Husk mig
▼ Indhold

Hotspots



Side 2 af 2<12
20-10-2008 10:13
helios
★★☆☆☆
(270)
Christoffer,
Punkt 1: Om Hockeystaven fra 1998 er korrekt eller ej, er helt uden betydning for IPCCs konklusioner omkring menneskeskabt opvarmning. Den er stærkt omdiskuteret - og jeg tror personligt mere på Moberg og von Storch. Manns kurve er blot én af mange temperaturrekonstruktioner, som indgår i vurderingerne.

lad mig for 17. gang gentage det helt essentielle i Hockeystick-teorien, som du - uanset hvad du skriver - har forsvaret med næb og kløer, med nogle få forbehold.
Uanset om den passer eller ej er den benyttede metode så uvidenskabelig, at den ikke burde have passeret de eksisterende filtre.
Mann & medarbejdere benyttede et Excel-regneark med automatisk fill-funktion, hvor manglende data blev påført af regnearket. ganske uhørt - bortset fra i klimagogiens verden.
Mann benyttede træringe som proxy-data, hvilket kan medføre - som jeg utallige gange har påtalt overfor dig - at man i visse varme år med skadedyrsangreb og tørke kan få små årringe, som Mann glad talte med som "kolde år". Det er ellers pensum på 1 g i biologi. Kun hårdføre benægtere vil ikke se, hvad den ganske fagverden forlængst har erkendt - Manns talfuskeri er ikke videnskab.
Hvad du personligt tror er da fint at vide, men det statistiske fuskeri er bedre tjent med at blive påtalt af statistikere - se nedenfor.

Punkt 2: Men du må simpelthen holde op med at fremture med de 10 år gamle statistiske standardargumenter! Du er muligvis fra Jylland, men der må alligevel være en grænse for, hvor længe gamle misforståelser og myter kan gå på krykker selv der.

Ingen substans. Jeg har ikke fremturet med standardargumenter, men har henvist til fagfolk på området.
Pudsigt nok er din generelle holdning om hovedstadens intellektuelle overlegenhed i forhold til folk fra provinsen ikke af ny dato - det er morsom at se, hvordan denne overlevering fra Erasmus Montanus tidsalder stadig holder sig ung i miljøet omkring Regensen, hvor man sikkert stadig tryller "Morlille" om til en sten via disputkunst.
Måske hentyder du til Manns brug af regnearket med fill-funktionen, der selv placerede manglende data - sikkert populær i Hovedstades intellektuelle miljø?
Jeg er ikke så belæst som folk herfra og må derfor basere mig på udsagn fra f.eks. statistikere - se referencerne nedenfor.
Jeg orker simpelthen ikke at høre mere "Mann lavede dårlig statistik i 1998, hockeystaven er knækket" osv. - hvis du nu som sædvanligt bare gentager de samme håbløse argumenter én gang til, afsikrer jeg snart min pistol. Skulle vi ikke hellere kigge på det, der rent faktisk er tvivl og reel debat om? Og måske på alle de nye, interessante rekonstruktioner, der er kommet fra både Mann selv og andre i de seneste 10 år?

Bare du orker at læse, hvad andre skriver. jeg har f.eks. ikke udtalt mig om at staven er "knækket" - det må være Pepke, du hentyder til.
Du må vænne dig til, at dårlig forskning bliver kritiseret - udenfor klimasektorens verden sker den slags.
(Nogle computermodeller laver automatisk Mann-hockeystickkurver nå de fodres med data fra tilfældig radiostøj - sammen med fill-funktionen kan man få mange kurver frem til diverse artikler.)
Jeg har alene påtalt Manns manglende videnskabelighed i sin iver for at forsyne Verden med det ønskede : Det ultimative bevis for at det er mennesket, der har ændret klimaet - fint nok for klimagogien, men der er mange, der gerne vil have noget mere videnskabelige beviser.
Om Mann har ret eller ikke er mig flintrende ligegyldigt - har er i dette arbejde lige til UVVU - ufatteligt at nogen med videnskabelig baggrund kan tage hans metoder i forsvar.
Læs om: Corrigendum vs. addendum
http://www.forskning.no/Artikler/2004/august/1091106302.09
Om korrigering af kurven - se fkes.
http://www.forskning.no/Artikler/2003/november/1068027563.06
Om statistik & IPCC se f.eks.:
http://www.forskning.no/artikler/2008/januar/1199586235.5
http://www.forskning.no/artikler/2007/desember/1198132621.88
Bemærk at der er en del henvisninger.
Til forskel fra dine henvisninger er der tale om mere generelle betragtninger om de benyttede metoder, der er mere væsentlige end hvorvidt Mann-kurven viser mere eller mindre korrekt.
21-10-2008 23:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Manse,

jeg forklarede dig stille, roligt, venligt og bestemt i tre svar, hvordan der ingen modsætning er mellem at sige:

1) at middelalderen sandsynligvis var varmere, end MBH kom frem til

2) men at den samtidig dog næppe var varmere end nutiden.

Jeg forstår helt oprigtigt ikke, hvad dit problem med dette udsagn er. Du forsøger ikke at diskutere eller at argumentere for noget, men fremturer med din samme misforståelse igen og igen. Og så skærper jeg tonen - og det kan jeg heller ikke se problemet i.

Hvad angår lektor Blomme/svage elever, så lad mig blot sige dette, også til Boe, der skriver:

Det er undervisere af CBH's kaliber, der får elever i 2. g til at melde sig ud af gymnasiet - det er faktisk et sundhedstegn set fra en samfundsvinkel, da disse elever er dem, der driver det længst senere i livet.
Elever der kun kan efteraben læreren lærer intet eller meget lidt. Desværre afskærer CBH's sig selv for at få udvidet horisonten med den atitude.


For det første viser samtlige statistikker mig bekendt, at folk, der dropper ud af gymnasier og tekniske skoler, er dem, der oftest ender på bistandshjælp, i fængsel eller med de dårligste, farligste og lavest lønnede jobs. Jeg forstår slet ikke bemærkningen om "den sunde samfundsvinkel" - lever vi i det samme land?

For det andet: Det er skam meget vigtigt, at eleverne kan tænke selv - og de dygtigste elever er som regel mere intelligente end den gennemsnitlige gymnasielærer - mig selv inklusive. Det, der bare er vigtigt at få alle - både svage og stærke elever - til at forstå, er, at før de bliver i stand til at komme med nye geniale bidrag til videnskaben, filosofien, samfundet eller litteraturen, så skal de have læst på lektien først!

Einstein kunne ikke have revolutioneret Newtons tyngdelov uden at have sat sig udtømmende ind i Newtons og efterfølgernes ideer og teorier. Først bagefter kunne han vise, hvor de tog fejl og hvorfor. Wegener kunne ikke have undfanget sin kontinentaldriftsteori uden at kende til de gamle teorier om gigantiske landbroer mellem stationære kontinenter. Charles Keeling kendte udtømmende til kulstofkredsløbet, isotopteknik, lysabsorption samt de problematiske CO2-målinger fra det 20. århundredes første halvdel, og først på denne baggrund kunne han lave sine nyere og præcise målinger på Magna Loa.

Kun få forstår virkelig, hvad disse pionerer har arbejdet med, men de fleste mennesker har en udmærket intuitiv forståelse af, at der ligger et enormt arbejde bag den slags banebrydende resultater og at det kræver et gigantisk kendskab til store mængder rådata, teorier og grundlæggende stof.

Men det er især her, at visse fagligt temmeligt svage, men personligt selvsikre elever har problemer: De vil gerne udtale sig om alt mellem himmel og jord, men de gider ikke gøre ret meget af benarbejdet med at sætte sig ind i det grundlæggende. Og det er med al respekt dette samme problem, der går igen og igen i Manses, Boes, Franks og mange andres indlæg her: I tager fat i hvad som helst, I nu lige ud fra almindelig sund fornuft synes lyder som et godt argument mod forskellige dele af co2-teorien. Og det viser sig stort set altid, at jeres argumenter enten bygger på banale misforståelser ("Hvordan kan co2 være så betydningsfuldt, når det kun er 0,04% af atmosfærens gasser"?), er tilbagevist for længe siden ("Co2s og vanddamps absorptionsbånd overlapper hinanden, så atmosfæren er allerede mættet med co2") eller er meningsløse "sund fornuft"-argumenter ("Man kunne lave atombomber i 1940erne, og så er Becks co2-målinger fra 1940erne sikkert også gode nok") osv. osv.

Der er utvivlsomt meget, jeg personligt ikke ved om en en hel del klimarelaterede fænomener, og jeg er meget villig til at lære nyt. Men så skal det altså også komme fra folk, der har gidet gøre sig den ulejlighed at sætte sig ordentligt ind i det grundlæggende - dvs. lidt bedre ind substansen, end I som regel har. Gode lærere gider godt diskutere med elever, der har kvalificerede indvendinger efter at have sat sig ind i sagen på forhånd - men de bliver trætte af folk, der ivrigt vil diskutere "Kongens fald"s betydning for Danmarkslitteraturen i det 20. århundrede, selvom de ikke har læst bogen og ikke ved, hvem Johannes V. Jensen var.
21-10-2008 23:59
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Kunsthistoriske analyser af ca. 30.000 malerier fra middelalderen og op til dags dato (primært fra det sydlige Europa viser) viser at byggestilen var beregnet til et varmere klima end det der kendes idag. Det er ligeledes tydelige tegn i skybilledet på malerierne på at det var varmere dengang.

Kunsthistorie tæller ikke som proxy i den forbindelse, men almindelig sund fornuft fortæller noget andet....det var varmere. Hvem ville bygge en stor luftig villa, hvis der var brug for en lukket varm bolig?
22-10-2008 00:27
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Alt i alt peger langt den overvejende vægt af alle undersøgelser angående MWP på, at denne var varmere end temperaturer idag.


kilde: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Undersøgelsen gengivet af IPCC er jo på ingen måde noget der påvirker det overordnede billede her.
Og selve deres træ-rings-undersøgelse viser ikke andet end at temperaturer idag og i middelalderen er på niveau (!) Det er først når de planter deres GISS-GRAF i kurven at det kunne se ud som om temperaturer idag er højere end i middelalderen.

-> Dette at deres trærings-resultater faktisk ikke støtter op om GISS-grafen er jo ret underholdende i sig selv
- de er da vist godt nok ved at løbe tør får god ammunition ?
Redigeret d. 22-10-2008 00:29
22-10-2008 09:35
helios
★★☆☆☆
(270)
Der er utvivlsomt meget, jeg personligt ikke ved om en en hel del klimarelaterede fænomener, og jeg er meget villig til at lære nyt. Men så skal det altså også komme fra folk, der har gidet gøre sig den ulejlighed at sætte sig ordentligt ind i det grundlæggende - dvs. lidt bedre ind substansen, end I som regel har.

Det er der sikkert delte meninger om - i hvert fald har det stort set været umuligt at overbevise dig om den simple biologiske kendsgerning, at den mikrobielle aktivitet stiger med temperaturen - selv sikre 100-årige milinger i den danske jord har ikke kunnet overbevise dig.
Måske fordi udsagnet ikke kom fra en kilde placeret i hovedstaden?
Wegener havde samme problem, samtidens geologer gjorde nar af hans teorier, de stammede ikke fra deres egne rækker. Der gik faktisk mere end 40 år, før man tog ham alvorligt.
Efter eget udsagn morede du dig over N-A Mörner fordi han troede på ønskekvisten - jeg har tidligere givet dig en kildehenvisning til en videnskabelig undersøgelse, der viste signifikans for påvisning af metaller etc. etc. Det tyder ikke på du er villig til at lære nyt.
På trods af at satellitmålinger reelt gav N-A. Mörner ret vedrørende vandstanden på Maldiverne, fastholder du fortsat, at han er en dårlig forsker, som man morer sig over i visse kredse - Christoffer, jeg kan ikke tage dit udsagn helt alvorligt.
Men jeg er villig til at ændre mening.
Klimasafarier til Grønland for at se klare beviser for drivhuseffekten på afsmeltningen af gletchere kan jeg ikke bruge til noget - det viser sig at skyldes en varm tunge fra Golfstrømmen, der er årsag til den hurtige smeltning - ikke drivhuseffekten.
Vi er nogle stykker, der med god begrundelse efterlyser bedre og mere sikker klimaforskning end tilfældet er i dag. Der er for meget klimagogi indenfor visse kredse af klimaforskningen - en højere standard ville være ønskeligt.
22-10-2008 10:21
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Helios

En god start ville være at få klima-data ISO 8000 Certificerede, så de er troværdige.

Hvis det danske krav til COP 15 forelæsningerne var ISO 8000 standard (kvalitets data), ville mødet være overstået på et par dage....der ville ikke foreligge data der kunne bekræfte eller afkræfte den såkaldte globale opvarmning.

Indtil disse forhold er bragt på plads må klimaforskerne betragtes som nyttige idioter for det politiske system.

Producenter af diverse materiel der kan producere CO2 og forurening er tvunget til at bruge kvalitets-data i deres dokumentation, ingen kvalitets data ingen godkendelse. Ikke ét eneste klimacenter eller land i Verden er ISO 8000 certificerede, ej heller IPCC.
23-10-2008 09:18
helios
★★☆☆☆
(270)
Frank,
Og selve deres træ-rings-undersøgelse viser ikke andet end at temperaturer idag og i middelalderen er på niveau (!) Det er først når de planter deres GISS-GRAF i kurven at det kunne se ud som om temperaturer idag er højere end i middelalderen

undersøgelse af træringe som proxydata for temperaturen er behæftet med store fejlkilder.
Der mangler data for vækstvilkårene i disse undersøgelser.
Både kolde år og varme år med lille nedbørsmængde og store skadedyrsangreb viser det samme billede - en lille tilvækst. Det giver naturligvis et forkert resultat, at både varme og kolde år tælles med i samme gruppe!
Man fik da også en langt bedre Mann-kurve, da man fjernede data fra årringene.
Når der er tale om biologidata ser det ud til, at IPCC ikke er de bedst funderede - ligesom solforskningen er underrepræsenteret. Med andre ord - der er for mange meteorologer tilknyttede.
23-10-2008 10:49
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@Solmanden

Noget jeg finder interessant er at Christoffer faktisk medgiver ret klart, at han ikke vil forsvare IPCC´s påstand om at det nu skulle være varmere end det har været tidligere, så sent som Medieval warm period.

På en anden blog har jeg diskuteret den lange varmeperiode ca 7-3000 år før nu, med Leif Svalgaard, der faktisk på ingen måde heller støtter op om at det ikke skulle have været varmere end idag.

Summa: De måske mest synlige debatører der til en vis grad er på "alarmist" siden støtter faktisk ikke den antagelse at vi nu har det varmere end vi har set i historien.

måske skulle vi sige SKÅÅÅÅÅÅÅLL!!! ONE DOWN!!

Men Helios, jeg er helt enig, det interesante ved Mann kurven er at den røg gennem nåleøjet til IPCCs raport. Det siger alt om det foretagende.
Redigeret d. 23-10-2008 11:11
23-10-2008 11:14
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
[...]
Hvad angår lektor Blomme/svage elever, så lad mig blot sige dette,
[...]


Hvem snakker om lektor Blomme?
Kan du slet ikke se, at du mere og mere beviser min påstand ("Ud over at et ord bærer på en bestemt definition, slæber de også rundt på en kontekst de plejer at blive brugt i." - Diskursafhængig betydning.)? Indrøm dog åbenlyst at du selv mener Mann et al tager fejl, der er intet at forsvare. Det var dig selv der forsvarede ham med "samtlige rekonstruktioner..." - pionerånd eller ej.

Du må altså forholde dig til det du selv sagde øh... skrev.

De statistikker du i øvrigt henviser til (drop-outs = losers) kunne jeg godt tænke mig at se.
et hurtigt kig i min omgangskreds viser, at det, ikke at have afsluttet en 8 klasse, godt kan føre til, at man ejer en virksomhed, og at en længere uddannelse ikke holder en fra at arbejde i en grillbar - fuldtid. Og så har jeg sådanset udtømt mit statistiske materiale hvad det angår. Altså ingen afsluttet gymnasieuddannelse = tabertilværelse, holder ikke i forhold til dem jeg kender, men jeg har kun de to eksempler, og det materiale er ikke repræsentativt. Men det kan da være at Christoffer kunne oplyse lidt om "samlige statistikker" han har adgang til på det område, så vi kan se hvor graverende dette oftest egentlig er.

Jeg går ud fra at C3/C4 passagen er "warnocked" med første interpredation. Jeg takker.
Redigeret d. 23-10-2008 12:11
23-10-2008 16:29
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Manse,

jeg nærer ingen ambitioner om at mundhugges med dig, men du må simpelthen holde op med at tillægge mig underlige synspunkter, komme med irrelevante afledninger og erklære debatter døde på den temmeligt rodede facon som i sidste post.

Hvem snakker om lektor Blomme?
Kan du slet ikke se, at du mere og mere beviser min påstand ("Ud over at et ord bærer på en bestemt definition, slæber de også rundt på en kontekst de plejer at blive brugt i." - Diskursafhængig betydning.)?


Jeg beklager, men jeg forstår overhovedet ikke, hvor du vil hen med dette her? Jeg tror heller ikke, at du egentlig forstår de ord, du slynger ud her.

Jeg forsøger bare at gøre klart, at det er meget vigtigt for alle elever, men især de svage, at have respekt for, at man er nødt til at gøre det grundlæggende benarbejde og læse på lektierne, før man kan blive i stand til at diskutere interessante nye teorier. Og jeg synes ikke, at hverken du, GLAR eller Frank nogensinde for alvor har prøvet at sætte jer ned og få hold på nogle elementære forhold, før I udslynger alle mulige skingre anklager mod alle og enhver. Et par løsrevne citater fra den første, den bedste hjemmeside, I falder over, og så en hurtig konklusion, der altid går ud på, at IPCC er nogle væmmelige nogen.

I må mene, hvad I vil, men I overbeviser aldrig nogen med lidt grundlæggende kendskab til kendsgerningerne og videnskaben på denne facon. Det er intet personligt, men jeg finder det helt umuligt at respektere jeres synspunkter på baggrund af jeres indlægs kvalitet.

Indrøm dog åbenlyst at du selv mener Mann et al tager fejl, der er intet at forsvare. Det var dig selv der forsvarede ham med "samtlige rekonstruktioner..." - pionerånd eller ej.


Det er åbenbart helt umuligt for dig at fatte, at der er forskel på de to forhold:

1) Var der en middelalderlig varmeperiode? og

2) Hvor varm var denne middelalderlige varmeperiode i givet fald - varmere end den moderne periode?

Jeg prøver igen, for sidste gang, med venlig støtte til svage elever:

Manns rekonstruktion siger nærmest NEJ til 1). Andre senere rekonstruktioner (Moberg et al. eller von Storch et al.) siger nærmere JA, at der nok alligevel var en klar middelalderlig varmeperiode. Men samtlige rekonstruktioner siger NEJ til 2) - dvs. at nutiden er varmere end middelalderen.

Det muligvis svært for dig at overskue, men det er faktisk muligt at være uenig med den samme om ét spørgsmål og enig i et andet. von Storch har selv udtalt sig omkring sin rekonstruktion ifht. MBH98 præcis på denne måde.

Jeg tror mere på von Storch og Mobergs seneste rekonstruktioner end på Manns, men det er stadig en igangværende debat. Og hvis vi fokuserer på spørgsmål 2, er der en klar overensstemmelse - og det er jo et meget betydeligt videnskabeligt resultat.

P.S
Jeg går ud fra at C3/C4 passagen er "warnocked" med første interpredation. Jeg takker.


Hvad i alverden mener du med "Interpredation" - hvorfor ikke bare bruge ord, du kender......?

Sidst, vi havde denne oppe, var i denne tråd - og der skrev jeg klart til dig:

C3-planter står nærmere for 80% af verdens plantebiomasse (og 96% af alle arter), og du synes ikke at være klar over, at C4-planter godt nok har en fordel ifht. C3-planter ved lave co2-koncentrationer, men at denne samtidig modvirkes af lave temperaturer. I de sidste istider var både temperaturen og co2-indholdet lavt, så ingen mærkværdigheder her.

Desuden gør et væld af andre forhold en blot fotosyntesefysiologi sig gældende ifht. selektion - tilpasninger til højde, jordbund, tørke osv, og da C4-fotosyntese jo er opstået talrige gange i mange forskellige plantefamilier uafhængigt af hinanden, er C4-planterne meget forskellige på mange andre områder. Du kan ikke gå ud fra, at kun én type vil overleve epoker med højt eller lavt co2-indhold.


Det er helt almindelig ukontroversiel biologisk grundfagsviden, og det forstår jeg ikke, hvorfor du vil bestride med lidt almindelig "sund fornuft" - det er igen det med svage elever, der tror, at de er klogere end 1000vis af professionelle uden at have læst på den grundlæggende lektie.

P.P.S: Jeg vil gerne være fri for insinuerende beskyldninger om, at ingen gymnaieuddannelse automatisk skulle føre til en tabertilværelse. Selvfølgelig kan man leve lykkeligt og tjene godt med en 7. klasse og ulykkeligt på en grillbar som cand.mag i antropologi eller lignende. Men mht. statistikker kan du f.eks se
her mht. dødelighed og uddannelse (7 år kortere gennemsnitslevetid for mænd uden uddannelse ifht. mænd med længere uddannelse + flere triste år med dårligt helbred før døden).

Mht. indkomst og uddannelse kan du se her - kig under "Mænds årsindkomst og uddannelse 2004". Folk med kun folkeskoleuddannelse tjente i 2004 i gennemsnit knap 200.000 om året, mens folk med kun en gymnasieeksamen tjente godt 250.000. Mænd med lange videregående uddannelser tjente omkring 540.000 årligt.

Så jeg ville nok ikke anbefale nogen at følge Boes råd - det er heller ikke "efteraberne", der klarer sig bedst i gymnasiet eller på universiteterne, men dem, der BÅDE kan tænke selvstændigt OG har forståelse for nødvendigheden af at læse på lektien først. Det vil i praksis sige, at man f.eks prøver at læse lidt op på, hvad vi allerede har fundet ud af omkring c3/c4-planter i de sidste 150 år, INDEN de giver sig til at erklære nye, bombastiske paladsrevolutioner......
23-10-2008 16:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Noget jeg finder interessant er at Christoffer faktisk medgiver ret klart, at han ikke vil forsvare IPCC´s påstand om at det nu skulle være varmere end det har været tidligere, så sent som Medieval warm period.


Frank, du har åbenbart også problemer med at forstå forskellen på

1) Var der en middelalderlig varmeperiode? og

2) Hvor varm var denne middelalderlige varmeperiode i givet fald - varmere end den moderne periode?

Jeg siger kun, at jeg har mere tillid til Moberg et al. + von Storch et al end til Mann. De finder - som skrevet til Manse - det samme som Mann mht., at middelalderen ikke var varmere end nutiden. Jeg synes selv, at jeg har skrevet dette meget klart og meget udtrykkeligt flere gange nu, så jeg må ærligt indrømme, at jeg overhovedet ikke begriber, hvorfor det åbenbart er så svært for jer at fatte?

Derudover: Jeg forstår ikke dine indvendinger mod det, du kalder IPCCs "spaghettigraf"? Den viser samtlige peer-reviewede rekonstruktioner foretaget af de samme forskere, som din kilde, co2science, påstår at henvise til?

Jeg tror, at co2science narrer dig. Du kan f.eks se Moberg et als kurve som den røde linie i "Spaghettigrafen" - og du kan vel godt selv se, at den på ingen måde viser højere temperaturer i Middelalderen? Og som du også selv kan se, citerer Co2science Moberg og hans hold som nogle, der skulle have fundet varmere middelalder end nutiden - og det er jo løgn???

Så jeg ved ikke, hvad co2sciences figur bygger på - men formentlig stopper de den moderne varmeperiode i 1970 eller 1980, så man ikke skal se de 0,5 graders stigning siden dengang. (Mange af rekonstruktionerne bruger kun data indtil den moderne varmeperiodes begyndelse pga. det såkaldte "divergensproblem"). Og det er jo meget smart - men ikke særligt hæderligt, vel?
23-10-2008 17:20
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@Christoffer:

OK, jeg har givetvist tage fejl af dit budskab i de mange mange linier, sorry. Det var næsten også for godt til at være sandt.

Men med hensyn til tonen - der 7-9-13 ser ud til at være lidt mere under kontrol - vil jeg blot sige, at på mange andre blogs kan man godt være rygende uenige uden at gribe til så ubehageligt sprog som der har været tilfældet her på sitet. Så kan det også lade sig gøre her.


Nå, du skriver:
Så jeg ved ikke, hvad co2sciences figur bygger på - men formentlig stopper de den moderne varmeperiode i 1970 eller 1980, så man ikke skal se de 0,5 graders stigning siden dengang.


Nu er 0,5 grader en lidt IPCC-agtig udgave af hvad der er sket med temperaturerne siden 1979, jeg forholder mig til GLB grafen nederst:


Jeg tror snarere vi skal sige det halve.

Og lad os nu - bare for eksemplets skyld - sige, at du har helt ret, SAMTLIGE undersøgelser viderebragt at CO2Science er 0,25 grader forkert. Så har jeg været imødekommende ikke sandt?

Ok vi forskyder alle data med 0,25 grader celcius:


Resultatet heraf vil være at den fra venstre første røde graf vil blive neutral og gå fra minus 0,25 til plus 0,25 grader i stedet for som nu at gå fra 0 til 0,5 grader.

Vi siger at den første røde søjle fra venstre nu er hvis, dvs neutral. Er billedet ændret? Nej. En overvældende del af undersøgelserne viser at vi har haft en middelalder periode hvor temperaturer på et eller andet tidspunkt har været højere end idag.
Redigeret d. 23-10-2008 17:22
23-10-2008 17:41
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Det er åbenbart helt umuligt for dig at fatte, at der er forskel på de to forhold:

1) Var der en middelalderlig varmeperiode? og

2) Hvor varm var denne middelalderlige varmeperiode i givet fald - varmere end den moderne periode?

Jeg prøver igen, for sidste gang, med venlig støtte til svage elever:

Manns rekonstruktion siger nærmest NEJ til 1). Andre senere rekonstruktioner (Moberg et al. eller von Storch et al.) siger nærmere JA, at der nok alligevel var en klar middelalderlig varmeperiode. Men samtlige rekonstruktioner siger NEJ til 2) - dvs. at nutiden er varmere end middelalderen.


I denne tråd blev de dokumenteret at der er PEER REVIEWED rekonstruktioner der siger at MWP var varmere. Ikke noget med samtlige rekonstruktioner som viser at nutiden er varmere. Man skulle tro du finder på den slags statistikker mens du skriver dem. Skroll opad hvis din midterste finger stadig kan bøjes, så ser du dokumentationen.

c3/c4
Jeg har ikke erklæret nogen paladsrevolution. Jeg har bare stillet et spørgsmål, om hvordan det kan være at C3 planter ikke er blevet udkonkurreret af c4 planter i området omkring ækvator når CO2 værdien ifølge iskerneboringer har været så lav at c3planternes stofskifte må være gået næsten i stå, mens de fleste rekonstruktioner af temperaturen af troperne i istiden viser, at temperaturen var over 20°C, en temperatur som er højere end den der igen ville give c3 planterne fordel i forhold til c4 planter.
Du har jo læst det op! Fortæl, fortæl!


Og siden du ikke selv kan lade den ligge, og jeg ikke vil lade den gå i glemmebogen da den er ganske grel, bliver jeg nødt til at tage den op selvom den ikke har noget med temaet at gøre:
Jeg vil gerne være fri for insinuerende beskyldninger om, at ingen gymnaieuddannelse automatisk skulle føre til en tabertilværelse.

Jeg har ikke insinueret, at du har påstået at ingen gymnasieuddennelse fører til tabertilværelse. Jeg har spurgt om statistikker der underbygger dit synspunkt.
Jeg synes du skal have lov til at tale for dig selv:
[...] viser samtlige statistikker mig bekendt,at folk, der dropper ud af gymnasier og tekniske skoler, er dem, der oftest ender på bistandshjælp, i fængsel eller med de dårligste, farligste og lavest lønnede jobs.

de statiskikker du henviser til siger ikke noget om fængsling!
Redigeret d. 23-10-2008 18:08
23-10-2008 17:48
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank, Frivillig helt: "Nope."
"Sagen er den, Antony m.fl spørger regelmæssigt på hans site eller surface stations eller via mail om hjælp til forskellige spæn-dende og relevante opgaver. Jeg kan ikke tage til USA, så de opgaver der handler om 'tag hen og tag infarøde billeder etc. Af den og den station' dem kan jeg ikke tage fra DK. Der er dog så småt ved at blive snakket om at England måske også snart skal igennem kontrollen.
Jeg vælger andre opgaver, men fælles for dem alle er at de udtrykkeligt søger VOLUNTEERS - frivillige. Og jeg har da aldrig hørt om at vi skulle få penge!! Min opgave pt er at være med til at decifrere f.eks. gamle håndskrifter med temperaturer. Data som GISS ligger inde med, men ikke synes at offentligheden skal kunne se. Helt usædvanligt for NASA´s ellers store velvilje til at dele viden og rådata. Det kommer til at tage meget lang tid... Så en venlig tanke til Hansen og GISS og deres helt egen version af GLASNOST..."


Frank, helt generelt: Dit engagement er en bedre sag værdig, og jeg tror på ingen måde, at du har nogle økonomiske interesser i dette. Jeg har for den sags skyld overhovedet heller intet økonomisk at vinde på at skrive her og andre steder. Du virker bare, som om du allerede har besluttet dig for, at der sidder en stor sammensværgelse og ønsker at holde sandheden skjult for omverdenen - og du mangler altså efter min bedste mening helt elementær kritisk sans. Du tager hvad som helst for gode varer, bare det siger, hvad du ønsker at tro - og du bringer (efter eget udsagn) argumenter fra "halvfulde drankere og amatører" ind som fuldt ligeværdige med udsagn fra folk, der har brugt hele deres liv på at nærstudere orkaner, sejle havene tynde, sende sattelitter og balloner op i stratosfæren, analysere kilometer af iskerner og foretage komplicerede beregninger af enorme mængder data. Selvfølgelig kan en halvfuld dranker i teorien have et godt argument, men der er endnu aldrig i videnskabens historie en eneste, uuddannet dranker, der har revolutioneret nogen som helst videnskaber. Som minimum burde du virkelig prøve at tjekke nogle basale fakta, før du kører løs med argumenter fra de "halvfulde drankere" - det viser sig næsten altid, at den halvstuderede røver og drankeren bare har misforstået noget grundlæggende.

Du mangler også ofte selv at sætte dig ind i nogle af de banale forhold - mange ting lyder som gode argumenter, hvis man ikke kender til forskningsbaggrunden. Dine mange udsagn om negativ feedback, byopvarmning og co2-forcing er efter min mening alle sammen gode eksempler: Du bruger oceaner af tid på at hente forskellige ikke-videnskabelige og mere eller mindre tilfældige grafer over amerikanske landstationer o. lign (uden kildehenvisninger) - i stedet for bare at gøre dig den ulejlighed at tjekke efter, om der mon skulle være nogen, der allerede har lavet de undersøgelser, du efterspørger (som Peterson mfl. har mht. byopvarmning? Eller også laver du selv nogle "IPCC/Non-IPCC-grafer" ud fra dine egne misforståelser og poster dem - i stedet for at tjekke, hvordan IPCCs egne grafer rent faktisk ser ud?

Jeg spurgte tidligere: Hvad er der så galt med de FAKTISKE MÅLINGER fra Grønland (humlum):

Eller vi kunne spørge, hvad er der så galt med undersøgelsen fra Sargassohavet:

Hvis disse begge fejler, er det så ikke pudsigt at de fejler synkront? Fejler på samme måde – vidt forskellige indgangsvinkler?

Og hvordan kan det være at disse ting stemmer med at man i de senere år går og finder ting i alperne fra ROMERNE og middelalderfolk der først nu dukker op hvor gletcherne trækker sig tilbage?

Im sorry, men når IPCC´s modeller ikke passer med f.eks ovenstånde, ja så er de bare ikke så gode at jeg bruger tid på dem.?


Frank: Hvis du vil overbevise mig om noget, så ved du, at du må

1) angive kilder til dine påstande, som

2) henviser til videnskabelig forskning og eksperimenter med dokumentation og almindeligt peer-review.

Humlum er ofte kommet med direkte og beviseligt løgnagtige påstande (senest i Weekendavisen i sommer), så ham tror jeg kun på, hvis han kan citere andre forskere og deres uafhængigt dokumenterede forskning. Og hvor stammer din Sargassohavsmåling fra? Og hvad er det for forskellige arkæologiske fund i alperne, du henviser til, og hvilke modeller mener du, at det tilbageviser? Du må komme med noget konkret og angive kilder - du har lidt for meget tendens til "jeg har hørt, at....."denne flotte farvestrålende graf beviser soleklart X og IPCC er nogle svindlere" - det gider jeg ikke spilde tid på.

Du har tydeligvis også en stor modvilje mod "den etablerede videnskab" (mere heromkring nedenfor). Det må du jo om, men man kunne bruge alle dine argumenter parallelt i debatten om astrologi/astronomi, intelligent design/evolution og homøopati/lægemidler (og det gør fortalere for astrologi, kreationisme og homøopati også). Hvis man ikke behøver at kunne dokumentere sine påstande videnskabeligt, kan man naturligvis citere massevis af hjemmesider, der hævder at kunne "bevise" hvad som helst. Jeg kan sagtens finde dig de første 100 sider, der påstår at kunne dokumentere stjernetydere, jordstråler, håndlæsning og UFOer med påståede "videnskabelige argumenter", men ingen af disse holder for nærmere videnskabelige krav til dokumentation. Det samme gælder også de allerfleste klimaskeptiske sider. Hvis du vil tro på den slags, så fint nok - men det gider jeg altså ikke spilde tid på. Sande, videnskabelige skeptikere må insistere på almindelige krav til dokumentation - og efter denne målestok er du altså - med al respekt - ikke det mindste skeptisk, men derimod en glødende apostel.

Så igen: stor respekt for dit engagement, men du spilder altså din tid - du kunne bruge den meget bedre.

Og jeg tror hjertens gerne, at du ikke har hverken økonomiske eller politiske interesser i sagen, men det ændrer desværre ikke ved, at du og andre bliver brugt som (undskyld udtrykket) "nyttige idioter" for folk, der i den grad har både politiske og økonomiske interesser i sagen. Flere af de kilder, du citerer - f.eks co2science.com, junkscience.com, NZ climate coalition eller lavoisier.com - er alle rene propagandamaskiner oprettede af liberale tænketanke med solid rygstøtte af Exxon, Western Fuel og lignende, der ønsker så lidt indblanding i deres forretninger som muligt.

OK, her én af de steder hvor de 50 milliarder dollars nævnes. Bemærk at der også nævnes 19 millioner dollers til sceptiker siden. I øvrigt en god beskrivelse af hvordan newsweek har fordrejet tingene omkring sceptikerne i en grad der har tvunget dem til at trække deres ord tilbage:
US senate: http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=38d98c0a-802a-23ad-48ac-d9f7facb61a7

Newsweek Fails Basic Arithmetic
Newsweek reporter Eve Conant was given the documentation showing that proponents of man-made global warming have been funded to the tune of $50 BILLION in the last decade or so, but the Magazine chose instead to focus on how skeptics have reportedly received a pal-try $19 MILLION from ExxonMobil over the last two decades.


For det første er James Inhofe, hvis side du henviser til, selv finansieret af olie-og kulindustrien, så det er ikke så mærkeligt, at han ikke bryder sig om, at folk snager alt for meget i den slags forbindelser.

For det andet: "50 mia. $ til fortalere for menneskeskabt opvarmning"? Kan du nærmere redegøre for, hvordan det tal fremkommer? Hvis vi regner al rumforskning, vejrforskning og klimaforskning med under dette, så måske - men det er jo ikke på nogen måde noget, der bliver givet "for at bevise menneskeskabt opvarmning"? Og det inkluderer så også offentlige bevillinger til folk som Richard Lindzen, Svensmark, Patrick Michaels eller John Christy........?

Og det, der er interessant ved Exxons og konsorters 19 mio. $ er, at det bliver givet til at lave PR - det handler ikke om forskning. Folk som Fred Singer, Steve Milloy, William Nierenberg, Frederick Seitz eller Sherwood Idso (fra co2science) har aldrig lavet noget som helst videnskabeligt arbejde, der modbeviser menneskeskabt opvarmning - de laver PR for at forvirre offentligheden. Præcis ligesom flere af dem også gjorde på vegne af tobakskompagnierne for at så tvivl omkring, hvorvidt rygning var farligt (det gjorde Singer, Seitz og Milloy også og blev betalt for det af Phillip Morris).

Kan du huske foreningen "Hen-Ry" i Danmark? De påstod også at kæmpe for almindelige menneskers rettigheder og glæden ved tobak og mod den politisk korrekte elite, der fik milliarder om året fra sundheds- og medicinalindustrien. Og det viste sig efter noget tid, at det var en organisation oprettet af Skandinavisk Tobakskompagni, og at Tage Voss, formanden, var på fast løn hos ST.

Der var tusindvis af almindelige, velmenende mennesker, der støttede Hen-Ry oprigtigt, ligesom du frivilligt kigger på temperaturstationer for forskellige skeptiske organisationer. Men disse frivillige fra Hen-Ry følte sig forståeligt nok til grin over at være blevet misbrugt som nyttige idioter af en "Astroturf-gruppe", der ikke på nogen måde interesserede sig for almindelige menneskers rettigheder, men kun på at beskytte sit eget overskud. Tag det som en venlig ment advarsel........


CBH, du elsker historier, her en lille historie:
Jeg har tidligere set "krigen mellem matematiske modeller og feltvidenskab". Den er ret ud-bredt og er slet ikke speciel for klimaspørgsmålet.
Jeg lavede speciale på DTU om gærceller, fermentering, lavede computerstyring heraf.
Jeg fik opgaven at få dem til at producere mere, og et par gode tips af min vejleder. Men før-ste dag satte jeg mig på min flade, kiggede ind i reaktoren. Så prøvede jeg at justere lidt på det ene og det andet – ud fra de tips jeg havde fået. Beærkede hvornår celler producerede mest.
Programerede hvad jeg havde gjort.
Efter ½ år havde vi opnået 300% så stort udbytte som alle PHDére etc havde klaret i 20 år før.
Efter et helt år var vi oppe på 1200%... Altså 12 gange produktion fra én fermentor..!
Der var så 2 typer af forskere. De gamle og de nye. De Gamle var HENRYKTE, og sagde ud-trykkeligt at "Det er godt nok dejligt at se at der stadig er forskere af den gamle type, der rent faktis ekperimenterer". Af dem der var af den nye type fik jeg INGEN anerkendende ord. INGEN smil . INTET. Jo, de gav mig et 8 tal...! I dag har Novo bygget videre på disse ting.
Jeg glemmer aldrig en bestemt model-orienteret ny forskers ord til mig:
"Frank, du har vist ikke haft matematisk analyse 4 hva?"
Nej det var sandt, kun matemateisk analyse 1, 2 og 3.

Og nej, indsatte man hvad jeg havde gjort i disse dyre dyre modeller kom der SLET IKKE det rigtige resultat ud. Nitte.

Og tilsvarende historier hører jeg mange steder.
Så ja, Christoffer af erfaring tager jeg disse modelfikserede nye forskeres udsagn helt med ro. Deres modeller er ALDRIG bedre end den viden de putter i dem. I klimasituationen må man sige deres modeller har være lige så gode som dem der afholdt folk på Novo og DTU i at blive klogere på den virkelige verden. Keep dreaming, I modelfikserede forskere.


Jeg kan godt se et mønster i, hvorfor du på denne baggrund er blevet skeptisk overfor "den etablerede forskning", men du må prøve at holde skidt og kanel adskilt: Hvad har dine egne oplevelser på DTU af forbindelser til klimaforskningen i verden? Og hvis vi nu bare for argumentets skyld siger, at alle, der arbejder med modeller (og jeg slår syv kors for mig: Det gør jeg ikke selv), er onde, nyttesløse, verdensfjerne og sammensvorne, hvad har du så mod alle de klimaforskere, der stort set kun arbejder med eksperimenter, hårde data fra virkeligheden og feltvidenskab, og som også finder frem til, at vi har en betydelig menneskeskabt opvarmning? Du kunne jo skrotte samtlige modeller og stadig finde solid opbakning til stort set alle IPCCs konklusioner?

Og bare et spørgsmål: Sørgede du i dit arbejde for at notere ned, hvad du gjorde, og kunne andre efterfølgende gentage dit eksperiment med samme resultat? For det lyder jo bestemt imponerende, men den videnskabelige lakmusprøve er altså, om andre kan nå frem til det samme som dig.

Mvh

Christoffer
Redigeret d. 23-10-2008 17:48
23-10-2008 18:09
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
I denne tråd blev de dokumenteret at der er PEER REVIEWED rekonstruktioner der siger at MWP var varmere. Ikke noget med samtlige rekonstruktioner som viser at nutiden er varmere. Man skulle tro du finder på den slags statistikker mens du skriver dem. Skroll opad hvis din midterste finger stadig kan bøjes, så ser du dokumentationen.


Nej, det blev det ikke. Se mit svar til Frank ovenfor - min citerede kurve viser alle de forskellige rekonstruktioner foretaget af de samme folk, som co2science påstår har fundet en varmere middelalder end nutid, f.eks Moberg et al. Synes, du, at Mobergs kurve tyder på en varmere middelalder end nutid? Nej, vel? Så synes du så, at det er videre troværdigt, når co2science vil tage ham til indtægt for en meget varm middelalder? Nej, ehller ikke, vel?

c3/c4
Jeg har ikke erklæret nogen paladsrevolution. Jeg har bare stillet et spørgsmål, om hvordan det kan være at C3 planter ikke er blevet udkonkurreret af c4 planter i området omkring ækvator når CO2 værdien ifølge iskerneboringer har været så lav at c3planternes stofskifte må være gået næsten i stå, mens de fleste rekonstruktioner af temperaturen af troperne i istiden viser, at temperaturen var over 20°C, en temperatur som er højere end den der igen ville give c3 planterne fordel i forhold til c4 planter.
Du har jo læst det op! Fortæl, fortæl!


Jeg har blot fortalt, at der er tusindvis af forskellige c3-planter med mange forskellige andre fysiologiske tilpasninger - f.eks har nogle CAM-stofskifte og kan optage co2 om natten og bruge det om dagen for at undgå fotorespiration. Andre har solide, afgrænsede væskedepoter (som f.eks kaktusser og vortemælk, så al fugt ikke fordamper ved co2-optag. Atter andre har forskellige ammeorganer eller blomstrer kun med jævne mellemrum for at få optimal udnytte af ressourcerne. Andre er høje og hurtigtvoksende og kan udkonkurrere på at skygge ihjel - osv. osv. Du har i princippet en helt rimelig pointe, men du kan ikke bare tage fat i én faktor og tro, at den afgør det hele - sådan fungerer evolutionsbiologi altså ikke. Du kunne med samme ret spørge "Når nu mennesker har været så succesfulde pga. vores store hjerner, hvorfor har gorillaer så ikke udkonkurreret rotter, når nu rotterne er meget dummere" - og svaret er, som du selvfølgelig selv kan regne ud, at der er andre faktorer i pattedyrs evolution end intelligens, der afgør, hvor godt tilpasset man er.

Jeg har spurgt om statistikker der underbygger dit synspunkt.


Ja, og dem har du fået. Gå nu hen og læs på dem, før du skriver videre.
23-10-2008 18:19
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det er der sikkert delte meninger om - i hvert fald har det stort set været umuligt at overbevise dig om den simple biologiske kendsgerning, at den mikrobielle aktivitet stiger med temperaturen - selv sikre 100-årige milinger i den danske jord har ikke kunnet overbevise dig.


Dine stråmænd og (bevidste?) misforståelser er UMÅDELIGT trættende. Jeg har aldrig bestridt, at den mikrobielle aktivitet stiger med temperaturen - jeg har bare spurgt, hvad dette havde haft af betydning for atmosfærens co2-indhold hidtil? At dømme efter de omhyggelige målinger og isotopstudier er svaret, at det ikke har haft betydning indtil videre, men at det muligvis kan få det i fremtiden.

Wegener havde samme problem, samtidens geologer gjorde nar af hans teorier, de stammede ikke fra deres egne rækker. Der gik faktisk mere end 40 år, før man tog ham alvorligt.


Vrøvl igen. Wegener var selv geolog/geograf, så han og hans teorier kom skam fra fagfolkenes helt egne rækker. Det har du jo fået at vide før - hvorfor er det, at du bare kører bevidstløst videre uden nogensinde at forholde dig til kendsgerninger, Per? Det er igen UMÅDELIGT trættende.

Efter eget udsagn morede du dig over N-A Mörner fordi han troede på ønskekvisten - jeg har tidligere givet dig en kildehenvisning til en videnskabelig undersøgelse, der viste signifikans for påvisning af metaller etc. etc. Det tyder ikke på du er villig til at lære nyt.
På trods af at satellitmålinger reelt gav N-A. Mörner ret vedrørende vandstanden på Maldiverne, fastholder du fortsat, at han er en dårlig forsker, som man morer sig over i visse kredse - Christoffer, jeg kan ikke tage dit udsagn helt alvorligt.


Løgn igen, Per. Du henviste ikke til nogen som helst videnskabelige undersøgelser, men til hörensagen. Du skrev:

Det er ikke Niels-Axel, der er til grin, for denne metoder er forlængst dokumenteret anvendelig. Man kan ikke finde vand med en ønskekvist, men nogle kan finde metaller - jeg kender et par stykker. En artikel i New Scientist for nogle år siden gennemgik metoden. I USSR fandt man et ønskekvisten var andre metoder overlegne når det gjaldt af finde metalforekomster i bjerge.
Der var signifikans m.h.t. at finde metaller, men ikke til at finde vand.


For det første påstår Mörner jo, at ønskekviste kan finde vand, så selvom du havde ret i alt, hvad du skrev, ville det ikke understøtte ham. Og hvis du kan vise mig disse videnskabelig artikler fra peer-reviewede tidsskrifter, vil jeg gerne se dem - ellers bare lad være med at svare, for jeg tror ikke et øjeblik på, hvad du påstår at have set eller hørt. Du er simpelthen generelt for fuld af løgn, stråmænd og falske kilder til, at man kan tage dig alvorligt.
23-10-2008 18:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
lad mig for 17. gang gentage det helt essentielle i Hockeystick-teorien, som du - uanset hvad du skriver - har forsvaret med næb og kløer, med nogle få forbehold.
Uanset om den passer eller ej er den benyttede metode så uvidenskabelig, at den ikke burde have passeret de eksisterende filtre.
Mann & medarbejdere benyttede et Excel-regneark med automatisk fill-funktion, hvor manglende data blev påført af regnearket. ganske uhørt - bortset fra i klimagogiens verden.
Mann benyttede træringe som proxy-data, hvilket kan medføre - som jeg utallige gange har påtalt overfor dig - at man i visse varme år med skadedyrsangreb og tørke kan få små årringe, som Mann glad talte med som "kolde år". Det er ellers pensum på 1 g i biologi. Kun hårdføre benægtere vil ikke se, hvad den ganske fagverden forlængst har erkendt - Manns talfuskeri er ikke videnskab.
Hvad du personligt tror er da fint at vide, men det statistiske fuskeri er bedre tjent med at blive påtalt af statistikere - se nedenfor.


Punkt 2: Men du må simpelthen holde op med at fremture med de 10 år gamle statistiske standardargumenter! Du er muligvis fra Jylland, men der må alligevel være en grænse for, hvor længe gamle misforståelser og myter kan gå på krykker selv der.

Ingen substans. Jeg har ikke fremturet med standardargumenter, men har henvist til fagfolk på området.
Pudsigt nok er din generelle holdning om hovedstadens intellektuelle overlegenhed i forhold til folk fra provinsen ikke af ny dato - det er morsom at se, hvordan denne overlevering fra Erasmus Montanus tidsalder stadig holder sig ung i miljøet omkring Regensen, hvor man sikkert stadig tryller "Morlille" om til en sten via disputkunst.
Måske hentyder du til Manns brug af regnearket med fill-funktionen, der selv placerede manglende data - sikkert populær i Hovedstades intellektuelle miljø?
Jeg er ikke så belæst som folk herfra og må derfor basere mig på udsagn fra f.eks. statistikere - se referencerne nedenfor.


Jeg har nu set alle dine referencer, og der er (ikke overraskende) ingen af dem, der understøtter hverken din påstand om fill-excelark eller, at deres statistiske analyser skulle have påvirket deres resultat nævneværdigt. NRCs rapport, som er den eneste videnskabelige gennemgang af hele slagsmålet, fandt frem til, at der ingen metodemæssige problemer af betydning var, og at der ingen grund var til at rejse spørgsmål ved Mann et als hæderlighed. Når nu du selv siger ikke at være særligt belæst, hvorfor tager du så for f..... ikke og læser de kilder, du får serveret?

Alle indvendingerne hænger på, om deres træproxyer er holdbare eller ej - og her anerkendte jeg allerede i sidste indlæg, at der nok var noget problematisk der. Så lad nu for 117. gang være med at sparke til stråmænd - den slags er for 117. gang umådeligt trættende.

Lad være med at komme med flere svar, før du har forholdt dig til:

a) NRCs rapport

b) Rutherford et al.

c) Wahl og Ammann

som du fik henvisninger til i sidste indlæg. Jeg gider ikke flere stråmænd og misforståelser - du må prøve at tage dig lidt sammen.
23-10-2008 19:14
manse42
★★★☆☆
(633)
Du har i princippet en helt rimelig pointe, men du kan ikke bare tage fat i én faktor og tro, at den afgør det hele - sådan fungerer evolutionsbiologi altså ikke.


og tak for det

jeg fandt følgende fra 2005:

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1626541

citat

However, it is unclear how these responses change under CO2-starvation, and how they interact with plant tolerance of extreme temperatures and drought. To comprehensively address these uncertainties, a programme of experiments must aim to establish the key processes by linking controlled environment, common garden and field-based approaches.


Jeg har ikke kunne finde noget nyere der svarede på det spørgsmål.
24-10-2008 01:32
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@Christoffer

Du skrev
" Så jeg ved ikke, hvad co2sciences figur bygger på - men formentlig stopper de den moderne varmeperiode i 1970 eller 1980, så man ikke skal se de 0,5 graders stigning siden dengang."


Hvortil jeg svarede:
http://www.klimadebat.dk/forum/hotspots-d14-e440-s40.php#post_8411

Du svarer ikke på mine argumenter efterfølgende, men skriver i stedet f.eks:

" Du tager hvad som helst for gode varer, bare det siger, hvad du ønsker at tro"


og

"Hvis man ikke behøver at kunne dokumentere sine påstande videnskabeligt, kan man naturligvis citere massevis af hjemmesider, der hævder at kunne "bevise" hvad som helst. Jeg kan sagtens finde dig de første 100 sider, der påstår at kunne dokumentere stjernetydere, jordstråler, håndlæsning og UFOer..."


Christoffer, jeg har for nyligt lagt link til disse CO2undersøgelser her på klimadebat, men gør det gerne igen:
http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Dokumentation herfor har altså ligget for fødderne af dig, og her er de undersøgelser der ligger bag:

http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_makapansgat.php ca1990 stalagmite
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_coldaircave.php ca 1990 stalagmite
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_dengloujao.php ca 2000 sea level, Kina
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_easternchina.php ca 1999 200 historiske journaler, Kina
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_qinghai.php ca ? Sediment Core Kina
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_altaimountains.php ca 2005 Sediment Core, Rusland
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_laketeletskoye.php ca 2000 Sediment Core, Rusland
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_pearlriver.php ca 2000 Sea level Kina
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_qinghaitibet.php ca 2005 Permafrost, Tibet
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_polarurals.php ca 2000 Træringe, Ural
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_yakushima.php ca 1975 isotoper, træer, Japan
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_nzcave.php ca 1975 stalagmite, New Zealand
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_apennines.php ca 2003 Glaciale processer, Italien
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_austrianalps.php ca 2003 Træringe, Alperne
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_jamtland.php 2002, Træringe, Sverige
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_korttajarvi.php ca 2001, pollen, diatomer, Finland
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_neuchatel.php ca 1997, Ilt isotoper i Karbonater, Schweiz
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_lakeredon.php ca 2003, sediment core, Spanien
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_toskaljavri.php, ca 2000, Pollen, nordscandinavien
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_tsuolbmajavri.php 2000, sediment core, Lapland
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_northiceland.php ca 1975, sediment core Island
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_icelandicshelf.php ca 2005, diatomer, atlanterhavet
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_nwspain.php 1998, mos, Spanien
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_spannagel.php ca 1996, Stalagmite, Østrig
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_spannagel2.php ca, 2005, Stalagmite. Østrig
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_swedishscandes.php ca, 2004, Trærester, Sverige
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_tagusriver.php ca 2003, Bioaktivitet i floder, Portugal
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_tornetrask.php 2004, Piletræer, Sverige
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_voring.php ca 2001, Plankton, Norge
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_boothiapeninsula.php ca 2005, sediment core Canada
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_chesapeake.php, ca 2001, sediment core USA
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_columbiaice.php, ca 2003, træringe, Canada
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_crete.php, 2005, Ice core., Grønland
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_dye3.php, 1999, Ice Core Grønland
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_sierranevada.php ca 2004, trægrænse i bjerge, Californien
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_bahamabank.php ca 1975, Søskaller, Florida
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_gripsummit.php ca 1999, Ice core Grønland
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_halletlake.php ca 2000, Kiesel sedimenter, Alaska
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_lakeerie.php, ca 1990, sedimenter Ohio
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_pigmybasin.php ca 2005, plankton sedimenter, Mexico.
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_nhemis2090.php 1995. træringe rundt omkring N.Hemisphere.
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_indopacific.php ca 2004, Sediment core, Indiske Ocean
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_pigmybasin.php ca 2005, havbund, Mexicanske golf
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_perushelf.php ca 2003, sediment core, Peru
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_cariacobasin.php ca 2002, sediment core Venezuela.

Vi tager den lige igen, Christoffer siger altså i den forbindelse:

" Du tager hvad som helst for gode varer, bare det siger, hvad du ønsker at tro"


Jeg tror vi går hurtigt videre.

Og Christoffer sagde så endvidere:
" men formentlig stopper de den moderne varmeperiode i 1970 eller 1980, så man ikke skal se de 0,5 graders stigning siden dengang"


Gennemsnittet af slut år er ikke hverken 1970 eller 1980, men: ca 1998.

Jeg har ikke læst alt, men faldt over dette citat fra én af undersøgelserne:
"Also, since the authors' data ended in 1974, we used more recent (1979-2005) temperatures derived from satellite data"


Jeg tror vi går hurtigt videre.

Christoffer, så kritiserer du mig for ikke at give links jeg enten HAR givet eller tager 5 sekunder på google at finde:
Her lidt om undersøgelsen fra Sargassohavet, taget fra Climate Audit:
http://www.climateaudit.org/?p=145

Humlum gengiver denne artikel fra Københavns universitet:
http://www.gfy.ku.dk/~klaus/papers/B7-Science1998.pdf

Jeg synes da at du skulle tage kontakt med de 7 danske forfattere og fortælle dem hvad du mener de gør forkert.

Opfordring; Hvis nogen af de 7 danske forfattere til ovenstående artikel læser dette, kunne i ikke prøve at tage dialogen med Christoffer, så vi kan få frem hvad det er i gør forkert?
Den dialog ville jeg finde interessant.

Christoffer er du frisk? Jeg kan godt prøve at få dem i tale?

Historiske vidnesbyrd om at gletcherne i alperne i flere historiske perioder har været længere tilbage:
http://www.klimadebat.dk/forum/isudtyndingen-af-polarisen-her-i-2008--d13-e337-s40.php#post_7315

Christoffer: Jeg afventer de faglige svar.
Hvad du mener om mine fremgangmetoder er uinteressant.

( En opfordring: Kunne du ikke lave en separat tråd til den slags emner? Igen og igen bliver gode solide tråde totalt støjet til med dine vurderinger af folks baggrund, evner, metoder, financiering osvosv. Lav en tråd til den snak.
Når folk kommer ind i en tråd om "La Nina" er det fordi de vil høre om La Nina, sjovt nok. Og så fremdeles.
Og ikke alt det støj støj og atter støj. )
Redigeret d. 24-10-2008 12:50
27-10-2008 18:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank:

1) Jeg synes ikke, at mit sprog er groft i denne tråd. Jeg siger, som jeg mener, at jeg tror, at du er fuld af god vilje, men at du spilder dit krudt - og så beder jeg dig ellers om kilder.

Jeg svarer Manse og Per A. Hansen hårdt igen, og det kan jeg ikke se noget problem i: Manse lancerer selv et ad hominemangreb omkring min undervisning og jeg ved ikke hvad, så det må være hans problem. Og Per fremturer med talrige ting, han udmærket ved er løgn. Det må også være hans problem.

2) Jeg siger mht. Humlum og Sargassohavet intet om, at de er forkerte; du må blot citere dine kilder, så folk selv kan tjekke efter. Jeg ville altid bede om at se Humlums kilder, før jeg tror ham over en dørtærskel, for han er jo almindelig kendt for at lyve og vildlede om talrige forhold som f.eks hans påstande om co2-udslippet skulle stamme fra afgasning fra havene. (Jeg har hørt talrige forskellige geologer fra KU, bla. min gode ven, geologisk palæontolog Jakob Vinther, berette om, hvordan Humlum jævnligt optræder med det nummer til forelæsninger, mens alle sidder og ryster på hovedet).

Og lad mig sige klart: Dorthe-Dahl Jensens peer-reviewede undersøgelse fra Science er naturligvis en aldeles fremragende og yderst troværdig kilde - ingen diskussion her. Grønland har åbenbart været varmere for ca. 1000 år siden.

Men hvor stammer din Sargassohavsfigur fra? På climateaudit kan jeg kun finde den vedhæftede figur nedenfor, og den viser jo det samme som f.eks Moberg et al. og de fleste af de rekonstruktioner, du plejer at kalde "spaghettigrafen" - middelalderlig varmeperiode, men en endnu varmere moderne varmeperiode?

3) Mht. alle dine lokale data fra co2science: Flere af dem har lokale varmeperioder fra forskellige enkeltlokaliteter på den nordlige halvkugle. Men den store debat handler jo om, hvorvidt der var en global middelalderlig varmeperiode eller i hvert fald en samlet én af slagsen på den nordlige halvkugle? Vi må vel som minimum kunne blive enige om, at vi må kigge på samlede proxyrekonstruktioner fra mere end ét sted for at kunne rekonstruere noget over større arealer?

Og jeg forstår ikke, hvad du har imod IPCCs "spaghettigraf"? Den indeholder jo netop talrige af de forskeres arbejder, som co2science påstår at henvise til - og de viser altså ikke, som co2science vil have os til at tro, at de fleste finder en varmere MWP end nu????? Igen: Co2scince citerer Moberg som støtte for dette, og det er der intet belæg for i hans artikel med rekonstruktionen - her skriver han tværtimod:

Our reconstruction shows larger multicentennial variability than most previous multi-proxy reconstructions, but agrees well with temperatures reconstructed from borehole measurements and with temperatures obtained with a general circulation model. According to our reconstruction, high temperatures - similar to those observed in the twentieth century before 1990- occurred around AD 1000 to 1100, and minimum temperatures that are about 0.7K below the average of 1961-90 occurred around AD 1600.


MWP var ifølge Moberg muligvis på niveau med niveauet 1961-1990, men ikke med de seneste knap 20 års opvarmning. Så det er klart vildledende af co2science at tage Moberg til indtægt for deres påstande.

Du har da ret i, hvad du har skrevet i en anden tråd, at der er det såkaldte divergensproblem" - at talrige proxydata synes at vise forkert ifht. temperaturen fra omkring 1975-80 og fremefter; det er der er mig bekendt ingen, der anfægter. Jeg kan tage fejl, men så vidt jeg har forstået, er den mest udbredte forklaring, at opvarmningen har været for hurtig til, at systemerne har kunnet reagere hurtigt nok på de ca. 0,5 grader på 20-30 år.

Uanset hvad: Det er de samme slags proxydata, som er blevet brugt i alle dine citerede rekonstruktioner. Det, co2science åbenbart vil, er at bruge dem for 1975-80 og fremefter, og det er da dumt, eftersom vi med sikkerhed ved fra de instrumentelle målinger, at de viser forkert.
De passer åbenbart fint på f.eks 1600-50 ifht. det observerede, og efter min mening er det da på denne baggrund mest rimeligt at sige, at rekonstruktionerne tyder på en MWP, men ikke på, at den har været varmere end nutiden.

Ellers skal vi jo smide dem allesammen væk pga. denne divergens, og det synes jeg er lidt overilet. Hvis man gør det, kan vi under alle omstændigheder ikke sige andet end, at vi ikke kan sige meget omkring middelalderens temperaturer ifht. nutidens - og så er vi jo tilbage ved de direkte målinger, hvor vi så ikke vil kunne sige andet ud fra temperaturerne og diverse forcings, at det mest sandsynligt er co2, der er den vigtigste eksterne forcing siden 1950-70...........


Mvh

Christoffer

P.S: Mht. støj: Jeg kommenterer da bare din egen historie fra din tid på DTU, som du selv brugte 60-70 linjer på at fortælle om - er det "støj"? Og jeg synes igtignok, at det er interessant at høre om din baggrund for din skepsis, som jeg ikke selv helt forstår - men det har da heller ikke meget med hotspots at gøre........?



Tilknyttet billede:


Redigeret d. 27-10-2008 18:42
27-10-2008 18:46
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
P.S. Dem der klager over manglende hotspots ifht. opvarmning med co2 ifht. sol-forcing kunne prøve at sammenligne denne graf over, hvad man burde se af hotspot ved co2:



Tilknyttet billede:

27-10-2008 18:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
........og ved sol-forcing.

Så mangler der et hotspot, er det altså et problem for enhver opvarmning, ikke specifikt for drivhuseffekten.



Tilknyttet billede:


Redigeret d. 27-10-2008 18:51
27-10-2008 19:55
manse42
★★★☆☆
(633)
Det er jo meget fint...

Men hvad med skyer??? Det er dem der ikke regnes med i selvsamme modeller der frembringer de hotspotgrafer du har fundet frem.

Med mindre de med solar forcing mener inklusive skyer, så er det en anden sag, men ifølge de beskrivelser jeg har set, er solar forcing udelukkende indstrålingens direkte virkning.
Redigeret d. 27-10-2008 19:56
27-10-2008 23:11
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@Christoffer – tak for godt indlæg.

Artiklen ang Sargassohavet er fra SCIENCE 1996:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/274/5292/1503

Den viser flere perioder med markant højere temperaturer end i dag. Bemærk i øvrigt at området ligger ikke så langt fra ækvator, men dog på den nordlige halvkugle. Undersøgelsen viser at det i flere omgange har været op til 3 grader C varmere end i dag. Ligesom KU undersøgelsen fra Grønland, du også mener kan være i orden.

Hvis dette er rigtigt, men at det kun skulle gælde for den nordlige halvkugle, så skal der jo være tilsvarnde undersøgelser der viser at den sydlige halvkugle skulle have været tilsvarende meget koldere end i dag. Ellers vil det globale gennemsnit jo den gang have været varmere end i dag.

Til dette har jeg 2 spørgsmål:

1) Kan du vise mig en serie undersøgelser der viser at det så har været tilsvarende koldere på den sydlige halvkugle?

2) Én ting er at de 2 halvkugler synes at have lidt deres eget liv. En anden ting er om temperaturforholdene syd og nord imellem pludseligt skulle kunne have skilt sig mange hele grader fra hinanden?

2a ) Finder du det sansynligt?
2b ) Har du noget bud på hvordan det skulle gå til, så voldsomt?

Og så skal vi huske på, at
for at de varmere perioder førhen ikke skulle være ligeså varme som i dag trods målinger fra den nordlige halvkugle viser det, ja, så skal der foreligge målinger fra den sydlige halvkugle, der viser en ENDNU større kulde.


Kan du bakke din påstand op om denne "MEDIEVAL COLD PERIOD" på den sydlige halvkugle?
Links? Peer reviewed?
Hvorfor har man aldrig hørt om den??

Så kan vi indtil videre nøjes med de 6 undersøgelser fra den sydlige halvkugle der alle som en viser at det var varmere i medieval warm period ligeså:

http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_makapansgat.php ca1990 stalagmite, Sydafrika + 3-4 grader
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_coldaircave.php ca 1990 stalagmite, sydafrika + 2,5 grader
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_indopacific.php ca 2004, Sediment core, Indiske Ocean + 0,7 grader
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_pigmybasin.php ca 2005, havbund, Mexicanske golf, + 1,5 grader
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_perushelf.php ca 2003, sediment core, Peru, + 1,2 grader
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_cariacobasin.php ca 2002, sediment core Venezuela. + 0,95 grader

Temperaturer viser hvor meget de forskelige undersøgelser kommer frem til at den sydlige halvkugle var varmere end idag. Vi skal sammenligne det med de 0,6 graders "global warming" i det 20 århundrede.

Christoffer, du skriver
"Vi må vel som minimum kunne blive enige om, at vi må kigge på samlede proxyrekonstruktioner fra mere end ét sted for at kunne rekonstruere noget over større arealer?"


Christoffer, jeg har gjort mig den ulejlighed ud for hver artikel jeg refererer til, at skrive hvor på kloden de er foretaget, og som du kan se er det meste af kloden repræsenteret:

http://www.klimadebat.dk/forum/hotspots-d14-e440-s40.php#post_8435

(Og hvis jeg nu brugte din logik mht manse og Helios skulle jeg så tale grimt nu? Nej vel?)

Problemet med at IPCC´s seneste graf med proxyer der viser at temperaturer fra deres træringe stagnerer midt i det 20´ende århundrede:
De støtter ikke op om den stærkt justerede GISS temperaturgraf.....
Hertil skriver du:
" at talrige proxydata synes at vise forkert ifht. temperaturen fra omkring 1975-80 og fremefter; det er der er mig bekendt ingen, der anfægter. Jeg kan tage fejl, men så vidt jeg har forstået, er den mest udbredte forklaring, at opvarmningen har været for hurtig til, at systemerne har kunnet reagere hurtigt nok på de ca. 0,5 grader på 20-30 år."


Se, Christoffer nu plejer du jo ikke ligefrem at være tilfreds med "Den mest udbredte forklaring".. ... vel?
I hvert fald hvis så svag en dokumentation kommer fra skeptikersiden. Og så har jeg egentligt ikke så meget at sige til den forklaring. (Og igen, Sattelitdata viser ikke 0,5 graders tilvækst på 20-30 år.)

Og så siger du:
"Det er de samme slags proxydata, som er blevet brugt i alle dine citerede rekonstruktioner".


NAAHARJ!!


Se nu lige en gang mere på mine kommentarer ud for hver undersøgelse:
http://www.klimadebat.dk/forum/hotspots-d14-e440-s40.php#post_8435

Der er ALT lige fra Sedimentcores,200 Kinesiske historiske journaler, Ice Cores, træringe you name it you name it!!!

Jeg har netop set at IPCC´s graf lige præcist jo er blevet kritiseret for at alle deres grafer stammer fra én og samme metode, nemlig træringe... Og ja, måske er det et problem med de træringe du siger. De kan måske hverken illustrere nuværende varmeperiode eller medieval warm period?

Hvor på kloden er hver af disse træringe prøver taget til GISS grafen?
Det vil jeg meget gerne hvis du kunne fortælle.

Bedste hilsner, Frank

tilføjelse : Ups, Mexicanske golf er nord for ækvator..
Redigeret d. 27-10-2008 23:23
28-10-2008 10:28
manse42
★★★☆☆
(633)
C3/C4 burde næsten vå en tråd for sig selv

Christoffer. Jeg går ud fra at du nu har læst det papir som jeg henviste til. Det viser bandt andet med al tydelighed at min ide ikke var så langt ude som du prøver på at gøre den til. Mest at alt fordi indtil papiret blev skrevet var det den mest udbredte holdning blandt biologer for C4 planternes eksistens. Konklusionen er at man bliver nødt til at lave flere eksperimenter på det område.

Det du nu skal gøre er at henvise mig til et papir, som viser, at temperaturen under den seneste istid i troperne var så lav, at C3 planter igen havde en fordel i forhold til C4 planter eller CAM for den sags skyld ved en CO2 koncentration på under 200ppm, som er så lav at C3 planternes fotosyntese i princippet er gået i stå og planten begynder at respirere.

tilføjelser efter offentliggørelsen:
http://www.biotechnews.com.au/index.php/id;902670485;fp;4;fpid;2 virker åbenbart ikke kopier og sæt ind i adresselininen.
http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/carbon1.html



PS.: med hensyn til "interpretation" hhv "interpredation" er det synd at du ikke kan lade være med at nedgøre andre. Du kunne have valgt at se det sjove i at man kunne komme til at tænke på predation/prædation og det freudianske i det, fordi jeg tror, at jeg er ved "at have nedlagt mit bytte", men så meget kan jeg vel ikke forlange.
Redigeret d. 28-10-2008 11:23
30-10-2008 11:25
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Svar til christoffers indlæg:
http://www.klimadebat.dk/forum/hotspots-d14-e440-s40.php#post_8490
og ved sol-forcing.


Så mangler der et hotspot, er det altså et problem for enhver opvarmning, ikke specifikt for drivhuseffekten.



Der er Klokkeklar forbindelse mellem solar acticity og Incoming cosmic rays er alt rigeligt overbevisende:

Klokkeklar forbindelse mellem low cloud cover og cosmic rays/solar activity er alt rigeligt overbevisende:
1)
2)

Ethvert forsøg på at sige at der ikke er forbindelse mellem Solar activity og low cloud cover falder for mig at se til jorden.
Nogle kræver at vi først skal have 100% bevist HVORDAN sammenhængen kan ske før vi kan tro på den. Altså helt ekstremt højere krav til solteorien end de selv samme stiller til CO2 teorien, der ingenlunde kan bevises, og måske ikke engang sandsynliggøres.
Vi har et utroligt stærkt grundlag for at sige at solen påvirker volumen af lavtliggende skyer. Netop de skyer der mest af alt bevirker afkøling.

Vi har altså et meget stærkt link mellem solens aktivitet og temperaturer i den aller nederste atmosfære 0-2 km.

Vi kan så forstå på Christoffer, at IPCC har tryllet frem at de havde forventet at en sol-activity-varme skulle vise sig som en hotspot i atmosfæren 5-10 km oppe....?

Jeg aner ikke hvorfor de får den idé, helt ærligt, og også dette må stå på deres helt egen regning.
Intet jeg har set hidtil kan rokke ved de KLOKKEKLARE SAMMEN HÆNGE MELLEM SOLENS AKTIVITET OG TEMPERATURER PÅ JORDEN.

Nårh ja, så er der jo il grande argument mod solens dominans for jordens temperaturer:
"In the last decades the GISS temperature has risen more than can be explained by solar activity"

Hmmm..
Kunne dette forklare noget:

aha.. global temperatures er steget 0,30 degrees. Hmm i USA ved vi at temperaturer er blevet adjusted 0,25 degrees Celsius op, svarende til ca 80% af den nævnte warming.
Så umiddelbart ser det jo ud til at solteorien af nogle smides ud simpelthen fordi den ikke matcher GISS temperature adjustings?

Det er GISS adjustments der fejler at matche solar activity og ikke vice versa.

Korrekt, vi kender ikke GISS adjustings fra resten af verden præcist, men det stiller ikke GISS adjustings i et bedre lys.
Redigeret d. 30-10-2008 11:57
30-10-2008 14:01
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)

Denne graf har et hop omkring 1950. Forklaringen er at Hekla have udbrud i 1948, og det afkølede jorden i nogen år.
30-10-2008 16:52
Kosmos
★★★★★
(3990)
Forklaringen er at Hekla have udbrud i 1948, og det afkølede jorden i nogen år.

- jeg forstår ikke (helt)!: Mener du, at man har villet (forsøge at) 'skjule' afkølingen? I så fald med hvilket formål?
Redigeret d. 30-10-2008 16:55
30-10-2008 18:23
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Når der sker store vulkanudbrud så kan der komme svovl op i stratosfæren, og derfra vil det omdannes til svovlsyre ved kontakt med luftens vand. Svovlsyren skygger for sollyset, så jorden bliver køligere. Svovlsyren trækker også vand ud af atmosfæren.

Jeg har ingen som helst ide om hvorfor man ikke har taget højde for dette vulkanudbrud. Svovl og aske mængderne var så store at de svinende på tage veje og vinduger i Danmark.

Men gætter på at årsagen til de fejlagtige rettelser skyldes dumhed eller uvidenhed. Men dette forringer troværdigheden af rettelserne alvorligt.
30-05-2009 21:57
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Et spændende og aktuelt eksempel på at geotermisk aktivitet udmærket kan opvarme overfladevandet så meget at isen smelter:



Den smeltede ringformation er fra Bajkal søen, der iøvrigt er særdeles dyb.
Netop i disse år ses geotermiske energi i vest Antarktis bl.a nær Wilkinson.

Taget fra Watts Up:
http://wattsupwiththat.com/2009/05/30/geothermal-ice-circles-in-russia%e2%80%99s-lake-baikal/#more-8089
Redigeret d. 30-05-2009 21:58
01-06-2009 08:26
helios
★★☆☆☆
(270)
Lansner, et flot billede. Der er i Rusland en mængde ring-formationer, men kan se fra luften, hvilket jeg kunne konstatere ved selvsyn fra en vinduesplads i et fly fra en Indienstur. Det kunne se ud som der var tale om gamle meteornedslag?
Samtidigt fik jeg øje på ikke mindre end 2 stk. billeder - postet af Bugge Harder, der viste hvad computermodellernes programmører forventede af CO2-teorien.
Jeg tror ikke det er gået op for CBH, hvad pointen er - at der må være alvorlige fejl i både CO2-teorien og i klimamodellerne, der er grundlaget for en stor del af IPCCs rapporter.
Det illustrerer vel blot, at når klimaalarmister støder på uoverensstemmelser mellem observationer i naturen og computermodeller, så ligger fejlen absolut hos naturen.
Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten Hotspots:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik