Husk mig
▼ Indhold

Klimadiagnose og kvaksalveri



Side 1 af 6123>>>
Klimadiagnose og kvaksalveri05-02-2013 15:06
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Klimadiagnose og kvaksalveri.

Award-Winning Dr. Lennart Bengtsson, formerly of UN IPCC: 'We Are Creating Great Anxiety Without It Being Justified...there are no indications that the warming is so severe that we need to panic...The warming we have had the last a 100 years is so small that if we didn't have had meteorologists and climatologists to measure it we wouldn't have noticed it at all.'

Det rejser så det næste spørgsmål: Hvor præcise er de målinger Bengtsson refererer til?
Både konsensuslejren og skeptikere lægger i analyser af klimaet stor vægt på temperaturudviklingen som den beskrives med global gennemsnitstemperatur (LOTI) gennem de sidste ca.100 år. På klimadebat.dk gentages kurven i det uendelige og den tages til indtægt for alle mulige og umulige synspunkter.

Konsensuslejren
Det er ikke underligt når man betænker at denne kurve er gjort til genstand for IPCCs hovedkonklusion i AR4 hvor hovedparten af den temperaturstigning der kan aflæses på kurven med 90% sandsynlighed tilskrives menneskets påvirkning af klimaet.

Skeptikerne
På samme måde tilskrives det faktum, at kurvens sidste ca. 15 år isoleret set kan beskrives som en pause i opvarmningen bevis for, at intern naturlig variabilitet er undervurderet.

NOAA har følgende bud på hvad temperaturanomalier er udtryk for.:
1. What can the mean global temperature anomaly be used for?
This product is a global-scale climate diagnostic tool and provides a big picture overview of average global temperatures compared to a reference value.
Spørgsmålet er hvor effektivt et diagnostisk redskab begrebet er, og hvor groft det nævnte billede tegnes .

Den sygdomsramte klode.
Vi kender alle metaforen hvor kloden sammenlignes med en svedende syg patient, offer for global opvarmning.
Forestil dig en patient blive udsat for en undersøgelse, hvor man tager patientens temperatur forskellige steder på kroppen: I håret, under fødderne, i armhulen, mellem ballerne, på ryggen, i munden, i anus o.s.v. Herefter lægger man alle temperaturer sammen og divideres med antal målinger. Samme procedure gentages over tid og en sammenligning finder sted. På den baggrund stilles diagnosen: Syg eller rask.
En sådan fremgangsmåde vil selvfølgelig blive betragtet som komplet nonsens i det medicinske forskningsmiljø, rent kvaksalveri . Ikke desto mindre er det et godt billede på hvad der foregår i den klimavidenskabelige forskningsverden.
Vi ved at den mest præcise måling af en patients febertilstand kræver måling af kernetemperaturen og på samme måde vil en måling af verdenshavenes samlede energiindhold OHC være et bedre diagnostisk redskab.
Robuste data for OHC er imidlertid ikke tilgængelige. Vi har alt for få målinger (ca. 3000 Argobøjer)

Klimakaos
Klimavidenskaben slås med usikkerhed, klimaets
komplekse funktionsmåde, kaoselementet og det man kalder wickedness.
Judith Curry skriver i sin dagsaktuelle blog;
Until we better understand natural internal climate variability, we simply don't know how to infer sensitivity to greenhouse gas forcing. The issue of how climate will change over the 21st century is highly uncertain, and we basically don't know whether or not different scenarios of greenhouse gas emissions will be (or not be) the primary driver on timescales of a century or less. Oversimplification and overconfidence on this topic have acted to the detriment of climate science. As scientists, we need to embrace the uncertainty, the complexity and the messy wickedness of the problem. We mislead policy makers with our oversimplifications and overconfidence.

Denne diskussion om usikkerhed på klimasensitivitet (fra en halv helt op til 4graders temperaturstigning globalt ved en fordobling af co2 emissioner) kan med rette overføres til spørgsmålet om global gennemsnitstemperatur.
De usikkerheder der angives på kurven for global gennemsnitstemperatur (errorbars) relaterer udelukkende til måleusikkerhed og er derfor et godt eksempel på oversimplificering af en langt mere kompleks problemstilling. Oveni måleusikkerheden skal tilføjes metodeusikkerhed og den er der af gode grunde ingen der har styr på. Det er imidlertid ikke et argument for at se bort fra den og et et præcist eksempel på det Judit Curry kalder (overconfidence).

Hermed en opfordring til langt mere kritisk omgang med såkaldte klimadata og en mere ydmyg erkendelse af hvor langt vi har igen før mere præcis diagnose af klimaets " sande tilstand" kan finde sted.

Læs også www.hidethedecline.eu/pages/posts/why-global-mean-temperature-is-not-a-valid-scientific-measure-for-global-climate-change-174.php
Redigeret d. 05-02-2013 15:13
05-02-2013 18:52
Jakob
★★★★★
(5358)
.




@Birger Wedendahl


Hyggeligt med et indlæg, der vil rykke.


Men....



Birger Wedendahl skrev:
The warming we have had the last a 100 years is so small that if we didn't have had meteorologists and climatologists to measure it we wouldn't have noticed it at all.'


Måske ville de alligevel undre sig i Australien, hvor deres termometre pludseligt begynder at gå ovenud af skalaen, fordi de ikke er konstrueret til så høje temperaturer.
Eller på Grønland, hvorfor de pludseligt skal bruge dobbelt så mange hunde til at trække slæden, og de ikke kan kælke mere end 100 meter, før mederne er slidt væk, og de skal montere nogle nye.




Birger Wedendahl skrev:
Den sygdomsramte klode.
Vi kender alle metaforen hvor kloden sammenlignes med en svedende syg patient, offer for global opvarmning.
Forestil dig en patient blive udsat for en undersøgelse, hvor man tager patientens temperatur forskellige steder på kroppen: I håret, under fødderne, i armhulen, mellem ballerne, på ryggen, i munden, i anus o.s.v. Herefter lægger man alle temperaturer sammen og divideres med antal målinger. Samme procedure gentages over tid og en sammenligning finder sted. På den baggrund stilles diagnosen: Syg eller rask.
En sådan fremgangsmåde vil selvfølgelig blive betragtet som komplet nonsens i det medicinske forskningsmiljø, rent kvaksalveri . Ikke desto mindre er det et godt billede på hvad der foregår i den klimavidenskabelige forskningsverden.



Ja, det er da også for dårligt, at alle de videnskabsmænd ikke engang kan finde moder jords anus, som enhver jo ved er det eneste sikre sted at tage en temperatur, når der skal stilles en sikker diagnose.

Jeg ser godt komikken.
Men lidt mere seriøst, kan du så ikke tænke på hel gris på spyd over et bål og et stegetermometer proppet langt op i enden på grisen og forestille dig, at grisen er kloden.
Så tænder du for bålet og bliver ved med hurtigt at lægge mere tørt brænde på, indtil termometeret viser de 200 'C , som du har læst i bogen er den rette ovntemperatur.
Hvad tror du så, der vil ske med grisen..?
Den bliver fuldstændigt forkullet og afbrændt, før du overhovedet når at opdage at temperaturen stiger.

Noget nær ligeså tåbeligt mener jeg, at det er, når nogle skeptikere ikke tror på, at GW er eksisterende, og de selv kan se beviset, fordi havvandstanden ikke allerede er steget mere, end den er.
Kan du godt følge den tankegang.?





.
05-02-2013 18:52
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hermed en opfordring til langt mere kritisk omgang med såkaldte klimadata og en mere ydmyg erkendelse af hvor langt vi har igen før mere præcis diagnose af klimaets " sande tilstand" kan finde sted.


Fint indlæg, men desværre opfatter den etablerede videnskab, sikkert din opfordring til kritisk at vælge flere data fra, såleres opvarmningen kommer til at træde endnu tydeligere frem en den allerede gør.
05-02-2013 20:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Måske ville de alligevel undre sig i Australien, hvor deres termometre pludseligt begynder at gå ovenud af skalaen, fordi de ikke er konstrueret til så høje temperaturer.
Eller på Grønland, hvorfor de pludseligt skal bruge dobbelt så mange hunde til at trække slæden, og de ikke kan kælke mere end 100 meter, før mederne er slidt væk, og de skal montere nogle nye.


Jakob

Glemte du ikke exorbitante kuldegrader i Sibirien, Alaska. Snevejr i Libanon og Israel og kulde i mellemøsten, Afghanistan og Pakistand i det heletaget i vinterhalvåret over de seneste år! Massive isudbredelser i Antarktis osv osv...
Redigeret d. 05-02-2013 20:53
05-02-2013 20:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ps! Den højeste temperatur som er mål på kloden er 56,7 c' og er fra 1913 se http://da.wikipedia.org/wiki/Temperatur

Så hvorfor er det så mærkelig at temperatuerne i dag hvor gennemsnitstemperaturen er højere end i 1913, at den nogle gange kommer meget høj op! Men dog ikke så højt op som i 1913.....

Redigeret d. 05-02-2013 20:59
05-02-2013 21:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Fint indlæg, men desværre opfatter den etablerede videnskab, sikkert din opfordring til kritisk at vælge flere data fra, såleres opvarmningen kommer til at træde endnu tydeligere frem en den allerede gør.


cherry picking

05-02-2013 22:06
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hej Jacob!

Al Gore har ikke kæmpet forgæves. Alle de små fingerprints sætter jo spor overalt , så mon ikke vi allerede har fanget tyven.

Jeg kan godt lide din grisehistorie, men er den ikke blot et forsøg på at hype forsigtighedsprincippet. Så kan det jo også være ligegyldigt om vi baserer vores forskning og politik på nogle lidt primitive modeller og metoder,der ikke holder vand, det kan jeg da godt se.

Delfi, husk at ekstrem kulde er ekstremt vejr og dermed et fingeraftryk på linie med ekstrem varme. Ka ikke lade være med at citere Humlum: Plat så taber du, krone så vinder jeg.

Morten: Undskyld men lidt et tabersynspunkt, der er faktisk fornuftige folk derude .Lennart Bengtsson f.eks.
06-02-2013 12:14
kfl
★★★★☆
(1662)
[branner: kopiering af Birgers indlæg som citat fjernet - venligst brug citat-funktionen med mådehold]

Hej Birger

Det er et ganske flot og velskrevet indlæg du har udarbejdet om den globale temperatur. Dit hoved argument understøttet af forskellige citater er, at temperaturmålinger er for usikre til at sige noget. Du gør dermed klimavidenskaben til et spørgsmål om statistik. Det er jeg selvfølgelig glad for at høre siden statistik er mit fagområde. Der er blot den hage ved dette, at hvis der kun var rent statistiske argumenter for teorien bag den globale opvarmning, kunne den højst få prædikatet en hypotese og ikke andet.

Teorien bag den globale opvarmning er understøttet hele det fysiske verdensbillede, der er opbygget over flere århundrede, som det bl.a. kommer til udtryk i klimamodeller og vejrmodeller. Der er til overflod indikationer for at teorien om den globale opvarmning holder.

Jeg må indrømme, at der er mange områder af teorien for den globale opvarmning, der er svært tilgængelig for ikke fagfolk, idet indholdet af matematik, statistik og fysik er overvældende. Selv om jeg vil forsøge, at forstå væsenlige dele af teorien bag den global opvarmning, er jeg nødt til at stole på det arbejde mange videnskabsmænd har udført inden for de omtalte områder. Imidletid kan jeg forstå på dit indlæg, at du dels ikke kender ret meget til den omtalte teorien og dels at du ikke stoler på det arbejde videnskaben har udført.

Jeg kunne godt forstå på dit indlæg, at du er en ekspert, der med stor vægt fremhover usikkerheden ved temperaturmålingerne af forskellige slags. Hvis du selv havde arbejde med emnet og skrevet videnskabelige artikler og referende til videnskabsmænds arbejde og ikke til spin doktorer, ville dit udsagn fordre en nærmere undersøgelse. Imidlertid er dit udsagn nærmest en tautologi, dvs. et udsagn, der altid er sand uanset, hvad der sker, som f.eks. udsagnet "Solen skinner eller solen skinne ikke". Uanset hvad jeg og videnskaben i øvrigt kommer frem med, vil du kunne hævde, at der er usikkerhed forbundet med alle målingerne og derfor ubrugelige til at verificere /falsificeret teorien om den globale opvarmning.

Alt i alt er du fanget i et selvbekræftede opfattelse af teorien om den global opvarmning.

Du fremhæver, at der har været en opbremsning i den globale opvarmning de sidste 15 år, men du glemmer at gøre opmærksom på, at jorden er i en temperaturmæssig ubalance som følge af klimagasserne.

Vi ved hvor stor indstrålingen er og hvor meget udstrålingen er. Forskellen afsættes i atmosfære, på landjorden og i oceanerne og på grund af loops ser man ikke en jævn stigning i den globale temperatur. Opbremsninger af opvarmningen er behandlet andre steder, men ud fra man ved fra teorien om den globale opvarmning og de mekanismer, der påvirker den globale temperatur og den tilfældige variation, at den globale opvarmning fortsætter som forventet.

Jeg forventer ikke, at du på nogen måde ændrer dit grundlæggende synspunkt om den globale opvarmning og at du til evindelige tider vil hævde, at en temperaturstigning og en vandstandsstigning, som IPCC forventer, kun er en naturlig variation. Fred være med dette !!


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret af branner d. 10-02-2013 14:42
06-02-2013 12:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg forventer ikke, at du på nogen måde ændrer dit grundlæggende synspunkt om den globale opvarmning og at du til evindelige tider vil hævde, at en temperaturstigning og en vandstandsstigning, som IPCC forventer, kun er en naturlig variation. Fred være med dette !!


KFL

Ved du noget om hvordan IPCC mener vandstande og temperatur ville have udviklet sig uden AGW altså uden drivhusgasser.
06-02-2013 14:09
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
[branner: kopiering af kfl's indlæg som citat fjernet - venligst brug citat-funktionen med mådehold]

@kfl


Den tankegang der fremstilles herover er så forhutlet at det i sig selv afslører at teorien tæt ved har spillet fallit.

"Dit hoved argument understøttet af forskellige citater er, at temperaturmålinger er for usikre til at sige noget. Du gør dermed klimavidenskaben til et spørgsmål om statistik." Svar: Birger gør da ikke klimavidenskaben til et spørgsmål om statistik fordi han påpeger et fatalt problem med statistikken. Afvisning af det argument hviler fuldstændig på en fordrejet logik.

At teorien bag den globale opvarmning er understøttet af hele det fysiske verdensbillede, der er opbygget over flere århundrede, er en fordrejning ud over alle grænser. Som om teorien er en naturlig udløber af helt almindelig forskning. Det passer jo ikke.

Så igen kommer det der med at teorien er ufremkommelig for ikke fagfolk. Men det kan tilsyneladende sagtens forstås af ikke fagfolk, blot manden er enig i teorien. Hold dog op med at fremture med det.

Og fordi Birger formulerer et synspunkt som stort set fejer benene væk under teorien, skal han pludselig selv have arbejdet med emnet og skrevet videnskabelige artikler og referer til videnskabsmænds arbejde, for at blive taget alvorligt.

Svagere argumenter skal man lede længe efter.
Redigeret af branner d. 10-02-2013 14:43
06-02-2013 15:10
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Det er endnu ikke lykkedes termodynamikere at fremstille et enkelt samlende tal for den indre energi i et termodynamisk system i uligevægt.
Det er denne grundvidenskabelige kendsgerning klimaforskerne er oppe imod, men af forskellige årsager ser stort på. Det er den lovmæssighed der er udgangspunktet for min analyse, så det er ikke noget jeg har fundet på.
LOTI er et såkaldt statistisk artefakt. Man tager nogle fysiske data, behandler dem statistisk og ender op med et index og dette er ikke en fysisk størrelse.. Der er ingen der påstår at det er en fysisk størrelse selv om man kalder den global gennemsnitstemperatur. Hansen m.fl. kalder den LOTI hvor I står for index.
Når man ikke vægter de indsamlede data fysisk f.eks. ved at tillægge havområder der reagerer trægt en større faktor end landområder der reager hurtigt på strålingsændringer er det altså fordi man ikke har styr på fysikken, jævnfør ovenstående.
Når klimaforskere korrelerer til kurven med fysiske data som f.eks. variation i solstråling , reflektion fra vulkanske aerosoller, varmeoptagelse fra havstrømme etc går det galt. Jeg havde igår lejlighed til at drøfte dette med professor Jørgen E. Olesen da han præsenterede mig for en sådan graf som bevis for antropogent bidrag. Jeg tror nok det lykkedes mig at overbevise ham om at vi har et problem.

Tak til Morten Riber for din tålmodighed med KFL
06-02-2013 16:44
kfl
★★★★☆
(1662)
Hej Morten og Birger

Problemet er, at ikke I sætter jer ind i tingene og ved hvad I taler om.

Derfor fører det ikke videre, at drøfte tingene med jer, men for andre interesserede kan jeg henvise til Global Temperature Update Through 2012: Hansen, M. Sato, R. Ruedy .Forkortelser anvendt i overstående artikel på Fig 5 , side 5:Montreal Protocol Trace Gases (MPTGs) and Other Trace Gases (OTGs).

Fra overstående artikle har jeg kopieret følgende:

The largest climate forcing is caused by increasing greenhouse gases, principally CO2 (Fig. 5). The annual increment in the greenhouse gas forcing (Fig. 5) has declined from about 0.05 W/m2 in the 1980s to about 0.035 W/m2 in recent years8. The decline is primarily a consequence of successful phase-out of ozone-depleting gases and reduction of the growth rate of methane. Also, the airborne fraction of fossil fuel CO2 emissions has declined and the forcing per CO2 increment declines slowly as CO2 increases due to partial saturation of absorption bands, so the CO2 forcing growth rate has been steady despite the rapid growth of fossil fuel emissions.


Første gang jeg læse dette - ganske interssant.
Redigeret d. 06-02-2013 17:15
07-02-2013 14:27
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Video foredrag fra d. 5. internationale klima-og energikonference i München d. 30.11 og 1.12.2012.

Foredragsholdere:
Prof. Dr. Fred Singer
- em. Dr. Horst Lüdecke
- Dr. Nir Shaviv
- Dr. Walter Fett
- Dr. Patzelt
- Dr. Nils-Axel Mörner

http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/video-vortraege-i-5-ikek-muenchen/
07-02-2013 20:23
kfl
★★★★☆
(1662)
@Kjeld Jul

Jeg har set prof.Nils-Axels Morner fordrag - ganske underholdende. Han omtaler vandstanden ved Cuxhaven, se mine beregninger: Cuxhaven

Se også Nils Axel Morner


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret af branner d. 16-02-2013 10:00
08-02-2013 00:07
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Jeg forventer ikke, at du på nogen måde ændrer dit grundlæggende synspunkt om den globale opvarmning og at du til evindelige tider vil hævde, at en temperaturstigning og en vandstandsstigning, som IPCC forventer, kun er en naturlig variation. Fred være med dette !!


KFL

Ved du noget om hvordan IPCC mener vandstande og temperatur ville have udviklet sig uden AGW altså uden drivhusgasser.

Andet hit på google når man søger på "ipcc temperature no green house gases":

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spmsspm-understanding-and.html
08-02-2013 11:40
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kjeld Jul.

Hvilket af ovenstående foredrag refererer du til som særlig relevant i forhold til tråden. Jeg har kun set den første.
Singer henviser til SST temperaturer der skulle være ret konstante siden 1940erne, altså i den periode hvor der for alvor udledes drivhusgasser som bevis for ringe klimafølsomhed på co2. Da havene forventes at opsuge 90% af et evt. strålingstilskud fra langbølget indstråling som følge af øget drivhuseffekt ville man også forvente stigende SST temperaturer alt andet lige. Går man ind på climate4you.com og søger på SST får man lidt andre kurver end Singers men ikke noget der ser alarmerende ud.
Det er da også fristende at lave en regionalisering på hav land, alle kender forskellen på kyst og fastlandsklima. Imidlertid fungerer hav og land i et kompliceret samspil således at SST temperaturer i høj grad svinger med f.eks. La Nina. Kraftig passat ud for Sydamerika og Afrika trækker masser af koldt vand op der lægger en film af koldt vand ud over Stillehav og Atlanterhav. Tørre lidt kolde vinde i Nordamerika blæser ud over Atlanten og skaber stor fordampning der afkøler overfladevandet, halvdelen af varmeafgivelsen over hav skyldes fordampning.
Der er derfor meget andet end stråling der bestemmer SST.

Med hensyn til James Hansen der er fadder til LOTI så skal han nok på pension før man får NASA og IPCC til at forlade brugen af den uredelige metode der ligger begravet i LOTI. Hansen er tilsyneladende så magtfuld en person at ingen på parnasset tør konfrontere hans forskning. Man kender tilsvarende eksempler fra geologien hvor de sidste til at forlade geosynklinalteorien var de forskere også i Danmark var dem der var tættest på (og derfor havde mest prestige i spil).
Det var den geologistuderende Troels V. Østergaard der for alvor fik pladetektonikken kickstartet som det nye paradigme.

Det er dog opløftende at konstatere at James Hansen er ved at skrive sig ud af sine gamle dommedagsprofetier og kommet til en slags erkendelse af f.eks. den logaritmisk aftagende betydning af CO2 i forbindelse med mætning
Redigeret d. 08-02-2013 11:42
08-02-2013 15:44
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Hej Birger Wedendahl

Jeg finder foredragene af,Singer,Lüdecke,Shaviv og Mörner mest interessante.
Disse personers indlæg og forskningsresultater sætter,hver for sig spørgsmål ved IPCCs teori og hypotese,og viser hvor meget modelberegningerne afviger fra observerede data og iagttagelser.

Mörner viser f.eks.,hvor konstant vandstanden har været i Stillehavet og det Indiske Ocean de sidste 50 år,og at den ikke er accelererende,nærmest tværtimod.
I denne forbindelse,tænker jeg på den skræmmefilm,som blev vist ved COP15 i København,hvor man så øboerne flygte fra deres bosteder og var ved at drukne.
08-02-2013 18:08
kfl
★★★★☆
(1662)
Birger Wedendahl skrev:

Det er dog opløftende at konstatere at James Hansen er ved at skrive sig ud af sine gamle dommedagsprofetier og kommet til en slags erkendelse af f.eks. den logaritmisk aftagende betydning af CO2 i forbindelse med mætning


Hej Birger

Det er noget sludder du skriver:

Den naturlig Logaritme funktion er en voksende funktion og konkav funktion, idet den den første afledede er positiv og den anden afledede er negativ.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 08-02-2013 18:09
09-02-2013 13:29
Kosmos
★★★★★
(3946)
Den naturlig Logaritme funktion er en voksende funktion og konkav funktion, idet den den første afledede er positiv og den anden afledede er negativ

- ja, der menes sandsynligvis eksponentielt aftagende(?) Men det ændrer jo intet ved 'budskabet', vel?
09-02-2013 16:21
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Til Kosmos og Morten Riber

Jeg forsøger at ignorere KFL. Han havde lovet at indstille kommunikationen på tråden her.

Hej Morten og Birger

Problemet er, at ikke I sætter jer ind i tingene og ved hvad I taler om.

Derfor fører det ikke videre, at drøfte tingene med jer


Alligevel fortsætter han med at spamme tråden som en anden troll.
Jeg har anmodet Branner om at smide ham ud af tråden med henvisning til hans personlige udfald og uetiske adfærd.

Jeg citerer Bengtsson

THE CLIMATE
"We are creating a huge anxiety, but it is justified"
Published today 06:23

Earth's average temperature has risen by 0.8 degrees over a hundred years, particularly during the two warming periods: 1910 to 1940 (0.3 degrees) and 1980-2000 (0.5 degrees). Most of the recent increase is due to human emissions.

They last about 15 years, warming has paused. What it depends on is unclear. It is probably a natural variation. This means that the temperature trend right now is far below the IPCC four degrees scenario. The trend will be in the future is unclear, but is likely to break a sign that the climate sensitivity is somewhat lower than in the first models.

Koldioxidhaltens heating effect is logarithmic: the higher the concentration is, the smaller the effect of a further increase

Jeg citerer
James Hansen:
the forcing per CO2 increment declines slowly as CO2 increases due to partial saturation of absorption bands, so the CO2 forcing growth rate has been steady despite the rapid growth of fossil fuel emissions
09-02-2013 17:17
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Selvudslettende


Her KFLs eget forslag til moderation:

Hej Jacob

Jeg syntes det største problem ligger i, at man ikke forsøger at opbygge en bedre forståelse og større viden om klimaet, men derimod at man næsten altid ender med personangreb.

Hertil kommer, at landsbytossernes argumenter sidestilles med klimaforskernes argumenter, hvilket jeg mener , at man ikke kan gøre. Dette kunne tale for, at der var en moderator, som kunne fjerne de værste af disse indlæg.
09-02-2013 18:33
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg forsøger at ignorere KFL. Han havde lovet...

- fint nok: Jeg beklager min (utidige) skrivekløe!
10-02-2013 11:53
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Eksperterne er ikke bedre til at forudsige klimaet end dem med mindre ekspertise.

http://www.washingtontimes.com/news/2013/feb/4/climate-seers-as-blind-guides/
Redigeret d. 10-02-2013 11:56
14-02-2013 15:31
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Fejlprognoser

http://www.thegwpf.org/hansen-predicted-0-4c-warming-decade/
15-02-2013 12:10
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Nyt klimastudie viser,at CAGs indflydelse reduceres betydligt

Studie af Ka-Kit-Tung og Jiansong Zhau.

http://www.pnas.org/content/110/6/2058
Redigeret d. 15-02-2013 12:20
15-02-2013 23:44
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
At teorien bag den globale opvarmning er understøttet af hele det fysiske verdensbillede, der er opbygget over flere århundrede, er en fordrejning ud over alle grænser. Som om teorien er en naturlig udløber af helt almindelig forskning. Det passer jo ikke.


Tjah, i så fald må du nødvendigvis tro, at

- Fouriers udregning af drivhuseffektens teoretiske størrelse i 1820erne
- Tyndalls påvisning af drivhusgasserne i 1859
- Arrhenius forudsigelse af menneskeskabt opvarmning i 1895
- Callendars fysiske udbygning af Arrhenius i 1930erne
- Plass modellering af CO2s effekt med en følsomhed på 3,6C og en forudsigelse af en stigning på 30% fra 1953
- Keelings påvisning fra Mauna Loa af den menneskeskabte stigning i CO2-indholdet fra 1958 og frem
- Revelles påvisning i 1960erne af, at oceanerne ikke optog al vores CO2 (som man ellers troede)

altsammen bare er noget, de fandt på for at glæde Den store Sammensværgelse, der så i de sidste 40-50 år har opbygge hele den moderne atmosfærevidenskab.
[sætning slettet af admin]

Alle andre fornuftige mennesker derude kan tage et lille tilbageblik på videnskabshistorien og konstatere, at klimavidenskaben og menneskeskabt opvarmning netop er en erkendelse, der er groet langsomt ud af næsten 200 års atmosfæreforskning. Her er sådan set ikke rigtig noget at diskutere.
Redigeret af branner d. 16-02-2013 09:59
16-02-2013 00:25
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Med hensyn til James Hansen der er fadder til LOTI så skal han nok på pension før man får NASA og IPCC til at forlade brugen af den uredelige metode der ligger begravet i LOTI. Hansen er tilsyneladende så magtfuld en person at ingen på parnasset tør konfrontere hans forskning.


Hej Birger,

jeg har ikke rigtigt vidst, om det var umagen værd at blande mig, for du lader bare til vedblivende at gentage præcis de samme gamle travere og misforståelser i hvert nyt indlæg, du skriver med måneders eller års mellemrum.

Men det er altså ikke kun Hansen, der bruger varianter af "gennemsnitstemperatur", men stort set samtlige atmosfæreforskere - og jeg kan 100% sikkert garantere dig, at der ikke kommer til at ske nogen som helst ændringer her, når Hansen går på pension. Og den indvending, du vedblivende pukker på omkring gennemsnitstemperaturer (fra Bjarne Andresen), er helt irrelevant og ligegyldig for klimavidenskaben. Som Benestad opsummerer sagen:

[hele Andresens artikel og argumenter om gennemsnitstemperaturers fysiske mening] is irrelevant in the context of a climate change because it missed a very central point. CO2 affects all surface temperatures on Earth, and in order to improve the signal-to-noise ratio, an ordinary arithmetic mean will enhance the common signal in all the measurements and suppress the internal variations which are spatially incoherent (e.g. not caused by CO2 or other external forcings). Thus the choice may not need a physical justification, but is part of a scientific test which enables us to get a clearer 'yes' or 'no'. One could choose to look at the global mean sea level instead, which does have a physical meaning because it represents an estimate for the volume of the water in the oceans, but the choice is not crucial as long as the indicator used really responds to the conditions under investigation. And the global mean temperature is indeed a function of the temperature over the whole planetary surface.


Man kunne bruge samme type indvending til at sige, at der ikke er ligevægt i en stue, så derfor er der heller intet, der hedder "stuetemperatur". Der er stort set aldrig formel ligevægt i temperaturen indenfor noget praktisk afgrænset område i virkeligheden. Det ændrer naturligvis lige så lidt på, at hvis man går ud og måler temperaturen 10 steder i danske stuer og tager et gennemsnit, så får man et fint mål for, hvilke steder der er behageligst at opholde sig. Og selv i dit eksempel med kropstemperatur ville man også kunne få en helt OK indikation af, om folk var syge, hvis man ved systematisk at måle deres temperaturer 10 steder på kroppen under standardiserede forhold fandt, at én gruppe havde en gennemsnitstemperatur på 40,3, og en anden havde én på 36,7. Bjarne Andresen understregede uforvarende meningsløsheden i sit argument ved som eksempel at sige, at vi ikke kunne sige, om der var forskel på gennemsnitstemperaturen på Mars og Jorden, fordi ikke alle punkter på Mars var koldere end det koldeste sted på Jorden. Med denne logik kunne vi heller ikke sige, om det var koldere midt på Indlandsisen end i Kalahariørkenen - og det er naturligvis indlysende meningsløst ifht. enhver fornuftig atmosfærevidenskab.
Så der er intet relevant indhold i denne indvending, og der er ikke og kommer heller ingen bevægelse væk fra brug af gennemsnitstemperaturer - og hvis du har fået indtryk af, at Jørgen E. Olesen har indset, at der er et problem, så er det mit gæt, at du har misforstået hans forsøg på at afslutte en meningsløs diskussion på en venlig måde.

Det er dog opløftende at konstatere at James Hansen er ved at skrive sig ud af sine gamle dommedagsprofetier og kommet til en slags erkendelse af f.eks. den logaritmisk aftagende betydning af CO2 i forbindelse med mætning.


Den logaritmisk aftagende effekt af CO2 og andre drivhusgasser har mig bekendt været kendt og fuldstændig uanfægtet i mere end 100 år, og James Hansen har sandsynligvis "erkendt" dette for mere end 50 år siden, da han på sit 1. eller 2. studieår havde undervisning i grundlæggende strålingsfysik. I hvert fald kan jeg betro dig, at den indgår som en forudsætning for hver eneste klimamodel og fysisk beregning af drivhuseffektens størrelse - også de allermest katastrofiske. Så hvad det er, der har ledt dig ud i den vildfarelse, at dette skulle være et dræbende modargument, forstår jeg vitterlig ikke. (Men nej, at den er logaritmisk aftagende betyder ikke, at effekten er mættet nu - det var det allerførste modargument, som Arrhenius hørte i 1900, og det har man vidst var forkert i hvert fald siden 50erne, hvor man begyndte at finde ud af, at atmosfæren var lagdelt, at absorptionsspektrene udvidede sig i højden, og at vanddamp var koncentreret nede ved overfladen, mens CO2 var meget mere jævnt fordelt i hele atmosfæren osv.)

Singer henviser til SST temperaturer der skulle være ret konstante siden 1940erne, altså i den periode hvor der for alvor udledes drivhusgasser som bevis for ringe klimafølsomhed på co2.


Jeg ved ikke, hvad Singer har vist af hjemmelavede kurver, men SST har i hvertfald ikke været konstante siden 1940, men er steget ganske i takt med jordoverfladetemperaturerne:



- og det samme gælder havenes varmeindhold ned til i hvert fald 700 meters dybde:



Hvis Singer har vist noget andet, er det formentlig ganske lige så troværdigt som det, han tidligere har vist for at benægte hullet i ozonlaget eller sammenhængen mellem rygning og kræft.
16-02-2013 01:54
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Tjah, i så fald må du nødvendigvis tro, at

- Fouriers udregning af drivhuseffektens teoretiske størrelse i 1820erne
- Tyndalls påvisning af drivhusgasserne i 1859
- Arrhenius forudsigelse af menneskeskabt opvarmning i 1895
- Callendars fysiske udbygning af Arrhenius i 1930erne
- Plass modellering af CO2s effekt med en følsomhed på 3,6C og en forudsigelse af en stigning på 30% fra 1953
- Keelings påvisning fra Mauna Loa af den menneskeskabte stigning i CO2-indholdet fra 1958 og frem
- Revelles påvisning i 1960erne af, at oceanerne ikke optog al vores CO2 (som man ellers troede)
altsammen bare er noget, de fandt på for at glæde Den store Sammensværgelse...


Nej, der har du misforstået mig igen. Det jeg skrev en bemærkning om var at KLF's indlæg fik det til at lyde som om at netop den forskning du refererer til her skulle være alarmerende i sig selv, og det passer jo ikke. Jeg synes bare det ville være rart at slippe for de værste fordrejninger. Angående Pless's påstand om følsomhed på 3,6 C (det var vist ikke i 1953 men 56) så var intet jo afgjort ved det.
Redigeret d. 16-02-2013 02:14
16-02-2013 12:51
pofranck
☆☆☆☆☆
(3)
Jeg ved ikke, hvad Singer har vist af hjemmelavede kurver, men SST har i hvertfald ikke været konstante siden 1940, men er steget ganske i takt med jordoverfladetemperaturerne:


Bob Tisdale har en mere grundig beskrivelse af hvad der foregaar med "Sea Surface Temperatures"

Se; http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xflLN4bKj1M

Han beskriver globale temperaturer fra 12 minutter maerket
Redigeret d. 16-02-2013 13:37
16-02-2013 18:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
EN meget interessant graf se



Der er altså 2 Km vandmasser i verdenshavene der er opvarmet og har optaget noget der ligner 24 *10^22 j energi.

Det er 67 mio Twh energi!

Verdenshavenes areal er ca 357 mio km^2

OG gange 2 Km = 714 Mio km^3.

HVer kubikkilometer indeholder herefter 94 Gwh energi mere i dag i forhold til 1960!

94 Gwh ~ 1/8 grad i en km^3.

Men nu havde NASA i 2008 bare konstateret at verdenshavene tabte energi se http://ing.dk/artikel/86610-koldere-verdenshave-forvirrer-klimaforskere og blev koldere
Redigeret d. 16-02-2013 18:12
16-02-2013 20:07
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Nej, der har du misforstået mig igen. Det jeg skrev en bemærkning om var at KLF's indlæg fik det til at lyde som om at netop den forskning du refererer til her skulle være alarmerende i sig selv, og det passer jo ikke.


Det, du skrev, var:

At teorien bag den globale opvarmning er understøttet af hele det fysiske verdensbillede, der er opbygget over flere århundrede, er en fordrejning ud over alle grænser. Som om teorien er en naturlig udløber af helt almindelig forskning. Det passer jo ikke.


Og hertil er kun at sige, at jo, teorien bag global opvarmning er en ganske "naturlig" udløber af helt banal fysik, at forståelsen af vores rolle i opvarmningen netop er gradvis opbygget gennem 200 år, og at den i høj grad er et biprodukt af, at man egentlig forsøgte at finde ud af alt muligt andet. Så KFL har ganske ret - og det, du påstod, var noget forvrøvlet uoplyst nonsens. (Ligesom alt andet, du skriver, for den sags skyld).
Redigeret d. 16-02-2013 20:17
17-02-2013 14:22
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Og hertil er kun at sige, at jo, teorien bag global opvarmning er en ganske "naturlig" udløber af helt banal fysik,...


Når KLF skriver at teorien bag den globale opvarmning er understøttet af hele det fysiske verdensbillede går jeg ud fra at han ikke hentyder til den bevislige forskning som du refererer til, men til den alarmerende overbygning der kom til senere. Men okay, vil du opfatte det anderledes, har i naturligvis helt ret. Ingen ballade der. Der er forekommet en mindre ubetydelig opvarmning som følge af de påviste drivhusgasser og det er ganske understøttet af det fysiske verdensbillede.

Det vi kan diskutere er den påståede alarmerende opvarmning, for den står stadig ret meget til diskussion, selv om jeg erkender at videnskaben har formået at så tvivl om næsten alle de indvendinger der har været oppe gennem tiden. Faktisk ser jeg kun én indvending som er gangbar med mindre man råder over en anseelig gruppe kompetente forskere, hvilket jeg ikke gør. Men den ene indvending er en påstanden om manglende historiske data fra verdenshavene. Uden disse data kan den globale temperatur ikke gøres op hvorfor påstanden om en alarmerende opvarmning heller ikke kan underbygges af en historisk udvikling.
17-02-2013 18:08
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1091)
Lad os bare slå fast en gang for alle, at der ikke på nogen måde er tale om en alamerende global opvarmning. Den opvarmning, som vi har set indtil nu, er kun bagatelagtig.

Tilsvarende er havvandsstigningerne også på et næsten ligegyldigt niveau. Her tale vi om ca. 3 milimeter pr. år.

Afsmeltningen af indlandsisen på Grøndland er tilsvarende på et næsten ligegyldigt niveau. Med den nuværende afsmeltning, er der is nok til 17.000 års afsmeltning. Hvem siger, at det er et problem?

Hvad der vil ske i fremtiden, kan vi diskutere lige så længe vi lever. Den nuværende udvikling er på ingen måde alamerende.

Det der er alamerende, er derimod de store globale problemer. Tag f.eks. befolkningstilvæksten. Den er på nuværende på omkring 1% pr. år. Det betyder at jorden befolkning vil stige til det dobbelt på kun 70 år. Når det sker, så kan vi for alvor tale om problemer.
17-02-2013 19:07
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@Jørgen Petersen
Om den globale opvarmning er alarmerende, må være en smagssag, men det er respektløst at kalde afsmeltningen i Grønland for ligegyldig. Bl.a. kan fangerne ikke bruge isen på samme måde som før og må lægge deres fangstture om til mere kystbaseret jagt. Leveforholdene i Grønland ændres i disse år. Nogen vil sige det bliver bedre, men ligegyldig er det næppe.
Der er ingen der har påstået, at indlandsisen er væk om få årtier
Spørgsmålet er også om de samfund, der har anvendt gletsjere som drikkevandsreservoir, synes det er ligegyldigt om gletsjerne er smeltet eller ej.
I øvrigt kan jorden brødføde 10 mia med vand og mad. Problemet er mere den måde vi har indrettet os og vel også vores manglende respekt for hinanden.
17-02-2013 19:54
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1091)
@ Jesper Theilgaard

Når jeg kalder global opgarming for et bagatel problem, så er det fordi, at der er mange globale problemer, som er langt større og langt alvorligere end AGW.

Globale problemer som sult, fattigdom, underernæring og diverse infektionssygdomme koster hver især menneskeliv i en helt anden størrelseorden end global opvarmning gør.

Tag f.eks. fattigdoms- og sultproblemerne i udviklingslandende. Disse problemer er her af en næsten ubeskrivelig størrelse. Ifølge Verdensbanken lever 1 mia. mennesker i dag for under 1 US $ pr. dag, og godt og vel 2 mia. mennesker lever for under 2 US $ pr. dag. Det er således ubeskrivelig mange mennesker, der lever i ubeskrivelig fattigdom.

Tilsvarende er der ifølge FAO/FN i dag omkring 925 millioner mennesker, som sulter. Heraf dør godt og vel 26.000 mennesker hver dag af sult.

Med en befolkningstilvækst på 1 % pr. år vil jordens befolkning således være steget fra de nuværende godt 7 mia. til over 14 mia. i år 2083. En sådan befolkningstilvækst må siges, at give problemer af en størrelse, som man ikke kan forestille sig. Bare at brødføde en sådan befolkning, er et næsten ubeskriveligt problem i sig selv. Jeg benægter ikke at det er muligt at brødføde en sådan befolkning, hvis man opdyrker de nødvendige ørkenarealer med mere. Det kræver bare ufattelige mængder af vand samt tilsvarende mængder af andre ressourcer.

Hvis man så antager, at alle disse (eller næsten alle disse) menneske skal have en levestandard, som den vi har i vores del af verden, så bliver der for alvor mangel på jordens ressourcer. Globalisering vil efter alt at dømme fortsætte. Derfor vil rigtig mange at disse mennesker komme betydeligt op i levestandard. Det er derfor alt afgørende, at få denne befolkningstilvækst bragt under kontrol.
17-02-2013 21:41
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Jørgen Petersen skrev:
Lad os bare slå fast en gang for alle, at der ikke på nogen måde er tale om en alamerende global opvarmning. Den opvarmning, som vi har set indtil nu, er kun bagatelagtig.

Tilsvarende er havvandsstigningerne også på et næsten ligegyldigt niveau. Her tale vi om ca. 3 milimeter pr. år.

Afsmeltningen af indlandsisen på Grøndland er tilsvarende på et næsten ligegyldigt niveau. Med den nuværende afsmeltning, er der is nok til 17.000 års afsmeltning. Hvem siger, at det er et problem?

Hvad der vil ske i fremtiden, kan vi diskutere lige så længe vi lever...


Lige præcis. Hvad der vil ske i fremtiden, står altid til diskussion. Det er her videnskaben er faret vild fordi den fremturer med at alarmerende global opvarmning er fakta. Klimavidenskaben har begået en fatal fejl ved at forske på de historiske temperaturer data som om de var rigeligt fyldestgørende, og nu vil videnskaben ikke gå til bekendelse og rette sin fejl.

Dermed pådrager den sig et alvorligt ansvar for de langt alvorligere problemer du helt korrekt beskriver i dine andre indlæg. For de forskere, budbringere mv. der inderst inde har fået øje på det fejlagtige, må samvittigheden være kulsort.

Your soul must be black ...


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
18-02-2013 09:28
kfl
★★★★☆
(1662)
Morten Riber og Jørgen Petersen

Jeg mener, at I begge er helt forkert på den. Ingen af jer har en videnskabelig baggrund så I bare med den mindst vægt kan skrive som I skriver. Jeres udsagn minder om en trosbekendelse.

Videnskaben er ikke faret vild og hvis den er det, er der indbyggede selvkorrigerende mekanismer i den videnskabelig arbejdemetode, således at man kommer tilbage på rette vej igen.

Hvis der er nogen der er faret vild, ja så er det jer.
Redigeret d. 18-02-2013 09:29
18-02-2013 10:30
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
kfl

Hvis vi skal blive i den bibelske verden - så kan du måske ikke se bjælken i dit eget øje, mens du godt kan se splinten i andres øjne.



Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
18-02-2013 18:19
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hej Christoffer.
For at blive i medicinalsproget så gør jo et vist indtryk (i hvert fald på mig) når en sværvægter som Bengtsson mener at teorien/hypotesen om menneskeskabt global opvarmning som den beskrives af IPCC består nulhypotesen.
Bengtsson mener med andre ord at hvis det ikke lige var fordi man laver de her statistiske gennemsnitsberegninger og korrelerede til stigning i CO2 så var der ingen der havde opdaget global opvarmning.
Benestads forsvar for LOTI er upræcist og uden argumentation.
Klimavidenskab er i sin substans en naturvidenskabelig disciplin der handler om at forstå de fysiske spilleregler for ændring i strålings og energibalancer. Naturen og og fysikken er ligeglad med om du beslutter at lave nogle statistiske numre som f.eks. at tildele hav og land, nordlige og sydlige halvkugle samme vægtning i et samlet energiregnskab. At tilskrive helt forskellige fysiske lokaliteter der responderer vidt forskelligt på stråling den samme faktor en er også en vægtning og den er du nødt til at stå på mål for. Dette valg er der ingen der kan forklare og derfor ingen der kan forsvare. Netop derfor møder Bjarne Andresens synspunkter ingen seriøs modstand. Jeg tror han har forladt den danske klimadebat fordi niveauet tegnes af en stribe amatører og det er skadeligt for karrieren at stille spørgsmål der kan misforstås som politisk modstand mod en grøn dagsorden.

Din lette omgang med stue og kropstemperaturer afslører desværre også en alvorlig brist i din forståelse af simpel varmelære. Temperaturen et givet sted i en stue fortæller kun i begrænset omfang hvor det er optimalt at opholde sig. Hvis du sidder direkte i solen kan temperaturen godt være lav selvom du er ved at gå til af varme . (Husk temperaturer kan kun måles i skygge).
Du udnævner dig selv som kvaksalver hvis du mener at det er ok at tage temperaturen rundt omkring på kroppen som nævnt i mit eksempel. En syg der sveder vil f.eks. have en lav overfladetemperatur p.g.a. fordampning fra huden, trække blod til kropskernen og efterlade kolde ekstremiteter. Skal vi lade den ligge her?
Hvad angår Jørgen E. Olesen må professsoren selvfølgelig stå på mål for sine egne synspunkter, og de har jo vist sig at være rimeligt ekstreme.
Nu er det jo lang tid siden jeg har optrådt her på scenen så at beskylde mig for gentagelse må stå for din regning. Du har vist nævnt Arrhenius m.fl. en hel del gange siden jeg var her sidst.

Min analyse af global mean temperature har ligget nr.1 på Google de sidste 2 år, er nr 3 på Bing og har snart tre års fødselsdag så den behøver ingen gentagelse


Kun historien vil vise om man en dag står måbende overfor den lemfældige omgang med grundvidenskabelige begreber som LOTI er et udtryk for.
Lige så lidt respekt man skal have for nationalbankdirektørers evne til at forudsige økonomiske kriser ligeså vagtsom skal man være overfor de såkaldte klimaeksperter der mener at der er consensus om klimaet.
RE: Fortalelse?18-02-2013 18:55
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Jesper Theilgaard.

Når regeringen på bl.a. dine og f.eks. Klimakommisionens anbefalinger gør global opvarmning til et problem der står meget højt på den politiske dagsorden får det store økonomiske, sociale og politiske konsekvenser. Så at gøre det til et smagsspørgsmål hvorvidt denne opvarmning er alarmerende må være din spøg eller en form for understatement.

Du skriver også at ingen taler om lynafsmeltning af Grønlands indlandsis. Jeg citerer et dansk medlem af IPCC og Klimakommisionen
:
Med den nuværende udvikling er det svært at se, hvordan globale temperaturstigninger på 3-4 grader skal kunne undgås. Dermed kommer vi så i en situation, hvor nogle af de kritiske grænser i klimasystemet overskrides. Indlandsisen på Grønland risikerer at være tabt, og også Antarktis vil begynde for alvor at miste masse. De medfølgende stigninger i havspejlet vil være kolossale

Gletcherne i Himalaya har også været genstand for megen omtale du er sikkert bekendt med den såkaldte Glaciergate.
Side 1 af 6123>>>





Deltag aktivt i debatten Klimadiagnose og kvaksalveri:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik