Husk mig
▼ Indhold

Klimadiagnose og kvaksalveri



Side 3 af 6<12345>>>
12-03-2013 10:50
kfl
★★★★☆
(1703)
Kristoffer Haldrup


Birger Wedensdahl skriver:

Jeg forstår ikke hvordan du med din faglighed i behold kan være garant for J. Hansens pseudovidenskabelige univers der lader hånt om helt basale fysiske lovmæssigheder sådan som det er dokumenteret af Bjarne Andresen.


Når Birger skriver, som han skriver, om James Hansen og Bjarne Andresen, er det udtryk for en total og andeles mangel på viden og dømmekraft. Det kan på ingen måde godkendes, hvis noget sådan vås bliver doceret i gymnasieskoelen eller på universitetst.

Jeg har flere steder påpeget, at Bjarne Andresen artikel ganske enkelt er noget videnskabelig svindel og sludder og helt ud i hampen, men til trods herfor vedbliver Birger at henvise til Bjarne Andresen...
12-03-2013 11:05
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kfl skrev:
Jeg har flere steder påpeget, at Bjarne Andresen artikel ganske enkelt er noget videnskabelig svindel og sludder og helt ud i hampen, men til trods herfor vedbliver Birger at henvise til Bjarne Andresen...

Well, jeg ville ikke kalde det svindel&sludder...så vidt jeg kan se, holder matematikken vand. Jeg vil dog, som nævnt ovenfor, kalde deres artikel for irrelevant pedanteri
12-03-2013 11:46
kfl
★★★★☆
(1703)
Kristoffer Haldrup

Prøv at læse Bjarne Andresens telefonnummer argument, der bruges som et argument for, at man selvfølgelig ikke kan beregne en middeltemperatur.

Det er direkte tåbeligt volapyk:

Bjarne Andresens Telefonnummer argument
12-03-2013 17:54
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kære Kristoffer Haldrup.

Jeg fornemmer lidt uro på bagsædet


Men, jeg er ikke klimafysiker, så jeg kunne selvfølgelig tage fejl og i virkeligheden har Andresen og kollegers artikel afsløret en dyb metodisk fejl i klimavidenskaben....imidlertid er deres artikel citeret blot 9 gange siden 2007,


Respekt !

Ja, Andresen og kolleger har afsløret en dyb metodisk fejl i klimavidenskaben!

Jeg formoder at du er helt klar på , at det er lidet karrierefremmende at citere Andresen. Andresen selv har været meget åben om de konsekvenser der er forbundet med at publicere politisk ukorrekt.


De selvregulerende mekanismer du i andre sammenhænge henviser til, når du argumenterer for at forskningen holdes på sporet, er afkoblet klimavidenskaben. Det skyldes ikke en konspiration, men det faktum at der er knyttet store økonomiske, politiske, forsknings og medierelaterede interesser til feltet. Det er en udbredt holdning blandt forskningens tunge drenge og piger. Glæder mig til at nærlæse Hans Von Storcks nye bog.
Det er som om flere af de store træder i karakter efterhånden som Hansens og IPCCs scenarier skrider.

Har du overvejet at LOTI er Hansens opfindelse og hvor heldigt og fantastisk det er, at Hansen fandt formlen for beregning af klodens sande tilstand i et hug. At han opfandt formlen for "indre energi", en præstation ingen termodynamiker før eller siden er kommet bare nogenlunde i nærheden af. BEST er bare en dårlig kopi af Hansen.

Det er uklart om du alene opfatter LOTI som en pædagogisk måde at formidle og kommunikere klimaforandringer på, eller om du mener det i fysisk og forskningsmæssig sammenhæng er hardcore videnskab, der kan uddrages konklusioner på, som det sker når der korreleres til vulkanudbrud, El Nino, solpletaktivitet, solar indstråling o.s.v.


Hvordan forholder du dig til de metodiske usikkerheder der er knyttet til LOTI og det forhold, at man alene angiver måleusikkerhed.

Er det ok at korrelere LOTI til data for naturlig klimavariation for at udskille antropogen effekt .
13-03-2013 12:09
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
Hans von Storch publicerer her et manuskript af Lennart Bengtsson.

http://klimazwiebel.blogspot.dk/2013/03/lennart-bengtsson-global-climate-change.html

Forøvrigt er jeg ved at læse bogen Die Klimafalle,med undertitlen Die gefährliche Nähe von Politik und Klimaforschung,af Hans von Storch og Werner Krauss.
Redigeret d. 13-03-2013 12:09
13-03-2013 18:57
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
Jeg fornemmer lidt uro på bagsædet


Men, jeg er ikke klimafysiker, så jeg kunne selvfølgelig tage fejl og i virkeligheden har Andresen og kollegers artikel afsløret en dyb metodisk fejl i klimavidenskaben....imidlertid er deres artikel citeret blot 9 gange siden 2007,


Respekt !

Ja, Andresen og kolleger har afsløret en dyb metodisk fejl i klimavidenskaben!

Jeg formoder at du er helt klar på , at det er lidet karrierefremmende at citere Andresen. Andresen selv har været meget åben om de konsekvenser der er forbundet med at publicere politisk ukorrekt.

Lidt pudsigt, at nogen "afslører" en dyb metodisk fejl, og så tusinder af andre forskere bare...ignorerer det. -Herunder folk som Judith Curry, Pielke-drengene, Lindzen osv., ingen af hvilke just er kendt for at tie stille blot for at være "politisk korrekte" eller "beskytte deres karriere". Det lugter for mig ganske meget af, at denne "afsløring" i virkeligheden blot er en omgang ligegyldigt teoretisk navlepilleri uden relevans for forskningen i al almindelighed. -At en Bjarne Andresen og en eller anden tilfældig geograf ved navn Birger åbenbart synes det er frygteligt vigtigt imponerer mig ærligt talt ikke så meget


De selvregulerende mekanismer du i andre sammenhænge henviser til, når du argumenterer for at forskningen holdes på sporet, er afkoblet klimavidenskaben. Det skyldes ikke en konspiration, men det faktum at der er knyttet store økonomiske, politiske, forsknings og medierelaterede interesser til feltet. Det er en udbredt holdning blandt forskningens tunge drenge og piger. Glæder mig til at nærlæse Hans Von Storcks nye bog.
Det er som om flere af de store træder i karakter efterhånden som Hansens og IPCCs scenarier skrider.

Yeees-Yes, folk laver bevidst forkert&forfalsket forskning på grund af de gigantiske økonomiske fordele der er knyttet til det...
-Folk, der kommer med den slags argumenter, har i min erfaring ingensomhelst erfaring med hvor ringe arbejdsvilkårene og lønvilkårene faktisk er indenfor forskning, i forhold til i for eksempel det private erhvervsliv. -Det er et sjovt job, at forske, men man bliver dælme ikke rig af det og de fleste vil nok blive afskrækket af, at man typisk først får sit allerførste faste job i slutningen af trediverne.

-Jeg har VIRKELIGT svært ved at begribe, hvordan ellers fornuftige(?) mennesker kan tro, at tusinder af højtuddannede, velbegavede unge forskere verden over ALLE SOM EN vælger at bedrive bevidst snyd for at opretholde en karriere, som typisk starter med 10-20 års løse ansættelser til en (relativt) halvsløj løn. Derefter bliver lønnen (lidt) bedre og man får da et fast arbejde, men alligevel...jeg ville nok vælge at skifte branche og få mig et velbetalt&fast arbejde med det samme, frem for at skulle forfalske data og computermodeller i 10-20 år, men der er måske bare mig der ung&naiv


Har du overvejet at LOTI er Hansens opfindelse og hvor heldigt og fantastisk det er, at Hansen fandt formlen for beregning af klodens sande tilstand i et hug. At han opfandt formlen for "indre energi", en præstation ingen termodynamiker før eller siden er kommet bare nogenlunde i nærheden af. BEST er bare en dårlig kopi af Hansen.

Det er uklart om du alene opfatter LOTI som en pædagogisk måde at formidle og kommunikere klimaforandringer på, eller om du mener det i fysisk og forskningsmæssig sammenhæng er hardcore videnskab, der kan uddrages konklusioner på, som det sker når der korreleres til vulkanudbrud, El Nino, solpletaktivitet, solar indstråling o.s.v.


Hvordan forholder du dig til de metodiske usikkerheder der er knyttet til LOTI og det forhold, at man alene angiver måleusikkerhed.

Er det ok at korrelere LOTI til data for naturlig klimavariation for at udskille antropogen effekt .

Igen har dine udtalelser en karakter, som gør mig lidt bekymret på geografistudiets vegne. -Er du virkelig grundlæggende ude af stand til at forstå hvordan forskning faktisk hænger sammen af en fantastisk masse forbunde brikker, eller er det blot ikke noget i lærte om på geografi-uddannelsen?

-James Hansen & kollegers arbejde i de tidlige firsere støttede sig til tidligere arbejder, de er ikke bare grebet ud af den blå luft. Det samme med HadCRUT-serierne, som blev skabt i de tidligere 90'ere på et lidt andet grundlag, deres metodik støttede sig også til tidligere arbejder. Og både GISS (Hansen et al) og HadCRUT har dannet udgangspunkt for andre måder at lave de her tidsserier på. Der er ingen enkelt magisk "formel" som du påstår ovenfor, og at du tror det, taler et ret tydeligt sprog omhvor lidt du faktisk ved om klimavidenskab, på trods af din uddannelse indenfor et måske perifert relevant emne.

At the end of the day, så har vi en masse målinger verden over, som vi gerne vil sammenligne indbyrdes og over tid. Det er der flere forskellige glimrende måder at gøre på, og så længe de folk som gør det, siger hvad de gør og gør hvad de siger, så er det fint muligt at lave kvantitative sammenligninger. Det være sig sammenligninger imellem observationer og modeller eller imellem de observerede datasæt (lokalt, regional og globalt) og f.eks. variationer i TSI, solplettal og antal mennesker hvis navne begynder med B...

At du ikke forstår hvordan man pragmatisk kan bruge den form for fælles referencerammer til at uddrage kvantitative konklusioner om vores klima er, helt overodnet, ikke klimavidenskabens problem. Det er dit.
13-03-2013 19:05
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hej Kjeld Jul!
Tak for henvisninger.
Så kan man jo håbe at regeringens rådgivere og ekspertudvalg læser med.
Europa er i dyb krise med enorm ungdomsarbejdsløshed. Det internationale energiagentur forventer fortsat et svækket Europa i kraft af høje energiomkostninger ikke mindst på olie og gas.
Skifergas vil af markedsøkonomiske årsager helt udkonkurrere vedvarende energi der kun eksisterer i kraft af store subsidier så det er hårde ods for Vestas m.fl. hvis de rapporter jeg har læst (Judith Curry) der profeterer voldsom omlægning til naturgaskraftværker kommer til at holde stik,. Processen er i fuld gang og USA omlægger fra kul til gas og sender billigt kul til Europa,. Stik imod Klimakommisionens spådom om voldsomt stigende kulpriser er vi altså i en situation hvor vindkraftens konkurrenceevne er svækket i takt med krisen. Nå det var lidt af et sidespring. Har lidt sent opdaget at du havde startet en tråd med afsæt i LB så hermed en opfordring til også at følge med der.
13-03-2013 19:17
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kjeld Jul skrev:
Hans von Storch publicerer her et manuskript af Lennart Bengtsson.

http://klimazwiebel.blogspot.dk/2013/03/lennart-bengtsson-global-climate-change.html

Jeger grundlæggende enig med de fleste af LB's udtalelser, dog ikke dem alle. Jeg er til gengæld helt enig i hans konklusion:

We do not yet know how to best solve the Earth's energy problems but many thing may happen in the next 100 years. A modest climate sensitivity that is supported by observations combined with a transition from coal to natural gas will provide the world with a waiting time of half a century or so but not very much longer. This will make it possible to avoid unnecessary and highly expensive panic-type subsidized investments driven by political whims and the expectations of quickly earned money and instead invest available means in a well thought through long- term energy research programs.

-Omend jeg ikke er 100% overbevist om, at klimasensistiviteten er så lav som han mener. But that question is fairly open for debate


/sarcasm on

-Og, at tænke sig, at en så klog og velargumenteret klimavidenskabsmand som Lennart Bengtsson slet ikke nævner Bjarne Andresens arbejde MED ET ENESTE ORD? Jeg kan simpelthen ikke forstå, at han forbigår denne grundlæggende fejl i klimavidenskaben uden at nævne den overhovedet. Han har nok noget i klemme eller prøver at beskytte sin karriere og sit eftermæle!

/sarcasm off
Redigeret d. 13-03-2013 19:19
13-03-2013 20:27
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hej Kristoffer!
Nu har jeg tidligere citeret netop Lindzen, Curry og Pielke og det er ikke blide ord LOTI får med på vejen. Læs dem en gang til. Du kan også nærlæse John Christies kritik han kalder brugen af LOTI for "a convention, poor metric, but that is how wee do it these days". Din kollega nobelpristageren Gievars kommentarer kan du også læse i slutningen af min artikel under kommentarer. Så nej det er ikke undgået de fremmeste klimaforskeres opmærksomhed at der foreligger store metodiske udfordringer knyttet til anvendelsen af LOTI for at formulere det lidt mere på dine betingelser.

Jeg kan godt forstå dine frustrationer omkring unge forskeres ansættelsesvilkår men det har meget lidt med LOTI at gøre.

Jeg har talt med forskere herhjemme der er trætte af at anden miljøforskning tilsidesættes fordi der er så megen fokus på klimaforskning,
De er trætte af at skulle relatere til klima når fokus i virkeligheden er et andet sted. Du har sikkert også oplevet forskere der arbejder snævert klimarelateret uden at de har den mest elementære indsigt i klima endsige viser interesse for at tilegne sig en sådan.

Mit udgangspunkt for at stille en stribe meget præcise spørgsmål angående LOTI er din forskerkollega og professor i thermodynamik Bjarne Andresens artikel og det turde vel være et solidt udgangspunkt for en ydmyg geografilærer.

Dine svar er meget henholdende og generelle. Det er måske OK at LOTI bruges pragmatisk men den bruges meget mere end det, og det er kernen i problemet som jeg ser det.

Som geografilærer skal jeg forholde mig til om det er ok at tage grafen for temperaturændringer på den Nordlige halvkugle og klaske den sammen med temperaturmålinger på den Sydlige halvkugle. Det forekommer mig umådeligt svært . Må jeg det ja eller nej.
Mine kolleger udi fysik siger nej. Hvad siger du.
13-03-2013 20:34
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
Nu har jeg tidligere citeret netop Lindzen, Curry og Pielke og det er ikke blide ord LOTI får med på vejen. Læs dem en gang til. Du kan også nærlæse John Christies kritik han kalder brugen af LOTI for "a convention, poor metric, but that is how wee do it these days". Din kollega nobelpristageren Gievars kommentarer kan du også læse i slutningen af min artikel under kommentarer.

Jeg er ikke sikker på, hvilken artikel du snakker om? Kan du komme med et par links til de her folks udtalelser ang. LOTI?
13-03-2013 23:49
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Følgende citater med henvisninger kan du finde i forlængelse af min artikel:
"Why global mean temperature is not a valid scientific measure for global warming". Let at finde du skal bare google global mean temperature




Judith Curry discussing "Hide the Decline" february 2011 in her blog climateetc.
Judith Curry:
"I view paleoclimate as a really important subject in the context of understanding climate change. I have no interest in warmest year or warmest decade; rather we need to understand the magnitude and characteristics and causes of natural climate variability over the current interglacial, particularly the last 2000 years. I'm more interested in the handle than the blade of the hockey stick. I also view understanding regional climate variations as much more important than trying to use some statistical model to create global average anomalies (which I personally regard as pointless, given the sampling issue)."

Nobel Price winning physicist Dr.Ivar Gievar: How can you measure the average temperature......
Giaever announced his resignation from APS was due to the group's belief in man-made global warming fears. Giaever explained in his email to APS: "In the APS it is ok to discuss whether the mass of the proton changes over time and how a multi-universe behaves, but the evidence of global warming is incontrovertible? The claim (how can you measure the average temperature of the whole earth for a whole year?) is that the temperature has changed from ~288.0 to ~288.8 degree Kelvin in about 150 years, which (if true) means to me is that the temperature has been amazingly stable, and both human health and happiness have definitely improved in this 'warming' period."
Climate Depot September 2011

Roger Pielke comments on new temperature record by Professor Richard Muller, Berkeley University
Global Temperature Trends

the global temperature anomaly is essentially irrelevant in terms of climate change issues that matter to society and the environment. Even in terms of global warming, it is a grossly inadequate measure, as discussed, for example, in

Pielke Sr., R.A., 2003: Heat storage within the Earth system.


John Christy and Roger Pielke recent comment on global mean temperature.
Written Statement of John R. Christy
The University of Alabama in Huntsville
Subcommittee on Energy and Power
Committee on Energy and Commerce
8 March 2011

"The temperature used in this formulation is
nearly always the surface temperature, which is a rather poor metric to serve as a proxy
for the total heat content of the climate system, but that is the convention in use today."

": a focus on metrics that
most directly relate to the rate of accumulation of heat in the climate system (which, for
example, the problematic surface temperature record does not represent),"


Testimony to the Subcommittee on Energy and Power entitled "Climate Science and EPA's Greenhouse Gas Regulation
Roger A. Pielke Sr.
University of Colorado at Boulder and Colorado State University
8 March 2011

"Global Warming is typically defined as an increase in the global average surface temperature. A better metric is the global annual average heat content measured in Joules. Global warming involves the accumulation of heat in Joules within the components of the climate system. This accumulation is dominated by the heating and cooling within the upper layers of the oceans."

"The use of a global annual average surface temperature anomaly as the metric to diagnose global warming is inaccurate and contains significant uncertainties and several systematic biases."
Global average is a tricky business, only a theoretical value.
Professor Werner Kirstein of the Institute for Geography at the University of Leipzig on MDR German Public Radio.
Professor Kirstein also cautioned against placing too much emphasis on the decade of 2001 -2010 being the hottest decade on record, believing the claim is "a joke" and saying that determining a global average is a tricky business and in the end is only a theoretical value.

Richard S. Lindzen
Program in Atmospheres, Oceans, and Climate
Massachusetts Institute of Technology
Testimony: House Subcommittee
on Science and Technology hearing on A Rational Discussion of Climate Change: the Science, the Evidence, the Response
November 17, 2010

3. 'Global Warming' refers to an obscure statistical quantity, globally averaged temperature anomaly, the small residue of far larger and mostly uncorrelated local anomalies.
14-03-2013 18:01
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
Følgende citater med henvisninger kan du finde i forlængelse af min artikel:
"Why global mean temperature is not a valid scientific measure for global warming". Let at finde du skal bare google global mean temperature


Din artikel dukker ikke umiddelbart op, når jeg googler global mean history. Husk, at google personaliserer dine søgeresultater ift. tidligere we-historie, så det kan være, at goodle "ved" at du er ekstra glad for den side hvor din artikel er...en skidt feature fra googles side, imho, dat det forstærker folk i "vanetænkning" og kendte mønstre.

Men nu til dine citater ang. LOTI som, bemærkelsesværdigt, ikke nævnes af nogle af dine kilder. Jeg vil nedenfor kommentere dem hver for sig, men overordnet ser det ud til, at du tager dem til indtægt for et ekstremt synspunkt, som de nok ikke deler med dig.

Ad. Judith Curry:
Det er aldeles klart fra citat-konteksten, at hun her udelukkende snakker om palæoklimatiske data. Og der tror jeg at de fleste er ret enige i, at den meget spredte sampling kan give alvorlige problemer for fortolkning på f.eks. halvkugle- og globalt niveau. Hun bruger i sine forskningspublikationer omkring nutidens klima rask væk temperaturserier midlet på regional- og global skala. Det ville hun nok ikke gøre, hvis hun mente det var fundamentalt den forkerte måde at gøre det på...

Ad. John Christy:
Igen tager du en persons holdning til eet emne som støtte for din egen kæphest på et andet område. -Hvis man læser John Christy's input til den Amerikanske Kongres, [url]http://nsstc.uah.edu/atmos/johnchristy/docs/ChristyJR_SenateEPW_120801.pdf [/url] som du citerer fra, så er det indlysende at han (i skarpe vendinger!) kritiserer brugen af overfladetemperaturer indenfor klimavidenskab, MEN han har intet ondt at sige om at bruge f.eks. satellit-data og midle dem. -Det skulle da også være lidt sært, da han er en af hovedmændende bag den satellit-baserede UAH-temperaturserie, som i DEN grad er et global midlet produkt. Hvis han mente at det var en fundamentalt forkert måde at gøre tingene på, havde han nok ikke gjort det...

Ad. Richard Lindzen:
Jeg kunne ikke lige hurtigt finde det Congressional Testimony som du linker til, men igen er det klart, at han som forsker absolut ingen problemer har med at bruge globalt midlede temperaturer. Jeg er her fristet til lige at citere konklusionen i en af hans seneste artikler, Lindzen&Choi (2011):
Low sensitivity of global mean temperature anomaly to global scale forcing does not imply that major climate change cannot occur

Dvs., igen en af de forskere, som du tager til indtægt for dit synspunkt, som uden at blinke bruger den midlede globale temperatur i sit arbejde.

-Jeg er ikke i tvivl om, at jeg kunne finde lignende eksempler for de andre folk som du tager til indtægt for din & Bjarne Andresens småpedantiske tilgangsvinkel. Men jeg har også andre ting at bruge min tid på, så lad det være nok med de tre ovennævnte
14-03-2013 18:15
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:

Dine svar er meget henholdende og generelle. Det er måske OK at LOTI bruges pragmatisk men den bruges meget mere end det, og det er kernen i problemet som jeg ser det.

Som geografilærer skal jeg forholde mig til om det er ok at tage grafen for temperaturændringer på den Nordlige halvkugle og klaske den sammen med temperaturmålinger på den Sydlige halvkugle. Det forekommer mig umådeligt svært . Må jeg det ja eller nej.
Mine kolleger udi fysik siger nej. Hvad siger du.

Jeg vil sige Ja, med forbehold.

Tag som et aldeles analogt eksempel følgende: To kopper vand, lige store. Den ene er 20 grader varm, den anden er 40 grader varm. -Giver det nu mening at spørge om gennemsnitstemperaturen? -Termodynamikken og Bjarne Andresen ville svare "NIKS, det giver ingen termodynamisk mening!"

Jeg selv ville svare noget i etning af: "Tjow, det kan man da godt, den er nok 30 grader". Og ganske rigtigt, man finder da også, at hvis man blander de to kopper vand i en tredie kop (og ser bort fra koppernes varmekapacitet mv...), så FÅR man faktisk en kop vand, som er 30 grader varm. Uanset, at jeg i mit svar har forbrudt mig mod noget så helligt som termodynamikken!

-Nedenunder kølerhjelmen i mit pragmatiske svar ligger selvfølgelig mangelen på termodynamisk ligevægt, at jeg udemærket ved, at den indre energi ikke er fuldstændigt lineær funktion af temperaturen osv., og at temperaturen dermed ikke bliver præcis 30 grader, men deriomod noget som er HULENS tæt ved. Og hvis jeg virkeligt gad, kunne jeg nok godt sætte mig ned og regne ud om det ville blive 30,001 grader eller 29,998 grader og det kunne mine kollegaer i klimavidenskaben nok også godt.

Så mine forbehold i svaret til dit spørgsmål er: Ja, man må gerne lægge de to sammen, hvis man holder sig for øje, at resultatet ikke bliver korrekt til 117nde decimal og at man i nogle sammenhænge lige skal holde tungen ekstra lige i munden. F.eks. hvis man i virkeligheden er mest interesseret i den akkumulerede energi i systemerne hver for sig og globalt.
Redigeret d. 14-03-2013 18:24
14-03-2013 20:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Kristoffer.

Fænomenet gennemsnitstemperatur er vel i bund og grund temperaturen målt umiddelbart over jord og havoverfladen!

Hvis ellers gennemsnitstemperaturen skulle indikerer en energiopbygning, når temperaturen stiger, som igen skulle vidne om GW, så er det da ret misvisende, når vi faktuelt måler temperaturen umiddelbart nær jordoverfladen og det i lufthavet! For så siger det jo ikke noget som helst, hvis luftmasser højt i lufthavet køles, hvis ismassernes volumen stiger/mindskes på kloden og herunder at store vandmængder i havets dyb køles eller opvarmes!

Herunder 'forskydning' af energidepoter via fordampning/kondensering er en anden vigtig faktor til at sløre billedet omkring GW/energiopbygning hvis man ensidigt stoler på lufttemperaturen som indikator for energiopbygning på jorden!

Eller når den globale gennemsnitstemperatur den stiger nær jord- og havoverfladen, hvor vi måler temperatur, så sker der med sikkerhed andre energiforandringer på kloden, end lige det forhold at luften opvarmes (nær jordoverfladen) og den globale lufttemperatur nær jordoverfladen stiger.
Redigeret d. 14-03-2013 20:25
14-03-2013 20:51
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:

Hvis ellers gennemsnitstemperaturen skulle indikerer en energiopbygning, når temperaturen stiger, som igen skulle vidne om GW, så er det da ret misvisende, når vi faktuelt måler temperaturen umiddelbart nær jordoverfladen og det i lufthavet! For så siger det jo ikke noget som helst, hvis luftmasser højt i lufthavet køles, hvis ismassernes volumen stiger/mindskes på kloden og herunder at store vandmængder i havets dyb køles eller opvarmes!

Herunder 'forskydning' af energidepoter via fordampning/kondensering er en anden vigtig faktor til at sløre billedet omkring GW/energiopbygning hvis man ensidigt stoler på lufttemperaturen som indikator for energiopbygning på jorden!

Med din ret begrænsede viden om klimavidenskab vil det helt sikkert overraske dig, at man faktisk måler temperaturen hele vejen op igennem lufthavet, og i havet, og man tager hensyn afgivelse&optagelse af latent varme i forbindelse med faseskift.

Som skrevet snart et par gange: Den globale og, til dels, regionale, gennemsnitstemperatur er en praktisk proxy/indikator for den indre energi i systemet, som er den egentlige, grundlæggende størrelse af interesse. Og alle, der beskæftiger sig professionelt med klima, er aldeles klar over, at lufttemperaturen netop 2 meter over jordoverfladen kun er en del af hele historien.
14-03-2013 20:58
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Med din ret begrænsede viden om klimavidenskab vil det helt sikkert overraske dig, at man faktisk måler temperaturen hele vejen op igennem lufthavet, og i havet, og man tager hensyn afgivelse&optagelse af latent varme i forbindelse med faseskift.


Det er jeg nu heller ikke i tvivl om at man måler temperaturn op gennem lufthavet (med min begrænsede viden) og at man vægter denne!

Men jeg kan forsikre dig om, at det er denne man har fokus på se



Altså gennemsnitstemp. umiddelbart for hele klodens overflade i lufthavet!
Redigeret d. 14-03-2013 20:59
14-03-2013 21:45
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Men jeg kan forsikre dig om, at det er denne man har fokus på se

[Stort billede...]

Altså gennemsnitstemp. umiddelbart for hele klodens overflade i lufthavet!

Nu ved jeg ikke hvilke "man" du tænker på her. Men, som beskrevet ovenfor, så er denne globale overfladetemperatur faktisk ikke en helt tåbelig proxy for enegien i systemet -- den er ikke perfekt, langt fra, men den er rimeligt OK.

-Man kunne i diskussionen selvfølgelig også tage udgangpunkt i denne figur:

(Herfra:http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/tssts-3-3.html)

Eller i denne figur:

(Herfra: http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-global-warming.htm)

-Men det er et sørgeligt faktum, at befolkningen i al almindelighed og vores folkevalgte i særdeleshed kun har en særdeles begrænset forståelse for hvad en "Joule" er for en størrelse. Og dermed bliver det utroligt vanskeligt at kommunikere, at den energi-opbygning vi har set til dato peger på problemer i fremtiden. Temperatur, derimod, har alle en rimeligt god forståelse af og kurver over den observerede og fremskrevne temperatur-udvikling er derfor et langt bedre kommunikationsredskab. -Også internt i forskningssamfundet, for det er sgu' ærligt talt de færreste der har en god, intuitiv mavefornemmelse for, om en exaJoule er meget eller lidt i forhold til klimaændringer...
14-03-2013 22:03
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Global mean history

Læs hvad du selv skriver. Snup den nærmeste smartphone og prøv igen.
Jeg har selvfølgelig testet 1.pladsen på gud og hver mands iphone og den er god nok , så den virker nok også på din. Hvis google ikke virker så prøv bing.

Du lagde hårdt ud i forrige indlæg med argumentum ad autorum, den sædvanlige smøre med 1000 vis af forskere og flirter lidt med ad hominem angreb:... og en smule bekymring på geografistudiets vegne????
Ellers er jeg godt tilfreds med din kommunikationsform og
jeg oplever det kuns som et svagt defensivt kneb.

Samtlige forskere jeg har nævnt har alle som citeret meget præcist ekspliciteret deres forbehold overfor global gennemsnitstemperatur. At de nødvendigvis for overhovedet at operere i klimaforskningen må arbejde på det vilkår at global gennemsnitstemperatur er selve ikonet for IPCC og derfor umuligt at navigere udenom er indlysende.

What!! Sammenligner du klodens to halvkugler med to kopper vand, så ka det da ikke gøres mere verdensfjernt. Har du hørt om landhalvkuglen og vandhalvkuglen. Der er dobbelt så meget kontinent på den nordlige halvkugle som på den sydlige. Endvidere er det sydlige polhav ekstremt koldt og langsomt reagerende på opvarmning som det fremgår af observationer. Men det ka du altsammen læse om i artiklen.
Hvis det er pedantisk at skelne mellem to kopper vand og de to hemisfærer så må du godt kalde mig pedant. Men hvis du selv er tilfreds med dit ja så er det vel sådan det er. Jeg oplever det alene som en meget uheldig undvigemanøvre.

Måske du ku gøre lidt mere ud af mit spørgsmål om errorbars. Hvis globale temperaturforandringer skal bruges i en videnskabelig kontekst er det et rimeligt krav at de ledsages af errorbars eller usikkerhedsberegninger.
Hvordan kan det være at Hansen glemmer at indregne metodeusikkerheden i sine errorbars. Er det ikke almindeligt godt købmandsskab at validere metoder inden der drages alt for hæftige konklusioner.

N.B. Jeg tror det her spørgsmål er mindst lige så svært at besvare som det foregående.Det er dig der som forsker er garant for det her, jeg er bare formidleren der stiller dumme og irriterende spørgsmål. Som geograf skal jeg tegne det store billede, det er normal fysikeren der forventes at have pedantisk styr på detaljen.


Hvad angår beregning af LOTI så er det nyt for mig at der skulle indgå vægtning
der relaterer til hele luftsøjlen og latent energi.

Du forsøger konsekvent at bløde begreberne op ved at tale om lokale temperaturer. Jeg har på intet tidspunkt afvist at det i mange sammenhænge selvfølgelig er relevant at måle regional temperatur, men husk at skelne mellem fysisk temperatur og statistiske artefakter.
Redigeret d. 14-03-2013 22:07
15-03-2013 07:32
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kristoffer.

Low sensitivity of global mean temperature anomaly to global scale forcing does not imply that major climate change cannot occur


Dette Lindzen citat er jo helt på linie med Andresens kritik og konklutionen på min artikel; "Global mean temperature is not a valid scientific measure of global warming" eller ( climate change).
15-03-2013 13:22
SRJ
★★★☆☆
(448)
Vedr. artiklen af Essex, McKitrick og Andresen så bliver den kritiseret heftigt her:

http://rabett.blogspot.dk/2007/03/open-book-test-in-comments-over-at.html
http://rabett.blogspot.dk/2007/03/rabett-writes-universitaets-prof.html

(og i 3-4 andre artikler på samme blog).

Udover at det fagligt set er noget pedanteri (og de laver også fejl, bl. a. i udregningen af vedr. kaffens temperatur, jvf. link 2) så ser det også lidt sært ud at artiklen er publiceret i et tidsskrift hvor Bjarne Andresen er tilknyttet som "member of editorial board". Især fordi artiklen i høj grad bygger på dele af bogen "Taken by storm" som tidligere var udgivet af Essex og McKitrick.
16-03-2013 11:48
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
Hvem er Mr.FOIA ?

http://tomnelson.blogspot.co.uk/2013/03/mr-foia-speaks-time-to-tie-up-loose.html
16-03-2013 15:30
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
SRJ:
Istedet for blot at påstulere
(det er noget pedanteri)
og kaste dig over fodfejl der er ubetydelige i forhold til substansen, så var det mere interessant om du kunne argumentere. Hvad er f.eks. din kommentar til at man "klasker" temperaturkurver for N.H. og S.H sammen og dividerer med 2. Og hvad siger DU til at man fløjter henover validering af metoder og undlader at forholde sig til metodeusikkerhed og derfor opgiver sine resultater på anden decimal fordi man overfører måleusikkerhed på temperaturer ukritisk til sit index. Oplagte spørgsmål til en geofysiker.
16-03-2013 15:38
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kjeld Jul.
Off topic.

Jeg har nu set de videoer du henviste til fra EIKE.
Foredraget om fund af træer (empiri og evidens) blotlagt i forbindelse med gletchertilbagetrækning forekommer interessant i relation The Hockey Stick. Vil kigge nærmere på det men tage diskussionen i en anden tråd.
Climategate handler også om lemfældig omgang med data og der kan trækkes paralleller til brug af LOTI. Jeg synes dog det er interessant at få nogle faglige bud på nogle meget konkrete spørsmål der relaterer direkte til LOTI. Mere logos og mindre ethos og pathos.
Redigeret d. 16-03-2013 16:01
17-03-2013 19:44
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nu ved jeg ikke hvilke "man" du tænker på her. Men, som beskrevet ovenfor, så er denne globale overfladetemperatur faktisk ikke en helt tåbelig proxy for enegien i systemet -- den er ikke perfekt, langt fra, men den er rimeligt OK.


@Kristoffer

Jeg håber da du har så meget mavefornemmelse og fornemmelse for energi, at når du ser på denne se



At du kan indse, at en 2-graders stigning inden for de næste 100 år er fuldt og helt uladsiggørlig!

Samlet er der opbygget ca. 15 x 10^22 J siden 61 til 2003 i jordens akkumuleringskapaciteter, grundet et eller andet som altså har afsat ekstra energi på jorden (ifølge IPCC).

Hvis det er en ekstra forcing fra drivhusgasserne, som har hele æren for energiopbygningen over hele perioden, så er det en absolut minimal, for ikke at sige en mikroskopisk ekstraeffekt fra drivhusgasserne i forhold til oceanernes akkumuleringskapacitet.

Hvis temperaturen skulle hæves f.eks. 1 grad i forhold til i dag, over de næste 100 år:

Hver gang gennemsnitstemperaturen den hæves 1/10 K jo mere vil oceanerne 'ta' fra' af den energi som afsættes ekstra i forhold til en eller anden reference (før GW)..

Og der er 'rigelig med plads' i oceanerne til at aftage de mikroskopiske effekter som vi i hvertfald har set indtil dato fra drivhusgasserne (eller hvad det nu er der gør det bliver varmere)..

HVis man forstiller sig, den ekstra forcing som altså har virket til at fylde 15 * 10^22 j i jordens energidepoter frem til 2003 ifølge IPCC, som altså har virket i over 40 år! Hvis man 'påfylder' jordens akkumuleringssystemer en gennemsnitlig tilsvarende energimængde over de næste 100 år, så er der samlet til den tid 50 *10^22 j ekstra energi i jordens energidepoter i forhold til 1961. Det vil jo i store træk kun opvarme overfaldevandet i oceanerne, og hvis temperaturen virkelig hæves i luften og de dybere vandmasser begynder at 'ta' fra', så er oceanernes akkumuleringskapacitet enorm.


Ved en så 'ekstrem' temperaturstigning (1 K) så vil oceanerne virelig ta' fra, af den energi som nu er bundet i luftmasserne, fordi den tempraturstigning (ca. 0,6 k) vi faktuelt har set fra 1961 til i dag, den har kun lagt beslag på en mikroskopisk del af verdenshavenes akkumulringskapacitet.

Eller hvis luftmasserne skal tillades at opvarmes betydelig, så skal store vandmasser i verdenshavene opvarmes tilsvarende, for indtil det sker så vil havene køle luften. Og det kan de små ekstraeffekter vi har set over de sidste 50 år indtil dato langt langt fra bevirke.
Redigeret d. 17-03-2013 20:22
18-03-2013 09:17
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Bo Vinther har i et tidligere indslag på klimadebat.dk forsøgt at legitimere LOTI ved at korrelere LOTI med OHC og mente at kunne påvise en sammenhæng.
Givet den store usikkerhed der er på LOTI og mangel på robuste data for OHC (Judith Curry ) giver dette dog ingen eller ringe mening. Det er derfor heller ikke hverken pædagogiske eller videnskabeligt belæg for at formidle GW med udgangspunkt i joule.
18-03-2013 18:29
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
I mere end 20 år fortæller IPCC og den etablerede videnskab,at en fordopling af CO2 vil give en global temperaturforøgelse på 2-4,5 gr. C.
Af fysiske grunde,kan en fordopling af CO2 dog kun give en temperaturforøgelse på 1,2 gr. C.
Den højere temperaturangivelse skyldes,at man tillægger vanddampen i atmosfæren så stor en forcing.
Teorien er,at de få tiendedele temperaturstigning p.gr. af CO2 gør,at der fordamper mere vand og indholdet af vanddamp i atmosfæren øges.
Da vanddamp er en betydelig stærkere drivhusgas end CO2,vil temperaturen også stige.
Såfremt IPCCs teori var rigtig,skulle indholdet af vanddamp i atmosfæren stige samtidig med CO2 emissionen.

NOAA har i de sidste 15 år målt vanddampen i ca, 9 kms(300hPa)højde,målingerne viser,at indholdet i denne periode er faldet en smule,mens CO2 emissionen stadig har været stigende.
http://www.c3headlines.com/2013/01/atmosphere-humidity-noaa-scientists-determine-reality-opposite-of-climate-model-prediction.html

NASAs satellitdata viser tillige,at vanddampens fald må have givet en afkøling,som er 16 gange større end CO2 formodede opvarmning i samme tidsrum.
http://tallbloke.wordpress.com/2013/03/07/ken-gregory-water-vapor-decline-cools-the-earth-nasa-satellite-data

Forskerne Brown og DeGaetano viste i et studie 2012,at den specifikke fugtighed fra 1930-2010 i USA,i modsætning til IPCCs mening,næppe havde ændret sig.

Også Roger Pilke Sr. har flere gange henvist til,at det forhøjede indhold af vanddamp i den underste atmosfære,som postuleret af IPCC,ikke kan eftervises i de reale data.

Både Susan Salomon og Stephan Fueglistaler beskriver,at vanddampen i stratosfæren er faldet med op til 10%,årsagen er endnu ukendt.

NASA har har målt den totale vanddamp i atmosfæren.
http://www.agu.org/pubs/crossref/pip/2012GL052094.shtml

I 14 år er indholdet af vanddamp ikke steget,men derimod faldet en smule,en kopling mellem vanddamp og CO2 i denne periode kan ikke ses.
Se Marcel Croks bidrag.
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2012/07/17/still-no-sign-of-water-increase/vapor-increase/

Fordampningen over land er også aftaget i tidsrummet 1998-2008,iflg. et forskningsstudie fra MPI i Jena i forb. med FLUXnet-projektet.

Konklusion.
Eftersom temperaturen i det 20 århundrede er steget med ca. 0,7 gr. C,skulle iflg. IPCCs teori,indholdet af vanddamp i atmosfæren målbart være tiltaget og temperaturen skulle det sidste årti være steget.
Begge dele er ikke tilfældet og bliver modbevist af metereologiske målinger.
Hverken i troposfæren eller stratosfæren kan sådanne trends iagttages,tværtimod går trenden mod mindre vanddamp og mindre fordampning over land.
IPCCs teori,hypotese og modelberegninger er derfor forkerte og bør revideres,en klimasensitivitet på 2-4,5 gr.C ved en fordopling af CO2 er derfor helt usandsynligt - men jeg tvivler på,at IPCCs prognoser er ændret i AR5.
Redigeret d. 18-03-2013 18:36
18-03-2013 18:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Konklusion.
Eftersom temperaturen i det 20 århundrede er steget med ca. 0,7 gr. C,skulle iflg. IPCCs teori,indholdet af vanddamp i atmosfæren målbart være tiltaget og temperaturen skulle det sidste årti være steget.
Begge dele er ikke tilfældet og bliver modbevist af metereologiske målinger.
Hverken i troposfæren eller stratosfæren kan sådanne trends iagttages,tværtimod går trenden mod mindre vanddamp og mindre fordampning over land.


Noget af det mest elementære når temperaturen den øges på jord/havoverfladen, er at der fordamper mere vand, som bindes i luften som damp, og herunder højere temperatur sætter mere fart på 'elevatoren' som trækker luftmasser op i lufthavet via termik med denne vanddamp.

Når man så hertil ved at højere temperaturer giver mere nedbør! Altså vanddampen som stiger til vejrs den udfases af luften og ender som skyer og senere regn!

Altså ikke vanddamp bundet i luften som drivhusgas, men godt nok mere damp fra fordampning men som altså ender som regn!
18-03-2013 19:13
kfl
★★★★☆
(1703)
Hej Kjeld Jul

Følgende link til NASA siger, at vanddampe har stor betydning for den globale opvarmning og at man har ringe forståelse for de processer , der ligger bag. Derfor har man igansat et forskningsprojekt, som beskrevet her.

ATTREX

Du videregiver budskabet, at NASA endgyldigt har fastslået at koncentrationen af vanddampe er aftagende. Dette strider i hvert fald imod, hvad man ved om luftfigtigheden ved jordoverfladen. Hvad der gælder højere oppe i atmosfære ved jeg ikke noget om.
18-03-2013 19:17
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Du videregiver budskabet, at NASA endgyldigt har fastslået at koncentrationen af vanddampe er aftagende. Dette strider i hvert fald imod, hvad man ved om luftfigtigheden ved jordoverfladen. Hvad der gælder højere oppe i atmosfære ved jeg ikke noget om.


Prøv nu lige og slå det til mellem ørelapperne!

Højere temperatur på jordoverfladen gir' mere fordampning og mere vanddamp i luften nær jordoverfladen, og det inden luften via solens energi fra en skyfri himmel trækkes op i lufthavet via termik!
18-03-2013 19:27
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Opklarende.

Hvad er det for en fysisk lovmæssighed der tillader at beregne gennemsnit for temperaturanomalier der udvikles i så vidt forskellige geografiske miljøer som f.eks. Arktis og Antarktis.

Det aktuelle globale klima er ikke kun et resultat af den aktuelle strålingsbalance.
På Antarktis er ophobet ismasser aflejret under istider og mellemistider der strækker sig flere hundrede tusinder år tilbage. Disse ismasser indeholder enorme mængder af latent kulde og isalbedoen betyder reflektion af store mængder solenergi.


På Antarktis er gennem den seneste million år opbygget så meget is at godt 40% af Antarktis kystlinie er badet i isshelfer. Disse shelfer og katabatiske vinde nedkøler det sydlige ishav og fungerer som en stødpude der fastholder den sydlige halvkugle i et iskoldt kuldegreb.
På den nordlige halvkugle er de fysisk geografiske forhold helt anderledes med store udsving i bl.a. Grønlands temperaturer på grund af variationer i jetstrøm, havstrømme og fordeling af højtryk og lavtryk. Den nordlige halvkugles klimater er langt mere kontinentalte end den sydlige halvkugles og hvad det betyder for temperaturfølsomhed er grundskolestof.
Dette i kombination med cirkumpolare hav og vindstømme omkring Antarktis er en del af forklaringen på, at den sydlige halvkugles gennemsnitstemperatur kun svinger halvt så meget som den nordlige halvkugles.

Det taler for at eventuelle energibetragtninger i en global sammenhæng kræver en vægtning. Men en sådan finder mig bekendt ikke sted ved beregning af LOTI.
18-03-2013 22:28
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:
En hel masse om LOTI....

Det er tydeligt, at du af en eller anden grund har set dig gal på LOTI (Og NASAs James Hansen, åbenbart. Det minder mig lidt om kreationisters pudsige Darwin/Dawkins-fiksering.) og er...lidet tilbøjelig, til at lade dig forstyrre af fakta. Det gør mig ondt på dine elevers vegne, men du er selvfølgelig i din gode ret til at have truffet din overbevisning.

Jeg vil foreløbigt afslutte mit bidrag til denne konkrete diskussion med følgende betragtninger:

1) Bunker af klimaforskere verden over (inkl. Judith Curry, Richard Lindzen, John Christy...) har intet problem med at beregne&bruge en globalt midlet temperatur-anomali som en indikator for global opvarmning. Forskningsverdenen er, med andre ord, skråt ligeglad med Andresen et al.s artikel.

2) Du er tydeligvis meget ked af den metodik, som danner udgangspunkt for LOTI. So be it, så fokuser dog blot i stedet på et af de 117 andre datasæt fra GISS, NOAA, BEST osv....Produkter, hvor man kan få data ned på særdeles lokalt niveau. De viser sjovt nok allesammen at der i al almindelighed bliver betydeligt varmere her på kloden. Hvis du er uenig med dem allesammen, så kig dig selv i spejlet....tager du fejl, eller tager hele den fucking samlede klimavidenskab fejl? -Hvis du tror, at klimavidenskaben bliver "tvunget" til nogetsomhelst af IPCC, så ved du meget lidt om hvordan videnskab faktisk fungerer og hvor begrænset en organisation IPCC er.

3) At du ikke forstår pointen i mit eksempel med to kopper vand er selvfølgelig beklageligt og sikkert min fejl. Jeg havde håbet at det var klart, at man i mange sammenhænge sagtens kan lave beregninger som er grundlæggende "forkerte" og alligevel få resultater som er solide og fysisk meningsfulde. Men også, at det er vigtigt at den der udfører beregningen og bruger resultatet VED, at beregningen er "forkert". Det er tilfældet i klimavidenskab, omend den slags detaljer meget ofte bliver aldeles forbigået i kommunikationen "udadtil". Men tro mig, for at ting som GCM-modelberegninger overhovedet skal virke, endsige være meningsfulde at fortolke på, så skal der dælentudetordeme være internt styr på energiregnskaberne og termodynamikken.

4) Med hensyn til error bars, SKAL metodiske fejlkilder selvfølgelig inkluderes i resultaterne. Jeg ved ikke hvor du har fra, at dette ikke skulle være tilfældet for de forskellige GISS-datasæt, herunder LOTI? Se feks Figur 9 og hele fucking sektion 7 i Hansen et al.s "Global Surface Temperature Change", Reviews in Geophysics (2010) hvor GISS-metodikken beskrives. BEST-folkene har ligeledes skrevet bunker om hvordan de konstruerer deres errorbars og jeg vil vædde på, at man kan finde tilsvarende informationer for HADCru-data osv.

5) Funny, din artikel er nummer eet google-hit på min telefon, men gemmer sig på side 2-3 stykker i min browser, også når jeg har bedt google om at se bort fra min web-historie


6) At din artikel kan ligge nummer eet i nogen søgemaskine er mig en kilde til betydelig undren.
18-03-2013 22:37
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvad er det for en fysisk lovmæssighed der tillader at beregne gennemsnit for temperaturanomalier der udvikles i så vidt forskellige geografiske miljøer som f.eks. Arktis og Antarktis.

Det aktuelle globale klima er ikke kun et resultat af den aktuelle strålingsbalance.
På Antarktis er ophobet ismasser aflejret under istider og mellemistider der strækker sig flere hundrede tusinder år tilbage. Disse ismasser indeholder enorme mængder af latent kulde og isalbedoen betyder reflektion af store mængder solenergi.


På Antarktis er gennem den seneste million år opbygget så meget is at godt 40% af Antarktis kystlinie er badet i isshelfer. Disse shelfer og katabatiske vinde nedkøler det sydlige ishav og fungerer som en stødpude der fastholder den sydlige halvkugle i et iskoldt kuldegreb.
På den nordlige halvkugle er de fysisk geografiske forhold helt anderledes med store udsving i bl.a. Grønlands temperaturer på grund af variationer i jetstrøm, havstrømme og fordeling af højtryk og lavtryk. Den nordlige halvkugles klimater er langt mere kontinentalte end den sydlige halvkugles og hvad det betyder for temperaturfølsomhed er grundskolestof.
Dette i kombination med cirkumpolare hav og vindstømme omkring Antarktis er en del af forklaringen på, at den sydlige halvkugles gennemsnitstemperatur kun svinger halvt så meget som den nordlige halvkugles.

Det taler for at eventuelle energibetragtninger i en global sammenhæng kræver en vægtning. Men en sådan finder mig bekendt ikke sted ved beregning af LOTI.


JA! Hvis man er en energifyldt solstråle på vej ud i det uendelige verdensrum og skulle være så uheldig at ramme denne lille ubetydelige kugle se



så er der mange måder hvorpå denne energi i solstrålen kan konverteres frem og tilbage inden energien igen med sikkerhed ender i det uendelige verdensrum, men dog som en noget ringere energikvalitet end det meget fine og rene sollys!

Men hvis en del af solenergien skulle forblive lidt længere end normalt på den lille kugle som et ekstra antal Joule, så vil det altså i forlængelse af drivhusteorien med sikkerhed give sig udslag i en øget gennemsnitlig temperatur i luftmasserne!
18-03-2013 23:16
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kfl skrev:
Følgende link til NASA siger, at vanddampe har stor betydning for den globale opvarmning og at man har ringe forståelse for de processer , der ligger bag. Derfor har man igansat et forskningsprojekt, som beskrevet her.

ATTREX

Du videregiver budskabet, at NASA endgyldigt har fastslået at koncentrationen af vanddampe er aftagende. Dette strider i hvert fald imod, hvad man ved om luftfigtigheden ved jordoverfladen. Hvad der gælder højere oppe i atmosfære ved jeg ikke noget om.

Det er åbenbart forbløffende bøvlet at lave solide målinger af atmosfærens totale vandindhold. Jeg fandt dog to nyere studier, med lidt forskellige konklusioner:

Santer et al., Proceedings of the National Academy of Sciences (2007):
These findings, together with related work on continental-scale
river runoff, zonal mean rainfall, and surface specific
humidity, suggest that there is an emerging anthropogenic
signal in both the moisture content of earth's atmosphere and in the
cycling of moisture between atmosphere, land, and ocean.


Haar et al., Geophysical Research Letters (2012)
The results of Figures 1 and 4 have not been subjected
to detailed global or regional trend analyses, which will be a
topic for a forthcoming paper. [...] Therefore, at this time, we can neither
prove nor disprove a robust trend in the global water vapor
data


Keld Jul nævner ovenfor studiet af Brown og DeGaetano fra 2010, men misrepræsenterer, ikke overraskende, deres resultater. De skriver endda allerede i deres abstract at:
Trends since 1947 indicate that the warming of temperatures has coincided with increases in dewpoints and a moistening of specific humidity.

-Det er i øvrigt en glimrende artikel, som meget grundigt får vist hvorfor man skal passe så kattens meget på med at fortolke for meget på overflade-målinger af luftfugtigheden, og hvordan man skal være opmærksom på at skelne imellem den relative luftfugtighed og atmosfærens faktiske vandindhold ("specific humidity", i citatet ovenfor). -Hvis temperaturen stiger, som den jo gør, så kan atmosfæren indeholde mere vand og dermed falder den relative luftfugtighed, hvis vandindholdet er konstant.
Redigeret d. 18-03-2013 23:19
18-03-2013 23:33
Kosmos
★★★★★
(3989)
...man skal være opmærksom på at skelne imellem den relative luftfugtighed og atmosfærens faktiske vandindhold ("specific humidity", i citatet ovenfor)

- selvklart! Men d'herrer Brown og DeGaetano forekommer nu heller ikke at formulere sig knivskarpt, jf. dit citat:

"warming of temperatures" samt ikke mindst "moistening of specific humidity"!
19-03-2013 00:57
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Kosmos skrev:
...man skal være opmærksom på at skelne imellem den relative luftfugtighed og atmosfærens faktiske vandindhold ("specific humidity", i citatet ovenfor)

- selvklart! Men d'herrer Brown og DeGaetano forekommer nu heller ikke at formulere sig knivskarpt, jf. dit citat:

"warming of temperatures" samt ikke mindst "moistening of specific humidity"!


Jov da. Det' knivskarpt. Problemet er at vi ikke er klimsforskere og dessuden mangler vi helt elementær uddannelse, gymnasie ol, for at forstå videnskaben rigtigt.



Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
19-03-2013 17:20
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hej Kristoffer!

6) At din artikel kan ligge nummer eet i nogen søgemaskine er mig en kilde til betydelig undren.


Undren er et godt udgangspunkt for tilegnelse af viden.
I fysik bruger vi mange såkaldte undre forsøg.

Jeg har da også spekuleret over hvordan " en tilfældig gymnasielærers" artikel om global gennemsnitstemperatur kan fortrænge både NASA og Wikipedia fra en sikker førsteplads på Googles søgemaskine!
Ka ske forklaringen er den, at en professor i termodynamik fra Niels Bohr Instituttet med udgangspunkt i solide termodynamiske grundsætninger og lovmæssigheder med brug af klassisk naturvidenskabelige metode har falsifiseret hypotesen om en global gennemsnitstemperatur. I forlængelse heraf har en geograf og professionel formidler så lavet en lille enkel analyse, der gør det klart som dagens lys at manden har ret. ( Jeg har haft adskillige akademiske peers til at reviewe analysen men skal vi ikke nøjes med at kalde den world-reviewed.( Jante har trange kår her
))

Du tager tilsyneladende ikke Lindzen , Curry, Christy m .fleres forbehold for gode varer. Det er da et godt eksempel på faktaresistens.
Hvad mener du om f.eks. denne : http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/09/20/torpedoing-of-the-use-of-the-global-average-surface-temperature-trend-as-the-diagnostic-for-global-warming/.(død over kvaksalvere
).

Errorbars:
Hvor meget måle og metodeusikkerhed er der plads til når et temperaturindex opgives med to decimaler. Temperaturen i år dit var 0,01 grader varmere end i år dat. Brug din grundskoleviden om omgang med usikkerhed og fejl.

Dit forsvar for global gennemsnitstemperatur gav ikke svar på det legitime i at klaske temperaturgennemsnit sammen og som nævnt forsvinder din metodeusikkerhed op i det blå. Dit køkkenbordseksempel var godt forsøgt meen!!! Sådan lidt konkluderende kan man koge dit forsvar ned til argumentum ad autorum. Jeg spørger mig selv hvor mange " klimaeksperter" der reelt har problematiseret LOTI når så mange blot konstaterer som Cristy "but that is the convention of today"
Redigeret d. 19-03-2013 17:23
19-03-2013 17:38
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kristoffer
Det er tydeligt, at du af en eller anden grund har set dig gal på LOTI (Og NASAs James Hansen, åbenbart. Det minder mig lidt om kreationisters pudsige Darwin/Dawkins-fiksering.) og er...lidet tilbøjelig, til at lade dig forstyrre af fakta.


Hansen , Jones eller Muller.

Jones kan næppe klare mere kritik ovenpå climategate, Muller var ret hård ved ham. Muller går fri fordi han har skrevet en fin artikel:Naked Copenhagen, har kritiseret hockeystaven sønder og sammen og taget livet af myten om ekstremvejr (hurricanes). Hansen derimod, med hat og håndjern, vil sole sig i enhver form for opmærksomhed.
Underligt at det giver dig religiøse associationer
19-03-2013 23:23
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Birger Wedendahl skrev:


Redigeret d. 19-03-2013 23:24
21-03-2013 17:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er åbenbart forbløffende bøvlet at lave solide målinger af atmosfærens totale vandindhold. Jeg fandt dog to nyere studier, med lidt forskellige konklusioner:


Sommetider kan man godt lige stoppe op, og tænke over hvad er det egentlig teorien om global opvarmning den bygger på, ud over det forhold at temperaturen den har været stigende over de sidste 30 - 40 år

Og det som teorien bygger på, det må og kan jo kun være, at flere co2-molekyler i atmosfæren fanger mere og mere af den IR-stråling, som er på vej ud i verdensrummet.

Og det må man da forpokker forvente at klimavidenskaben har styr på, at andre ting i atmosfæren ikke kan optage disse IR-stråler, som altså før den øget koncentration af co2, fiser lige ud i verdensrummet og ved mere co2 standses og omsættes til varme.

Hvis man så stopper op her. Når der så kommer mere termisk varme i atmosfæren pga. det øgede antale co2-molekyler, som omsætter IR-strålens energi, hvad skal det så gi' sig ud slag i! Og herefter kan man måle og verificerer denne virkning!
Redigeret d. 21-03-2013 17:43
RE: Dagsaktuelt fra Climatetc.com21-03-2013 19:09
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
En vis fransk professor Leroux spøger derude med sin kritik af LOTI. Han betegnes som kontroversiel men derfor kan han jo godt have gjort sig nogle overvejelser.

Klip fra den franske wiki:
Marcel Leroux
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : Navigation, rechercher
Pour les articles homonymes, voir Leroux.
Marcel Leroux, né le 27 août 1938 et décédé le 12 août 2008, est un climatologue français. Professeur émérite de climatologie à l'université Jean Moulin Lyon 3, il était directeur du Laboratoire de climatologie, risques et environnement. Il a été nommé chevalier dans l'Ordre des Palmes Académiques le 31 octobre 2002.
Marcel Leroux est connu1 pour ses concepts scientifiques originaux et controversés comme celui des anticyclones mobiles polaires (AMP), et ses remises en cause de concepts climatiques non-consensuels, comme le réchauffement climatique.

En conséquence, ses résultats s'opposent à l'idée d'une courbe de température moyenne mondiale en tant qu'indicateur climatique majeur fiable (en cela il est rejoint par Roger Pielke Sr., Judith Curry et Vincent Courtillot

Her oversat til engelsk
på Judith Currys blog Climatetc.com
In consequence, his views refute the validity of a Global Mean Temperature curve as a major climatic proxy and contradict the assumption that weather changes observed in the second half of the 20th century were the consequence of an Anthropogenic Global Warming climatic change brought by the release of greenhouse gases due to industrial and human activities.[1]



Indslag fra bloggen
Modern World', Lamb makes many good points about the relatively limited accuracy of instrumental records. As observed in my own article on the same subject, at best we can believe in the general direction of travel of the local instrumental record-especially when backed by such things as crop records/ observations-but not in their accuracy to tenths of a degree (17)
'Global' records are much less reliable than local ones due to the manner in which they are assembled, and the reality of a meaningful single global temperature is the subject of much debate, as observed by French climatologist Marcel Leroux. 'Yet, they know very well that there is not one "global" climate, but a large variety of climates, depending on latitude, geographic conditions, and atmospheric dynamics.' (18)
Brown and Jones commented on the many instances of local cooling trends, seemingly recording different- and cooling- climates to that observed in the global – and warming- record (19)
The Berkeley earth surface temperature project ( BEST) also confirm that one third of the Globes weather stations show a cooling, not warming, signal again demonstrating that no single global climate prevails. (20)
Consequently Leroux's comments seem a reasonable premise, and the attempt to find a warming signal in every piece of data somewhat counter-productive.

Hellt parkeret er diskussionen om LOTI altså ikke.
Side 3 af 6<12345>>>





Deltag aktivt i debatten Klimadiagnose og kvaksalveri:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik