Husk mig
▼ Indhold

Omstilling af Kraftvarmeværker



Side 7 af 8<<<5678>
08-07-2009 09:50
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Når EL-produktionen starter, fordi vinden lægger sig, så kan karftvarmeværket slukke for deres varmepumpe, fordi spildvarmen fra EL-produktionen nu alene kan varmeforsyne forbrugerne.

Det kan vel godt lade sig gøre at lave et udtag med f.eks. 45 C kølevand, før der evt. køles helt ned med isvand..?


@Jakob
Gælder det også hvis elproduktionen fra levtemperatur turbinen er større end elforbruget i hr. og fru DKs varmepumper?
Husk på at jo hurtigere dampen efter turbinen afkøles jo større elproduktion.
08-07-2009 10:41
Jakob
★★★★★
(5459)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Gælder det også hvis elproduktionen fra levtemperatur turbinen er større end elforbruget i hr. og fru DKs varmepumper?
Husk på at jo hurtigere dampen efter turbinen afkøles jo større elproduktion.


Ja, og jeg ved det ikke.
Måske er det værd at afprøve.

Boe Carslund-Sørensen skrev:
Når lavtemperatur turbiner kan køre ved 30 C, hvorfor så sende fjernvarmevand rundt med en højere temperatur end resttemperaturen fra disse turbiner?

Det virker mere logisk, at sende fjernvarmevand rundt ved f.eks. 25 C end 40 C. Dermed kan al ægte spildvarme fra industri mv. udnyttes til fjernvarme / fødetemperatur til husstandsvarmepumper, og unødvendig energiforbrug til højtemperatur fjernvarme undgås.


Men gør du sådan, så skal Fru Jensen både omstille sit hus til lavtemperaturopvarmning, og hun skal købe en varmepumpe og tilhørende sikringsgrupper.
Og måske har hun dårlig plads.
Spørgsmålet er også, om man kan få energi nok ud gennem fjernvarmenettet, når temperaturen kun er 25 C, og der ikke må fryses til is..?
Det kan måske igen skabe afhængighed af, at mange forbrugere har adgang til jordvarmeslanger, som de har gravet ned i haven, eller som de sagde ja til at få lagt ind, da bykloakken blev renoveret.


.
08-07-2009 11:13
Jakob
★★★★★
(5459)
.



Er der noget teknisk i vejen for, at man uanset varmepumpens fabrikat eller størrelse kan tænde og slukke for den, som vinden blæser..?
Eller bliver f.eks. levetiden eller virkningsgraden reduceret betydeligt ved hver afbrydelse og koldstart..?



.
08-07-2009 16:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Er der noget teknisk i vejen for, at man uanset varmepumpens fabrikat eller størrelse kan tænde og slukke for den, som vinden blæser..?
Eller bliver f.eks. levetiden eller virkningsgraden reduceret betydeligt ved hver afbrydelse og koldstart..?

Ikke noget problem i dag. Men det bedste er da at pumpen arbejder kontinuerligt og altså ikke stoppes. En alternativ løsning er en frekvensregulering hvor kapacitet køres op og ned.
08-07-2009 20:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@boe

Tja, hvis man køber dem enkeltvis - hvis man f.eks. skulle bruge 300 ens anlæg kunne man måske opnå en betydelig mængderabat. Ang. strømforbrug er alt jo relativt - mit jordvarmeanlæg bruger relativt lidt strøm, når jeg sammenligner min opvarmningspris med alternativet fjernvarme er forholdet ca. 1 til 5 til jordvarmeanlægets fordel.



Jeg forstår ikke helt hvorfor du vil så langt ned i temperatur i det overordnede fjernvarmenet. Som jeg husker projektet i Grevinge så skulle gasmotor producerer varme som så skulle sendes ud i nettet ved en lav temp måske 20 c' og varmepumper skulle producere boligens forbrug via en lille varmepumpe i boligen.

Effekten er nu at lavtemperatur energi fra industri og herunder boligernes spild fra ventilation nu kan udnyttes i systemet hvorfor måske 50 % af energien kommer fra andet end gasmotor og herunder energi som kommer fra luften ved at køle den når der er en god luft temp.

Det kan jeg da umærket set er langt bedre end at 200 varmeværker tonser gas af i gasmotorer og kedeler for at op til halvdelen kan tabes i nettet på vej til forbruger.

Men jeg syntes det virker lidt forkert at den produktion som gasmotoren yder som udmærket kunne ske ved 45 c' at den "høj temperatur evne" som er gratis som jo herefter skal løftes i energi ude ved forbrugeren via købestrøm via din opsætning.

Jeg mener stadig 45 – 50 c' (fra værk) i nettet når der er et fjernvarmenet i forvejen er det optimale. Byer som skal kobles på anlægget kunne med fordel gør det du taler for og så forbinde husstande med en uisoleret rørføring.

En stor varmepumpe som yder 50 c' varmt fjernvarmevand, når gasmotor ikke producere, ved isning den koster ikke særlig meget sammenlignet med 300 små varmepumpe, hvis nu det via mindre tiltag i boligerne at den centrale varmepumpe nu kan yde 70 - 80 % af produktionen eller forbruget i boligerne i grevinge.

Herved er den fulde synergi opfyldt: gasmotor producere når møllerne ikke producere og varmepumpen forbruger el fra net når møllerne producere og akkumuleringskapaciteten behøver nu ikke at være særlig betydelig.

En jordradiator ved hver bolig kunne nu opsamle energi fra hustsanden og varmepumpe kunne hente energi her til forsyning af boligen eller producere energi til fjernvarmenettet se.



PÅ samme måde kunne energi akkumuleres ved industrier og varmepumper kunne producere når overskudsstrøm forekommer.

Når og hvis gasmotor skulle nedlægges: En stor akkumuleringsdam kunne nu indeholde energi ved 50 c' ved værket sammen med de nuværende akkumuleringstank og varmepumper kunne hente energi i byens kloakvand ved isning.

Jeg er overbevist om at denne udformning vil omlægge langt mere energi produktion til møllestrøm.
09-07-2009 16:23
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men jeg syntes det virker lidt forkert at den produktion som gasmotoren yder som udmærket kunne ske ved 45 c' at den "høj temperatur evne" som er gratis som jo herefter skal løftes i energi ude ved forbrugeren via købestrøm via din opsætning.


Det er for at minimere/afskaffe ledningstabet. Uanset om temperaturen er 70, 60, 50 eller 40 grader er ledningstabet for stort pga. antal meter ledning ifh. antal forbrugere. Ved at sænke fremløbtemperaturen til 20 grader og øge gennemstrømningshastigheden reduceres ledningtabet betydeligt.
Samtidig er der mulighed for at installere kombivarmepumper hos hr. og fru forbruger så varmen i luftudskiftningen genindvindes, det sænker behovet for tilført varme med ca. 40 %, samtidig falder elforbruget da virkningsgraden for varmepumpen stiger.
09-07-2009 18:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Fjernvarmetabet stiger exponentielt med højere temperatur. 40 – 50 c' er tabet noget nær nul og maks 10 %.

Varmepumper varmevekslere mm ved hr og fru jensen et slag på tasken: 100.000 kr eller 30 mio for 300 husstande i Grevinge.

Se http://www.klimadebat.dk/forum/omstilling-af-kraftvarmevaerker-d20-e435.php#post_4349

Værket i grevinge afsætter 9300 Mwh/år hvis nettabet er 40 % modtager hver bolig 18,5 Mwh

Hvis denne varmemængde skal løftes i temperatur via alm varmepumper i boligen enten via varme produceret via gasmotor eller via varmeveksler som optager energi ved spild fra bolig. Hvis varmepumpen kan gøre det ved en cop på 5 forbruger pumperne 3,5 Mwh til 2000 kr/Mwh altså 7000.- kr. Hvis halvdelen af varmen til boligen produceres af gasmotor og denne varme koster 400 kr/mwh altså 3.600 kr. Altså 10.600 kr/år.

Hertil udgift til renter og afskrivning på varmepumperne varmeveksler mm.

Her overfor står en Skruekompressor fra Sabroe se Link som yder 1 Mw ved 50 c' ved isning til 1 Mio uden isradiator.

En 3 Mw isningsopstilling med en dam til akkumulering til 6 Mio og Byens spildevand fryses.

Standart varmepumper i boligen som køler retur til værk til maks 10.000 kr yder højtemperatur energi i boligen.
Hvis tiltag i boliger gør at opstillingen yder 80 % af forbruget i boligerne er det samlede strømforbrug langt mindre og herunder kan opstillingen yde byen 100 % forsyning og gasmotor nedlægges.

Dit eget forslag bliver markant bedre hvis fremløbstemperaturen er 50 c' hvor net tabet er mikroskopisk og herunder kan solfangere på boliger nu yde energi til fjernvarmenettet ved høj temp.
Redigeret d. 09-07-2009 19:23
15-07-2009 16:38
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Det ser ud til, at S har taget stilling:
http://ing.dk/artikel/99868-socialdemokrater-vil-koble-flere-danskere-paa-fjernvarmen
Citat fra siden:
------------------------
»Boliger, som ligger i eksisterende fjernvarmeområder, skal ikke have individuelle løsninger som varmepumper, men skal sluttes til fjernvarmenettet,« lyder den klare melding fra Socialdemokraterne.

Partiet henviser direkte til to rapporter fra henholdsvis Rambøll og Ingeniørforeningen, der viser, at 70 procent af det danske varmebehov kan dækkes af fjernvarme, mens resten kan dækkes af varmepumper, solvarme og træpiller.
------------------------


.
15-07-2009 17:54
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Partiet henviser direkte til to rapporter fra henholdsvis Rambøll og Ingeniørforeningen, der viser, at 70 procent af det danske varmebehov kan dækkes af fjernvarme, mens resten kan dækkes af varmepumper, solvarme og træpiller.


Tja, nu har ingen af de rapporter taget hensyn til lavtemperaturfjernvarme - en sammenkobling af fjernvarme og varmepumper.

Det er jo "dejligt" at S stadig går ind for afbrænding til opvarmning. Hvad er det lige vil jf. IPCC m.fl. skal begrænse? Jo - CO2-udslippet som opstår ved en hver form for afbrænding. Derfor er S's forslag kun til at græmmes over. Det tager ikke hensyn til hverken vindkraft eller den teknologiske udvikling. Alt i alt minder det lidt om 90'ård fødselsdagen som bliver sendt hvert år nytåraften.
Redigeret d. 15-07-2009 17:56
15-07-2009 21:11
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Partiet henviser direkte til to rapporter fra henholdsvis Rambøll og Ingeniørforeningen, der viser, at 70 procent af det danske varmebehov kan dækkes af fjernvarme, mens resten kan dækkes af varmepumper, solvarme og træpiller.


Med den produktionssammensætning de danske kraftvarmesystemer har vil det være nærmeste en miljømæssig katastrofte hvor kraftværkerne vil producere fjernvarme ved at afbrænde fossil energi massivt bare for at producere varme.

Man skulle måske hellere bekymre sig om at et kraftværk som RAnders som Udnytter 18 % af energien i kul til el ud af et indfyret forbrug på 1.000.000 Kwh. Hvis man begynder med det Socialdemokratiet foreslår, så kan Co2 reduktionen kun frembringes ved den sædvanlige kreative bogføring.
16-07-2009 21:06
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Delphi

Prøv at se TV2-Lorry fra tirsdag den 14/7-09 kl. 19:30. Udsendelsen kan findes på

http://www.tv2regionerne.dk/reg2005/
17-07-2009 00:18
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi
Fjernvarmetabet stiger exponentielt med højere temperatur. 40 &#8211; 50 c' er tabet noget nær nul og maks 10 %.

Hvis fremløbstemperaturen nedsættes fra 75 C til 50 C mener jeg kun nettabet ca. vil halveres svarende til at gå fra fx. 35% til 20% - og i sommertiden fra 50% til 30 %.

Og tak for info om Sabro kompressor løsningen - meget interessant.

Det virker dog som om at setup'et baserer sig på at man har en køleflade tilgængelig med fremløbstemperatur på 30 C. Er det korrekt?

Og hvordan mener du den skal etableres?
17-07-2009 00:27
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Jamen er det ikke i bund og grund efterdønninger efter Aukens vanvid. E.ON kan vel i bund og grund ikke gøre for at der er en mega gæld i foretagenet, når der lige ses bort fra firmaets kreativ driftsform.
17-07-2009 16:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren Søndergård.

En ting er hvor meget der tabes i fjernvarmenettet. Noget helt andet er hvad koster det at frembringe den energi som skal tilføres fjernvarmenettet. Jo lavere temperatur varmepumpen kan virke ved jo mindre strøm forbruger den og jo altså! jo mindre tabes i nettet.

Princippet her se



Vand koger under vakuum i en varmeveksler med energi fra vand som køles.

Vanddampe transporteres ud i rørføring og kondenseres på en varmeveksler 1000 m fra kogested.

Et 100 mm rør her kan transporteres 4 Mw over 1000 m ved bare en koge/kondenseringstemperaturforskel på under 1 grad ved vand som medie.

Fordelen er nu at et system kan tilfører alle boliger (hvis systemet virker omkring en by) lige akkurat den temperatur de behøver og kan løbende omstilles den temperatur som fremføres boligen. Feks 25 c' varmt vand til feks opvarmning af brugsvand fra 10 c' at nu kan de energikilder fra et centralt sted som er 30 c' de kan nu udnyttes til at opvarme vand i boliger. Umiddelbart efter dette er sket kan systemet omstilles og opvarme varmeaftagere i boliger som betinger varme ved 40 c' og energikilder som er 45 c' køles nu et centralt sted. Og senere igen opvarmes forbrugssteder i boliger som betinger 50 c' osv efter 30 minutter er hele cyklussen gennemløbet og der startes forfra.

Her udlagt med paraffin for akkumulering af energi. Paraffinet smelter ved 60 c' ved at en varmepumpe henter energi ved at køle retur til varmeværk når møllestrøm forekommer og herved opbygges energi i paraffinen. Når boliger behøver brugsvand størknes paraffinen ved at vanddampe koges med energien i faseovergangen og dampe søger ud i rørføringer som er inden i fjernvarmenettet og varmevekslere i boliger opvarmer brugsvand til 60 c'. Den overvejende energimængde til boligen transporteres nu via det bestående fjernvarmenet ved feks 45 c' og højtemperatur forbruget fremføres via dampfjernvarme. se.



Dampfjernvarme med "retur".



En laginddelt dam hvor varmepumpe påfylder energi ved isning hvor altså varmeproduktion ved lave temperaturer ikke kræver det samme strømforbrug som ved høje temperatur (langt fra). Systemet starter nu en cyklus over 30 minutter hvor først alle lavtemperatur forbrugende dele i huse modtager energi ved at køle lavtemperatur energikilder i dammen, så som gulvvarme rumopvarmning ved lav temperatuer, brugsvand mm. Systemet omstilles løbende så også de højtemperatur forbrugende enheder i boligen modtager energi ved højere temperaturer ved at køle de varme lag i dammen.

Når boligerne ikke behøver energi sænkes trykket i vanddampen og tabet i nettet er Nul.

Energi fra boligen til varmeværk.

Nu kan de airconditionanlæg som virker i boliger de kan nu modtage den "køleenergi" de behøver uden at bruge strøm. Når alle anlæg i en by skal køles koges vand i alle anlæg via en varmeveksler og dampe søger ud i dampfjernvarmenettet og kondenser på en isdam ved fjernvarmeværk og alle boliger køles nu.

De solfangere som virker på byens boliger kan nu fremfører energi til varmeværk hvor denne energi akkumuleres eller bruges til el-produktion.
Redigeret d. 17-07-2009 16:51
18-07-2009 00:07
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Ked af det delphi - den forklaring forstår jeg altså intet af
18-07-2009 01:32
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Boe

Jamen er det ikke i bund og grund efterdønninger efter Aukens vanvid. E.ON kan vel i bund og grund ikke gøre for at der er en mega gæld i foretagenet, når der lige ses bort fra firmaets kreativ driftsform.


Energitilsynet har kendt E.ONs prisstigninger for urimelige og indregning af underskud fra NESAs ejertid for ugyldig.
http://www.energitilsynet.dk/afgoerelser-mv/4/00/afgoerelser-varme/energitilsynets-undersoegelse-af-eons-prisfastsaettelse-notat/

E.ON har svaret igen med at beskylde Energitilsynet for inkompetance.

Det bliver spændende at følge med i det videre forløb.
18-07-2009 08:33
Jakob
★★★★★
(5459)
.




Boe Carslund-Sørensen skrev:
Partiet henviser direkte til to rapporter fra henholdsvis Rambøll og Ingeniørforeningen, der viser, at 70 procent af det danske varmebehov kan dækkes af fjernvarme, mens resten kan dækkes af varmepumper, solvarme og træpiller.


Tja, nu har ingen af de rapporter taget hensyn til lavtemperaturfjernvarme - en sammenkobling af fjernvarme og varmepumper.


Hvis S beslutter sig på et for tyndt grundlag, så vil jeg nok anbefale dig at skrive en klage direkte til Henrik Dam og Orla Hav og informere om de bedre veje, som skal forsøges.
Vi må nok bære lidt over med S og hjælpe dem, især fordi de ikke har et ministerium til rådighed.

Jeg så også i en anden tråd, at Ålborg bruger olie på at holde temperaturen oppe i fjernvarmeværkets yderområder.
Måske kan man undgå dette, hvis man kan overtale nogle af disse yderste forbrugere til at bruge varmepumpe.
Derved vil returløbet også blive meget koldt, så tabet på den ledning minimeres eller ligefrem bliver vendt til et overskud samtidigt med, at man sparer olie.



.
18-07-2009 13:21
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Vi må nok bære lidt over med S og hjælpe dem, især fordi de ikke har et ministerium til rådighed.


@Jakob

Hvad hjælper det at have et ministerium til rådighed, hvis samme ministerium lefler for producenternes ønske om at holde fremskridt ude?
Det er desværre ikke kun S, der har et lille kendskab til de teknologiske muligheder, der findes på markedet d.d., det gælder hele vejen rundt i folketingssalen. Lobbyisterne har en utrolig magt i Danmark, til skade for forbrugerne og samfundet.
18-07-2009 14:41
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren Søndergård

(Grund)Princip i dampfjernvarme



2 Varmevekslere er forbundet med et damprør og et rør hvor væske kan løbe retur fra den ene veksler til den anden. Varmeveksler som skal optage energi ved at køle gennemstrømmende vand, her er varmeveksler lavet sådant at veksler overflade i vakuumrum er oversvømmet så vand kan koge! I drift koges vand under vakuum ved at køle gennemstrømmende vand. Dampe transporteres til veksler som opvarmer gennemstrømmende vand, ved at vanddampe kondenserer til væske. Væske løber nu ned i kogeveksler igen.

For at der sker en kogning og kondensering betinges en temperaturforskel mellem kogeoverflade i veksler og kondenseringsoverflade på veksler som bestemmes af det gennemstrømmende vand og temperatur på dette vand. Det betyder igen at det vand som skal afgive energi skal være varmere end det som skal modtage energi for at "damptransporten" kan virke.

Vand som damp har en helt unik evne til at transportere energi via dampe fordi trykfaldet er (meget) minimalt i damp som virker i rørføringer.

Princip i dampfjernvarme!


Se



En beholder som indeholder 5000 l vand som kan skiftes med varmere eller koldere vand som kunne være ved et varmeværk. En hermetisk tæt rørføring som virker ved vanddampe forbinder en varmeveksler ved varmeværk med tre varmevekslere i en bolig. I varmeveksler ved varmeværk kan vand koges i varmeveksler og kondensere i varmevekslere i bolig.

Driftssituation 1: vand i tank til gulvvarme er 25 c' og skal opvarmes til 28 c' nu fyldes tank ved varmeværk med vand som er 36 c'. Vand cirkuleres gennem varmeveksler ved varmeværk og vand koger under vakuum ved 32 c' og kondensere i varmeveksler ved bolig ved 31 c' og vand opvarmes til 28 c' i 50 l beholder.

Driftssituation 2: tank til radiatorvand skal opvarmes til 50 c'. 57 c' varmt vand ledes gennem veksler ved varmeværk og koger vand i veksler ved 54 c' som kondensere i boligens varmeveksler ved at opvarme vand til 50 c' i tank med 50 l.

Driftssituation 3: tank til brugsvand skal opvarmes til 60 c'. 67 c' varmt vand ledes gennem veksler ved varmeværk og koger vand i veksler ved 64 c' som kondensere i boligens varmeveksler ved at opvarme vand til 60 c' i tank med 50 l for brugsvand.

Energitransport i begge retninger.

Se

I denne opstilling: hvis der nu er kloakvand som er 40 c' fra boligen, så koges vand i veksler med energi fra kloakvand som sker under vakuum ved 32 c' ved at køle kloakvand til 35 c'. Nu opvarmes beholder til gulvvarme til 28 c' med energi fra kloakvandet.

Opstillingen kan nu på samme måde koge vand under vakuum ved at køle udluftningsluften fra en bolig eller producere køling til boligen som aircondition nu søger damp fra varmeveksler ud i rørføringen og kondenser i isdam ved at optø is.


Hvis systemet virker for en hel by kan systemet tilstadighed flytte energi fra en del af byen til en anden uden at bruge strøm hvis altså der er den temperaturforskel som energitransporten betinger som der ofte vil være!




'
Redigeret d. 18-07-2009 15:34
18-07-2009 14:42
Jakob
★★★★★
(5459)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Hvad hjælper det at have et ministerium til rådighed, hvis samme ministerium lefler for producenternes ønske om at holde fremskridt ude?
Det er desværre ikke kun S, der har et lille kendskab til de teknologiske muligheder, der findes på markedet d.d., det gælder hele vejen rundt i folketingssalen. Lobbyisterne har en utrolig magt i Danmark, til skade for forbrugerne og samfundet.



Du er jo selv en lobbyist, og når det er vilkårene, så må du bare se at blive bedre til det.


Jeg tror nok heller ikke, at S ville sammensætte deres energiministerium på helt samme måde, som den borgerlige regering har gjort det.



.
18-07-2009 18:07
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi

Jeg forstod det ikke sådan at dine oprindelige tilkendegivelser havde nogen relation dampbaseret fjernvarm.
Jeg læste det i relation til Boe's indspil omkring lavtemperaturfjernvarme.

Er det noget jeg har misforstået?

Jeg mener ikke dampfjernvarme er noget det giver mening at genindføre.
Jeg husker et møde for 5 år siden med KE's direktør, hvor man netop var igang med at nedlægge de sidste dele af Kbh's damp baserede fjernvarmenet.
18-07-2009 23:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren Søndergård

Man har jo lige genindført damp fjernvarme. Området omkring kongens Nytorv forsynes med damp fra Amagerværket hvor dampen i sommerhalvåret driver en absorptionsvarmepumpe som forsyner bydelen med køling som altså drives af dampen som produceres på amagerværket.

Jeg mener ikke dampfjernvarme er noget det giver mening at genindføre.
Jeg husker et møde for 5 år siden med KE's direktør, hvor man netop var igang med at nedlægge de sidste dele af Kbh's damp baserede fjernvarmenet.


Det er jo et (hoved)distributionsnet hvor bydele modtager energi ved damp som kondenserer ved 100 c' ved at opvarme fjernvarmevand til en bydel.

Når man nedlægger damp fjernvarmenettet er det pga energitabet i nettet. Netop det tab i et dampfjernvarmenet er problematisk når det virker ved 100 c'. Når man sender dampe som er 100 c' ud i et 10 km langt damprør og isoleringen ikke er for god så kondenserer noget at dampen på indersiden af røret og bliver altså til væske. Den eneste måde man kan undgå dette er ved at overophede dampe inden de tilføres ledningen men da varmefylden i dampe ikke er særlig god skal de overophedes meget som igen gør at første del af røret bliver ekstrem varmt og den sidste del ikke særlig varme som igen virker til at mere og mere varme tabes.

Men!

Hvis man tog udgangspunkt i Dronninglund fjernvarmeværk som producere 30.000 Mwh hvor 12.000 Mwh tabes i nettet. I Dronninglund må man tilføre nettet 92 c' for at brugerne i det yderste af nettet modtager 60 c'.

I Det yderste af fjernvarmenettet modtager mange boliger de 60 c' for herefter at blande 90 % af den modtagne varme i en blandesløjfe til gulvvarme som behøver 28 c'.

Det er lidt tåbeligt at have fjernvarme vand som er fra 90 c' til 60 c' varmt liggende i en kæmpe radiator året rundt i Dronninglund for herefter at tabe 12.000 Mwh i Dronninglund ud af et forbrug på 18.000 mwh i boligerne.

Nu har man så flere muligheder for at komme dette nettab til livs. Et system som afløser det nuværende skal vægte følgende:

Det skulle gerne reducere ledningstabet betydeligt.

Hertil skulle systemet gerne bruge overskudstrøm fra møller til produktion af det højtemperatur varme som boliger behøver.

Hvis det er muligt at differencer varmeproduktionen så den varmeproduktion som forbruges ved lave temperaturer i boligen den faktuelt produceres ved lave temperaturer af enten et kraftværk eller varmepumper. Dels øger kraftværket sin el-virkning ved lave fjernvarmetemperaturer og varmepumpen er dels billigere ved installation og forbruger også mindre strøm ved varmeproduktion.

Boe's forslag hvor man sænker fremløbstemperaturen i fjernvarmenettet så meget at 100 % af den energi som tilføres nettet den kommer faktuelt frem til boligen fordi det sker ved 15 – 20 c'. Herefter bruges varmepumper i boligen til at øge energien i temperatur. Hertil suppleres energikilder til varmepumpen ved ventilationsluft fra boligen og udeluft køles for energioptagelse.

Hvis man tog udgangspunkt i Dronninglund så skulle varmepumperne altså producere 18.000 Mwh ved enten at modtage energi fra gasmotor som producere varme eller fra luften eller ventilation fra boligen. Hvis det i gennemsnit sker med en effektfaktor på 5 betinger det lidt under 4.000 Mwh el. Her mener jeg at det var bedre at hæve fremløbstemperaturen til 45 c' som gasmotor producere eller en varmepumpe ved varmeværk, som kunne hente energi i en jordradiator som forsynes med kondensatenergien i røggassen fra gasmotor og simple solfangere se Link.

Nu vil den produktion de varmepumper som virker i boligerne skal yde, den vil blive meget begrænset. Da sammenfaldet mellem det forhold at gasmotor arbejder når priser er gode på strøm forsyner gasmotor herefter nettet når priser er vigende som betyder at varmepumper omsætter møllestrøm behøves ikke nævneværdigt akkumulering til varmeproduktion ved værk. Nu vil det "uhensigtsmæssige" el-forbrug varmepumperne i boligerne forbruger nemlig kulproduceret strøm, det vil blive meget minimalt. Herefter bliver investeringen også meget minimalt fordi nu kan simple varmepumper som køler retur til varmeværk virke i boligerne og central varmepumpe og gasmotor forsyner boligen med varme. Ps nævnte Sabroe se Link varmepumpe som koster 1 mio pr mw kapacitet det er 4 Mio i dronninglund for samme kapacitet som gasmotor yder. Både dette forslag og Boe's benytter sig 100 % af kendte teknologier og herunder jordvarme radiator som også er en kendt teknologi.

I Dronninglund vil jeg så gerne i stedet for de enkelte varmepumper i hver bolig enten have en central varmepumpe eller små "decentral" varmepumper ude i nettet som virker for feks 50 huse som distribuere energi til boligerne via dampe.

Vigtigst fordi når boligerne ikke behøver energi sænkes trykket i dampnettet og tabet er 0 % for nettet ligger nu standby i måske 23 timer i døgnet og virker kun når varmtvandstanke i boligen skal fyldes med energi for brugsvand. Hertil har man muligheden for at flytte energi mellem rum i huse og mellem boliger og herunder bydele hvor der forekommer spildenergi.

Hvis boligerne i Dronninglund modtager 45 c' i det overordnede net eller nuværende fjernvarmenet og også skal kunne modtage 60 c' via dampfjernvarmenettet fra en central varmepumpeopstilling som kun virker når møllestrøm forekommer fordi energi akkumuleres så kan nettet netop også modtage energi fra Brugsens kølekompressorer som nu altså på en nem måde kan opvarme alt koldt vand i boligern som skal opvarmes til 60 c' fordi når vandet kommer ind i hver bolig er det 7 c' nu kan brugsens kølekompressor opvarme dette vand til 20 c' før fjernvarme vandet som er 45 c' opvarmer vandet til 42 c' før den centrale akkumuleret varmeenhed overtager opvarmningen til 60 c' via damp fjernvarmenettet.

Alternativ til fjernkøling ved Absorption

KE Projekt omkring KOngens Nytorv Link

Jeg mener projektet inde ved Kongens Nytorv som KE har iværksat kostede omkring 200 Mio. Der er langt bedre og langt billigere løsninger som dels virker til at frembringe den ønskede køling og herunder som sidegevinst på en særdeles effektiv måde tillader systemet at omsætte møllestrøm til varmeproduktion når det ikke er hensigtsmæssigt at producere fjernvarme på de københavnske kraftværker.

Overordnet set mener jeg man skal udforme fjernvarmesystemer som virker ved nogle meget store kraftværker som på sigt kan omsætte biobrændsler, biogas og kildesorteret affald og som akkumulerer møllestrøm i termiske varmelagre (som genvindes 100 % i dampsystemer) og som drives af Dong og Vattenfald. Netop på de kraftværker kan turbiner som disse virke se Link som omsætter møllestrøm til fjernvarme ved isning, de samme turbiner kan nu virke til at lavtemperatur dampe som i praksis betyder at dampe som er kogt i store solfangersystemer at disse dampe nu overophedes i kraftværkernes røggasser som har den effekt at kraftværkets el-produktion stiger så de biobrændsler eller affald der afbrændes de i stedet for at udnyttes 25 - 30 % kan de udnyttes nu 100 % til el-produktion fordi kogningen til damp den sker i solfangere, som i øvrigt kan virke til fjernvarmeproduktion når dette er hensigtsmæssigt. For København skal der måske produceres 2 Gw varme ved isning som producerer 20.000 ton/time is af havvand. Det er realistisk at producere fjernvarme ved 80 c' som kan forsyne københavns fjernvarmesystem og altså 100 % forsyne byen så kraftværker kan ligge standby når møllerne producere.

For at 80 c' skal være tilstrækkelig som fjermløbstemperatur skal der gøres tiltag i nettet som virker til at mere lavtemperatur varme forbruges for rumopvarmning i København.

Her en normal airconditions radiator som virker for rumkøling. En ventilator blæser luft forbi en varmeveksler hvor et kølemiddel koger for at optage energi fra luften se



Systemet kunne etableres ved Kongens Nytorv se



På en parkeringsplads eller under veje nedskydes 50 mm stålrør i feks 10 m, hvis der lige ses bort fra at Københavns undergrund er massiv og hård. Et rør som er 10 M kan indholde op til 1 Mwh varme/køling eller den jord som afkøles/ opvarmes kan. Disse rør forbindes via rørføringer til en stor kompressor og dennes fordamper.

Ind til D'Angleterre det kongelige teater osv forbindes alle bygninger med et 80 mm stålrør for vanddampe som sluttes til varmepumpes kondensator. Små rør føres nu rundt bygningerne til hvor der ønskes køling som i praksis kan ske i plastrør.

Funktionsprincip: NU sprayes vand ned i de lodrette jordradiatorer og vand koger ved at køle jorden når der risler ned at rør. Vanddampe kondenserer på ammoniakvarmepumpens fordamper og kondenser til væske: altså jorden køles og energi transporten sker via vanddampe og optages i varmepumpen.

Energien flyttes nu via varmepumpen over på kondensatoren hvor vand koges og søger ud i dampnettet til det kongelige Teater, D'Angleterre osv og kondenser i varmeveksler ved at opvarme luft i de ønskede rum.

Når der ønskes køling i rum vendes systemet. Nu åbnes ventil og der ledes vand ind i varmeveksler i bygninger som nu koger i den samme enhed som før virkede til opvarmning og dampe søger nu ud i nettet og ledes ned i den kolde jord og opvarmer denne. Da jorden virker til varmeproduktion er den kold og kan derfor modtage betydelige energimængder.

Her for en bygning som kunne være det kongelige teater se.



Driftssituation 1: Kraftværkerne ligger standby fordi møller producere. Ammoniak varmepumpen startes og køler Jorden og vanddampe søger ud i dampfjernvarmenettet og kondenserer ved 30 c' i varmeveksler i rum og opvarmer luft. Vand som kondensat ledes retur til central varmepumpe. Opstillingen omsætter 1 Mw strøm og producere 10 Mw varme. NU forsynes måske 80 % af boligmassen og dermed varmebehovet hvor systemet virker og det normale fjernvarmenet forsyner resten af de rum hvor systemet ikke er opstillet og herunder brugsvand.

Driftssituation 2: rum skal køles og vand koges i køleenhed og damp søger ud i nettet og kondensere i jorden ved at opvarme denne.

Driftssituation 3: Kraftværkerne arbejder hvorfor det er hensigtsmæssigt at forsyne boligerne 100 % med spildproduktion fra el-produktionen når fjernvarmevandet har gennemløbet det bestående radiatorsystem er det måske afkølet til 40 c' nu køles dette fjernvarmevand yderlige ved at koge damp ved 30 c' som søger ud i damp nettet og kondensere ved at opvarme luft i rum. Herefter kan jordradiatorer på fyldes energi i vinterhalvåret hvis der er overskud fra el-produktionen eller hvis ikke kølebehov til computer installation er nødvendig.

Driftssituation 4: I den situation hvor en bydel er omlagt til lavtemperatur fjernvarme som er hensigtsmæssigt kan systemet omstilles og henter her energi i jorden og opvarme radiatorvand til den bestående radiatorer ved feks 60 c'. Herunder kan brugsvand frembringes også ved høje temperaturer. Men altså på den måde at systemet i hoveddelen af produktionstiden virker ved en meget høj effektforøgelse på min 10 ved at forsyne hoveddelen af bygning via airkonditionsenheden


Jeg syntes det er lidt tankevækkende at det som er lavet i København omkring Kogens nytorv til måske 200 mio hvor installation af det kolde fjernvarme net er meget bekostelig fordi kølevandet er meget bekostelig at frembringe og fordi det netop er vand som bruges som medie. Der skal cirkuleres så umådelig store mængder for at opnå den ønskede virkning og herunder skal systemet være særlig godt isoleret. Dampnettet behøver stort set ikke være isoleret eller kun svagt så længe rørføring er i bygninger netop fordi kølekilde i dette system stort set er spild fra varmeproduktion som er sket ved møllestrøm derfor er det underordnet at der tabes "køleenergi". Men det vil under alle omstændigheder være minimalt for når vand feks koger ved 10 c' i en varmeveksler i et rum så søger dampe ud i det uisolerede net i plast og overophedes nu til måske 20 c' netop den overophedninger "indeholder" næsten ingen energi fordi dampes varmefylde er minimal. Når nu jorden skal opvarmes ved først at afkøle dampe til 10 c' fra 20 c' og herefter kondenserer disse og først nu afgive energien som blev optaget i boligerne eller rummene, så er det som sagt minimalt hvor meget kølekapacitet der tabes.

Det er lidt tankevækkende at et turbine hjul i aluminium som kan løfte energi fra 0 c' til 30 c' ved en effektfaktor på 10 ved isobutan og yde 30 Mw at dette hjul hvis det roterer 15.000 Om/Min koster 75.000 kr at producere altså i praksis yde dels varme men også kølling til det doblete af det område som et anlæg til 200 Mio kan.



Præfabrikeret rørføring i plast til en installation omkring i bygninger omkring simple varmevekslere og et overordnet fjernvarme/fjernkøling system som virke ved dampe i København vil koste en brøkdel af det som er lavet.

Men vigtigst! Systemet tilbyder den fleksibilitet som et fjernvarmesystem kræver omkring fremtidens mølleforsynede el-net hvor netop kraftværker skal kunne ligge standby gennem længere tid, hvor de ikke kan producerer fjernvarme.
Redigeret d. 19-07-2009 10:49
19-07-2009 11:05
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi

Sorry, jeg er vist lidt tungnem - I do no get the big picture.

Visse elementer fanger jeg dog og er også noget jeg har spekuleret over.

Jeg kunne dog godt tænke mig hvis du kunne konkludere fx. i 3 linier hvad det præcist er som significant vil ændre ved nettabet i et fjernvarmesystem.
19-07-2009 12:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren Søndergård

Ved meget store fjernvarmenet: Overordnet set skal man bruge det nuværende fjernvarmenet til distribution af energi så højtemperatur energi produceres centralt ved kraftværker enten ved spild fra kraftværker eller ved store varmepumper ved møllestrøm. I takt med at systemet udbygges vil man flytte varmepumpekapaciteter (store anlæg som producere varme ved is) ud i nettet og returnere slosh ice til centrale kraftværkenheder for at øge distributionskapaciteten. PÅ den måde kunne hele Storkøbenhavn (Farum, Roskilde, køge) med fordel tilsluttes systemet ved meget store kraftværksenheder ved københavn.

Dampfjernvarme kan distribuere energi ved forskellige temperaturer så varmepumpen faktuelt forbruger den strømmængde som en given afgangstemperatur betinger altså producere 10 % af en bydels forbrug ved 60 c' ved en effektforøgelse på 4 og 90 % af forbruget ved 30 c' ved en effektforøgelse på 10 eller bedre. Der hvor det er muligt at distribuere energi ved lave temperaturer decentralt skal man gøre dette og producere energien decentralt ved en bygning eller for flere hvor dampfjernvarme dels kan fremføre varme til de enkelte rum enden fra et sted i bygning eller centralt for en bydel, men også fremfører den kølekapacitet som er nødvendig. Det giver nu den mulighed enten at forbruge møllestrøm til varmeproduktion og herved gratis at frembringe den kølekapacitet som senere skal køle boliger og "transporten" fra jorden til køleenheder i rum er gratis (el), eller at bruge varme fra et kraftværk når dette er optimalt. NU opnår man dels at den varmepumpe som omsætter møllestrøm kan gøre dette ved lave temperatur og dermed en høj effektforøgelse, men lige så vigtigt når kraftværkerne forsyner en bydel med varme nu kan returen til kraftværk umiddelbart køles uden der bruges strøm via systemet.

Hvis Illum skulle have køling kunne 10 fortovsfliser løftes og en maskine kunne nedskyde 10 rør på 10 – 15 m og en varmepumpe på 200 – 300 Kw nedgraves i samme ombæring. Systemet tilsluttes nu de rørføringer hvor det nuværende fjernvarmeledninger kommer ind i bygningen. Plastrør for damp trækkes rundt i bygningen til varme/køleenhed. Nu kan systemet forsyne Illum med varme ved møllestrøm, eller systemet kan køle fjernvarmevandet bedre end det sker i dag og systemet kan tilbyde Illum gratis køling fra jordradiator.

Og et sådant system skulle herefter drives af Københavns Energi fordi de skatte/afgiftsregler som virker umiddelbart giver en god økonomi omkring opstillingen.
Redigeret d. 19-07-2009 21:09
19-07-2009 13:37
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren Søndergård

Dronninglund eller for den sags skyld en bydel i københavn her har man den mulighed at sænke fremløbstemperaturen til feks 45 c' så de boliger i det yderste af nettet måske modtager 40 c'.

Til at levere den højtemperatur fjernvarme boligerne behøver, kan dampfjernvarme enten ved rør inden i det bestående vandbaserede fjernvarmenet eller en selvstændig rørføring som nedgraves fra et centralt sted til hver bolig kan nu distribuere denne høj temperaturenergi til boligerne og den kan produceres løbende med strøm eller høj temperaturenergien akkumuleres central feks ved at faseovergangen udnyttes i stearin.

Nu kan netop dette dampfjernvarmenet vendes så der flyttes energi fra boligerne (fra sol, ventilation,aircondition), eller spildenergi som måtte forekomme i byen til decentral varmepumpe.

Når damp fjernvarmenettet har "påfyldt" små akkumuleringstanke i boligen (50 – 100 l) sænkes temperaturen i dampen i nettet og tabet er Nul %, sammen med at fremløbetemperaturen i det bestående net sænkes fra 90 c' til 45 c'

En ting er at man ved tiltaget minimere tabet i nettet men lige så vigtigt nu kan en varmepumpe centralt forsyne nettet med 45 c' fjernvarmevand til det normale fjernvarmenet eller kraftværk kan producere varme ved 45 c' som har den betydning at de varmepumper som leverer fjernvarme ved 45 c' de kommer til at producere langt den største del af forbruget, at de bliver dels billige og herunder forbruger de ikke særlig meget strøm til varmeproduktion sammenlignet med en opstilling i dronninglund hvor hele produktionen skulle produceres ved 90 c'.

Men problemet er jo at det kan hænge sammen økonomisk uden statstilskud i dronninglund og hertil mindske brugernes fjernvarmepris og derfor er det ikke interesant.

Altså samlet minimeres nettabet og mulighed for at aftage kraftvarme produceret varme og varme fra billige varmepumper som yder meget varme for minimalt strømforbrug.
Redigeret d. 19-07-2009 21:20
30-10-2009 22:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvor mange nødstrømsanlæg med en såkaldt UPS-backup mon der findes?

Feks på et sygehus her kobles UPS'en ind i 60 sec indtil dieselmotoren på sygehuset kan levere strøm, altså ved netudfald.

Da gasmotorer på navnlig barmarksværker som kunne overgå til balancekraft, når værkerne overgår til varmepumpedrift ved isning. Gasmotoren har den svaghed at den er minimum 15 min om at være driftsklare og betingelsen for at de kan bruges til balanceregulering er 30 sec.

Kunne ups'en på sygehuse Falckstationer mm bruges indtil gasmotor var driftsklar. Kunne dette setup mon bruges til balanceregulering.
31-10-2009 18:09
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@delphi


Ja, det vil jeg nok mene, hvis det er på samme spændingsniveau, og man har noget, der kan hjælpe med styringen.
F.eks. intelligente EL-målere.

Men i stedet for at opbygge en bufferkapacitet til finregulering, som kan supplere forsyningen, når der er for lidt strøm, vil det så ikke være bedre og billigere, at man bare kan slukke for noget forbrug, når der opstår akut EL-mangel..?



.
31-10-2009 21:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Men i stedet for at opbygge en bufferkapacitet til finregulering, som kan supplere forsyningen, når der er for lidt strøm, vil det så ikke være bedre og billigere, at man bare kan slukke for noget forbrug, når der opstår akut EL-mangel..?


Det er jo det vi har været inde på før her på klimadebatten.

www.energinet.dk skal have eller forlanger et forventeligt forbrug. Altså man må ikke begynde at regulere på forbruget for så går hele det overordnede system i selvsving. Når feks. møllerne når maks produktion ved store vindhastigheder så kobler de ud, hvis man over den korte periode hvor det sker begynder at koble forbrug ud så kan det givet gå i selvsving, altså hele reguleringssystemet!

Men nu arbejder man med såkaldte forbrugsceller eller byer som kører i Ødrift hvor de altså er 100 % selvforsynede hvilket sætter nogle nye muligheder omkring selve styringen!
01-11-2009 12:04
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@delphi


Ja, jeg tror efterhånden også, at jeg bliver nødsaget til at etablere min helt egen "ø", hvis jeg vil have ren grøn strøm i ledningerne i min levetid.

Energinet skal selvfølgelig sørge for, at møllerne bliver udkoblet på kontrolleret vis, når vindstyrken nærmer sig det kritiske. De skal da ikke bare sidde med hænderne i skødet og vente på, at hele vindmøllekapaciteten forsvinder med et brag.



.
01-11-2009 14:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Du kan få 100 % grøn strøm og varme i din husholdning hvis du vil vægte de optimale teknologier som overvejende forbruger møllestrøm og herefter indsætter biomasse i de perioder hvor møllerne ikke producere.

Men det betinger at du ikke vil have den luksus at opsætte fordyrende teknologier som el-patroner, høj isoler din husstand.

Nu skal vælge lavprisløsninger omkring dit varmeforbrug som forbruger varme fra varmepumper hvor møllestrøm forbruges 100 % via akkumuleringssystemer.

At du faktuelt flytter alt de biobrændsel som sløs i industrien og ved varmeværker at du flytter dette til el-produktion når der faktuelt er brug for el.

Med andre ord skal alt aktivitet sigte på at opbygge massive møllekapaciteter hvor den kapital som i dag bruges på isolering energioptimering den nu bruges til møller mm.

Så kan du snart få grøn strøm og 100 % af den i din kontakt og herunder i din radiator.
01-11-2009 22:55
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Følgende kan læses på ing.dk:

COP 15 - velkommen til Danmark og til verdens dyreste strøm

http://ing.dk/artikel/103651-cop-15-velkommen-til-danmark-og-til-verdens-dyreste-stroem
02-11-2009 05:52
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@Boe Carslund-Sørensen

Som almindelig EL-forbruger forekommer det mig temmelig ligegyldigt, om prisen på EL er 2,15 eller 2,30 kr/kWh.

Jeg er langt mere bekymret over, at vindmøllerne ejes af private selskaber og ikke af staten.
Staten kan bedre garantere en værdibevarende genbrugscyklus for vindmøllerne, så de bliver billigere for de kommende generationer.




@delphi

Selvfølgelig skal en "ø" da varmeisoleres.
Når vi ikke er bedre til at lagre vindstrøm, og vi bruger EL-drevne varmepumper, så er det meget afgørende, at forbruget kan holdes langt nede i stille vejr, og det hjælper isolering med.

I øvrigt er det meget småt med gennemprøvede minimøller og varmepumper til husstandsformål i Danmark. Jeg har endnu ikke kunnet finde en passende "pakke" på markedet.
Men det behøver selvfølgelig ikke at bremse kraftvarmeværkerne.


.
02-11-2009 11:02
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Som almindelig EL-forbruger forekommer det mig temmelig ligegyldigt, om prisen på EL er 2,15 eller 2,30 kr/kWh.

Jeg er langt mere bekymret over, at vindmøllerne ejes af private selskaber og ikke af staten.
Staten kan bedre garantere en værdibevarende genbrugscyklus for vindmøllerne, så de bliver billigere for de kommende generationer.


@Jakob

Det kan du da have ret i, hvis kuren (vindmøllerne) gav en stor CO2-reduktion. Du har åbenbart ikke læst hele blokindlægget.
Her ligger Danmark til gengæld med en udledt CO2 mængde, der er i toppen indenfor EU.

For at føje spot til skade er el-priserne i Danmark nu blevet så voldsomme, at kommuner i økonomisk krise, bl.a. Kolding Kommune, er tvunget til at slukke for gadebelysningen i hele kvarterer. Gadebelysning har ellers vist at være et af de væsentligste elementer, når man vil undgå kriminalitet.

Man fristes derfor til at konkluddere, at de danske bestræbelser kun har resulteret i dyr strøm til forbrugerne, men ikke i nogen væsentlig mindskelse af CO2-udledningen. Altså at 'den danske model' er gået helt galt.
02-11-2009 15:30
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Vindmøllernes store CO2-reduktion skal nok komme, når vi bliver bedre til at udnytte og lagre vindstrømmen og supplere den. Men 50% vindkraft, som er det foreløbige mål, må jeg skønne bliver noget af et mareridt. Vi skal godt over 100% (helst 200%), før vi får en betydeligt mindre vindforstyrret EL-produktion.
Til gengæld kan der måske være et meget stort eksportpotentiale, hvis vi udvikler teknologi, så vi bliver dygtige til at køre med 50%

Eksemplet med at kommunerne må slukke gadebelysning, fordi EL-priserne er for høje, mener jeg er et udtryk for, at artiklen er farvet. Den er nok skrevet af en KK-tilhænger, der ønsker at bilde hele verden ind, at 15 øre mere pr. kWh er nok til at vælte samfundet og oversvømme det med kriminalitet.
Om der er penge nok til gadebelysning må være en mindre politisk prioritering og ikke andet.
Men vi skal da nok høre en masse klynk, og gadebelysning er en tydelig demonstration, som sikkert hører med, når regeringen skal presse til større bloktilskud til kommunerne.



.
Redigeret d. 02-11-2009 15:38
03-11-2009 13:22
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg tror det bliver meget svært, at få politikerne til at forstå sammenhængen mellem de 2 energiveje, som de har valgt. Netop ved at satse på 2 uforenlige energiveje medvirker politikerne til at fordyre energiforbruget unødvendigt.

Tag f.eks. denne artikel fra NordJyske:

Millionregning på vej for varm luft i Hobro
http://www.nordjyske.dk/mariagerfjord/forside.aspx?ctrl=10&data=15%2c3412437%2c5%2c3

Det kan undre mig, at en vindmøllenation som Danmark ikke forlængst har indbygget en vandret "vindmølle" i disse køletårne.
03-11-2009 13:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hov Hov nu vil man jo være rigtig energibevist i Hobro!

NU skal borgerne have tilladelse til at monterer solfangere og afsætte energi til fjernvarmenettet. Alt den energi som produceres ude i byen kan der nu bruges el-energi på at bortventilere på varmeværkets køletårne!

Og hertil stiger værkets afgiftsbetaling! Det er jo genialt!
04-11-2009 11:18
Jakob
★★★★★
(5459)
.


@Boe Carslund-Sørensen og delphi


Så vidt jeg kan se i artiklen handler tabet mest om ledningstabet og ikke kun bortventilation af spildvarme..?

Og derforuden handler den om en afgift på affald og ikke så meget om uforenelige energiveje.

Men affaldsafgiften må vel skabe et øget økonomisk incitament til at indføre lavtemperaturdrift og varmepumper, og er det ikke netop, hvad I plejer at sukke efter, så hvad klager I egentlig over..??




@Boe Carslund-Sørensen

Angående vindmøllerne, høje EL-priser og CO2, vil jeg også gerne henvise til ekspertens svar:
http://ing.dk/artikel/103726-ekspert-vindkraft-er-konkurrencedygtig-med-al-anden-elproduktion
Citat fra siden:
-----------------------
Specielt i Danmark har vi på det seneste hørt om hvordan for megen elproduktion fra vindkraft presser elprisen helt i bund – til skade for de der investeret i møllekapaciteten, men til gavn for firbrugerne herunder også for Kolding Kommune. Mht. CO2 reduktions effekten fra vindmøller, så leverer vindmøller i dag ca. halvdelen af den reduktion som Danmark forpligtede sig til at reducere med iht, Kyoto aftalen.
-----------------------

Altså mest bare for at øge sandsynligheden for, at du læser det.



.
04-11-2009 12:36
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Specielt i Danmark har vi på det seneste hørt om hvordan for megen elproduktion fra vindkraft presser elprisen helt i bund – til skade for de der investeret i møllekapaciteten, men til gavn for firbrugerne herunder også for Kolding Kommune. Mht. CO2 reduktions effekten fra vindmøller, så leverer vindmøller i dag ca. halvdelen af den reduktion som Danmark forpligtede sig til at reducere med iht, Kyoto aftalen.


Desværre er det spotprisen (spotpris = markedspris uden afgifter) på el "eksperten" omtaler og ikke forbrugerprisen.
Hvad hjælper det, at spotprisen er lav pga. vind-el, når PSO betalingen stiger, så forbrugerne stort set skal betale samme høje elpris?
04-11-2009 13:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Og derforuden handler den om en afgift på affald og ikke så meget om uforenelige energiveje.

Men affaldsafgiften må vel skabe et øget økonomisk incitament til at indføre lavtemperaturdrift og varmepumper, og er det ikke netop, hvad I plejer at sukke efter, så hvad klager I egentlig over..??


Der tales ikke om ledningstab . Der omsættes 30.000 ton affald som skal afgiftsbelægges, som må være når det ikke producere el, for at tilskynde til at affaldet overføres til el-produktion eller affaldsanlæg osm kan dette! Og Hobro forbruger kun 57 % af denne affaldsmængde hvor energien ellers i sommerhalvåret bortventillers!

Lavtemperatur fjernvarme med varmepumper det vil du aldrig kunne få igennem ved et varmeværk: Fjernvarme produceres ved en miljøbelastningsfaktor på 0,8 basta. At det sker ved jordnødekerneolie til 7 kr/l som afbrændes i Hobro at det kunne producere en strømmængde som kunne mangedobles i varmepumper så miljøbelastningen faktuelt var 0,2 hvis varmepumpen i hele produktionstiden hvor der i dag omsættes jordnødekerneolie kun forbrugte denne strøm fra olien så altså 0,2. Men hvis varmepumpen forbruger strøm fra møller og kun fra jordnødekerneolien når det ikke blæser så ville miljøbelastningen blive 0,02.

Men nej! Fjernvarme miljøbelaster 0,8 og varme frembragt ved varmepumper er der ikke økonomi i fordi fjernvarme skal være 85 c' og så koster en varmepumpe på 800 Kw som yder cop 2,8 den koster 5 mio se Link

Hvor imod en varmepumpeopstilling som her se Link som løfter energi i trin den koster 1 Mio pr Mw kapacitet og kan hente energi i is ved lidt under en cop på 5 Eller i en opstilling som Frederikshavn at den vil kunne yde cop 7 hvor kloakvand køles!

Hvis en sådan opstillingen forbruger en mikroskopisk del af den fossil energi som bare sløses bort i dag og ellers vind. Ja! Så kan den produceres byers varme.

Men det kan jo ikke lade sige gøre fordi den nu forbruges 95 % energi fra vind (og det er jo el og derfor miljøbelaster det jo) og 5 % el frembragt ved fossil energi men nok vand og a-kraft fra norden om natten. Og el-energi det forurener jo at producere og så kan pumpen jo ikke afsætte energi ved 85 c' så der tabes mest mulig energi på vej til forbruger derfor kan den ikke bruges!

Vindmøller reducerer Co2 Hvis:

Hvis man ser bort fra at H C Ørstedværket og svanemøllen over de sidste 15 år har øget fjernvarmevirkningen fra 38 % til i dag chokerende 74 % af en indfyret energi mængde på ikke mindre end 2,7 Twh/år. Vi ser nu en faretruende udvikling hvor Svanemøllen og H C Ørsted Ifølge de Grønne regnskaber har reduceret den samlede energiproduktion (el og varme) med 1 % på bare et år. Altså øget tabet fra produktionen som igen kan tilskrives møllerne og den produktion som afsættes som er uforudsigelig! Værkerne startes og stoppes ofte og el-produktion dumpes mange gange i store el-patroner og tabes herved!

Hvis man ser bort fra: At alle kraftvarmeværker stort set årligt øger varmeproduktionen uden om kraftvarmeproduktion og producere varme ved at afbrænde brændsler uden el-produktion.

Hvis man ser bort fra hvad man kunne have lavet omkring affald, halm i samproduktion med kul efter Avedøre konceptet hvor lavtemperatur brændsler udfaser kul med op til 50 % og holder stadig el-virkningen som kul og varmepumper som forbrugte strøm fra Nordens vandkraftværker og a-kraftværer om natten. Det er jo så enorme Co2 reduktioner vi har forpasset at udfører eller reducerer udledningen af, for nogle popurlistiske mølleprojketer hvor co2 reduktionen er endog meget tvivlsom.
Redigeret d. 04-11-2009 13:41
05-11-2009 14:34
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
@Delfi
Jeg er lidt bekymret over dit fokus på biogas i energiproduktionen. I et lidt større perspektiv er den jord vi dyrker en resource .. at lægge an til en endnu større belastning af den (uanset det drejer sig om organisk masse til biogas, eller bio-feul til transport) er en tvivlsom idé. Økologiske jordbrug har øje for jorden som den ultimative resource, og de må leve med et lavere udbytte-volumen. En del af jord-vedligeholdelsen er, at se til at jorden beholder en høj % af organisk materiale ... et forhold som er svært at opnå, hvis 'alt brændbart' forsvinder væk fra markerne. Et højt organisk indhold i især de vestjydske jorde han få en særdeles positiv indflydelse på forurenings-belastningen af vores vand-resourcer, så der er rigtig god grund til at trække mod økologisk dyrkning og værdsætte kvalitet i stedet for kvantitet. At det danske landbrug kan slippe afsted med et intensivt brug som stille og ubemærket eroderer vores grundlæggende resourcer er et beklageligt faktum som ikke skal opmuntres yderligere.

Én skriver om Kolding's besvær med at betale elregningen til gadebelysning .... eftersom gadebelysning er noget der især bruges på tidspunkter, hvor el-forbrugs-belastningen er lav, og prisen på strøm burde være tilsvarende lav ... så må der være noget galt et sted.
Før jeg notered Kolding's problem var mit forslag at 'accentuere' pris-differencen mellem strømpriserne nat og dag, for at opmuntre almindelige prisbevidste forbrugere til at flytte forbruget. Sådan et forslag, at ændre forbrugs-kulturen, er måske ikke specielt velkommen, men ér vi ikke i en situation, hvor en ændring i vores generelle kultur er uomgængelig?

Jeg kommer sjældent med forslag af politisk tilsnit, men lad mig udfordre det politiske system med følgende iagttagelse: Uden at slå præcist med tal, så er 25% af USA's el-forbrug røget durk ind i hdv-tv. Hvis ikke allerede det er for sent, så sæt dog en politisk stopper for det og kræv, at import af hdv-tv pålægges restriktioner! .... politisk, ja, fordi det vil være utænkeligt at vi enkeltvis vil gå på kompromi med hjemme-alteret, ikke sandt?
Det samme kunne siges om dyret jeg sidder foran her ;o/

Carsten
Side 7 af 8<<<5678>





Deltag aktivt i debatten Omstilling af Kraftvarmeværker:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Incitamenter til boligens omstilling429-10-2012 21:45
Energi, omstilling og klima.10203-03-2009 22:37
Artikler
Kraft- og kraftvarmeværker
Thomas Meinert Larsen: Divestment som redskab til at fremme grøn omstilling
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik