Husk mig
▼ Indhold

Overbefolkning (2)



Side 1 af 5123>>>
Overbefolkning (2)17-10-2015 20:52
crankProfilbillede★★★☆☆
(727)
.
Hej i stuen. Jeg er ny herinde.
Jeg bekymrer mig om overbefolkning og overforbrug.

Jeg fandt kun en 7 år gammel tråd om overbefolkning og synes, vi kunne trænge til en ny?

Hvad mener I, kunne være et realistisk og konstruktivt bud på en befolkningspolitik?

Jeg vil lægge ud med flg. forslag:
* Gratis mad og tilbud om gratis prævention på globalt plan.
* På det nationale plan kunne man afskaffe børnepenge til barn nr. 2.

* Et indkomstloft. F. eks. 50.000 eller 100.000 kr. pr. måned efter skat.

Hvad synes du?

.

Redigeret d. 17-10-2015 20:54
17-10-2015 22:52
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Overbefolkning skyldes udulige politikere. Skyd dem!
18-10-2015 01:51
crankProfilbillede★★★☆☆
(727)
Eh? Er det niveauet her?
18-10-2015 10:20
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1086)
Uduelige politikere kan man jo altid give skylden for både det ene og det andet.
18-10-2015 10:32
Kosmos
★★★★★
(3946)
Eh? Er det niveauet her?

- Overbefolkning/-forbrug er jo trods alt sidetemaer i en debat om klima - selvom de naturligvis ind imellem bliver omtalt.
Jeg har desuden mine tvivl det realistiske i dine to indledende forslag!
18-10-2015 10:40
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1086)
@ crank

Du har ret i at befolkningstilvæksten er et meget stort problem. Men en befolkningstilvækst som den nuværende på lige godt og vel 1 % pr. år, så går der kun 70 år, før vi har en fordobling. Med andre ord så bliver vi 14 mia. mennesker på denne jord om mindre en 70 år, hvis denne tilvækst fortsætter.

Reelt findes der kun en måde at få befolkningstilvæksten ned på, og det er ved at få de såkaldte udviklingslande op på et højere udviklingsniveau. I de højt udviklede lande findes der således ingen befolkningstilvækst, hvis vi ser bort fra indvandringen. Dette er f.eks. tilfældet i Japan, USA, Canada og de europæiske lande.

Problemet er blot, at det kræver masse af energi, for at komme op på og bevare et højt udviklingsniveau. Se blot på hvad der er sket i Kina de sidste 20 - 30 år. Da energi indtil videre i al væsentlighed kommer fra afbrænding af fossile brændstoffer, er vi hermed tilbage i CO2- og klimadebatten.
18-10-2015 10:58
crankProfilbillede★★★☆☆
(727)
Ideen om grøn vækst er altså ikke holdbar.
Man kan bruge søndagen på at læse denne lille e-folder:
http://nytfokus.nu/media/1025/nytfokus_1.pdf

Herman Daly:
'Uden vækst vil en begrænsning af fattigdommen kræve en bedre fordeling af goderne. Ubegrænset ulighed er uretfærdig; fuldstændig lighed er også uretfærdig. Der bør sættes retfærdige grænser for omfanget af ulighed. Det offentlige, militæret og universiteterne klarer sig med en ulighed svarende til en faktor 15 eller 20 mellem de højeste og de laveste indkomster. I amerikanske virksomheder er forholdet en faktor 500 eller derover. Mange industrinationer ligger under 25. Kunne vi ikke begrænse forholdet til 100 og se, hvordan det fungerer? Det kunne betyde en mindsteindkomst på 20 tusind dollars og en største på to millioner dollars. Er det ikke mere end nok til at give incitament til hårdt arbejde og modsvare reelle forskelle?'

.


Herman Daly er forfatter til mange bøger og artikler.
På dansk findes bøgerne:
"Det fælles bedste"
"Nødvendighedens økonomi"
"Efter væksten"


.
Redigeret d. 18-10-2015 11:22
18-10-2015 12:55
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1086)
@ crank

Hvad vi gør i lille Danmark er i den store sammenhæng liggegyldigt. Det som betyder noget, er hvad de gør i de folkerige lande i f.eks. fjernøsten. Så vidt jeg har forstået, så har de i Kina og Indien planer om at bygge et meget stort antal kulkraftværker, for bl. a. på denne måde bekæmpe fattigdom. Den udvikling skal vi ikke være kede af, for det er alt sammen med til at reducere befolkningstilvæksten på sigt.
18-10-2015 13:56
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Herman Daly:
'Uden vækst vil en begrænsning af fattigdommen kræve en bedre fordeling af goderne. Ubegrænset ulighed er uretfærdig; fuldstændig lighed er også uretfærdig. Der bør sættes retfærdige grænser for omfanget af ulighed. Det offentlige, militæret og universiteterne klarer sig med en ulighed svarende til en faktor 15 eller 20 mellem de højeste og de laveste indkomster. I amerikanske virksomheder er forholdet en faktor 500 eller derover. Mange industrinationer ligger under 25. Kunne vi ikke begrænse forholdet til 100 og se, hvordan det fungerer? Det kunne betyde en mindsteindkomst på 20 tusind dollars og en største på to millioner dollars. Er det ikke mere end nok til at give incitament til hårdt arbejde og modsvare reelle forskelle?'


Der mangler et argument for hvorfor ubegrænset ulighed er et problem, og desuden; hvad er der galt ved at der sker en øget vækst i verdensøkonomien? Hvis målet er at løfte de sidste af verdens fattige ud af fattigdom, kan Herman Dalys forslag hurtigt gøre en let vej, kroget, langsommelig og besværlig.

En ubegrænset ulighed er kun uretfærdig hvis der ikke er lighed for loven. Lighed for loven er derfor langt enklere og af mange grunde bedre at kæmpe for, end lighed.
18-10-2015 15:20
crankProfilbillede★★★☆☆
(727)
Man kan godt starte med at argumentere for løsninger på lighedsproblematikken; men jeg mener, at det er vigtigere her at debattere den del, der handler om nedsat vækst og nedsættelse af forbruget.

- uden dermed at benægte, at det er svært, for ikke at sige umuligt, at løse klimaproblemerne med det system, vi har nu.
Redigeret d. 18-10-2015 15:41
18-10-2015 16:21
N A Nielsen
★★★☆☆
(795)
Fertilitetsraten i verden er de sidste 50 år, i takt med at fattigdommen i verden er mindsket markant, faldet fra ca 5 børn pr kvinde til nu kun "replacement"-niveau, ca 2,3 børn pr kvinde. Med en fertilitetsrate på det nuværende niveau vil befolkningstilvæksten efterhånden og uvægerligt nærme sig nul. Fertilitetsraten falder sikkert yderligere under replacement-niveau, så verdens befolkning på sigt begynder at falde.

Hvorfor er det, at du bliver ved med at sludre om befolkningstilvækst i fjernøsten, og i det hele taget befolkningstilvækst som et stort problem, Jørgen Pedersen. Du deltog i den anden tråd og ved dermed, at du sludrer:

Du har ret i at befolkningstilvæksten er et meget stort problem. Men en befolkningstilvækst som den nuværende på lige godt og vel 1 % pr. år, så går der kun 70 år, før vi har en fordobling. Med andre ord så bliver vi 14 mia. mennesker på denne jord om mindre en 70 år, hvis denne tilvækst fortsætter.


FN forventer, at verdens befolkning stagnerer ved ca 9-10 mia. 14 mia er den rene gallimatias. Det kan ikke lade sig gøre, med mindre fertilitetsraten stiger med raketfart herfra.

Og det her med, at kulkraftværker skulle reducere befolkningstilvæksten i Fjernøsten? I Fjernøsten er problemet snarere manglende børnefødsler og aldrende befolkninger.

Her er et kort over verdens
fertilitetsrater





Topscorerne i fertilitet i verden.

1 Niger 6.76
2 Burundi 6.09
3 Mali 6.06
4 Somalia 5.99
5 Uganda 5.89
6 Burkina Faso 5.86
7 Zambia 5.72
8 Malawi 5.60
9 Angola 5.37
10 Afghanistan 5.33
11 South Sudan 5.31
12 Mozambique 5.21
13 Nigeria 5.19
14 Ethiopia 5.15
15 Timor-Leste 5.01
16 Benin 4.95
17 Tanzania 4.89
18 Guinea 4.88
19 Sierra Leone 4.80
20 Cameroon 4.76
21 Liberia 4.70
22 Republic of the Congo 4.68
23 Congo, Democratic Republic of the 4.66
24 Equatorial Guinea 4.57
25 Chad 4.55
26 Sao Tome and Principe 4.54
27 Rwanda 4.53
28 Togo 4.48
29 Gabon 4.46
30 Senegal 4.44
31 Central African Republic 4.41
32 Guinea-Bissau 4.23
33 Madagascar

https://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate#/media/File:Total_Fertility_Rate,_1950_-_2100,_World_Population_Prospects_2015,_United_Nations.gif

Med mindre det skulle lykkes "grønne" fanatikere at standse den økonomiske vækst og kraftigt faldende fattigdom i verden med vanvittige planøkonomiske eksperimenter og "retfærdig omfordeling" af ressourcer, vil verdens befolkningstal stille og roligt stabilisere sig - helt af sig selv. Akkurat som det er sket de sidste 50 år.


Redigeret d. 18-10-2015 16:23
18-10-2015 17:47
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1086)
@ N A Nielsen

Befolkningstilvæksten er fortsat på lidt over 1 % pr. år. Jeg siger blot, at såfremt befolkningstilvæksten fortsætter i dette tempo, så vil vi have en fordobling på kun 70 år. Det er ren matematik.

Jeg ved godt at befolkningstilvæksten igennem lang tid har været langsomt aftagende, men den er fortsat ikke kommet ned på eller under 1 % pr. år.

I år oktober måned 2011 rundede vi de 7 mia mennesker. I dag (4 år) senere er vi ifølge hvad jeg har fået oplyst 7.375 millioner mennesker. Det er lidt mere end 1 % pr. år i tilvækst. Prøv selv at regne efter.

Det oplyste om, at vi skal have en fertilitetsrate på omkring 2,3 for at reproducere os selv holder således ikke stik. Den er åbenlyst lavere. Om det er børnedødeligheden, som spiller et puds, skal jeg ikke kunne sige. Det er dog klart, at børnedødeligheden her spiller en en stor rolle. Den nødvendige fertilitetsrate for at kunne reproducere sig selv afhænger i sagens natur meget af hvor mange børn der overlever, indtil at de selv kan reproducere sig selv.

Det med at befolkningstilvæksten stagnerer på 9 eller 10 mia er jo kun en prognose. Prognoser er altid meget usikre. Det skal man altid huske. Her er det i øvrigt let at finde prognoser, som giver et højere tal.

Bemærkes skal det også, at man skal passe på med FN og befolkningstilvæksten. FN har som bekendt et anstrengt forhold til dette problem. Rigtigt man medlemslande i FN nægter således kategorisk at diskutere dette problem. FN har således en naturlig interesse i at bagatellisere dette problem.
18-10-2015 18:29
crankProfilbillede★★★☆☆
(727)
N A Nielsen >
Jeg mener, at vi allerede er alt for mange mennesker på Jorden. Vi har næsten beslaglagt hele Jordens areal til vores forbrug; og det mener jeg ikke er rimeligt.
Lad os dog stadig diskutere en nedregulering af befolkningen. Klimaet kan ikke bære den overvældende dominans fra mennesket.

Der findes masser af eksempler på, at det allerede er gået galt.
Her er et enkelt link:
Halvdelen af alt liv i verdenshavene er forsvundet på 40 år
http://borsen.dk/nyheder/generelt/artikel/1/311075/halvdelen_af_alt_liv_i_verdenshavene_er_forsvundet_paa_40_aar.html



.
18-10-2015 20:33
N A Nielsen
★★★☆☆
(795)
Jørgen Pedersen:

Befolkningstilvæksten er fortsat på lidt over 1 % pr. år. Jeg siger blot, at såfremt befolkningstilvæksten fortsætter i dette tempo, så vil vi have en fordobling på kun 70 år. Det er ren matematik.


Hvad der er ren matematik er, at når fertilitetetsraten er faldet til "replacement"-niveauet i verden (ca 2,3 barn pr kvinde), og den blev der uden at falde yderligere, så ville verdens befolkningstilvækst langsomt nærme sig 0.

Hvis fertilitetsraten falder yderligere (hvad den uden tvivl gør), så vil befolkningstilvæksten efterhånden blive negativ:



Det oplyste om, at vi skal have en fertilitetsrate på omkring 2,3 for at reproducere os selv holder således ikke stik. Den er åbenlyst lavere


Øhh jo, tallet på de 2,3 er "replacement"-niveauet. Det er ren matematik. Fra Wikipedia:

Taken globally, the total fertility rate at replacement is 2.33 children per woman. At this rate, global population growth would tend towards zero.


Den faldende befolkningstilvækst er også efterhånden tydelig i tallene. Og den vil blot fortsætte med at falde:



At den ikke falder hurtigere skyldes, at flere mennesker er så heldige at leve længere, blive gamle simpelthen. Den forventede levealder for en borger i verden er nu 67 år! Men når de store årgange flytter op i verdens befolkningspyramide, bliver ældre og dør, vil tilvæksten falde brat ned mod 0 og under.

Ingen befolkningsekspert ved sine fulde fem tror, at befolkningstilvæksten pludselig skulle holde op med at falde, ligesom du jo forudsætter med dine 1% om året i 70 år. Det er det pureste nonsens at verdens befolkning skulle nå 14 milliarder om 70 år. Ingen tror det, som har studeret disse ting.

Crank:

Lad os dog stadig diskutere en nedregulering af befolkningen.


Overhovedet ikke. Det er ikke op til hverken dig eller mig at regulere størrelsen på verdens befolkning. Det kan være nationale regeringer kan gøre det lettere eller sværere at få børn, men det er heldigvis ikke op til hverken dig eller mig eller andre på dette forum at "nedregulere" befolkningen. Befolkningstallet i verden er et vilkår. Fertiliteten i verden tilsiger, at befolkningstilvæksten langsomt vil gå mod 0 og blive negativ. Det skal vi nok ikke være så utilfredse med. Længere er den ikke.

Medmindre man da er en "grøn" fanatiker, som tror, at man kan eller skal styre størrelsen på verdens befolkning.
18-10-2015 20:46
crankProfilbillede★★★☆☆
(727)
Citat, N A Nielsen >
Medmindre man da er en "grøn" fanatiker, som tror, at man kan eller skal styre størrelsen på verdens befolkning.

Lad os bare holde os på det lokale plan og prøve at anskueliggøre, hvordan man kan begrænse børnefødsler her i landet.
Hvad er problemet med mit forslag om at fjerne børnepenge til barn nr. to, f. eks.?
Mener du da ikke, at Jorden er overbefolket?

.
18-10-2015 20:55
Kosmos
★★★★★
(3946)
Her er et enkelt link:
Halvdelen af alt liv i verdenshavene er forsvundet på 40 år

- en artikel som åbenbart viderebringer ufiltreret propaganda fra Verdensnaturfonden; der står bla.:

Verdensnaturfonden har tidligere påvist, at halvdelen af alle koraller allerede er forsvundet, og i 2050 kan udryddelsen være total, hvis havtemperaturerne fortsætter med at stige i samme tempo

- hvad havtemperaturerne angår, steg de i perioden 1955 - 2010 med 0,09 gr. C (0 - 2000m), over 700 m med 0,18 gr. C:

We provide updated estimates of the change of ocean heat content and the thermosteric component of sea level change of the 0–700 and 0–2000 m layers of the World Ocean for 1955–2010. Our estimates are based on historical data not previously available, additional modern data, and bathythermograph data corrected for instrumental biases. We have also used Argo data corrected by the Argo DAC if available and used uncorrected Argo data if no corrections were available at the time we downloaded the Argo data. The heat content of the World Ocean for the 0–2000 m layer increased by 24.0 ` 1.9 1022 J (`2S.E.) corresponding to a rate of 0.39 W m2 (per unit area of the World Ocean) and a volume mean warming of 0.09C. This warming corresponds to a rate of 0.27 W m2 per unit area of earth's surface. The heat content of the World Ocean for the 0–700 m layer increased by 16.7 ` 1.6 1022 J corresponding to a rate of 0.27 W m2 (per unit area of the World Ocean) and a volume mean warming of 0.18C

Kilde:
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 39, L10603, doi:10.1029/2012GL051106, 2012

Så hvis havtemperaturerne fortsætter med at stige i samme tempo, vil de øverste 700 m i 2050 være opvarmet med 0,31 gr. C (siden 1955); at en sådan temperaturstigning skulle forårsage 'total udryddelse' synes at være en rimeligt luftig (vandig?) påstand!
18-10-2015 21:09
crankProfilbillede★★★☆☆
(727)
Citat, Kosmos >
Så hvis havtemperaturerne fortsætter med at stige i samme tempo, vil de øverste 700 m i 2050 være opvarmet med 0,31 gr. C (siden 1955); at en sådan temperaturstigning skulle forårsage 'total udryddelse' synes at være en rimeligt luftig (vandig?) påstand!

Du har misforstået!!
Det er ikke vandtemperaturen, der er skyld i, at havet bliver tømt for liv!
Døden i havet er en konsekvens af menneskets udnyttelse - bl.a. på grund af de nye fiskemetoder - men i høj grad også p.g.a. overbefolkningen og overforbrug - som er hovedårsagerne til global opvarmning.
(-ikke at forglemme animalsk produktion - se filmen COWSPIRACY).

.
18-10-2015 21:36
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1086)
@ N A Nielsen

Hvis du tog dig tid til at læse hvad jeg skriver, så ville du for det første opdage, at mit efternavn staves men t og ikke d. Herefter ville du opdage, at jeg tydeligt tog forbehold omkring det forhold, at befolkningstilvæksten forsætter med 1 % pr. år.

Her ud over er det indlysende, at "replacement-niveauet" er stærkt afhængigt af børnedødeligheden. Hvis alle børn overlevede indtil de nåede den reproduktive alder, så vil "replacement-niveauet" kun være være på 2,0 barn pr. kvinde i gennemsnit, såfremt præcis halvdelen af befolkningen er kvinder.

For at lave en lang historie kort, så er det jeg siger kun, er det ikke er givet, at befolkningstilvæksten fortsat vil falde som forventet. Et fortsat fald i befolkningstilvæksten er med andre ord fortsat stærkt afhængigt at hvad der sker rent udviklingsmæssigt i de såkaldte udviklingslande.
18-10-2015 22:19
Jakob
★★★★★
(5352)
­




N A Nielsen skrev:
Crank:

Lad os dog stadig diskutere en nedregulering af befolkningen.


Overhovedet ikke.


Du må nok lære at leve med, at du befinder dig i et debatforum, hvor den slags kan diskuteres, hvis en skribent ønsker det.
Og dine ustandselige forsøg på med beskidte debattricks at forhindre det, er ikke god etik.
Hvis du vil fortsætte den linje i denne tråd ligesom i den sidste om overbefolkning og lege diktator og overdommer over debatten, så bør du efter min mening diskutere det med branner.
Jeg kan ikke se, at du har andet end sabotage og spildtid at bidrage med til dette emne, men er crank af en anden mening, så er det selvfølgelig noget andet.





@crank


Velkommen.


Har du læst den gamle tråd..?
http://www.klimadebat.dk/forum/overbefolkning-er-det-stoerste-problem-d7-e443.php

Den rummer nok 98% spildtid og vildskud, men måske også 2% guldkorn.




­
18-10-2015 22:37
Jakob
★★★★★
(5352)
­



crank skrev:
Hvad er problemet med mit forslag om at fjerne børnepenge til barn nr. to, f. eks.?


Kan man ikke blive enige om andet, så er det nok ok med mig.
Men når vi skaber en begrænsning for menneskehedens skyld, fordi den skal få en bedre fremtid, så bør vi også overveje, om det vil give den bedste selektion.
Og der tror jeg måske godt, at vi kan gøre det noget bedre med andre kriterier, som nok også er vanskeligere at administrere.
Det er ikke automatisk givet, at man er god til at være forældre, fordi man tjener mange penge.


­
­
18-10-2015 22:46
Kjeld Jul
★★★★☆
(1866)
Nu forsøger Jacob at fiske i.rørte vande og fortsætte sine vanvittige fascistiske tanker - grauenhaft.
Redigeret d. 18-10-2015 22:50
18-10-2015 23:01
Jakob
★★★★★
(5352)
­



Kjeld Jul skrev:
Nu forsøger Jacob at fiske i.rørte vande og fortsætte sine vanvittige fascistiske tanker - grauenhaft.

­

Og i mine øjne bør du og og måske også kosmos gå samme vej som hr Nielsen.
Hjem og skamme jer over, at I på samme hold fortsat afsporer et vigtigt emne med ufine metoder.

Det er da godt nok lidt komisk, at så er der kun Jørgen Petersen tilbage, som jeg ved en tidligere lejlighed også har været efter med kosten. Men jeg kan jo håbe, at det er fordi, at det har hjulpet og folk retter sig, når man taler med store bogstaver.

Men jeg vil ikke finde mig i, at du beskylder mig for "vanvittige fascistiske tanker" med mindre du kan bevise det. Kan du det..?
Ellers vil en undskyldning være på sin plads.
­


­
19-10-2015 00:55
Kosmos
★★★★★
(3946)
Du har misforstået!!
Det er ikke vandtemperaturen, der er skyld i, at havet bliver tømt for liv!

- aha(?) I artiklen, du henviste til, står ellers højt og tydeligt:

og i 2050 kan udryddelsen være total, hvis havtemperaturerne fortsætter med at stige i samme tempo


Hvordan mener du så, dét skal forstås??
19-10-2015 08:38
Jakob
★★★★★
(5352)
­



@Kosmos

Er det virkelig din mening, at vi skal tro på, at det overgår din forestillingsevne, at havene ville blive mindre forurenede, hvis der var færre mennesker på kloden til at forurene dem..?

Det er selvfølgelig kun fordi jeg ikke rigtig tror på, at du er så umådelig stupid, at jeg brokker mig.
For mig ser det tydeligt ud til, at du bevidst forsøger at få tråden til at handle om noget andet end emnet, og jeg synes, at crank har fat i et emne så vigtigt, at han fortjener en bedre behandling.




­
19-10-2015 09:18
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Det er selvfølgelig kun fordi jeg ikke rigtig tror på, at du er så umådelig stupid, at jeg brokker mig.


Hvad er det dog for en formulering du fyrer af her, blot fordi Kosmos forsøger at holde fast i en lille smule sober, "læs og forstå" i debatten. Det kan da for pokker ikke være meningen at vi skal udlægge teksten fuldstændig modsat af hvad der står!
19-10-2015 09:58
crankProfilbillede★★★☆☆
(727)
Kosmos >
og i 2050 kan udryddelsen være total, hvis havtemperaturerne fortsætter med at stige i samme tempo

Ok. Jeg havde ikke været opmærksom på denne fejl i teksten. Læg alligevel mærke til, at artiklen indledes med:
I løbet af de seneste 40 år er halvdelen af alt liv i verdenshavene forsvundet. En kombination af overfiskning, forurening og klimaforandringer er årsag til det store indhug
______________

At Jacob vil bruge overbefolknings-katastrofen til samtidigt at avle 'bedre' mennesker, synes jeg er usmageligt og helt udnødvendigt.
Paradoksalt nok, kommer den slags 'ideer' ofte fra folk, der selv har en skæv.

.
19-10-2015 10:44
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Jørgen Petersen skrev:
@ N A Nielsen
[...]


Befolkningstilvæksten på verdensplan skyldes at folk levere længere, ikke at der fødes for mange. Der er sket en stor udvikling der på verdensplan.
Afrika er lidt bagud, men så sandelig på vej og det er på dette kontinent, hvor man i dag oplever den største vækst.

Der er ingen grund til at indføre en begrænsning af antallet af børn ved tvang. Når en familie opnår en levestandard (og ikke længere er fattig), så falder antallet af børn helt automatisk og dette er helt uafhængigt af eksempelvis religion.

Hvis man gerne vil læse/se lidt mere om dette på en let tilgængelig form, så kan jeg anbefale Hans Rosling. Han har en del TED talks om emnet, og har for nyeligt optrådt i DK TV, men han har også en god samling på hans egen hjemmeside: http://www.gapminder.org/

Egenligt burde alle der skriver i denne tråd være 'up to date' med denne statistik, så man ikke bygger sin argumentation på et verdensbillede som er 50 år gammelt.

Om jorden er bæredygtig og stabil ved en global befolkning på omkring 11 mia menneske er så noget man kan diskutere.


~thomas wernberg
19-10-2015 11:02
crankProfilbillede★★★☆☆
(727)
sg17a >
'Om jorden er bæredygtig og stabil ved en global befolkning på omkring 11 mia menneske er så noget man kan diskutere.'

Ja tak. Kunne vi ikke starte diskussionen på 5 mia?

.
19-10-2015 11:34
John Niclasen
★★★★☆
(1707)
crank skrev:
I løbet af de seneste 40 år er halvdelen af alt liv i verdenshavene forsvundet. En kombination af overfiskning, forurening og klimaforandringer er årsag til det store indhug

Dette udsagn stammer fra WWF. Sidste år påstod samme organisation, at halvdelen af alverdens pattedyr, fugle, reptiler, padder, og fisk var forsvundet mellem 1970 og 2010. Det er der nogle, der har en anden mening om:

Baseless claim from WWF: Half of global wildlife lost, says new WWF report

Har du checket disse påstande, som du gentager her? Eller gør du dig skyldig i at sprede misinformation, løgn og latin?
19-10-2015 11:57
sg17a
★★☆☆☆
(375)
John Niclasen skrev:

Har du checket disse påstande, som du gentager her? Eller gør du dig skyldig i at sprede misinformation, løgn og latin?


Hvad er det lige præcis man mener med 'Number of Populations' ? Skal man fokusere på biodiversitet eller monokulturer? Så kan 'Whats up with That' du linker til bruges?

Her er en lille fotoserie som dukkede op i sidste måned: http://www.pixable.com/article/heres-every-single-animal-that-became-extinct-in-the-last-100-years-photos-67674

Jeg tror personligt at man godt kan brødføde en stor befolkning (lad os sige 11 mia menneske) og samtidig har en god natur. Men det kræver også at man forvalter naturen godt på globalt plan. - Og at man tager den viden man har alvorligt.

Eksempelvis - I 1992 - brød fiskeriet sammen ved NewFoundland, pga overfiskeri. Man kunne være fristet til at sige, at så indstiller vi fiskeriet nogle år og så er alt godt igen, men - Nu, over 20 år senere, så er der stadig ikke fisk der, og dette er et godt eksempel på at man ikke bare skal tage af naturens ressourcer.

https://en.wikipedia.org/wiki/Collapse_of_the_Atlantic_northwest_cod_fishery

Andre eksempler på økosystemer som bryder sammen er Østafrika, hvor langvarige væbnede konflikter har betydet at man har brugt meget træet til brænde og de vilde dyr er blevet skudt, og nu har man store golde områder, hvor man før havde skov og vilde dyr. Denne skov kommer ikke bare naturligt tilbage.

Eller bomuldsproduktionen i centralasien, hvor man med kunstvanding formåede at ødeligge økosystemet og vandreservoiret ved Aralsøen. Et godt eksempel på nationale vandinsteresser konflikter med naturen og hvor restriktioner kunne havde reddet meget, og vi kunne sikkert også have betalt lidt mere for vores tøj uden at lide økonomisk!


~thomas wernberg
19-10-2015 12:47
Kjeld Jul
★★★★☆
(1866)
Jakob skrev:
­



Kjeld Jul skrev:
Nu forsøger Jacob at fiske i.rørte vande og fortsætte sine vanvittige fascistiske tanker - grauenhaft.

­

Og i mine øjne bør du og og måske også kosmos gå samme vej som hr Nielsen.
Hjem og skamme jer over, at I på samme hold fortsat afsporer et vigtigt emne med ufine metoder.

Det er da godt nok lidt komisk, at så er der kun Jørgen Petersen tilbage, som jeg ved en tidligere lejlighed også har været efter med kosten. Men jeg kan jo håbe, at det er fordi, at det har hjulpet og folk retter sig, når man taler med store bogstaver.

Men jeg vil ikke finde mig i, at du beskylder mig for "vanvittige fascistiske tanker" med mindre du kan bevise det. Kan du det..?
Ellers vil en undskyldning være på sin plads.
­


Jacob-
dine absurde tanker kan en hver opvakt person nemt afkode af dine indlæg,både i denne tråd og ikke mindst i den "gamle",som du selv henviser til - her er beviser nok.
19-10-2015 12:54
John Niclasen
★★★★☆
(1707)
sg17a skrev:
Hvad er det lige præcis man mener med 'Number of Populations' ? Skal man fokusere på biodiversitet eller monokulturer?

Jep, hvad tales der om?

Påstanden lyder:

I løbet af de seneste 40 år er halvdelen af alt liv i verdenshavene forsvundet.

Og sidste år påstod samme organisation, af halvdelen af alverdens pattedyr, fugle, reptiler, padder, og fisk var forsvundet mellem 1970 og 2010.
Kigger man på antallet af arter, så finder jeg frem til via dit link, at 709 arter er uddøde siden år 1500. Så skal vi bare kende antallet af arter for at vurdere påstanden i dette lys.

Kigger man på antallet af individer, så bør man have i mente, at Jorden bliver grønnere i disse årtier, fordi os mennesker udleder mere planteføde i form af CO2 i atmosfæren. Det kan måles og bliver målt med satellit, at Jorden bliver grønnere. Mon der bliver flere eller færre dyr, når der kommer flere planter?

Og ja, os mennesker har været årsag til tilfælde af overfiskeri, men nu prøver jeg at addressere den påstand, der slynges ud her. Jeg tænker, at WWF sidste år forsøgte sig med at påstå, at halvdelen af alt dyreliv (bortset fra insekter og lign.) var forsvundet på 40 år. Da de fleste kunne se, at denne påstand ikke holdt vand, så forsøger de sig med at påstå, at halvdelen af alt liv i havene er forsvundet på 40 år. Det er jo lidt sværere at teste denne påstand, da livet i havet af ude af syne normalt.

Bør vi råbe og slynge om os med udokumentere påstande om, at verden går under i morgen, eller bør vi holde hovedet koldt og kigge på fakta? Jeg fornemmer, at vi meget bedre er i stand til at handle positivt og konstruktivt, hvis vi gør det velovervejet og på baggrund af data.

Miljøbevægelsen, som den er nu, har karakter af tankeløs religion, og når man er i den situation, så ser jeg det meget lidt sandsynligt, at man kan foretage fornuftige valg.

I 1992 - brød fiskeriet sammen ved NewFoundland, pga overfiskeri.
...
Andre eksempler på økosystemer som bryder sammen er Østafrika, hvor langvarige væbnede konflikter...

Eller bomuldsproduktionen i centralasien, hvor man med kunstvanding formåede at ødeligge økosystemet og vandreservoiret ved Aralsøen. ...

Ja, eller da Mao Zedong lancerede Four Pests Campaign, hvor man bl.a. gjorde, hvad man kunne, for at udrydde spurve, fordi de spiste kornet.

Hvis man kun fokuserer på de dårlige ting, så ser man kun de dårlige ting.

Prøv at se det hele i et lidt større perspektiv!
19-10-2015 13:11
John Niclasen
★★★★☆
(1707)
Ang. omtanke eller mangel på samme, så er det vist på plads at linke til denne TED talk igen her:

Allan Savory: How to fight desertification and reverse climate change

Han var med til at skyde 40 000 elefanter for at redde miljøet. Han er heldigvis kommet på bedre tanker og har nogle gode pointer, synes jeg.
19-10-2015 13:27
sg17a
★★☆☆☆
(375)
John Niclasen skrev:
[...]


Jeg prøvede at dykke ned i what WWF har for at nå dette resultat. De har lavet et living Planet Index (LPI), og det er i denne man har observeret et fald på 40 %. Dette er ikke det samme som et fald i aktuelle tal, men en indikator på nogle størrelser, og et forsøg på at beskrive tusinder af arter i nogle få parametre.

Jeg synes ikke at WUWT er seriøse omkring det, da de på forhånd tager et negativt standpunkt og leder efter argumenter der kan bekræfte deres antagelse.

Derimod synes jeg at denne fra nationalgeographic prøver at være neutral saglige, og de har nogle gode argumenter for og imod WWF optællingsmetode.
http://news.nationalgeographic.com/news/2014/09/1409030-animals-wildlife-wwf-decline-science-world/

Omkring biodiversitet og områder med 'natur' kan man også læse lidt om på denne blog:
http://www.mnn.com/earth-matters/animals/blogs/where-wild-things-would-be


~thomas wernberg
19-10-2015 13:30
crankProfilbillede★★★☆☆
(727)
John Niclasen >
Bortset fra troværdigheden af videnskabens tal (eller mangel på samme) kan jeg konstatere, at fiskene i mit supermarked bliver mindre og mindre; samtidigt med, at de arter, man normalt foretrækker som spisefisk, er næsten væk.

.
19-10-2015 13:45
John Niclasen
★★★★☆
(1707)
sg17a skrev:
Jeg prøvede at dykke ned i what WWF har for at nå dette resultat. De har lavet et living Planet Index (LPI), og det er i denne man har observeret et fald på 40 %. Dette er ikke det samme som et fald i aktuelle tal, men en indikator på nogle størrelser, og et forsøg på at beskrive tusinder af arter i nogle få parametre.
...
nationalgeographic prøver at være neutral saglige, og de har nogle gode argumenter for og imod WWF optællingsmetode.
http://news.nationalgeographic.com/news/2014/09/1409030-animals-wildlife-wwf-decline-science-world/

Fra dit link:

Though the new index received intense global media attention, establishing a broad trend for all animals is difficult—and controversial—because of the limited data on global wildlife populations.

The new method attempts to solve the problem of limited data on the world's wildlife.

Jeg gætter på, at når andre læser, at halvdelen af dyrelivet er forsvundet på 40 år, så er det det, der menes.

Virkeligheden er en anden.

Det er ikke konstruktivt at slynge om sig med sådanne påstande. Det får givet den effekt, at mange vil vende ryggen til en organisation som WWF, når man opdager, at de ikke har data for deres påstand, og at påstanden er noget helt andet end hvad man umiddelbart læser af den.

Jeg fornemmer, at WWF overlever på, at mange ikke evner eller har tid til at sætte sig ind i tingenes virkelige tilstand.
19-10-2015 13:50
John Niclasen
★★★★☆
(1707)
crank skrev:
John Niclasen >
Bortset fra troværdigheden af videnskabens tal (eller mangel på samme) kan jeg konstatere, at fiskene i mit supermarked bliver mindre og mindre; samtidigt med, at de arter, man normalt foretrækker som spisefisk, er næsten væk.

Hvis du ikke kan købe nogle arter, så er du da ikke med til at udrydde dem for tiden. Kan vi mon håbe på, at disse arter så er i fremgang, nu du ikke spiser dem?
19-10-2015 13:52
John Niclasen
★★★★☆
(1707)
sg17a skrev:
Omkring biodiversitet og områder med 'natur' kan man også læse lidt om på denne blog:
http://www.mnn.com/earth-matters/animals/blogs/where-wild-things-would-be

Fra linket:

Biologists map Earth's mammal diversity in a parallel universe without human civilization.

Mener du, at verden ville være bedre uden mennesker?
19-10-2015 13:56
crankProfilbillede★★★☆☆
(727)
Citat, John Niclasen >
Mener du, at verden ville være bedre uden mennesker?

Som verden ser ud nu, mener jeg i hvert fald, vi er for mange.
Vores altdominerende tilstedeværelse leder mine tanker hen imod, at menneskeheden måske bare er en sygdom, Jorden har?


.
19-10-2015 14:06
John Niclasen
★★★★☆
(1707)
crank skrev:
Vores altdominerende tilstedeværelse leder mine tanker hen imod, at menneskeheden måske bare er en sygdom, Jorden har?


Naturen er fuld af sygdomme, især de steder hvor mennesker ikke er til at holde naturen lidt i skak.

Måske du kunne få et lidt andet perspektiv, hvis du opholdt dig i meget øde egne en rum tid? Som f.eks. de forskere, der undersøgte Tunguska hændelsen i Sibirien i 1910:

Climate Change A Boon For Bloodsucking Journalists

They had to say in mosquito netting 24×7 to stay alive.
Side 1 af 5123>>>





Deltag aktivt i debatten Overbefolkning (2):

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Overbefolknings ignorance - Sidste mand på skansen.117-09-2016 00:26
Overbefolkning er det største problem67801-09-2016 09:57
Overbefolkning (3)16322-07-2016 20:57
Artikler
Befolkningstilvækst
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik