Husk mig
▼ Indhold

Klima Kampen



Side 2 af 10<1234>>>
23-05-2015 20:52
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Der er mange, som tror, at reduktion i klimatiltag, vil give flere midler til fattige lande. Jeg tror, det er dybt naivt, at det politiske system fungerer sådan.
Men til dem, der gerne vil hjælpe fattige videre, så er her en guideline for, hvor krydset med fordel kan sættes ved næste valg.
http://www.bt.dk/politik/det-mener-partierne-om-ulandsbistand-og-euroen-0
23-05-2015 22:19
Kosmos
★★★★★
(3989)
Men til dem, der gerne vil hjælpe fattige videre...

- det er nok at foretrække, at 'de fattige' hjælper sig selv videre!:

India has told a high-level energy meeting here that it will not be fair to expect it to move away from coal to meet energy requirements of millions of Indians, underscoring that coal will continue to remain the "mainstay" of its energy needs for the "foreseeable future."

"Our energy challenge is truly huge. The numbers speak for themselves," said Minister for State for Power, Coal and New & Renewable Energy Piyush Goyal at the First Global Energy Ministerial SE4ALL Forum Meeting yesterday...
23-05-2015 22:58
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
- det er nok at foretrække, at 'de fattige' hjælper sig selv videre!

Fra linket:

It is important to understand the pain that the common man experiences when he is required to pay very high cost for energy

Den mand kan jeg godt lide! Og det lyder næsten, som snakkede han om Danmark.

På nær tre ø-stater i Caribien og tre i Stillehavet har Danmark verdens højeste priser på elektricitet.

Electricity pricing
24-05-2015 00:15
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Ja, Danmark har høje el priser pga meget høje afgifter.
Der er fx over 50% af el prisen der er afgift til staten og moms.
Redigeret d. 24-05-2015 00:15
24-05-2015 12:47
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Der er mange, som tror, at reduktion i klimatiltag, vil give flere midler til fattige lande. Jeg tror, det er dybt naivt, at det politiske system fungerer sådan.


Jeg taler heller ikke som sådan om det politiske system i den forbindelse og da slet ikke sådan at det skulle handle om at sende flere penge til ulandsbistand. Men hvordan så verden egentlig ud uden fossilindustrien?
24-05-2015 18:47
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Der er jo ingen, der ikke ved, at vi har opbygget vores velstand baseret på kul , olie og gas. Nu pibler alternativer frem, det er en sund proces, der giver konkurrence, stor kreativitet, som i høj grad omhandler vores fremtid. Som eksempel: se brintbilen, hvis den bliver en succes og derved en konkurrent til benzin og dieselbilerne, så har vi en forureningsfri bil på markedet. Istedet for at tænke enten/eller, så tænk både/og. Det er den vej udviklingen går, så hvorfor modarbejde den?
24-05-2015 20:37
yaknudsen
★☆☆☆☆
(114)
neanderTaleren skrev:
Som eksempel: se brintbilen, hvis den bliver en succes og derved en konkurrent til benzin og dieselbilerne, så har vi en forureningsfri bil på markedet.


Med den nuværende teknologi varer det desværre nok meget lang tid før brintbilen bliver forureningsfri. Men det er en sympatisk tanke, det medgiver jeg.

Faktum er at mere end 90% af verdensproduktionen af brint bliver produceret af naturgas/metan med en virkningsgrad på ca. 80% og at der frigives lige så meget CO2 i processen som hvis naturgassen blev brændt af.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_production

Brint som energibærer har ligeledes store opbevarings, lagrings og distributions udfordringer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_storage

Så 'brintsamfundet' er efter min vurdering en stendød hundestejle.

Min personlige vurdering er at vi vil i stedet for brint bør satse en væsentlig del af de mange milliarder der spildes på sol og vind, på forskning og udvikling af forbedret batteriteknologi. Kun med væsentligt forbedret batteriteknologi kan vi dække vores fremtidige decentrale/mobile energibehov til feks. transport.

Ustabiliteten i energiforsyning fra sol og vind ville også kunne modvirkes med en væsentligt forbedret batteriteknologi hvis den kan skaleres tilstrækkeligt op.

Jeg har de sidste 30 år lagt øre til den ene historie efter den anden om, at NU er super batteriet der, NU er brintsamfundet lige om hjørnet og NU er fusionsenergien der lige om lidt. Og hver gang viser det sig at der mangler lige noget.

Det er de samme budskaber der bringes til torvs, år efter år, årti efter årti.

Derfor skal vi efter min mening satse stort på de teknologier som vi VED fungerer, også om natten, og når solen ikke skinner, og som vi har til vores rådighed lige nu.

Storskala indfasning af kernekraft nu vil give os bedre tid og bedre økonomi til at udvikle og finpudse alternativer til den fossile energi som vi uafvendeligt VIL løbe tør for.

Og storskala indførsel af kernekraft ville samtidig kunne reducere udledningen af CO2 til atmosfæren ganske alvorligt, og dermed fjerne grundlaget for den uproduktive angstfremkaldende klimaneurose.

Alt andet end storskala indførsel af kernekraft er efter min mening faktaresistent ønsketænkning og hasardspil med den menneskelige civilisations fremtid.

Science fiction, opfindsomhed og iderigdom er både godt og ønskværdigt, men det er i mine øjne alt for usikkert at basere menneskehedens fremtid på tankespind og gode intentioner.

Opfordring: Brug tænkeapparatet og kom tilbage til den lavpraktiske verden vi kender. En verden som i langt højere grad burde være domineret af det vi ved, og ikke af det vi tror.

Jeg har iingen tillid til tro og håb. Jeg har udelukkende tillid til viden og handling baseret på det vi kender og det som vi VED fungerer.
Redigeret d. 24-05-2015 20:42
24-05-2015 21:59
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Sådan kan man selvfølgeligt tænke, yakknudsen, men det er visionsløst. En menneskehed, der kun tør tro på det den kan idag, vil aldrig komme videre, det gælder ikke kun energisystemer, men også lægevidenskab, og al anden forskning og udvikling.
Hvis brintsamfundet virkeligt var en stendød, hvorfor mon der så forskes og udvikles i den retning?
Hvis vindmølle og solceller var så ubrugelige, som du forsøger at antyde, hvorfor sælges vindmøller og solceller så i stigende volumen?
Lagringsproblemer?
http://www.business.dk/energi/tesla-batteri-skal-revolutionere-vores-elforbrug
Ok, vi er i starten af udviklingen af nye muligheder for fremtidens mennesker, men da der satses meget på denne udvikling, så vil den også lykkedes.
Med hensyn til batterier til lagring af strøm, så er det et område i rivende udvikling. Der behøves ikke yderligere investeringer her, det kommer igennem konkurrencen om at skabe bla elbiler, der kører langt mellem tankning, samt det enorme potentiale i lagring af el.
24-05-2015 22:04
Kosmos
★★★★★
(3989)
Hvis vindmølle og solceller var så ubrugelige, som du forsøger at antyde, hvorfor sælges vindmøller og solceller så i stigende volumen?

- godt ?:
Prøv at fjerne tilskudsordningerne - og se, hvor meget volumenet stiger!
24-05-2015 22:24
Kosmos
★★★★★
(3989)
Jo CO2-kampen er hellig. Den går forud for alt andet

- indslaget fra dagens udgave (genudsendelse) af DR 'Sproglaboratoriet' bør høres!:

En 'klimaord-krig' er brudt ud i USA efter det er kommet frem, at offentlige medarbejdere i staterne Wisconsin og Florida har fået mundkurv på, når det gælder ord som 'havstigning', 'global opvarmning', 'bæredygtighed' og 'menneskeskabt klimaforandring'

- studiegæsten bliver helt stakåndet af at snakke om republikanere, kreationister, big oil etc. - virkeligt et scoop!
24-05-2015 23:16
yaknudsen
★☆☆☆☆
(114)

Sådan kan man selvfølgeligt tænke, yakknudsen, men det er visionsløst. En menneskehed, der kun tør tro på det den kan idag, vil aldrig komme videre, det gælder ikke kun energisystemer, men også lægevidenskab, og al anden forskning og udvikling.

Jeg siger bestemt ikke at vi skal stoppe forskning og udvikling. Jeg siger faktisk det modsatte. Det er en stråmand som du meget fikst fik opdigtet der.

Jeg siger at vi først og fremmest skal bruge vores eksisterende viden og erfaringer for at handle konkret i virkelighedens verden i stedet for at vente på at der kommer en god løsning i morgen.

Det kan godt være der kommer en god løsning i morgen, jeg håber det. Men at satse alt på at det nok skal gå er simpelthen udtryk for virkelighedsfjern ønsketænkning som blokerer for allerede mulige løsninger der kan købe os værdifuld tid til at komme videre uden at sætte hele den menneskelige civilisation på spil. Et lotteri som vi risikerer at tabe.


Hvis brintsamfundet virkeligt var en stendød, hvorfor mon der så forskes og udvikles i den retning?


Måske fordi der er mange som dig der mentalt eksisterer i en fantasiverden hvor visioner og ønsketænkning blokerer for konkrete og allerede mulige løsninger.

Og faktaresistens. Hvis man tror inderligt, så er fakta tydeligvis ikke vigtige.


Hvis vindmølle og solceller var så ubrugelige, som du forsøger at antyde, hvorfor sælges vindmøller og solceller så i stigende volumen?


Jeg siger ikke at sol og vind er ubrugeligt. Det er igen en stråmand som du elegant fabrikerer og sender afsted.

Sol og vind vil givetvis indgå som et element i tilvejebringelse af fremtidens energi.

Men sol og vind kan ikke stå alene, for vi har IKKE teknologien til at lagre hverken solenergi eller vindenergi i det fornødne omfang.


Lagringsproblemer?
http://www.business.dk/energi/tesla-batteri-skal-revolutionere-vores-elforbrug

Medieekko, og smart markedsføring. Der er reelt tale om konventionel Lithium Ion teknologi, det eneste nye er at en stor spiller på markedet satser på stordriftsfordele der skal bringe fremstillingsomkostningerne ned. Med overhængende risiko for i lyntempo at dræne de tilgængelige Lithium forekomster.


Ok, vi er i starten af udviklingen af nye muligheder for fremtidens mennesker, men da der satses meget på denne udvikling, så vil den også lykkedes.


Så hvis man er fast nok i troen så skal det nok lykkes, og man behøver ikke at bruge den kendte teknologi til at sikre sig mod katastrofen hvis fantasien ikke slår til?


Med hensyn til batterier til lagring af strøm, så er det et område i rivende udvikling. Der behøves ikke yderligere investeringer her, det kommer igennem konkurrencen om at skabe bla elbiler, der kører langt mellem tankning, samt det enorme potentiale i lagring af el.


Endelig et punkt hvor vi nærmer os en form for enighed. Området energilagring bør dog efter min mening tilføres betydelige midler til grundforskning.

Jeg tør ikke sætte min fremtid på spil i forventning om at markedet og finansielt pressede universitetsmiljøer kan gøre det alene. Men det ville da være dejligt hvis de kunne.

Det opsummerer måske holdningsforskellen på os to. Du ønsker at der kommer nogen og redder verden med visioner og har en urokkelig tro på at det nok skal lykkes.

Jeg håber lige som dig, men jeg vil ikke satse hele butikken på at det nok skal lykkes og jeg vil derfor bruge de værktøjer vi allerede har. Jeg satser ikke nogetsomhelst på at visioner og ideer vil fungere før de har vist deres værdi i den virkelige verden.

Og sådan er vi så forskellige.
Redigeret d. 24-05-2015 23:30
25-05-2015 00:57
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Der er jo ingen, der ikke ved, at vi har opbygget vores velstand baseret på kul , olie og gas.

Okay, så er vi da trods alt enige om at verden ikke ville have set godt ud i dag uden fossilindustrien. Men hvorfor så ikke lige snuppe nogen alternative løsningsmuligheder som med stor sandsynlighed er bedre for miljøet, kunne et meget relevant spørgsmål lyde, og i mine unge dage ville jeg uden tøven have svaret: Jo, hvorfor ikke.

Men i dag svarer jeg anderledes. Jeg kan svare negativt til at jeg skulle være styret af nogen som helst personlig interesse, da min tilværelse er 100 % uafhængig af hvor vi får vores energi fra. Mit anderledes svar kommer alene af at jeg i dag tænker anderledes end før, så spørgsmålet kunne igen være om jeg er blevet dummere eller klogere med tiden?

Noget jeg har fået øje på i mellemtiden er værdien af en vis indbyrdes konkurrence, mennesker imellem. Det er egentlig skidt at vi behøves et sådant princip for at fungere godt sammen, og jeg så langt hellere at vi kunne opnå det samme af ren mellemmenneskelig kærlighed. Det kan vi bare ikke – endnu da. Det blev skåret ud i pap da sovjetkommunismen tabte til den vestlige verden. De gik ret og slet fallit derovre, mens vi andre susede derudad.

På samme måde fungerer det i dag. Der hvor befolkningen for alvor får lov til at konkurrere under rimelige og trygge forhold, og de kan se deres muligheder og fordele ved at give den en skalle, vokser beskatningsgrundlaget, og dermed statens mulighed for at beskytte de svage. Omvendt, der hvor mennesker lever under et diktat, bliver de/er sløve. Selv her i vores eget land, oplever nogle mennesker forholdene sådan at de ikke ser en markant forbedrende mulighed uanset de vælger at give den en skalle, hvorfor de reelt har kastet håndklædet i ringen, og givet op.

Når menneskeheden en dag er klar til det, vil dette lidt kedelige fænomen forsvinde mere eller mindre af sig selv, ved at de velhavende af sig selv giver mange af deres penge væk, fordi de allerede har rigeligt af alt hvad de skal bruge. Vi ser noget af det, allerede nu, men først og fremmest oplever vi at mange velhavende køber magt for deres penge. Kunne vi bekæmpe denne sygelige trang gennem nogle politiske etiske debatter, ville vi derved skubbe udviklingen i en bedre retning.

Summe sumarum er at vi mennesker er tilbøjelige til at opgive i et samfund hvor livet er alt for meget op ad bakke. Vi resignerer passer os selv og laver kun det mest nødvendige. Energipriser, skatter og, afgifter skubber os i den forkerte retning. Globaliseringen, som er både uundgåelig og velkommen, gør desværre det samme, fordi betingelserne er anderledes ude i verden. I Danmark har vi presset citronen hårdt allerede, og vi klarer os kun lige med nød og næppe. Takket være olien i Nordsøen gik vores valutabalance for en stud i nul. Man kan sige takket være det ene og det andet, for sandheden er at vi ikke har råd til at undvære noget.

Jeg siger ikke at vi ikke kan hente noget hjem igen ved at eksporterer "alternativ" teknologi, men hvor fedt er det egentlig at eksporterer noget som har den ovenover nævnte effekt, bare på andre samfund end vores eget? Jeg synes bare ikke om det der egoistiske med at vi bare/kun skal tænke på os selv kontra resten af verden. Når jeg tænker på hvad der er godt, rummer jeg alle samfund i hele verden, altså alle mennesker, og ikke kun en lille udvalgt skare.

Det er sådan jeg tænker i dag, og når jeg ikke tænkte sådan i mine unge dag, var det blandt andet fordi jeg intet anede om det jeg lige har skrevet. Det jeg lige har skrevet er et produkt af et 25 års intens medleven i verdens problemstillinger, baseret på min læreruddannelse og et livssyn som et menneske der tror på Gud, dog på min helt egen private måde. Der ligger meget tænkning bag som jeg slet ikke havde forudsætningen for at gøre da jeg var 20 år.
25-05-2015 07:51
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Kunne du ikke redegøre for, hvad det er det koster andre, at vi eksporterer energiteknologi og samtidigt medregne støtte til fossilindustrien i regnskabet?
Problemet er, at det ikke er muligt at finde præcise tal for det du påstår, og som tænkeligt slet ikke er reelt. Du tror, at energibesparelser og vindmølle teknologi har en negativ effekt for aftagerne, det tror jeg ikke. Mon ikke aftagerne selv kan regne?
25-05-2015 11:16
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Kunne du ikke redegøre for...


Jeg giver dig ret i at priserne for en masse forhold kan diskuteres, og naturligvis er det med i mine overvejelser. Prisen for støtten til fossilindustrien, som er en beregnet pris for forureningen med CO2 beregnet af forudindtaget modstandere af samme industri, er en meget tvivlsom pris. Og omvendt er der en udbredt tendens til at glemme den dyre og nødvendige backup der kræves når der anvendes sol og vind. Det kan bestemt diskuteres, og det er alt sammen gennemheglet på dette forum.

Ulemperne ved sol og vind er under alle omstændigheder virkelige. Det er ustabil energi. Men det afgør selvfølgelig ikke sagen. For hvis CAGW virkelig var beviseligt, var der ingen snak om noget som helst. Så skulle katastrofen naturligvis afværges. Men i lyset af mit sidste indlæg bliver det omvendte lige så afgørende, idet det ikke kan undgå at få alvorlige følger at forcere afviklingen af forbruget af fossile brændstoffer. Jo, hvis vi kunne overbevis befolkningen om at vi skal bruge A-kraft. Men kan vi det? Det kan vi næppe, så truslen fra AGW skal være reel, hvis den skal tages alvorligt. Beviserne skal være uomtvistelige.

Det bliver hurtigt en underlig skæv debat vi fører, for dersom vi oprigtigt stod ved randet til en katastrofe, hvor sol og vindenergi mv. ikke var udviklet tilstrækkeligt, så kunne vi jo i løbet af ganske få år gå over på A-kraf og afværge katastrofen. Hvorfor gør vi egent ikke det? Det korte svar er at de fleste inderst inde ved at katastrofen ikke er reel. Klimakrigen handler derfor ikke så meget om klimaet som den handler om politik. Det giver magt at kunne styre udviklingen, og hvem skal sidde på denne magt? I denne krig som i så mange krige, spekuleres der ikke i hvor mange civile liv det kommer til at koste undervejs. Det er sådan det skal ses, for/og det findes der mange eksempler på. Sol og vind flytter magten i favnen på de mennesker som ønsker mindre fri konkurrence, og mere statsstyring, som jeg skrev om i sidste indlæg. Denne proces ser på overfladen ud til at hvile på et ønske om solidaritet, præcis som kommunismen gjorde, men virkeligheden var og er, rå og hensynsløs. Prøv fx at læs Ole Sohns bog:" Fra Folketinget til celle 290"
25-05-2015 14:22
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Morten Riber skrev:

"Det korte svar er at de fleste inderst inde ved at katastrofen ikke er reel."

Her er vi ved at være fremme ved noget af det helt centrale, og det, er at CAGW ikke er meget andet end ren teori. Hypotesen om at AGW skulle udvikle sig til CAGW, er således i dag mere usandsynligt end den nogensinde har været.

Eksempelvis har den opvarmning, som vi har oplevet i de sidste 50 år, eller i de sidste 100 år (eller for den sags skyld i de sidste 300 år) været til stor fordel for os mennesker samlet set. En vis opvarmning ud over det nuværende, vil således også efter alt at dømme være en stor fordel. Vi kan i hvert tilfælde konstatere, at denne klode er blevet grønnere og grønnere (og dermed mere frodig) i de sidste mange år. Intet tyder på at denne udvikling vil stoppe.

Det korte af det lange er derfor: Hvorfor skal vi bruge en masse penge og energi i et forsøg på at stoppe noget, som grundlæggende er en fordel for os mennesker?
25-05-2015 14:30
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
IEA- ser langfristig kerneenergi,som den mest pålidelige strømkilde.

Selvom de moderne kernekraftværker kræver store investeringer,ser chef-økonom ved IEA,Faith Birol,to væsentlige fordele ved udbygningen af kernekraft,for det første den mulige reduktion af CO2,som gør kernekraft ligeværdig med VE,for det andet fordi kerneenergi er den mest pålidelige strømkilde.
Verden over,vil de forestående investeringer i kerneenergi nå et gigantisk omfang.
IEA regner med 2013 mia. us.dol. indtil 2040.Deraf går 1533 mia. til nybygninger,og 380 mia. til kapacitetsudvidelser af bestående anlæg.Alene i Kina udgør i dette tidsrum,345 mia.dol. til nyopførelser og 132 mia. til kapacitetsudvidelser.
Japan vil også fortsat udbygge deres kernekraft;men vil også investere i brintteknologi og regner med,at de i 2040 får 10% af deres energi fra brint,som bl.a. skal anv. i transportsektoren.
26-05-2015 20:27
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Jeg giver dig ret i at priserne for en masse forhold kan diskuteres, og naturligvis er det med i mine overvejelser. Prisen for støtten til fossilindustrien, som er en beregnet pris for forureningen med CO2 beregnet af forudindtaget modstandere af samme industri, er en meget tvivlsom pris. Og omvendt er der en udbredt tendens til at glemme den dyre og nødvendige backup der kræves når der anvendes sol og vind. Det kan bestemt diskuteres, og det er alt sammen gennemheglet på dette forum.

Jeg spurgte efter de konkrete tal, men finder ingen? Påstande rækker ikke langt i virkelighedens verden, så kan du ikke dokumentere både den tvivlsomme pris og det, du påstår er den glemte udgift til backup? Har aldrig set konkrete tal på disse størrelser, men ser påstanden mange steder på dette site! Når vi kender omkostningerne, kan vi diskutere om det er det værd.

For hvis CAGW virkelig var beviseligt, var der ingen snak om noget som helst. Så skulle katastrofen naturligvis afværges. Men i lyset af mit sidste indlæg bliver det omvendte lige så afgørende, idet det ikke kan undgå at få alvorlige følger at forcere afviklingen af forbruget af fossile brændstoffer.

Hvem taler om katastrofen? Der er tale om klimaændringer, der har mere negativ end positiv indflydelse på en lang række faktorer ifølge IPPC. Men katastrofe? IPPC har fastsat et 2 gradersmål, som er sat som et mål for, hvor langt vi fornuftigvis kan bevæge os op i temperatur før vi må imødese mere alvorlige konsekvenser for klimaet.
Der er ingen mystik eller katastrofe i det, men at tro, at det er for tidligt at finde alternative løsninger er som at "jump to conclusion" før omfanget egentligt har vist sig for alvor. Jeg må her henvise til IPPC rapporten, der udmærket beskriver de forskellige mulige scenarier.
27-05-2015 00:35
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Jeg spurgte efter de konkrete tal, men finder ingen? Påstande rækker ikke langt i virkelighedens verden, så kan du ikke dokumentere både den tvivlsomme pris og det, du påstår er den glemte udgift til backup? Har aldrig set konkrete tal på disse størrelser, men ser påstanden mange steder på dette site! Når vi kender omkostningerne, kan vi diskutere om det er det værd.


Du snakker som om et beregnet tal har en ubetinget sandhedsværdi på samme måde som 4 er resultatet at 2+2. Jeg har set rigtig mange diskussioner om sådanne tal du efterlyser, men aldrig set at den førte til, at nogen ændrede standpunkt. Tal af denne type er som plasma, og kan bearbejdes i alle retninger.

...mere alvorlige konsekvenser...


Hvis du hellere vil anvende den retorik frem for katastrofer, er det fint med mig. Det ændrer ikke noget på en hændelse at betegne den anderledes.

Når du henviser til IPCC's seneste rapport, er det så fordi du tror jeg ikke kender til IPCC politiske ståsted i forhold til klimadebatten, eller er det fordi du tror de skriver noget som kan overbevise mig om at da slet ikke er et politisk organ med en bestemt holdning til AGW, når det kommer til stykket? Folk bliver fyret fra IPCC hvis de tvivler for meget på CO2'ens skadelige virkning på klimaet.

Jeg spørger bare mig selv om nogen gad holde liv i IPCC hvis klimaet reelt havde godt af lidt ekstra CO2 ???
Sikkert ikke mange, med mindre de kunne lave nogle langt bedre langtidsforudsigelser om vejret. En opgave som sikkert godt kunne klares med en tiende del af den bemanding der er nu, eller sikkert endnu mindre.
27-05-2015 20:36
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Morten synes: Du snakker som om et beregnet tal har en ubetinget sandhedsværdi på samme måde som 4 er resultatet at 2+2. Jeg har set rigtig mange diskussioner om sådanne tal du efterlyser, men aldrig set at den førte til, at nogen ændrede standpunkt. Tal af denne type er som plasma, og kan bearbejdes i alle retninger.

Det er lidt skuffende, at du ikke ønsker at indgå i en saglig debat, hvor det faktuelle tæller. Jeg finder det uinteressant at opstille sine egne påstande og så føre en diskussion udfra egne antagelser, som ikke engang finder særlig genklang blandt hovedparten af de mennesker, der professionelt beskæftiger sig med klimaforskning. Kunne sagtens opfinde en argumentation, der påstod det modsatte, men da det så ender i snik-snak, hvor ingen af parterne aner, hvad de taler om, så kom vi ikke længere end som så.
RE: Verdens regering27-05-2015 21:22
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Morten Riber skrev:
Jeg spørger bare mig selv om nogen gad holde liv i IPCC hvis klimaet reelt havde godt af lidt ekstra CO2 ???


I følge FN så nødvendiggøre bekæmpelsen af den globale opvarmning dannelsen af en FN ledet verdens regering med diktatorisk magt nok til at styre platenens CO2 udslip.

Så du kan nok forstå at IPCC er fundamentet for noget stort.


27-05-2015 21:30
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Nej, det er Barack Obama, der står bag. Det er ikke bare stort, det er gigantisk. Når medierne får historien, så går verden i selvsving i flere dage...
28-05-2015 00:42
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Det er lidt skuffende, at du ikke ønsker at indgå i en saglig debat, hvor det faktuelle tæller.

Før jeg kan lave nogle tal til dig skal det jo lige afklares om CO2 overhovedet er en forening. Og når det kommer til et tal for tabet i andre lande som følge af dansk eksport af sol og vind teknologi, må vi først afklare om det giver mening af omregne et estimeret antal borgers svigtende lyst til at deltage konstruktivt i sit samfunds opgaver, til kroer og øre? Det hele kommer jo også an på hvor lang tid påvirkningen vil foregå, samt en million andre ting. Hvor stort vil magtmisbruget blandt magtindehaverne fx være? Des mere magtmisbrug, des mere diktat, des flere vil miste lysten til at deltage.

Jeg mener ikke sådanne estimater seriøst kan udregnes, og er i øvrigt dybt uenig med dig i at fornuftige og logiske overvejelser med denne begrundelse kan kastes hen som snik snak. Jeg ser det, undskyld mig, snare som et tegn på svaghed som følge af mangel på seriøst modspil.
28-05-2015 01:03
Kosmos
★★★★★
(3989)
Før jeg kan lave nogle tal til dig skal det jo lige afklares om CO2 overhovedet er en forening
- jo da...eller evt. en forurening?
28-05-2015 01:23
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Afsløret. Jeg sprang gennemlæsning over..., men det er da rart at vide at der er nogen som læser hvad jeg skriver ;-)
28-05-2015 10:17
Kosmos
★★★★★
(3989)
Jeg sprang gennemlæsning over..., men det er da rart at vide at der er nogen som læser hvad jeg skriver

- jaeh...og lidt ret havde du jo: I tidernes morgen havde vi jo 'Guldsnorene', Statstjenstemændenes Centralorganisation II, der i radioen altid blev omtalt som: " c o 2"!
28-05-2015 14:31
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
Morten Riber-jeg følger da også interesseret med i din debat med Neander-thaleren.

Selvfølgelig var CO-2 en forening;men at CO2 er en forurening,er "blödsinn" og begrebsfordrejende,som du jo også antyder.

CO2 er ikke et forurenende stof,som forårsager skadelige forandringer i miljøet.

Betegnelsen "forurening" om CO2 er en politisk bevidst fordrejning,hvor "alarmisterne" mener,at efter atmosfærens CO2 indhold har overskredet 280ppm og nu er 400ppm,skal man kalde det en forurening- m.a.o., i det meste af Jordens historie,har atmosfæren været "forurenet" - en hel absurd tanke,når man ved,hvilket rigt plante- og dyreliv,der også med mere end 1000 ppm fandtes her på Jorden.
28-05-2015 16:31
Kosmos
★★★★★
(3989)
Selvfølgelig var CO-2 en forening;men at CO2 er en forurening,er "blödsinn" og begrebsfordrejende,som du jo også antyder

- enig!: Det er et eksempel på sprogforurening - samt begrebsforvirring!


Vist iøvrigt en sprogbrug, der blev søsat af Obama-administrationen, som ikke kunne formå Kongressen til lovgive grønt nok - og derfor forsøger at spænde EPA for vognen!(?)

Redigeret d. 28-05-2015 16:35
28-05-2015 20:08
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Morten Riber: Jeg mener ikke sådanne estimater seriøst kan udregnes, og er i øvrigt dybt uenig med dig i at fornuftige og logiske overvejelser med denne begrundelse kan kastes hen som snik snak. Jeg ser det, undskyld mig, snare som et tegn på svaghed som følge af mangel på seriøst modspil.

Ha, ha, det er sådan man gør i USA, hvis ikke man kan andet, så svin modparten lidt til... Det afsenderen glemmer er altid, at sådanne udtalelser fortæller mest om afsenderens indre... Altså, jeg kan kun fremføre påstande, og ja, jeg har ikke belæg for at udtale mig, som jeg gør, så derfor lader jeg som om, at det er dig, der er svag, ... og hvad, du nu ellers kan finde på at sætte af selvopfundne etiketter på andre.

Nå, men vi kom fra prisen på backup-kapacitet. Mig bekendt, så er Danmarks energiforbrug på vej i en ny retning, i og med, at vi handler mere og mere med udlandet - den ene og den anden vej. De sidste par år har det ført til, at elprisen i Danmark ikke er steget, som den er i de lande, der ligger omkring os. Hvis backup-prisen var et reelt problem, så ville energipriserne være stigende, når andelen af vedvarende energi stiger, men det sker så ikke, hvorfor ikke?
28-05-2015 23:52
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
De sidste par år har det ført til, at elprisen i Danmark ikke er steget, som den er i de lande, der ligger omkring os. Hvis backup-prisen var et reelt problem, så ville energipriserne være stigende, når andelen af vedvarende energi stiger, men det sker så ikke, hvorfor ikke?


Hmm, hvordan kan et par år uden stigning bruges til at bevise at
nødvendige "sekundære" kapaciteter kan være gratis.

For at holde os lidt til udgangspunktet så er mit problem er at jeg ikke er i stand til at få dig til at forstå min måde at se tingene på, som jeg beskrev tidligere. Du ønsker heller ikke at forstå dette, men foretrækker at hævde at du har mere ret end jeg, hvis det nu kunne lykkedes af få mig til at komme med et dårligt gennemarbejdet estimat ol. Hvor er du ellers på vej hen med det du svarer mig?

Problemet for dig er her at de tanker jeg beskrev tidlige ikke har brug for estimater, for at det giver god menig. Derfor agter jeg ikke at misbruge min tid på at regne alverdens estimater ud.

Klimakampen handler om magt, mere end klima. Og ved at gøre CO2 til et problem, samler magtens centrum sig om en gruppe intellektuelle mennesker, og sender resten i stigende afmagt. Det lykkedes dog aldrig til fulde, for det hele er jo ret gennemskueligt, for dem som gider (og vil, selvfølgelig) sætte sig lidt ind i tingene. og som sagt har flere gennemskuet tingene, end de vil være ved - indtil videre. Jeg tænker de blot venter på at gassen går at ballonen, af sig selv. Ikke megen ære værd, men mange bidrager trods alt i det stille, til at sylte den skadelige alarmisme. Det ses tydeligt
29-05-2015 05:58
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Hvis det var Politiken, der skrev om dit indlæg, så ville de kalde det "fascistoidt pis" :-) påstande uden begrundelser fra ende til anden. Men anyway, tak for dine private meninger, som jeg dog finder for kryptiske og hypotetiske. Mange på klimadebat kæmper netop som dig i at få ret, istedet for at prøve at finde, hvad der er den bagvedliggende sandhed. Hvis det er den, der eftersøges, så må man selvfølgeligt begrænse sig til at holde sig der, hvor man kan dokumentere er en sandsynliggørelse af, at ens argumentation er i overensstemmelse med den virkelighed, der omgiver os. Det er ikke let, men det gør faktisk, at ens horisont udvides. Og at det er lettere at gennemskue seriøsiteten af andres indlæg.
Men som sagt, jeg kan ikke diskutere videre fluffy ubegrundede påstande, så hav en god dag :-)
29-05-2015 08:48
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Fint neanderTaler. Fordi jeg begrunder det meningsløse i at fortage estimater som kun giver mening hvis du har en forudindtaget stilling til CO2 skadelige virkning, vælger du at svine min analyse (r) til fremfor at argumenterer imod mig. Du fremturer desuden med at jeg nedgør dig når jeg vover den påstand at det skyldes afmagt. Det havde nok gavnet ding sag bedre om du tog denne provokation op, men du forstår givet vis ikke det jeg har skrevet.

Som jeg har skrevet tidligere har jeg brugt uendelig lang tid på at beskæftige mig med forskellige samfundsmodeller ud fra forskellige livssyn og især menneskesyn. Det er en stor mundfuld at gabe over, fremfor blot at skynde sig at vælge sig et fjendebillede, hvortil skylden for alverdens problemer efterfælgende kan adresseres.

I dit verdensbillede hører jeg, nu, således til denne gruppe af skyldige, og ja så... er det jo bare at få mig tværet ud, hurtigst muligt, frem for at gå ind i analysen og argumenterer for eller imod dens berettigelse. En berettigelse som jeg begrunder ud fra et ønske om at alle skal kunne leve frit i verden - uden den osteklokke, som andre, hele tiden, kunne tænke sig at sætter ned over hinandens hoveder. Kald det bare vås, men for at bruge dine egne ord, så vil det faktisk sige mere om dig selv, end om mig.

Hav en god dag. Jeg ønsker i virkeligheden ikke at svine dig til, og er egentlig ked af, hvis det bare kører op i en spids. Desuden opfatter jeg ikke din optræden som værende ondskabsfuld på nogen måde.
29-05-2015 09:56
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Slap dog af, mand. Det er aldeles meningsløst at diskutere under de betingelser. Jeg forsøger IKKE at gøre nogen skyldige, tvære nogen ud... Jeg siger blot, at vi kan fremføre personlige holdninger, men at det ikke kan diskuteres, da der ikke kan fremføres argumenter for at holdningerne har bund i virkeligheden. For min skyld må du tro, at månen er en grøn ost. Jeg vil blot tillade mig at sige, at du ikke kan bevise det. Det er betingelsen i en åben debat, som dette forum er!
29-05-2015 12:14
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
...da der ikke kan fremføres argumenter for at holdningerne har bund i virkeligheden


Det kan der vel nok.

Jeg vil blot tillade mig at sige, at du ikke kan bevise det.


Jeg synes egentlig ikke jeg forsøger at bevise noget, naturligvis der det okay hvis du synes noget lyder urigtigt. Jeg kunne så bare godt tænke mig at få at vide hvilke udsagn du ikke finder sande, og hvorfor?


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
29-05-2015 13:32
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Ok, vi spoler lige tilbage: du påstår, at den dyre og nødvendige backup til vedvarende energi, ofte glemmes?
Jeg forstår ikke, hvad du mener med denne udtalelse. Hvad mener du?
29-05-2015 17:56
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
Isoleret set er vindkraft ikke dyrt;men der skal konventionel backup til,når det ikke blæser.

Professor Anders Sørensen fra Copenhagen Business School har regnet sig frem til,at vindenergi gør elproduktion 14% dyrere.
Uden vindkraft ville en kWh koste 51 øre,før div. skatter og afgifter.Med vindkraft er prisen 58 øre.
Prisen for vindkraft er ikke blot 7 øre per kWh.Dertil kommer den halvdel af PSO afgiften på elregningen på 21 øre per kWh,der går til vindmøller.
17 øre per kWh plus moms er prisen,gennemsnithusstanden skal betale for vindkraft i Danmark.Med et forbrug på 5.200 kWh svarer det til en merpris på 1.100 kr. om året.

Det kan godt være,at vindenergi isoleret set er en billig måde at producere energi på;men da vind er en ustabil energikilde,koster dens indpasning i det danske energisystem kassen.

Vores backup system er baseret på termisk energi - kul,gas og biomasse - ved at omstille kraftværkerne fra kul/gasfyring til fyring med biomasse/flis/træpiller,som er ca. 3 gange dyrere end kul,bliver backup i fremtiden endnu dyrere.
29-05-2015 19:25
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Med andre ord så er el fra vindkraft væsentligt dyrere en traditionel el, når man indregner backupkapacitet og PSO-afgifter.
29-05-2015 19:35
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
neanderTaleren skrev:
Ok, vi spoler lige tilbage: du påstår, at den dyre og nødvendige backup til vedvarende energi, ofte glemmes?
Jeg forstår ikke, hvad du mener med denne udtalelse. Hvad mener du?


Den udtalelse du her ønsker uddybet kom jeg med her:

Jeg giver dig ret i at priserne for en masse forhold kan diskuteres, og naturligvis er det med i mine overvejelser. Prisen for støtten til fossilindustrien, som er en beregnet pris for forureningen med CO2 beregnet af forudindtaget modstandere af samme industri, er en meget tvivlsom pris. Og omvendt er der en udbredt tendens til at glemme den dyre og nødvendige backup der kræves når der anvendes sol og vind. Det kan bestemt diskuteres, og det er alt sammen gennemheglet på dette forum.


fordi du spurgte sådan her:

Kunne du ikke redegøre for, hvad det er det koster andre, at vi eksporterer energiteknologi og samtidigt medregne støtte til fossilindustrien i regnskabet?
Problemet er, at det ikke er muligt at finde præcise tal for det du påstår, og som tænkeligt slet ikke er reelt. Du tror, at energibesparelser og vindmølle teknologi har en negativ effekt for aftagerne, det tror jeg ikke. Mon ikke aftagerne selv kan regne?


Jeg opfatter dit spørgsmål lidt som om du ønsker at slippe for at forholde dig til resten jeg skrev, min analyse (r) og som du kan se henviser jeg diverse debatter, idet jeg medgiver dig at det bestemt kan diskuteres. Folk som betragter CO2 som en forurenende faktor, har en anden tilgang til denne debat end skeptikere har. Dette var min pointe. Hvis du ønsker at gå ind i en sådan debat synes jeg ikke du skal nøjes med mig. Tag den hellere med fx Keld Jul som netop har kommenteret på dit spørgsmål ovenover. Meget konkret endda. Efterfølgende ser jeg frem til at vi kan vende tilbage til min analyse, og høre hvad du endelig mener om den.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
Redigeret d. 29-05-2015 19:38
29-05-2015 23:28
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Hold nu op...
Morten Ribers henvisning til Kjeld Jul: Hvis du ønsker at gå ind i en sådan debat synes jeg ikke du skal nøjes med mig. Tag den hellere med fx Keld Jul som netop har kommenteret på dit spørgsmål ovenover. Meget konkret endda. Efterfølgende ser jeg frem til at vi kan vende tilbage til min analyse, og høre hvad du endelig mener om den.


Henvisningen til Kjeld Juls påstand: Professor Anders Sørensen fra Copenhagen Business School har regnet sig frem til,at vindenergi gør elproduktion 14% dyrere.
Uden vindkraft ville en kWh koste 51 øre,før div. skatter og afgifter.Med vindkraft er prisen 58 øre.
Prisen for vindkraft er ikke blot 7 øre per kWh.Dertil kommer den halvdel af PSO afgiften på elregningen på 21 øre per kWh,der går til vindmøller.
17 øre per kWh plus moms er prisen,gennemsnithusstanden skal betale for vindkraft i Danmark.Med et forbrug på 5.200 kWh svarer det til en merpris på 1.100 kr. om året.
Det kan godt være,at vindenergi isoleret set er en billig måde at producere energi på;men da vind er en ustabil energikilde,koster dens indpasning i det danske energisystem kassen.

Så Morten Riber læner sig op af Kjeld Jul´s beregning. Problemet for Kjeld Jul er blot, at han ikke kan regne.
Først tager Kjeld Jul Rockwoll rapporten her:
http://en.rff.dk/files/RFF-site/Publikations%20upload/Diverse%20ukategoriserede%20dokumenter/Nyt%20fra%20Rockwool%20Fonden_%20Nov%2014_Elektricitet.pdf
Så finder Kjeld Jul ud af, at vindmølleel koster 7 øre mere en traditionelt fremstillet el på produktionsprisen uden afgifter
Herefter lægger Kjeld Jul så halvdelen af PSO afgiften til de 7 øre og finder frem til, at merprisen for el er 17 øre.

Det er ganske enkelt sludder og vrøvl, Kjeld Jul.


Den halve PSO afgift skal jo netop dække de meromkostninger, der er til vindmøllestrøm, altså de 7 øre i forskel på produktionsomkostningerne.
Men jeg er meget glad for Kjeld Juls henvisning til denne rapport, for rapporten viser jo, at PSO afgiften også dækker omkostninger til det i betegner som "de glemte omkostninger til backupsystem".
Også disse "glemte" omkostninger er ifølge rapporten med i de 7 øre og dermed i PSO afgiften, så denne påstand holder heller ikke (suk).

Men se kommentaren nedenfor:
Tag den hellere med fx Keld Jul som netop har kommenteret på dit spørgsmål ovenover. Meget konkret endda

Morten Riber: det flyder med udokumenterede påstande på klimadebat.dk. I kalder jer skeptikere, men er tilsyneladende fuldstændigt ukritiske overfor jeres egne udtalelser - jeg må ærligt tilstå, at jeg bliver mere og mere skeptisk - altså overfor skeptikernes troværdighed.
Redigeret d. 29-05-2015 23:31
30-05-2015 01:37
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Morten Riber: det flyder med udokumenterede påstande på klimadebat.dk. I kalder jer skeptikere, men er tilsyneladende fuldstændigt ukritiske overfor jeres egne udtalelser - jeg må ærligt tilstå, at jeg bliver mere og mere skeptisk - altså overfor skeptikernes troværdighed.


Vi får se. Ja, jeg fornemmer det på samme måde som når man sidder ved siden at en flok eksperter, og har ingen problem med at lade den/de bedste tage ordet, hvor jeg selv er mindre skarp. Jeg ser det som helt naturligt at vi har forskellige kompetencer og styrker.

At i har svært ved at komme til enighed dig, Keld, Jørgen og hvem der ellers vil være med, bekræfter kun det jeg skrev før. Du pumper dig da også helt vildt op nu. Du skulle hellere prøve at tæmme dit temperament og lade dine argumenter gøre arbejdet for dig, dersom du er så sikker i din sag, på at der kun findes en måde at regne på, og et eneste, uden for diskussion, resultat.
30-05-2015 10:01
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Du forstår slet ikke, at Kjeld Jul ikke forstår, hvordan man regner en afgift ud? Kjeld Jul er overhovedet ikke ekspert, det er jeg heller ikke, men forskellen er, at jeg kan håndtere tallene.
Kjeld Jul påstod også, at det var manipulation, at kalde Larsen B Shelf sammenbrud forårsaget af klimaændringer, for det skyldtes vulkansk aktivitet. Du var selv enig med ham...Det viste sig, da jeg gik ham på klingen, at han henviste til vulkansk aktivitet, der lå mere end 1.500 km væk.

Læs Rasmus Benestads "Klimakampen lider af mangel på viden". Manden har fuldstændigt ret, desværre.

Så drop venligst ordet ekspert, det giver ingen mening her.
Jeg er rystet...
Side 2 af 10<1234>>>





Deltag aktivt i debatten Klima Kampen:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Danmark står alene i CO2-kampen228-11-2011 16:22
"Kampen om klimaet" på TV 2 News1707-01-2010 23:54
Artikler
Milepæle i kampen mod klimatruslen
Er Danmark et foregangsland i kampen mod klimatruslen?
NyhederDato
It-forbruget sinker kampen mod global opvarmning18-05-2009 10:52
Kina satser på elbiler i kampen mod CO204-05-2009 10:39
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik