Husk mig
▼ Indhold

Nobels Fredspris til Al Gore og IPCC



Side 1 af 212>
Nobels Fredspris til Al Gore og IPCC12-10-2007 18:22
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
http://www.dmi.dk/dmi/nobels_fredspris_til_fns_klimapanel_og_al_gore

Jeg forstår godt, at DMI medarbejderne og medlemmerne i den danske IPCC delegation føler sig beæret. Jeg havde selv det samme sus i maven, da jeg i 1988 var medmodtager på vegne af FN's Fredsbevarende Styrker, selv om man kun er en lille brik i det store puslespil. Pudsigt nok samme år som IPCC blev oprettet, jeg husker hverken fødsel eller barnedåb.

Men hvordan skal man forholde sig til Al Gore ?


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
Redigeret d. 12-10-2007 18:24
12-10-2007 19:35
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Der er mange som har modtaget en nobelpris uden at være berettigede til det.

Jeg husker de tidligere reporter som rummede store regnefejl, som de selv førset senere selv har erkendt, selv om resultaterne var helt hen i vejret. Hvorfor skulle den sidste report være uden regne fejl? Særligt da man ikke kan simulere istiderne. De mest drastiske klima ændringer kan man ikke beregne! Hvordan kan man så tro på dem?
13-10-2007 12:25
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Næsten samtidig med at Al Gore er blevet tildelt en Nobelpris citerer "Ingeniøren" en britisk domstol:

Al Gores film "En Ubekvem Sandhed" indeholder ni fejl forårsaget af for meget overdrivelse og for lidt fakta. Den kendelse har dommer Michael Burton afsagt i den britiske landsret.


Hele artiklen kan læses på http://ing.dk/artikel/82313
13-10-2007 13:05
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
Det eneste, som jeg kan blive en smule bekymret for, er at priskomiteen med denne tildeling risikerer at sammenkæde IPCC og Al Gore på en lidt uheldig måde.
Mange mennesker kommer til at få det indtryk, at Gore-IPCC er en samlet pakke, hvilket på ingen måde er tilfældet. Gore er politiker, IPCC er videnskabsmænd. Ved godt, at dette på ingen måde er priskomiteens hensigt, men ikke desto mindre risikerer man, at mange almindelige mennesker sidder tilbage med opfattelsen af, at IPCC er Al Gores forlængede arm...
Lige meget hvor enig man måtte være med Al Gore, er det vigtigt at understrege IPCC's uafhængighed.
RE: Miljøstyrelsen om kritiken af Al Gore's film :14-10-2007 00:16
gorm
★☆☆☆☆
(78)
..'Allerede inden den officielle premiere på "En ubekvem sandhed", Al Gores film om klimaændringer, har der i debatten i Danmark været fremført en række fejlagtige påstande om såvel filmen som den videnskabelige viden om global opvarmning.

Nedenfor gennemgås de fire væsentligste påståede "fejl" og den faktuelle viden bag.

Overordnet er det Miljøstyrelsens vurdering, at det faglige indhold i Al Gores film er troværdigt. Det bygger på solide, videnskabelige kilder.'..

jvf. link:

http://www.mst.dk/Nyheder/Kommentarer+fra+MST/17130000.htm

.
14-10-2007 00:58
Kosmos
★★★★★
(3946)
Ja, og som før sagt er det beskæmmende, at miljøministeren (mis)bruger sit embedsapparat til den slags fusk!

Redigeret d. 14-10-2007 00:59
14-10-2007 10:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Kosmos: Hvad er det, du mener er fusk på denne side?

Det eneste virkeligt vigtige er, om Al Gores film giver et rimeligt og retvisende billede af videnskabens konklusioner - og trods de enorme mængder energi, skeptikere har kastet efter filmen, er det fortsat ikke lykkedes at finde væsentlige fejl. Forargelsen over En ubekvem sandhed er fuld af forargelse og frustration, men fattig på indhold.



Redigeret d. 14-10-2007 10:07
14-10-2007 13:50
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Der er væsentlige fejl ved Al Gores film:

1. Den er at den er et skræmme billede.

2. Videnskaben er videnskab fordi den udføres af anderkendte videnskabsmænd, ikke fordi den er sandheden. Hvis temperturen falder så vil videnskabsmændene tilpasse deres modeller så at de passer igen. Der findes ikke nogen stadisk sandhed i videnskaben, modsat i en religion.

3. Filmen er for ældet, da videnskaben har ændret sig siden, at filmen blev lavet. Det har så ledes vist sig at Grønlands indlandsis har overlevet en varme periode.



14-10-2007 19:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
1: OK, du har ret i, at Gores film på en del punkter oversælger budskabet. Men omvendt: Fordi noget virker skræmmende, er det jo ikke nødvendigvis forkert? En del af Gores skræmmende scenarier er jo ikke urealistiske?

2: Nej, selvfølgelig er videnskab ingen absolut sandhed - og hvad så? Det er blot den bedste information, vi har til rådighed på nuværende tidspunkt. Hvor i AIC påstår Gore noget om, at videnskab er "Sandheden"?

Hvis det pludselig bliver meget koldere, har teorien om menneskeskabt global opvarmning et problem, ja. Og hvis en selvmordskandidat springer ud fra et højhus og bliver hængende i luften, har Tyngdeloven også et problem. Men med vor bedste, nuværende viden er det nok ikke liige det mest realistiske og fornuftigste at forlade sig på, tror du vel?

Hvor vil du helt præcist hen med denne indvending?

3. Det har længe været klart, at Grønlands indlandsis har ligget, hvor den har gjort i flere hundrede tusinde år - og det har også længe været klart, at det var varmere under Det holocæne Optimum, end det er nu. Det er ikke noget, vi har opdaget, siden Gores film fik premiere.

Det eneste, Gore siger om Grønlands indlandsis, er, at hvis den skulle smelte helt, ville havoverfladen stige omkring 7 meter. Det har selvfølgelig en lang tidshorisont (ikke i vores levetid), men hvis IPCCs mere pessimistiske forudsigelser om temperaturstigninger kommer til at holde stik, vil det blive langt varmere end under Det holocæne Optimum.



Redigeret d. 14-10-2007 19:03
15-10-2007 08:41
metjr
★☆☆☆☆
(71)
Først et stort tillykke til IPCC og Al Gore, samt de andre nobel pris vindere.

Så vidt jeg har forstået det så er det ikke Al Gores film der har fået fredsprisen, men Al Gore himself til deling med IPCC.

Man kan ikke tage fra ham, at han har været med til at sætte klimaet på verdenskortet. Hans timing har jo også været perfekt op til IPCC's rapport.

Om hans indsats for klimaformidling så berettiger til Nobels fredspris kan så diskuteres.

Jeg synes at det er et friskt og fremsynet af Nobelpriskommiten at give fredsprisen til "klimadebatten", for det er det jeg opfatter det som at være. Jeg er også af den opfattelse det er på forventet efterbevilling at prisen går til "klimaetdebatten", for det fokus der er på klimaændringerne kan være med til at forhindre nogle fremtidige konflikter, hvis vi er på forkant med sitiuationen og hjælper til hvor der er mest brug for det, samtidig med at vi prøver at minimere menneskets påvirkning af klimaet.
15-10-2007 09:02
manse42
★★★☆☆
(633)
Jeg synes det er skræmmende at ingen tager konskvenserne for den af IPCC og FN fremlagte vej med i betragtningen...

Følg IPCC-vejen til mindre CO2 udskip så putter du afgrøder i tanken:

Ved at putte afgrøder i tanken tager du mad fra de fattigste, kun de rigeste kan betale den dyrere mad, når en del af maden bliver lavet til brændstof

De fattige lande vil derfor nægte at lade de vestlige lande købe afgrøder. Men i Afrika er mange af de største landbrug på europæiske/amerikanske hænder som gerne vil sælge mad til brændstof.

Selvtægt i Afrika med nedslagtning af de udenlandske farmejere (og dette sker allerede)

Kampen om landrugsjord til produktion af brændselsafgrøder bliver intensiveret. Regnskove er blandt målene. Se Brasiliens aktiviteter.


.... er det en nobelpris værdigt?
Redigeret d. 15-10-2007 09:13
RE: Fusk, CBH!15-10-2007 19:17
Kosmos
★★★★★
(3946)
Kosmos: Hvad er det, du mener er fusk på...[MST side]

Jeg mener faktisk, der foreligger 'fusk på flere planer'!


'Principielt fusk':
At (mis)bruge embedsværket til kritikløst at hvidvaske en stærkt omdiskuteret debatfilm, vil jeg betegne som politisk fusk: Der er intet til hinder for, at politikere 'vægter' deres personlige udsagn i forhold til deres politiske anskuelser - men brug af embedsværket i manipulerende sammenhæng må jeg tage afstand fra!


'Konkret fusk/manipulation':
Når en britisk dommer kan afsige kendelse om, at 'Dele af nobelprisvinder Al Gores miljø-dokumentar er unødigt skræmmende og bygger ikke på videnskabelige kendsgerninger':

In what is a rare judicial ruling on what children can see in the class-room, Mr Justice Barton was at pains to point out that the "apocalyptic vision" presented in the film was politically partisan and not an impartial analysis of the science of climate change

(kilde)
, må det betegnes som konkret fagligt fusk, at MST i sin énsidige hvidvaskning ikke 'evner' at manifestere èt eneste kritikpunkt!

'Tvivlsomme udsagn':
Når man kigger på denne graf:
(kilde)
, forekommer MST udsagn: "Kritikerne henviser til en artikel i Nature, men her er det rigtige tal 58 % på årsbasis for perioden 1966-2000 og ikke 98%, hvilket m.a.o. betyder, at 42% af Antarktis er blevet varmere" mildt sagt svært foreneligt med figuren! (Selektiv kildeudvælgelse?)

Vedr. Oreskes-undersøgelsen

ud af en stikprøve på 928 videnskabelige artikler om globale klimaforandringer i perioden 1993-2003 ikke var en eneste som anfægtede teorien om

videreformidler MST totalt ukritisk konklusionen af denne 'undersøgelse', hvis resultater efterfølgende er draget alvorligt i tvivl - og hvis 'budskab' (total videnskabelig konsensus) anfægtes alvorligt af fx. Storch/Bray-undersøgelsen.
16-10-2007 16:01
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Kosmos:

Miljøstyrelsens opgave er at forholde sig til de indvendinger, der bliver rejst mod dens dispositioner, og informere borgerne om de miljøspørgsmål, der optager dem. Hvis mange folk har kontaktet Miljøstyrelsen og spurgt, om noget er ravruskende galt med Al Gores film, synes jeg det er fair nok, at MST giver deres vurdering - når blot den er baseret på videnskab.

Angående den britiske dom er der så flere punkter, hvor Gore bruger dårlige eksempler, overdriver eller er upræcis - fair nok, og jeg er enig i, at MST burde opdatere deres side. Men der er flere af de ni punkter, hvor Dommer Barton selv har misforstået kritikken (mere kan læses her) - og generelt er det hans vurderng, at Gores film afspejler den videnskabelige konsensus udmærket.

Din Antarktis-graf viser temperaturudviklingen fra 1990-2000, mens MSTs citerede Nature-artikel dækker årene 1966-2000 - jeg forstår ikke, hvorfor du undrer dig over ikke at se et totalt sammenfald i to forskellige tidsintervaller?

Endelig står Oreskes undersøgelse uantastet, eftersom Benny Peiser (klogeligt) har trukket stort set alle sine anklager tilbage - hvor præcist mener du, at det lykkedes ham eller Klaus-Martin Schulte at drage den "alvorligt i tvivl"?

von Storch/Bray-undersøgelsen var en ikke-offentliggjort meningsmåling blandt nogle ikke-specificerede, påståede forskere. Jeg finder det personligt langt mere interessant, hvad der kan dokumenteres af navngivne forskere i videnskabelige tidsskrifter, end hvad navnløse forskere (hvis kvalifikationer ikke er dokumenterede) "mener" - men hvis vi skal kigge nærmere på von Storch og Bray, kan vi først se på deres egen kritik :

On the skeptical side, the survey has often been used to create the impression that most scientists were not in support of anthropogenic causes of ongoing climate change: Specifically, it was noted that "For example more climate scientists 'strongly disagree' than 'strongly agree' that climate change is mostly the result of anthropogenic causes." This interpretation is certainly biased.


Endvidere erkender de selv, at det afgørende spørgsmål er upræcist formuleret. F.eks det centrale:
Climate change is mostly the result of anthropogenic causes.


Her spørger man sig uvægerligt: Taler vi 1) klimaforandringer generelt - eller 2) de aktuelle ændringer?

I daglig tale handler klimaforandringer selvfølgelig om de indeværende, men når fagfolk hører et udsagn som dette, tænker de på klimaforandringer i al almindelighed.

Alle fagfolk ville ubetinget svare NEJ til spørgsmålet for 1s vedkommende, mens langt de fleste ville sige klart JA til 2.

For det tredje er der metodemæssige problemer med undersøgelsen. De blev rejst af Tim Lambert, og de er genstand for diskussion i øjeblikket:

1. Undersøgelsen var anonym,
2. det blev ikke sikret, at kun klimaforskere kunne deltage i undersøgelsen;
3. det blev heller ikke kontrolleret, om de samme mennesker deltog flere gange - andet end ved, at Bray kontrollerede, om der var flere helt identiske besvarelser. 4. Endvidere blev en vejledning til udfyldning - med password og det hele - videresendt til det klimaskeptiske "climatesceptics.net" med 200 medlemmer, hvilket nok kunne risikere at trunkere en undersøgelse med kun godt 500 besvarelser.

Den samme indvending kunne også bruges modsat - at "alarmister" kunne have deltaget flere gange - men det illustrerer blot, at der er brug for en grundigere undersøgelse med især mere specifikke spørgsmål og en klokkeklar adgangsbegrænsning, der kun tillader klimaforskere at besvare undersøgelsen - og kun én gang - før man kan udtale sig om, hvorvidt den kan bruges til at sige noget omkring en konsensus eller ej.

Under alle omstændigheder er det ingen seriøs kritik af Oreskes studium, eftersom de undersøger noget forskelligt - og selv hvis Bray/von Storch kan vise, at nogle forskere går rundt og mener noget, men ikke understøtter det med forskning offentliggjort i videnskabelige tidsskrifter, skulle man måske spørge sig selv, om det er værd at fæste lid til deres uunderbyggede tro?



Redigeret d. 16-10-2007 16:16
16-10-2007 18:43
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Hvor i AIC påstår Gore noget om, at videnskab er "Sandheden"?

Hvis det pludselig bliver meget koldere, har teorien om menneskeskabt global opvarmning et problem, ja. Og hvis en selvmordskandidat springer ud fra et højhus og bliver hængende i luften, har Tyngdeloven også et problem. Men med vor bedste, nuværende viden er det nok ikke liige det mest realistiske og fornuftigste at forlade sig på, tror du vel?

Hvor vil du helt præcist hen med denne indvending?
.

Du fremstiller den opvarmning som den var en håndgribelig sandhed, ligesom tyngdeloven. Men 23 vulkan udbrud i de næste 50år, med højst 3års mellemrum, er ikke usandsynligt, og svovlsyren fra disse vulkaner vil skygge for solen så der ikke er nogen global opvarmning. Dette fuldt realistisk, men ikke noget man regner med.

En global afkøling er altså en mulighed og et alvorligt problem den dag hvor afgrøderne ikke modner. Så det er altså dumt ikke at medtage den.
17-10-2007 00:06
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Endnu en gang falder det klimaforskerne hos RealClimate til at levere en ærdruelig, afbalanceret, og videnskabelig/faktuel godt grundfæstet vurdering af pressens (og højesterrets dommers) vilde, uansvarlige og unøjagtige behandling af Gores film 'En ubekvem sandhed'.
Sand nok at nogle føler sig ubekvemme.


Klimaforskere generalt er enige i at filmens budskab er både sandt og ubekvemt. Mennesker har hovedsagelig skylden for klodens sidste 50 års opvarmning, og hvis ikke udledning af drivhusgasser begrænses tilstrækkelig får vi en problematisk fremtid.

The Times: 'Al Gore's inconvenient judgment' (11/10-07)

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/law/corporate_law/article2633838.ece

[langt citat fjernet]

http://ing.dk/artikel/82324:

Ligesom den engelske dommer er Jens Hesselbjerg overordnet set ikke i tvivl om kvaliteten af det arbejde, som delepartneren af Nobels Fredspris har udført.

»Det er nogle detaljer. Overordnet set synes jeg faktisk, det er lødigt,« siger Jens Hesselbjerg.



RealClimate: "Convenient Untruths" (15/10-07):

[langt citat fjernet]

Alle 9 'fejl' behandlet her:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/10/convenient-untruths/langswitch_lang/sw

Se også New Scientist: 'Al Gore's An Inconvenient Truth: unscientific?' (12/10-07)

http://www.newscientist.com/blog/environment/2007/10/al-gores-inconvenient-truth.html

Hvad var det Gore faktisk sagde?:

Unofficial transcript of the movie, "An Inconvenient Truth":

http://www.hokeg.dyndns.org/AITruth.htm


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Redigeret af branner d. 15-02-2013 21:31
RE: MST fusk, 2. sats (- Andante Cantabile)17-10-2007 23:24
Kosmos
★★★★★
(3946)
CBH, du skriver:

Angående den britiske dom er der så flere punkter, hvor Gore bruger dårlige eksempler, overdriver eller er upræcis - fair nok, og jeg er enig i, at MST burde opdatere deres side

- og det er jeg naturligvis glad for at læse!


Herefter fortsætter du med (bla.):

Din Antarktis-graf viser temperaturudviklingen fra 1990-2000, mens MSTs citerede Nature-artikel dækker årene 1966-2000 - jeg forstår ikke, hvorfor du undrer dig over ikke at se et totalt sammenfald i to forskellige tidsintervaller?

- og det er jeg sådan set også med på - det var faktisk just derfor, jeg placerede dette punkt blandt 'Tvivlsomme udsagn'. Men prøv så at kigge her:
Figuren 'MAAT change 1990-1998' (2. række, nr. 5) viser 0 - 2 graders afkøling over stort set hele kontinentet, og figuren forneden ['MAAT change 1990-2000'] viser afkøling over den altovervejende del af området.
På trods her af er det selvsagt teoretisk muligt, at ~40% er blevet varmere i perioden 1996 - 2000, men det forekommer (fan'me) ikke specielt sandsynligt, syn's du i grunden selv det??
18-10-2007 02:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Kosmos:

Der er vist noget, der er glippet for dig? Tidsserien omtalt i Nature-artiklen er 1966-2000 (ikke 1996-2000)??? Og jo, det forekommer mig i grunden ganske sandsynligt, at 42% er blevet varmere i tidsserien 1966-2000, hvis man kigger på din figur i 1. række (nr. 5) for årrækken 1960-98?

Måske skulle du liige tjekke dine kilder en ekstra gang, inden du råber alt for meget op om "selektiv kildeudvælgelse"?


Og vil du i ramme alvor forsøge at fremhæve von Storch/Brays tvivlsomme undersøgelse som mere troværdig end Oreskes?



Redigeret d. 18-10-2007 02:32
18-10-2007 10:20
Kosmos
★★★★★
(3946)
Tidsserien omtalt i Nature-artiklen er 1966-2000 (ikke 1996-2000)??? Og jo, det forekommer mig i grunden ganske sandsynligt, at 42% er blevet varmere i tidsserien 1966-2000, hvis man kigger på din figur i 1. række (nr. 5) for årrækken 1960-98?

- sør'me så, jeg må ha' pudset brillerne noget bedre!

På den anden side glæder det mig da at (ind)se, at når MST udgangspunkt var:

Det hævdes, at 98 % af Antarktis er blevet koldere de senere år

- så har styrelsen altså set sig nødsaget til at gå ~40 år tilbage for at finde en 'salonfähig' antarktisk opvarmning!


Jeg ville nok mene, at 'de senere år' for de fleste betegner et noget kortere tidsspan - og under den synsvinkel er det jo kritikerne af Gore, der har fat i den lange ende!
Det er derudover meget interessant at se, at den (gradvist aftagende) antarktiske opvarmning i perioden 1960 - 1990 (som altså efterfølges af en markant afkøling) viser tidsmæssigt sammenfald med et tilsvarende afkøling på Grønland, altså en form for anskuelsesundervisning i 'Klima på vippen'!

Vedr. 'troværdighed': Oreskes og Storch/Bray 'måler' ikke det samme - som jeg andetsteds har påpeget, vil yderst få forskere totalt afvise et vist bidrag af 'menneskabt opvarmning', så artikler à là 'Svensmark et al.' bidrager altså til Oreskes' 'konsensus'!
Således er Oreskes givetvis - på hendes præmisser - ganske troværdig - hvorimod hendes konklusion (på samme præmisser) var forudsigelig og dermed grundlæggende triviel.

Uanset at der måtte kunne påpeges formelle fejl i Storch/Brays 2003-måling giver den derimod et - i hvert tilfæld for mig - mere relevant og nuanceret billede af, hvor forskerne 'står'!

Nogle konkrete eksempler på 'ikke-konsensus'-forskere kan ses her - og bemærk, at listen kun omfatter en del af dem, som har 'skiftet mening'.
Redigeret d. 18-10-2007 10:26
18-10-2007 15:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Med al respekt, Kosmos, så forekommer det som om, du famler efter halmstrå. Denne udtalelse:

Det hævdes, at 98 % af Antarktis er blevet koldere de senere år


er ikke fremdraget af MST, men af Bjørn Lomborg, Han havde brugt påstanden til at skyde på Gores film (se her og her), og det er blevet gentaget vidt og bredt. MST gør blot opmærksom på fejlen.

Lomborg1:
Han viser os billeder af de 2 pct. af Antarktis, som er blevet meget varmere, og ignorerer de 98 pct., der mestendels er blevet koldere de seneste 35 år.


Lomborg2:
Men landområdet [Den antarktiske halvø, CBH]]udgør kun omkring 2 procent af Antarktis. De øvrige 98 procent er gennemsnitligt blevet koldere, sådan at forskere vurderer, at hele Antarktis er blevet signifikant koldere over de sidste 35 år.


Du kan se, at Lomborg har bygget sin indvending på den selvsamme Nature-artikel, vi diskuterer.

Denne påstand tilbageviser MST så ved at henvise til, hvad der rent faktisk står i artiklen - og det er ikke det, Lomborg mfl. påstår. Så hvis der er et problem med den valgte tidsserie, er det Lomborgs fejl, og hvis nogen bør sidde med røde ører her, er det under ingen omstændigheder MST - det kan du vel godt selv se, ikke?

Generelt omkring tidsserier gælder jo, som du vel ved, at jo længere, desto bedre. En trend over 35 år er langt bedre end en over 5-6 år. Så når en kritiker kan fortælle, at global opvarmning ophørte i 1998 (eller i 1982, 1990 eller 2007), kan man være sikker på, at man har fat i én, der kigger på for korte tidsserier.

Oreskes kriterium for konsensus var ikke, om der var "et vist bidrag" af menneskeskabt opvarmning, men om, hvorvidt det meste af opvarmningen siden 1950 var menneskeskabt, som det står i IPCCs TAR-rapports konklusion:
Most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations.


Den oprindelige artikel afLassen og Friis-Christensen fra 1991 (ikke omfattet af Oreskes undersøgelsesperiode), som Svensmarks arbejde bygger på, er klart en udfordring af Oreskes konsensus - og Svensmark har taget FC&Ls påstand videre:

Den kosmiske stråling (der rammer jorden) er faldet med ca. 15% i de sidste 100 år. Det har betydet, at der nu er færre lave skyer over jorden. De lave skyer har en afkølende virkning i atmosfæren, og da der er blevet færre af dem, har vi her antagelig forklaringen på en del af den opvarmning af jordens atmosfære på 0,7 grader Celsius, som er sket i løbet af de sidste 100 år.


hvilket også en klar afvisning af Oreskes konsensus. Hvis Svensmark havde kunnet underbygge sine påstande i en videnskabelig artikel, ville Oreskes soleklart have rubriceret den under "explicit rejection" - men det kunne Svensmark altså ikke.

Han valgte så at skrive en populærvidenskabelig bog, "The chilling stars", i stedet for. Her er man fri for peer review, hvilket utvivlsomt gør arbejdet meget lettere, men omvendt er det så heller ikke en seriøs videnskabelig udfordring.

Endelig omkring von Storch/Bray: Er du uenig i, at det er et mere troværdigt billede af klimaforskningens leje at kigge på, hvad navngivne forskere rent faktisk har kunnet dokumentere ved rigtige eksperimenter, end på, hvad nogle ikke-navngivne måske-forskere går rundt og mener? Og synes du ikke, at det er temmelig alvorlige problemer, at vi ikke ved, om deltagerne i Brays undersøgelse overhovedet har relevante kvalifikationer, har deltaget flere gange eller har været i tvivl om spørgsmålene - og at adgangskoden til at deltage blev sendt til 200 skeptikere (hvoraf de fleste slet ikke har videnskabelige kvalifikationer) tilligemed en opfordring?

Hvis von Storch og Bray leverer en ny undersøgelse, hvor
1. deltagernes identitet er dem bekendt,
2. hvor spørgsmålene er krystalklart formulerede,
3. hvor det sikres, at alle deltagere er ansatte som forskere indenfor geologi, astrofysik, atmosfærefysik, økologi, oceanografi eller glaciologi, samt endelig
4. at de kun kan deltage én gang,

kan vi kigge på det.



Redigeret d. 18-10-2007 15:49
18-10-2007 16:15
manse42
★★★☆☆
(633)
Under alle omstændigheder vil vi først få afklaret svaret i løbet af den kommende tid (10 - 30 år).
Men alarmisterne har jo spredt deres satsning både på AGW og AGC så skænderierne vil fortsætte...

mens vi venter viser jeg her et billede at en pletfri sol:

RE: MST fusk, 3. sats (- Allegro con brieost!)19-10-2007 22:32
Kosmos
★★★★★
(3946)
Du kan se, at Lomborg har bygget sin indvending på den selvsamme Nature-artikel, vi diskuterer.

- det fremgår ikke af MSTs formulering, at det specifikt skulle være BL, de argumenterer imod - og det kan de da ikke forvente, at læserne skal være bekendt med, medmindre det eksplicit præciseres. Jeg har fx. ikke tidligere mødt pgl. BL-udsagn. Og som de omtalte grafikker viser, er hovedparten af det antarktiske kontinent jo faktisk kølet af i perioden 1990 - 2000, jf. 'Klima på vippen'!


Generelt omkring tidsserier gælder jo, som du vel ved, at jo længere, desto bedre. En trend over 35 år er langt bedre end en over 5-6 år. Så når en kritiker kan fortælle, at global opvarmning ophørte i 1998 (eller i 1982, 1990 eller 2007), kan man være sikker på, at man har fat i én, der kigger på for korte tidsserier.

- ja, og tidsserierne bliver specielt 'for korte', når de stemmer dårligt overens med ens 'helhedsopfattelse', ikke?:

In response to these facts, a global warming devotee will chuckle and say "how silly to judge climate change over such a short period". Yet in the next breath, the same person will assure you that the 28-year-long period of warming which occurred between 1970 and 1998 constitutes a dangerous (and man-made) warming. Tosh. Our devotee will also pass by the curious additional facts that a period of similar warming occurred between 1918 and 1940, well prior to the greatest phase of world industrialisation, and that cooling occurred between 1940 and 1965, at precisely the time that human emissions were increasing at their greatest rate.

(kilde)

Hvis Svensmark havde kunnet underbygge sine påstande i en videnskabelig artikel, ville Oreskes soleklart have rubriceret den under "explicit rejection" - men det kunne Svensmark altså ikke.

- det udsagn forstår jeg ikke: Såvidt jeg kan se fx. her, har Svensmark & Co. da publiceret flere videnskabelige artikler inden for Oreskes' 'vindue'!?
(Men det er vel ikke at forvente, at de i teksten skal tage eksplicit afstand fra andre mekanismer ifm. klimavariationer??)


Hvis von Storch og Bray leverer en ny undersøgelse, hvor ...

- ja, det kunne da være interessant - men i mellemtiden synes jeg (fortsat), at fx. denne oversigt taler sit eget, ret tydelige, sprog!

Redigeret d. 19-10-2007 22:36
21-10-2007 01:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Kosmos:

Hvis man fulgte lidt med i debatten omkring En ubekvem sandhed, da den fik premiere, var det meget vanskeligt at undgå at bemærke Lomborgs stærkt kritiske kommentarer - og hans væsentligste slagnummer (udover vandstandsstigningerne) var "kun 2% af Sydpolen er blevet varmere". Det var en misforståelse af den nævnte artikel, som han sandsynligvis bare viderebragte fra flere amerikanske skeptikere (jeg tror ikke, at Lomborg selv havde læst artiklen), men den endte under alle omstændigheder med at blive vidt og bredt gentaget, og MST besvarer blot denne ofte rejste indvending (hvorfor de ikke nævner Lomborg udtrykkeligt, ved jeg ikke).

Under alle omstændigheder: Hvis du ser et problem i den valgte tidsserie, så må du henvende dig til Lomborg for en forklaring - ikke til MST.

ja, og tidsserierne bliver specielt 'for korte', når de stemmer dårligt overens med ens 'helhedsopfattelse', ikke?


Nej. Korte tidsserier på få år er altid lige dårlige at konkludere noget afgørende på - det ville være lige så tåbeligt, hvis nogen påstod, at rekordisafsmeltning fra et år til et andet "beviste", at verdens undergang var nær. Men korte tidsserier bliver decideret meningsløse, når de bliver valgt bevidst med udgangspunkt i et rekordvarmt år, som 1998 var - og 30 år er ligesom en bedre tidsserie end 7 år, ikke? Og det er heller ikke rigtigt, når Carter påstår, at "alarmisterne" ignorerer opvarmningen 1900-1940 og afkølingen 1940-70 - det kan forklares helt uproblematisk ved solaktivitet og aerosoler. Selveste Michael Mann (og Bradley og Hughes) skrev faktisk en hel del om det i én af deres oprindelige artikler om temperaturrekonstruktioner og forcings til denne og hin tid. Du kan evt. se her her for en udmærket diskussion af denne gamle traver.

Men det er vel ikke at forvente, at de i teksten skal tage eksplicit afstand fra andre mekanismer ifm. klimavariationer?


Nej, for ingen benægter drivhuseffektens, kontinentaldriftens eller solinstrålingens betydning for klimavariationer generelt - vi diskuterer kun og virkelig kun Oreskes relevante konsensuserklæring om - igen, igen - hvorvidt noget afviser IPCCs meget udtrykkelige konklusion om, at det meste af de sidste 50 års opvarmning skyldes mennesket. Svensmarks påstande fra "De kølende stjerner" om, at kosmiske stråler kan forklare en betydelig del af denne opvarmning er en udtrykkelig afvisning af denne konsensus - og hvis det var lykkedes ham at underbygge dette i en videnskabelig artikel i Oreskes undersøgelsesperiode, ville hun klokkeklart have noteret sig dette. Men bundlinjen er altså, at ingen af Svensmarks videnskabelige artikler fra perioden har kunnet dokumentere noget af dette.

I mellemtiden synes jeg (fortsat), at fx. denne oversigt taler sit eget, ret tydelige, sprog!


Ja, om at disse ganske få skeptikere tror noget, som der ikke er dækning for i den videnskabelige litteratur. Helt ærligt, Kosmos, prøv dog at kigge på nogle af de argumenter, Reid Bryson, Zbigniew Jaworowski og Tim Patterson bruger! "You can go outside and spit and have the same eefect as doubling co2", "We thus find ourselves in the situation that the entire theory of man-made globalwarming [...] is based on ice core studies that provided a false picture of the atmospheric CO2 levels" osv. osv.

Du kan sgu da udmærket se, at store dele af deres argumentation er rent vrøvl? Og ellers kan du se her mht. Bellamy, her mht. Jaworowski, og her mht. Reid Bryson - og måske skulle dine alarmklokker ringe bare lidt, når Jaworowskis omtalte hyper-videnskabelige artikel om co2 i iskerner blev udgivet i et ikke-peer-reviewet tidsskrift redigeret af Lyndon LaRouche (du ved, ham der mener, at Englands dronning er bagmand i et gigantisk narkonetværk, at jødiske sammensværgelser styrer den britiske regering og at IMFs sande formål er at reducere de ikke-hvide racer? ;-)

Ikke så sært, at disse folk aldrig laver forskning og udgiver videnskabelige artikler til at underbygge deres påstande.



Redigeret d. 21-10-2007 18:51
21-10-2007 12:08
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er dumt at sætte sin lid til noget, blot fordi det markedsføres som "Politisk ukorrekt".

Hej Christoffer
Hvad mener du med denne sætning?
Er det ikke også dumt at sætte sin lid til noget, blot fordi det markedsføres som "Politisk korrekt"?
Er det ikke også dumt at sætte sin lid til noget, blot fordi det markedsføres som en videnskablig sandhed?
Historien har gentagne gang vist, at hvad der opfattes som sandhed i dag er usandt i morgen.
21-10-2007 14:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Hej Boe,

okay, måske skulle jeg efterhånden overveje at fjerne den - det lader til, at budskabet er trængt igennem. Du har selvfølgelig helt ret i, hvad du siger om ikke bare at fæste lid til ting, fordi de markedsføres som noget bestemt.

Men når jeg har fæstet mig ved begrebet "politisk ukorrekthed", er det simpelthen fordi, at mange klimaskeptikere har en lidt trættende tendens til at markedsføre sig som modige sandhedsapostle, der tør stå frem med de upopulære sandheder, den sunde fornuft og de besindige analyser. Og efter min bedste vurdering står klimaskeptikerne for det stik modsatte af dette:

1. De vælger det nemme synspunkt og siger det, folk helst vil høre: "Det skal nok gå altsammen", "Nyd livet", "kør i firhjulstrækker med god samvittighed" osv.

2. Deres påståede "sunde fornuft" er næsten totalt blottet for kendsgerninger og input fra den virkelige verden, som folk, der taler meget om "sund fornuft" ellers altid påstår at have en særlig forbindelse til.

3. Deres påståede "besindighed" er et meget tyndt dække over manglende realitetssans, ufornuft og mistillid til videnskab - eller deciderede sammensværgelsesteorier. (Og hvis jeg én gang til skal høre tyndslidte ordspil om "kolde hoveder", entsichere ich meinen Browning!!!
;).

Jeg er selv ret ligeglad med, hvad der er politisk korrekt. Derimod lægger jeg stor vægt på, hvad der er faktuelt korrekt - og hvis noget blot er faktuelt korrekt, kan det være ligegyldigt, om det også er politisk korrekt. Men det er altid en bekvem udvej at slå på politisk ukorrekthed, når man er løbet totalt tør for andre argumenter.

Jeg er lige så træt af "politisk ukorrekthed" i klimadebatten, som Dansk Folkeparti var af politisk korrekthed i indvandrerdebatten. Efter min mening havde DF ret i meget af deres kritik af den politisk korrekthed på indvandringsområdet, men ligeså meget fejl tager de politisk ukorrekte skeptikere i klimadebatten.

Vi har lige set det effektivt dokumenteret, at hvis der har været tale om meningscensur og debatundertrykkelse, er det snarere de "alarmistiske" synspunkter, der er blevet underspillet af politikerne - især i USA, men også i Danmark - og selv i dag får klimaskeptikerne langt mere spalteplads i medierne, end deres argumenter overhovedet på nogen måde kan bære. Se omkring på Klimadebat.dk, hvor der bruges oceaner af tid på at diskutere, om drivhuseffekten strider mod basal termodynamik, om 0,04% co2 nu virkelig også kan have så stor betydning, eller om det overhovedet bliver varmere, når nu der kommer mere indlandsis på Østantarktis osv. osv.

Det er diskussioner, som selv de fleste skeptiske forskere ville tage sig til hovedet over, og jeg er simpelthen så træt af at få "politisk korrekthed" stukket ud som alibi. Det er ikke hverken modigt, dybsindigt eller eftertænksomt at være klimaskeptiker med henvisning til "politisk ukorrekthed". Det er ganske enkelt en dårlig undskylding, som folk, der ikke kan eller gider sætte sig ind i substansen, bruger til at kaste et forblommende slør over deres banaliteter og dumheder.

Nå, nu fik jeg vist gjort min holdning klar... nu spurgte du selv, og så benyttede jeg lige lejligheden til at få lidt luft, men det er ikke henvendt til dig - tag mig det ikke ilde op! Jeg håber, at du kan se pointen.



Redigeret d. 21-10-2007 14:44
21-10-2007 17:23
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Så er det kedeligt, at dansk energi-, miljø- og trafikpolitik for 99,9 % vedkommende intet har med diverse områder at gøre. De 99,9 % deles mellem afgifts-, erhverv, og sikkerhedspolitik.

Når politikerne taler om alternative energiformer, ser de det først og fremmest ud fra et "eksport hensyn" ikke om den førte politik reelt fører til en reduktion af CO2-udslippet i Danmark. Så længe eksporten af el overstiger produktionen fra de CO2-neutrale energikilder, eksporteres CO2-besparelsen.

Når naturgasforbrugende kraftvarmeværker ikke må skifte til en anden form for brændsel er det ren og skær afgiftspolitik, staten kan ikke undvære afgiftskronerne.

Når der planlægges for flere og større motorveje i stedet for flere skinner og bedre tog, så er klimaforhold ikke på "prioritetslisten".

Jeg kunne blive ved med lignende eksempler, men jeg undre mig over, at man på den ene side vil have befolkningen til at reducere deres CO2-udslip, for så via afgifter mv. at modarbejde dette.

For den del af befolkningen, der har fjernvarme, kan det ikke betale sig at spare på varmen. En forbrugsbesparelse bliver opkrævet, som en større fastafgift.

NB: Jeg tager ikke det personligt, når det indgår i en debat.
Redigeret d. 21-10-2007 17:24
21-10-2007 18:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Hej Boe,

hvor vil du hen med dit sidste indlæg? Hvis vi skal diskutere effektive metoder til at nedbringe co2-udslippet på, er jeg helt enig i, at mange af regeringens tiltag er slag i luften, og at der er mange reformer af skatte- og afgiftssystemet, der skal ændres osv.

Hvis vi skal finde på de bedste løsninger på problemet, skal vi bare først holde op med at benægte kendsgerningerne og drage videnskaben i tvivl - hvilket var det, mine sidste par indlæg har handlet om.



Redigeret d. 21-10-2007 18:39
22-10-2007 09:55
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hej Christoffer,

Hvis vi skal finde på de bedste løsninger på problemet, skal vi bare først holde op med at benægte kendsgerningerne og drage videnskaben i tvivl - hvilket var det, mine sidste par indlæg har handlet om.


Der mangler sammenhæng mellem hvad politikerne siger, og hvad de reelt gør, når der drejer sig om at finde de bedste løsninger på problemet.

Politikerne lytter efter hvad videnskaben siger, men deres handlinger sår tvivl om videnskabens troværdighed.
Jeg mener, at befolkningen har et reelt problem.
Hvad skal befolkningen tro på?

Det politikerne siger eller det de reelt gør?
Redigeret d. 22-10-2007 09:57
26-02-2008 15:56
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Al Gores film en belastning for klimadebatten.
Mine gymnasie og HF elever forarges over filmen og mine naturvidenskabelige kolleger synes filmen er rædselsfuld.
Som formidler af klimastof i gymnasiet og hf er det med stor undren at jeg konstaterer at både vores klima og energiminister, miljøstyrelsen og anerkendte forskere ved DMI langt hen ad vejen autoriserer filmen.
Det forekommer mig lidt komisk at mine kolleger i Storbrittanien p.g.a. en landsretsdom er udstyret med en retteliste til filmen og kun må vise den hvis de samtidig læser alle de fejl op filmen er behæftet med, ellers risikerer de at blive anklaget for indoktrinering og politisering. Der er vi heldigvis ikke kommet hen endnu.
Filmen "knækker" ikke fordi Al Gore som politiker fremfører en lang række "beviser" for global opvarmning i form af gletchere der trækkerr sig tilbage , have der oversvømmer tætbefolkede områder, sygdomme der breder sig o.s.v.. Det er sciencefiktionagtigt og har en god dramatisk effekt. Han dækkr sig også fint ind med sine hvisser.
Filmen knækker der hvor Al Gore fremfører sit kronvidne: Iskerneboringen på Antarktis og laver sit stunt med stilladset. Al Gore leger videnskabsmand og tager ,som Sebastian Hjermild ganske rigtigt kommenterer ,de store briller på.
Med klimahistoriens måske bedste kilde gennemgår han de seneste 650.000 års klimahistorie. Han starter med at vise co2 kurven og derefter tegner han temperaturkurven og spørger ,
o they fit together. Mens han lader det være op til publikum at vurdere dette går han direkte over i en tolkning hvor han viser direkte tilbage til sin udmærkede gennemgang af teorien om den udvidede drivhuseffekt. Alt dette på trods af sin viden om Milankovitch cyklusser, CO2 optag i havet og det faktum at CO2 kurven primært drives af temperaturkurven. (Jeg er opmærksom på mere komplekse feedbackmekanismer). Hvis Al Gore skiftede de store briller ud med de lidt tykkere ville hans kurve fint påvise hvad alle i forum også ved, nemlig at på grund af tidsforskydningen mellem temperaturkurven og CO2kurven så er det en tilbagevendende begivenhed at temperaturkurven dykker mens CO2 kurven stiger og omvendt. Skal vi kalde det Al Gore paradokset.
Al Gore konkluderer altså fuldstændigt omvendt på sit figurmatriale og bytter helt rundt på årsag og virkning. Det giver ham nemlig mulighed for med tusindårig dokumentation at bevise at vi er på vej mod dommedag. Han kan med sit stilladsstunt demonstrere hvor voldsomme temperaturstigninger vi har i vente de næste 50 år (forudsat linearitet og årsag/virkningsmodellen holder)
Her skal AL Gore dømmes for sine udeladelser. Han forsøger kryptisk at gardere sig ved rent parentetisk at nævne at sammenhænge er lidt kompleks men vender straks tilbage til at klima er et spørsmål om CO2 og drivhuseffekt.
Nogle vil måske undskylde ham med at Milankovitch er alt for svær og vil forvirre publikum, andre vil påstå at Milankovitch er en teori. Til de første vil jeg sige at det tager mig ti minutter at forklare Milankowich og til de næste at Milankovitch i alle nye geografilærebøger beskrives som alment videnskabeligt accepteret naturvidenskab og bekræftet og yderligere dokumenteret af de seneste palæoklimatiske undersøgelser. Milankowich er kernestof i de nyeste lærebøger i geografi måske den bedst dokumenterede teori vi har for klimaændringer.
Jeg er også opmærksom på at man sagtens kan forestille sig at CO2 i de seneste 150 år styrer klimaet og at den antropogene effekt klart udspiller de naturlige baggrundsvariable. Det undskylder dog ikke Al Gores grove manipulation og det er her kæden hopper af.
Det kan godt være at Al Gores film har vækket det store publikum og visse hjemlige autoriteter på den korte bane. Men hvis vi tager de store briller på og kigger lidt fremad så er det ikke så let at narre den kommende generationer af gymnasieelever og hfer.
Når Al Gores stunt går op for eleverne ryster de opgivende på hovedet og hans ellers fremragende budskaber preller helt af på de fleste elever.
Vi opdrager vores elever til kritisk stillingtagen og en skeptisk stillingtagen til al journalistik og politiske budskaber også selv om de handler om klima.
Al Gores retorik om moral og etik rammer ham selv som en forhammer.
Med et ønske om at vore klimaautoriteter også snart kigger ham Gore lidt nærmere efte i sømmene.

MVH Birger , gymnasielærer i geografi
26-02-2008 17:43
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Hej Birger,

jeg er selvfølgelig helt enig med dig i, at man ikke skal sluge alt, hvad Al Gore siger, råt. Men du er tilsyneladende ikke klar over, at talrige klimaforskere allerede har gået Al Gores film meget nøje efter i sømmene, og kun fundet mindre fejl? Rent bortset fra, at selv den domstolsafgørelse, du refererer til, erklærede, at Al Gores film var "broadly accurate" (og nu er det altid tvivlsomt, hvor meget man kan bruge juridiske dommeres mening om naturvidensakb til), har du så prøvet at læse f.eks klimaforskerne Michael Manns og Gavin Schmidts gennemgang af filmen og anklagerne mod den?

Dit kerne-anklagepunkt omkring co2, der er en konsekvens af temperaturstigningerne, ikke en følge heraf, er velkendt - og jeg tror ikke, at nogen vil bestride Milankovic-cyklernes meget betydelige rolle for istidernes kommen og gåen. Men det gør Al Gore heller ikke - som du netop selv er inde på, udøvede co2 sin rolle som en feedback-mekanisme og ikke en udløsende mekanisme (meget i stil med vanddamps bidrag til drivhuseffekten i dag, som du sikkert kender alt til). Gore siger ikke, at co2 udløste temperaturstigningerne, men blot, at de spillede en essentiel rolle for dem:

The relationship is very complicated. But there is one relationship that is more powerful than all the others and it is this. When there is more carbon dioxide, the temperature gets warmer, because it traps more heat from the sun inside.


- og det er fuldstændig korrekt - det er faktisk præcis den konklusion, som de seks isforskere med Caillion i spidsen, der opdagede sammenhængen ved iskerneanalysen, nåede frem til i deres artikel:

Finally, the situation at Termination III differs from the recent anthropogenic CO2 increase. As recently noted by Kump (38), we should distinguish between internal influences (such as the deglacial CO2 increase) and external influences (such as the anthropogenic CO2 increase) on the climate system. Although the recent CO2 increase has clearly been imposed first, as a result of anthropogenic activities, it naturally takes, at Termination III, some time for CO2 to outgas from the ocean once it starts to react to a climate change that is first felt in the atmosphere. The sequence of events during this Termination is fully consistent with CO2 participating in the latter ~4200 years of the warming. The radiative forcing due to CO2 may serve as an amplifier of initial orbital forcing, which is then further amplified by fast atmospheric feedbacks (39) that are also at work for the present-day and future climate.


Altså, at "orbitalkræfterne" i forb. med Jordens ændrede position ifht. Solen udløste en begyndende opvarmning, men at de i sig selv er alt for svage til at kunne fremkalde en opvarmning så kraftig som de 4-5 grader, man har kunnet rekonstruere sig frem til, at der må fundet sted - og her kommer co2 ind i billedet.

Så Gores fremstilling er fuldt forenelig med Milankovic-cyklerne og den videnskabelige litteratur. Jeg har godt set din parentes om, at du er opmærksom på feedback-systemer, men din sammenfatning af Al Gores fremstilling og konklusioner er altså ikke desto mindre temmelig vildledende.

Så måske skulle du prøve at vise dine elever Gores fremstilling én gang til med den relevante videnskabelige kontekst? Det er vigtigt at være kritisk, men hvis man er kritisk på baggrund af en misforståelse og/eller et mangelfuldt kendskab til det videnskabelige grundlag, er det jo ikke så godt............


Du vil måske finde Timothy Lamberts udmærkede opgørelse over forskellige klimaforskeres vurdering af nogle af filmens ni kontroversielle elementer interessant. Der er nogen uenighed om visse af de andre punkter, men der ser ud til at være total enighed om, at Gores forklaring på co2-temperaturforskydningen i iskernerne var korrekt, og at dommeren tog fejl.


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 26-02-2008 17:52
27-02-2008 12:14
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hej Christoffer!

Tak for dit hurtige og grundige svar med de mange henvisninger.

Det glæder mig at du kun kan bekræfte Milankovitch og hans teoris evne til at forklare de omtalte istidsteorier. Hans teorier inddrager jo udover de orbitale konsekvenser for strålingsændring i høj grad feedbackmekanismer i form af ændret albedo i kraft af ophobede ismasser som følge af kortere somre med mindre effektiv isudbredelse.
Af andre feedbackmekanismer som du selvfølgelig kender er den at øget CO2 fører til mere vanddamp medfører øget drivhuseffekt medfører yderligere opvarmning som på den anden side fører til flere skyer der igen afhængig af placering i klimabælterne fører til enten opvarmning eller køling o.s.v. forstår du hvor jeg vil hen. Det er f.eks. ikke muligt at opstille en model for denne skydannelse og derfor ikke muligt at vurdere hvilken forcing CO2 har. Hvilken rolle spiller kosmisk stråling og hvilke regler er der iøvrigt for at modellere aerosoldannelse og udbredelse.
Min pointe er at vi ved så lidt om de her ting at det at tillægge CO2 så stor en betydning er det rene gætværk og spekulation
Det forhold at vi ved så lidt om skydannelse og at ingen idag kan opstille en model for de naturlige klimaændringer endsige forklare hvorfor det f.eks blev koldere fra 1941 -1971 på trods af en massiv stigning i CO2emissionerne gør at vi ikke kan udskille den antropogene effekt.

Det jeg derfor fortsat bebrejder Gore er at han ikke som minimum fortæller sit publikum hvad vi ved og hvad vi kan forklare men fortæller os noget som er baseret på højst usikre modeller og leverer det som skinbarlig naturvidenskabelig sandhed.

Venlig hilsen Birger

Regensianer med 25års jubilæum
27-02-2008 14:52
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Hej Birger,

der er ingen tvivl om, at Gores film er lavet ud fra den hensigt at opildne folk til handling, og at den derfor ikke gør meget ud af "på den ene side og på den anden side". Man skal selvfølgelig ikke søge al sin information hos Gore.

Men jeg synes nu, at din kritik skyder over målet. For der er mig bekendt ingen studier om istidernes kommen og gåen, der har kunnet forklare temperaturstigninger på 5-6 grader alene ved Milankovic-cykler og afledte isalbedo-feedbacks. At co2 vurderes at have spillet en betydelig rolle, er ret udførligt dokumenteret i mange artikler efterhånden. Gore kunne måske have skabt meget færre problemer for sig selv ved at lade en bemærkning falde omkring nogle af disse forhold, men det, han siger omkring co2 i istiderne, er altså hverken forkert eller manipulerende ifht. klimaforskningens hovedstrøm. Faktisk blev hele dette komplicerede samspil med milankovic og co2-feedback og forsinkelsen ifht temperaturstigningen forudsagt for snart 20 år siden i en artikel af Lorius et al. - dvs. før man opdagede forsinkelsen for 5-6 år siden. Så det er altså ikke en syg bortforklaring, man har trukket op af hatten for at redde co2-teorien.

Det er klart, at skydækket er et stort problem at modellere, og at der er stor uenighed om hvor stor feedback, vi kan forvente fra dem. Men at nettobidraget har positivt fortegn, er der mig bekendt ingen uenighed om - i hvert fald ikke uenighed af den slags, der kan dokumenteres i videnskabelige studier (du kender nok Lindzens Iris-teori, men der er altså ikke rigtig nogen dokumentation for, at den eksisterer). Tjek artikler af f.eks Brian Soden, der er en stor kapacitet på feltet.

Det byder mig meget imod at lyde bebrejdende overfor en æret afdød regensianer, der utvivlsomt tonede det ægte, sanddrue flag - men jeg frygter, at du måske også har fulgt Kaj Munks råd mht. at sjofle din læsning?
For jeg forstår ikke helt, hvordan du kan sige, at ingen kan forklare, hvorfor det blev koldere (eller måske rettere: Hvorfor temperaturerne stagnerede) mellem 1940 og 1970? For der er jo lavet tonsvis af attributionsstudier og modeller, der netop har beskrevet dette ganske præcist vha. so2 (sulfataerosoler), der udøver negativ (kølende) forcing?

Tjek f.eks disse udmærkede artikler:

http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7071/abs/nature04348.html
http://www.nature.com/nature/journal/v435/n7046/abs/nature03671.html

Jeg er heller ikke sikker på, at jeg forstår, hvad du mener med at vurdere co2s "forcing" i forhold til usikkerhederne omkring skydækket? "Co2-forcing" kan jo beregnes ganske præcist f.eks ved Arrhenius lov helt uafhængigt af feedbacks - mig bekendt er der ingen - heller ikke skeptikerne - der benægter, at co2 ved fordobling fra 280 til 560 ppm vil øve en ekstra forcing på 4 W/m2. Uenigheden handler alene om, hvor stor en temperaturstigning (dvs. med yderligere feedback fra vanddamp), vi kan forvente fra denne forcing. Selv, hvis vi antager ingen feedbacks overhovedet (dvs., at Jorden er et sort legeme), får vi jo altså en sensitivitet på lidt over 1C (et sort legeme har, som du sikkert ved, en sensitivitet på 0,25-0,3 K pr W/m2). Hvis der så kommer positiv feedback fra vanddamp oveni (og det tyder alt jo på) kommer vi i hvert fald op et godt stykke over dette - og hvis vi dertil lægger den negative forcing fra so2, kan vi komme rigtig højt op.

Så der er sandt nok usikkerhed om, hvor meget opvarmning, vi kan forvente fra co2, men der er altså ingen problemer med at udskille, at der er faktisk er en betydelig antropogen effekt. Og det hviler på ingen måde på højst usikre modeller, men på veletableret fysik, der har været kendt imellem 50 og 150 år. Og selvom der er stor usikkerhed om opvarmningens størrelse, siger 95% konfidensintervallerne omkring sensitivitetsestimaterne altså noget i størrelsesordenen 1,5-4,5 C - og dette har heller intet med gætværk at gøre, men med ret langhåret og solid matematik, fysik, biologi og statistik.
Alt dette er muligvis fejlagtigt, men det er altså det, der er det bedste bud på "den skinbarlige naturvidenskabelige sandhed" lige nu - og det er også det, Gore viderebringer. Vi er jo kun mennesker, og vi kan ikke gøre andet end at følge vores bedste viden.

Så man kan være uenig med Gores budskab, men man kan efter min mening ikke med rimelighed bebrejde ham det videnskabelige indhold i hans film. Jeg håber, at du vil gøre dine elever bekendt med noget af det ovenfor citerede litteratur, for det lyder på mig som om, at du i nogen grad undervurderer, hvor meget vi faktisk ved med en rimelig sikkerhed.


Med højagtelse

Christoffer Bugge Harder

(Klokker emeritus!)
Redigeret d. 27-02-2008 15:01
27-02-2008 14:52
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Undskyld, men hvorfor diskuterer vi klimavidenskablige emner i denne streng?
Nobels fredspris til Al Gore og IPCC er givet ud fra deres politiske indsat ved at bringe klimaændringerne højt op på den politiske dagsorden. Den er ikke en videnskablig anerkendelse af hverken Al Gore eller IPCC.
27-02-2008 23:56
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kort til Christoffer!

Det er da utroligt som du kan "give lektier for"

Mere CO2 resulterer i mere vanddamp resulterer i flere skyer resulterer i afkøling (persienneeffekten) her taler vi om udbredt skydække over oceanerne i dagtimerne.
Mig bekendt vil en stigning i skydækket på 3% kunne føre til et temperaturfald der kan kompencere den temperaturstigning IPCC opererer med som gennemsnit i de sidste 100 år. Denne negative feedbackmekanisme i kombination med alt det vi ikke ved om aerosoler, kosmisk stråling og skydannelse giver anledning til skepsis.

Til Boe
Det er vigtigt for mig som underviser at få afdækket hvorvidt filmen kan leve op til den status den tillægges som tidligere anført.
Det provokerer mig at filmen i England bliver anset for at være et politisk partsindlæg og indoktrinerende mens den i Danmark bliver blåstemplet, ikke står til diskussion . Det handler det bare om at handle.

Jeg mener at filmen kan bruges som oplæg og et godt udgangspunkt for" opstilling af aktuelle og relevante problemstillinger, der kan behandles geofagligt "som det så smukt er formuleret i gymnasiereformen.
Så min kritik går såmænd mere på den efter min mening overfladiske kritik filmen har været genstand for blandt de toneangivende i klimadebatten/politikken end på Al Gore som sådan.

Filmen udelader helt centrale informationer og er meget ensidig. og er, som ovenstående diskussion giver et klart indtryk af ,ualmindelig indforstået. Derfor er den for eleverne meget svær at blive klog på.
Ukommenteret efterlader den vores elever med en voldsom angstfremkaldende afmagt og fremtidsfrygt. Klimadebatten og politikerne virker meget angsstyrede og det er som bekendt ikke det bedste udgangspunkt for rationel handling. Den skriger om jeg så må sige på en afbalanceret og nuanceret uddybende debat og fagligt veldokumenterede kommentarer.

Med venlig hilsen
Birger
(forhåbentlig ikke helt afdød regensianer
)
28-02-2008 19:00
Kosmos
★★★★★
(3946)
Her er en interessant og ganske velreflekteret kommentar til den standende klimadebat!
29-02-2008 17:35
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Al Gore versus IPCC

Jeg har gransket IPCC Fourth Assesment Report "The Physical Science Basis" Chapter 6: Paleoclimate.

1: Milankovitchs teori har fortsat høj videnskabelig status.

2. Milankovich orbitale kræfter styrer klimaets vekslen mellem istider og mellemistider.

3. De voldsomme temperaturudsving der finder sted under istiden med en cyklus på ca. 1400 år, de såkaldte interstadialer også kaldet Dansgaard- Oetcher forkortet DO, har intet med CO2 at gøre.

4. Orbitale kræfer i kombination med albedo fra isskjolde er årsagen til at isen trak sig under sidste istid.

5. Gletcher vækst efter Holocæn optimum tilskrives orbitale kræfter.

6. Orbitale kræfter i kombination med isskjoldalbedo tilskrives ca. 30% større "radiative pertubation" end CO2. Det nævnes dog at CO2 effekten har større videnskabelig "status" end isskjoldsalbedoen.

Består Al Gore i palæoklimatologi. Døm selv

Venlig hilsen Birger.

P.S. Jeg har på fornemmelsen at de der sidder derude og har forstand på disse sager sidder og
over at vi overhovedet gider diskutere det her , men set i lyset af Miljøstyrelsen, ministeren og DMIs udmeldinger er det vel på sin plads.
29-02-2008 21:30
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er vigtigt for mig som underviser at få afdækket hvorvidt filmen kan leve op til den status den tillægges som tidligere anført.

Det kan jeg kun give dig ret i, min pointe var at indholdet i strengen ikke passer til overskriften. Det havde måske været mere optimalt at stare en ny streng.
29-02-2008 22:42
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Birger skriver
Det provokerer mig at filmen i England bliver anset for at være et politisk partsindlæg og indoktrinerende mens den i Danmark bliver blåstemplet, ikke står til diskussion . Det handler det bare om at handle.

Det kunne skyldes, at England har en kulindustri, medens Danmark har en stor interesse i at kunne eksportere vindmøller, men det er rent gætteri.
29-02-2008 23:02
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det kunne skyldes, at England har en kulindustri

- jeg finder det en del ude i hampen at postulere, at en britisk ret skulle afsige sine kendelser ud fra industripolitiske bevæggrunde! Så meget des mere som britisk kulindustri vist stort set blev 'lagt i graven' af Mrs. Thatcher!?

Redigeret d. 29-02-2008 23:05
29-02-2008 23:23
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
OK, Kosmos, men hvordan med den anden halvdel af gætteriet ?
29-02-2008 23:41
Kosmos
★★★★★
(3946)
OK, Kosmos, men hvordan med den anden halvdel af gætteriet ?

- tjaeh, nu har jo ingen taget initiativ til at få filmen domstolsprøvet i Danmark, så det er vel svært at sammenligne direkte(?)
Men med regeringens - og især klima-CO2nies - store politiske satsning på 'Klimatop(varmnings?)mødet' i 2009 tror jeg i grunden, at man vil anse enhver, der offentligt 'maler klimafanden på væggen', for en nyttig allieret!

Hvis mødet bli'r den ventede succes, skal mølleeksporten såmænd nok under alle omstændigheder få ben at gå på - som ren og skær afledt effekt!
Redigeret d. 29-02-2008 23:42
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Nobels Fredspris til Al Gore og IPCC:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
TED Talk med Al Gore13108-04-2013 21:40
Al Gore-tale330-03-2011 12:15
Nobels fredspris?615-04-2008 16:09
Al Gore i 60 Minutes031-03-2008 16:07
Gore vs. Lomborg926-03-2008 21:49
Artikler
Al Gore
IPCC
IPCC (Bionyt: 500 svar om klima)
NyhederDato
Gore: Stop med olie om 10 år18-07-2008 13:19
Nobels Fredspris går til IPCC og Al Gore13-10-2007 10:46
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik