Husk mig
▼ Indhold

Problemer med CO2 teorien?


Problemer med CO2 teorien?28-03-2008 00:49
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
@jakob, her en redegørelse, håber det besvarer lidt af det du efterlyser, ellers må du sige til.

Efter at have læst min opsumering herunder, er der nogen der kan give input til beviser for CO2 teorien?

Ångströms forsøg for godt 100 år siden 2 problemer for tanken at CO2 skulle være vigtig drivhusgas:
1)
" Apparently it took only a trace of the gas to "saturate" the absorption — that is, in the bands of the spectrum where CO2 blocked radiation, it did it so thoroughly that more gas could make little difference ".
– Altså: CO2 blokkerer stråling ved meget lave koncentrationer, og derfor kan man tilsætte nok så meget CO2, det ændrer ikke meget.

2) Ångtröms konklusion blev endnu stærkere af at CO2´s absorbtionsfrekves i høj grad er sammenfaldende med vands. Og der er som bekendt meget mere vand i atmosfæren end CO2.

Disse resultater tog øjeblikkeligt livet af idéen om CO2 som drivhusgas, men i 1950 viste forsøg at CO2´s spekter ved markant lavere tryk ændrer sig noget væk fra H2O´s spekter. Dvs. i de øvre luftlag kunne CO2 teoretisk spille en rolle alligevel, og med årene er denne opdagelse af "CO2-teori-tilhængere" blevet "beviset" på at CO2-drivhus effekten er et væsentligt problem.

Så hvorfor er der trods dette mange der ikke mener at CO2 har en effekt af betydning alligevel?

5 problemstillinger der hver for sig tager livet af CO2 teorien:

1) De nye resultater giver kun CO2 en mulighed for at have effekt i de øvre luftlag, specielt 5-15 km oppe. Denne effekt er IKKE konstateret til dato, højst en relativ opvarmning på 0,1 grad, selvom flere målinger siger at det slet ikke kan ses. Idéen er således i selveste virkeligheden ikke synlig.

2) Men HVIS nu vi havde set en relativ opvarming af luftlagene i f.eks 10 km højde på 1 grad som IPCC forudsagde, så mangler tilhængerne af CO2-idéen fuldstændigt at forklare det basale:
I denne højde haves 60 graders kold luft, havde den blevet opvarmet 1 grad, så havde vi i 10 km højde haf en tynd kold luft på minus 59 grader.
- Hvordan kan 59 minus grader kold luft i 10 km højde opvarme jorden og smelte polerne? Varme går op, så det skulle være strålingen fra den yderst kolde luft?

Én ting er at det ikke er bevist. Men vi har ikke engang fået denne for CO2-teorien helt grundlæggende forklaring.

3) Dette at CO2´s spekter er ændret så det går mere fri af vands spekter ændrer næsten ingenting netop i de øvre luftlag hvor der i forvejen næsten intet vand er (!!!!! - ved 10 km er der 5 gange mere CO2 end vand...) - og hvor CO2 alligevel som altid vil skygge for sig selv.
Fig1-2 nedenfor: Her ses CO2 og H2O absorbansfrekvenser. Fig3 Her er overlappet illustreret og den sorte kurve afgrænser den stråling der rent faktisk kommer fra jorden, som derfor er af interesse. Det hvide område viser "The open window" hvor varmen uhindret kan passere. Det regnes for at være 22%. Uanset hvor meget CO2 man tilfører atmosfæren kan det kun få betydning for det område der i forvejen er næsten helt blokeret af vand og CO2 ved lavere højder.
Fig 4: Her har jeg fjernet vand for at vise tilnærmelsesvist situationen i de øvre luftlag. CO2 går her nere fri af vands spekter, men uanset om trykket medfører at CO2 spektret flyttes lidt rundt så gør det næsten ingen forskel. Idenne situation er der alligevel et hvidt område "open wondw" der er meget meget stort.

4) Et bevis mere fra virkelighedens verden: SAHARA:
"As another example: The Sahara desert's temperature goes from over 100 degrees in the daytime to freezing at night. In the Amazon, the temperature ranges from about 98 in the daytime to 96 at night. Why can't all the CO2 in the atmosphere trap heat over the Sahara? What is the difference between the Sahara and the Amazon? The REAL greenhouse gas is water vapor - for which we should be thankful."


Ja Saharas atmosføre er ofte yderst fattig på vand, og vi får en situation i retning af fig 4 med et større "open window". Vi får her illustreret af naturen at vi på få timer mister al varmen til verdensrummet når vi har en situatioen som i de øvre luftlag hvor vand mangler. Varmen PISKER ud!

Når varmen pisker ud i Sahara hvor atmosfæren er fattig på vand, hvorfor skulle varmen så blive tilbageholdt generelt i atmosfærens øvre luftlag der ligeledes er fattige på vand? De øvreluftlag har endda markant lavere densitet.

5) Rigtigt rigtigt mange steder finder man yderst ringe eller slet ingen historisk sammenhæng der viser at CO2 medfører de påståede store varmestigninger. Se evt tidligere i tråden 'Hvorfor er CO2 mere "in" end solen?'

6) Ja, denne er ikke bevist: Men noget tyder på at thermodynamik står bag en stor del af den varme på 33K som i det hele taget er årsagen til at man mener at drivhusgasserne er vigtige. Der samles pt ind til denne forskning, jeg mener puljen er på 2-3 mio kr. Viser det sig at en stor del af den varme men hidtil har forklaret med drivhusgasser blot skyldes atmosfærens tryk, ja så er eksempektvis det lille bidrag fra CO2 pludseligt næsten ingenting.

enh på figurer er w/kvm 1/cm.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 30-03-2008 10:20
RE: Beviser mod CO2 teorien28-03-2008 00:57
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
- tilføjelse:
Jeg synes denne tegning illustrerer bevis 2) ovenfor meget godt

Tilknyttet billede:

RE: Beviser mod CO2 teorien28-03-2008 12:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej. Frank.

Du spørger

Super-brains:
Hvis man nu tager en uhyre lille mængde gas og tilsætter en 255 K klode, ja så vil gassen blive 255K varm.

MEN! hvis man så at sige presser denne gas op til 1 atm, vil den så ikke blive opvarmet efter PV=nRT ??


Jo! selvfølgelig vil den det (blive opvarmet) yderligere som følge af trykstigningen. Men det er jo kun den ene gang, hvor man tager kuglen (jorden) og lægger den ind i luftmængden. Altså når der sker en trykstigning og kun når dette sker, hvis der i øvrigt ikke sker en energitilførsel fra solen herefter. PV = nRT: Hvad er sammenhængen mellem tryk og volumen og gaskonstant, temperatur og mol vægt, det siger ikke noget om dette, men kun hvilke sammenhænge der er mellem parametrene for ens luftmængder hvor der i øvrigt ikke er nogen energiafgang eller tilgang ved forandring af tilstand. Altså når du tager en luft mængde, i dit eksempel: før du lægger jorden ind så er tryk og temp osv på et niveau, når du lægger jorden ind stiger tryk og temp. men når du tager en luftmængde og måler på, så mangler der noget energi, og ligningen passer ikke: det er netop i dit eksempel forbrugt til at lægge jorden ind i luftmængden. Energi er herefter "forduftet" og her til at opvarme omgivelser, nemlig jorden.

Det der efter min opfattelse, kan have en betydning omkring temperatur omkring et vejersystem er:: gasser som komprimeres udvikler varme hvorimod når disse dekomprimeres udvikles ikke den samme varmemængde!
Jeg har forsøgt forstå metrologiens "grundteori " men det står ikke helt klar for mig, hvordan den meget betydelige energiudfoldelse som vands (damp) overgang til væske i atmosfære, hvordan den påvirker vejersystemerne.

Jeg vil afholde mig fra at komme med teorier på baggrund af vejersystemer jeg ikke helt forstår, men her vise nogle af de erfaring jeg har med luft og dennes evne til at optage/afgive vand og vanddampe.

Alle tørreriprocesser feks flis, papir, kartoffelmel, gipsplader osv. hvor luft anvendes som tørringsmedie. Processen: luft opvarmes og herved frembringer den nødvendige energi til tørreriprocessen (at vand kan koge) og efter akkumuleres den udkogte vanddamp i luften som herefter bortventileres.
Dette kunne være en opbygning til tørring af gipsplader se.



Indsugningsluft opvarmes via en modstrømsvarmeveksler med energi i afgangsluft fra tørreproces. Problemet omkring processen er at vanddampene i luften de forbliver i luften, hvis ikke denne energi kan opvarme kolde energiaftagere. Altså i eksemplet her, at opvarme kold luft. Det som sker: indsugningsluften opvarmes meget hurtigt ved at udkondensere vanddamp i afgangsluften. Da energiakkumulerings evnen i afgangsluften er mange gange den tørre indsugningsluft, pga vanddampen, opvarmes indsugningsluften meget hurtigt. Resultatet er at kun en meget lille del, af den betydelige energi bundet i afgangsluften udtrækkes til at opvarme indsugningsluften.

Her sammenhæng mellem tryk og luftens evne til, at indeholde vanddamp. Se.



Dvs hvis luften forlader tørreri opstillingen ved 55 c' er der stadig 114 g vanddamp i denne luft. Når denne damp overgår til væske afgives ca. 60 Kcal/m^3, altså en ret betydelig energimængde.


I industrien arbejdes med opbygninger som disse se.



Via en blæser accelereres luften op og via indsnævring i opbygning stiger trykket omkring luften. Når trykket stiger afgiver luften sin kondensatenergi ved overgang til til væske og herved opvarmes luften yderligere. Altså kondensat energien er nu overført til luften som opvarmning. Inden trykket i luften falder centrifugeres væsken ud af luften, så denne ikke optages af den tørre luft efter processen.

Hvis jeg med de erfaringer jeg har med luft skulle beskrive hvad der sker i atmosfæren, så kunne dette illustreres om denne lukkede beholder. Luften i denne har den egenskab, som i atmosfæren at trykket falder med afstanden fra bunden af denne beholder. Hertil at der som i atmosfæren er et temperaturfald op i beholder som herefter driver energifsystemet Se.



Stor se. Link

Jeg mener at den energitilførsel, som sker i kogekartet med vand, at den vil accelerere hele processen, som jeg hertil mener at denne vil have en kølende effekt på hele opstillingen pga. af vands forskellige fordampningsvarme ved forskellige tryk. Lige akkurat i det split sec hvor vand i atmosfæren går fra damp til væske opvarmes den omliggende luftmasser med energien herfra og medfører øget termik osv. Uden jeg skal gøre mig til ekspert i metrologi, så kan jeg se nogle reguleringsmekanismer i princippet, som kan være en del af "termostateffekten" omkring jorden temperaturregulering.

Når jeg mener kølende, mener jeg at skydannelsen kunne meget vel falde hvis princippet skulle overføres til atmosfæren!!
Redigeret d. 28-03-2008 14:36
RE: Beviser mod CO2 teorien28-03-2008 21:25
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2087)
Den måde hvor man på viser effekten af CO2 er ved at lave model-beregninger. Og sammenligne med rekonstruktioner af fortidens klima.

I mange år er klimaet blevet varmer og solens større effekt på skydannelse har fuldt med stigningen i CO2. Først når solen bliver normal igen vil man kunne adskille de to effekter.
RE: Beviser mod CO2 teorien29-03-2008 00:01
Michael
★★☆☆☆
(196)
Frank Lansner skrev:
Hej Alle, læs evt denne:
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,23411799-7583,00.html
og denne:
http://www.businessandmedia.org/articles/2008/20080304113132.aspx

tik tik tik tik...


Altid en god ide lige at skrive et par ord, eller teasers om hvad artiklerne der linkes til handler om. Så kunne man måske formaste sig til at læs dem... Synes i forvejen der er træls meget at skulle læse sig igennem. Det handler om at disponere sin tid og appetit.

Men jeg skal naturligvis under ingen omstændigheder stille mig til dommer hvad du eller andre gør

Redigeret d. 29-03-2008 00:03
RE: Beviser mod CO2 teorien29-03-2008 10:44
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
@ Michael, du har ret: Her en opdateret version hvor jeg foklarer hvorfor det måske ikke er helt tid at læse disse 3 links:

Hej Alle, læs evt denne:
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,23411799-7583,00.html
Denne er interessant fordi man i et større medie pludseligt ser en helt tilbagelænet diskussion om situationen nu hvor temperaturen er stagneret. Men hører endda om hvordan denne nyhed modtages internt i IPCC, hvordan det nogen steder sender chock igennem miljøet. Det er svært at vide om denne slags afslappet omtale af situationen som den rent faktisk er er "undtagelsen der bekræfter reglen" eller om det varsler at den ensidige presse censur nu er ved at være fortid.

og denne:
http://www.businessandmedia.org/articles/2008/20080304113132.aspx
Denne er interessant specielt fordi vi for neden kan læse, at de første spadestik til retssager med Al Gore m.fl grundet deres "information" om klodens tilstand. Ligeledes kan man ikke udelukke, at dette er en snebold der kan rulle sig til en meget stor lavine når den kommer ned. Eller det kan være en enlig svale.

Og denne:
http://icecap.us/index.php/go/political-climate
om det lille stykke Antarktis der knækkede af...
Sidste år var rekord, størst isdække på Antarktis målt (målinger startede 1979). Alt tyder endda på at rekorden i år bliver slået igen! Hvad hører vi i medierne??? at et stykke er knækket af.... !!!! Endda på et tidspunkt hvor usædvanlig tidlig vinter på Antarktis har gjort at stykket (på str med Bornholm) er frosset fast igen!!

Jeg synes at mediernes dækning er skandaløs. Det gælder både TV2 og DR. De må simpelthen tjekke deres kilde bedre, og ikke være så pinligt marionetagtige som IPCC´s forlængede arm.
Redigeret d. 29-03-2008 10:47
RE: Beviser mod CO2 teorien30-03-2008 00:54
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
@Delphi
tusind tak for detaljeret beskrivelse!
Umiddelbart er vi enige om at varmen der ses under tryk i nedre dele af atmosfæren ikke umidelbart lader sig forklare af et konkret stykke arbejde der udføres én gang for alle, idet effekten heraf ville være forduftet forlængst.
se evt mit indlæg: d. 22-03-2008 00:04

Men ser man på GLAR´s billede af planeterne nedenfor, en graf for tryk/temperatur sammenhænge, ses så tydelige sammenghænge der går igen fra planet til planet. Man kunne lave 2 formler noget i retning af:

Formler til forudsigelse af temperatur ud fre tryk og afstand til solen ved tryk på mindst 300mbar:

1) til forudsigelse af temperatur med udgangspunkt i en anden temperatur i planetens atmosfære:

Thøj = Tlav + (Ka*(log(Phøj) - log(plav))) /( Kb*(kubikrod til afstand fra solen))

2) og hvis det er behov for det, til forudsigelse af temperatur hvor man ikke kender anden temperatur i planetens atmosfære, Kc som universel konstant:

Tlavc = Kc*(kubikrod til afstand fra solen)
Plavc = 0,3 bar.

Ja, sådanne formler skal selvfølgeligt finpudses


Vi ser at temperaturen i en given højde på en planet ser ud til at være en ret simpel funktion af tryk og astanden til solen. Dvs hvis i ligning 1: Ka er lig 130 grader kelvin: havde trykket på jorden været 10 atm ville vi forvente en overflade temperatur på ca 288 + 130 = 418 K. Og med den viden der ligger til grund for drivhusgassernes effektivitet, så skulle man pludseligt forklare 130 grader K mere med drivhusgasser....


Når dette alt andet lige er absurd, hælder jeg til at i hvert fald nogle af de berømte 33 K "der må skyldes drivhusgasser" har sin oprindelse i disse for planeter gennemgående sammenhænge. Men! Indtil det er mere underbygget af experter er det ikke noget jeg går til valg på

Tilknyttet billede:


Redigeret d. 30-03-2008 10:21
30-03-2008 16:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej. Frank.

Tak! for dine meget professionelle og sigende fremstillinger.

Den sammenhæng udarbejdet af svansmark og Friis Kristensen DMI. Se.



Når man ser den korrelation mellem temp. og solaktivitet, så burde al diskussion om co2-effekt ophører. Vi savner en forklaring på hvorfor, temperaturen falder markant fra 1940 til 1970 selv når der forekommer en markant stigning i CO2.

Det du siger: CO2 teorien baserer sig faktisk kun på en teori, om at der er en lille skyggeeffekt i frekvensbånd fra Co2 (som så overlappes af H2O) og derfor skal der opbygges mere temperatur på jordens overflade for at "trykke" den indkommende solenergi ud gennem atmosfæren, for at der er balance mellem ind og ud effekt!! Er det virkelig det? (Så tynd et bevis: herefter vil sætte foranstaltninger i værk til milliarder!)

Når der er en uomtvistelig sammenhæng mellem temperatur på jorden og sky dannelse. Da skyer jo uden sammenligning er den største "drivhusgas"´. Da du først nævnte trykket i atmosfæren som en del af forklaringen på de 33 k, så passe det jo ind i det jeg arbejde med. Men ser du en "egenregulering" i jordens "termostat" omkring sky dannelser. Herunder ved vi fra Svensmark og Piers CorByn at skydannelsen jo reguleres via solens aktivitet.

Jeg vil næsten opfatte det som givet, at forhold som vil drive temperaturen op på jorden, at disse vil modvirkes af reguleringer omkring skydannelsen, og dermed effektafgivelsen fra jorden til rummet. Jeg kan i hvert fald give mange forklaringer her på.

PS. jeg vil lige i næste uge (nær)læse dine fremstillinger.

MVH Delphi.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 30-03-2008 20:04
30-03-2008 21:18
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
@ DELPHI
Måske er flg formel et lidt bedre bud:

Temperatur ned gennem atmosfæren for én planet:
Thøj/Tlav = K*(log(Phøj) - log(plav))

- hvor K er en generelt gældende konstant, med værdi ca 1,7.

Men der er helt sikkert langt fra denne simple formel til en "rigtig" formel.

MENMEN, for lige at komme tilbage til sagens kerne: De 33 grader Kelvin man siger må skyldes drivhus gasser skyldes som bekendt at jorden uden atmosfære ville være 255 K (arrhenius), men med atmosfære er den 288 K.

Spørgsmålet er blot om de stigende temperaturer ned gennem atmosfæren skyldes drivhusgasser og eller trykforhold.
Ser man på planeterne får man unægteligt et indtryk at temperaturerne synes langt overvejende dikteret slavisk af: 1) TRYK og 2 ) AFSTAND TIL SOLEN.

- Men nok om det :-) Det kan vi trods alt ikke lige bevise i dette forum

Redigeret d. 30-03-2008 22:20
30-03-2008 23:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej. Frank.

Humm! Ja. En større massetæthed nær planetens overflade og aftagende op gennem atmosfæren, må jo alt andet lige give en større sandsynlighed for at (stråle)energi på vej ud i rummet, vil ramme drivhusgasser, og nemlig der hvor koncentrationen er størst nemlig ved planetens overfalde. Har du vist nogle sammenhænge (skyggeeffekt) mellem tryk og energiomsætning for CO2, vanddampe mm?

Jeg bruger nogle programmeringsteknikker når der er tale om meget "datastøj". Omkring et givent forløb. Nu lagres efter et databasesystem nogle pakkeprotekoller, hvor disse pakkeprotokoller identificere forløbet, omkring en given proces. Efter en del opsamling kan systemet meget hurtigt omkring et forløb sandsynliggøre hvor dette måtte ende, selv om der forekommer fuldstændig afvigende dataopsamlinger i forløbet.

Princip i database opbygning Se Link

Det er disse komprimeringsnøgler som identificere et givent forløb. Som igen komprimeres på forskellig måder, så systemet hurtigt kan "slå op" i disse for at afgøre et givet forløb.

Omkring en opstilling som denne se. link

Der vil det med de nuværende styringsteknikker være nærmest umuligt at styre frekvensomformer når personen taber kuglen lige når elevator vender. Det vil systemet kunne.

Hvis man skulle prøve princippet på nogle data omkring tryk, varmeudvikling omkring en planets atmosfærer, kræves nogle sammenhænge omkring disse hvorefter systemet skal kunne udtrække nogle unikke tendenser eller faktuelt vise nogle sammenhænge.

Bedste hilsner Delphi.
Redigeret d. 30-03-2008 23:56
03-04-2008 18:30
Kosmos
★★★★★
(3992)
Når du argumenterer vha. graf(ikk)er., bliver du nødt til at fortælle os, hvilke variabler, der afbildes på respektive akser!
(Det ville endvidere være særdeles ønskeligt med kildeangivelse)
03-04-2008 18:52
Jakob
★★★★★
(5483)
 



Jeg ser ingen væsentlige problemer med CO2-teorien.

Selv de største kritikere bidrager her til dens dokumentation.


Nedenstående Fig. 3 viser med det røde område, hvor stort et udstrålingsområde CO2 absorberer (ikke lader slippe ud). Det blå viser, hvad der bremses af vanddamp. Det hvide område viser fri passage ( "kikhullet" ).
Det må efter denne graf være tydeligt for de fleste, at det hvide område kan blive større, hvis det røde område reduceres. Derfor må en tilstrækkelig reduktion af atmosfærens CO2-indhold selvfølgelig også kunne forøge jordens afkøling.


Ser vi i stedet på Fig. 4, så ser vi forholdene over ørken, hvor der kun er meget lidt vanddamp i atmosfæren.
På denne graf får CO2'en forholdsvist mere betydning, fordi den er den eneste betydelige bremse.
Så her må det være endnu mere tydeligt for de fleste, at det hvide område kan blive væsentligt større, hvis det røde område reduceres. Samt at dette vil forøge jordens afkøling.








Tak for alle bidrag og især tak til Frank Lansner for den hidtil bedste dokumentation til CO2-teorien.  


De viste grafer er tidligere i denne tråd indsat og forklaret af Frank Lansner, som er den primære kilde.
Vurderingen af grafernes skalering og validitet vil jeg som med resten af analysen overlade til læseren.




 
03-04-2008 19:26
Kosmos
★★★★★
(3992)
Vurderingen af grafernes skalering og validitet vil jeg som med resten af analysen overlade til læseren.

- og du har hermed ikke 'dokumenteret' nogetsomhelst!
04-04-2008 11:17
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
@jakob - skriver:
Tak for alle bidrag og især tak til Frank Lansner for den hidtil bedste dokumentation til CO2-teorien.


Mmmm, ja ja det er jo rart at sole sig lidt i så fine ord

Maen ...

menmen..

Fig 3 ovenfor: Det ses her at frekvenserne mellem ca 600 og 800 1/cm er temmeligt "optaget" af såvel H2O som CO2. Så hvad er effekten af at tilføre mere CO2? Uanset hvor meget mere CO2 vi tilfører vil det ikke have nogen synderlig effekten på størelsen af det hvide vindue. Vi får altså ikke begrænset udstålingen fra jorden nævneværdigt mere af den grund. Ved tilførsel af mere CO2 vil vi mætte yderligere området mellem 600 og 800 og det er næsten fuldt ud mættet i forvejen. Det åbne vindue er så godt som intakt uanset hvor meget mere vi blokkerer mellem 600 og 800. Det er et problem for CO2 teorien der blev sat en stor tydelig finger på for over 100 år siden.

Fig4: Omkring 1950 blev der imidlertid tændt et lys for teorien idet man fandt ud af at CO2´s spektrum flyttede sig lidt ved lavere tryk. Det blev mere fri af H2O´s spektrum ved lavere tryk. Således mente nogle at man f.eks 10 km oppe i atmosfæren ville se en mærkbar effekt af CO2. Her blev CO2 jo ikke fuldstændigt overskygget af H2O. CO2 stod mere frit i det åbne vindue og måske ville det gøre udslaget?
Men går vi op 10 km ses også, at der så godt som intet vand er. Det betyder, at CO2 i forvejen var ret fri af vand, og denne forskydning væk fra H2O´s spektrum giver jo ikke den helt store mening i 10 km højde hvor der er 5 gange mere CO2 end H2O i forvejen.

Ok! Men så må en øgning af CO2 koncentrationen i sig selv da være af stor betydning i 10 km højde når der ikke er H2O?
Tjah, Fig 4 viser lidt overdrevet situationen, hvor CO2 indhold for eksemplets skyld er sat til "uendeligt" medførende en total blokering af stråling mellem 600 og 800 1/cm.
Vi ser i H2O´s fravær et meget stort åbent vindue helt uanset hvor meget CO2 vi fylder på. Kan en sådan atmosfære holde på varmen?

For sagen er: Hvis en atmosfære som i fig 4 ikke kan holde på varmen, så har CO2 i disse 10 km bare ikke den effekt nogle troede.
Vi har så et glimrende forsøgslaboratorium der hedder SAHARA.
Her har vi en atmosfære der også er fattig på H2O. Lidt alla fig 4. Denne atmosfære er dog meget tættere end atmosfæren er i 10 km højde, hvilket blot øger evnen for at kunne tilbageholde jordens stråling "holde på varmen".

Kan Sahara holde på varmen? Nej, det kan Sahara lige netop ikke: Så snart Solen går ned så pisker varmen ud! På få timer daler temperaturerne fra 40-45 grader C til nær frysepunktet!
Vi VED derfor at den tyndere atmosfære fattig på H2O i 10 km højde heller ikke kan. Derfor er det ikke nogen overraskelse at målinger viser at disse lag da heller ikke i virkelighedens verden er opvarmet specielt i forhold til jordtremperaturerne.

Jeg kan indlysende sagtens tage fejl!!! Men mine illustrationer i sig selv er ikke ligefrem noget der viser at CO2 effekten har nogen nævneværdig betydning for vores temperaturer. Tvært imod. Men spørg endeligt hvis noget ikke står klart

Redigeret d. 04-04-2008 11:59
04-04-2008 12:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Frank.

Nu var Jakob's pointe jo netop, at i Ørknen er der ingen H2O hvorfor CO2 kan skygge mest muligt, eller Vand skygger ikke for Co2. Ergo er der blevet varmt om natten i ørknen!!!

Jeg har vist misforstået et eller andet. Er det vand bundet i Luften som er hæmmende (drivhuseffekt) eller er det skyer, som er det? Ud af diskussionen i går omkring Svensmark forstår jeg det sådant at skyer er temperatur sænkende og vand(damp) bundet i luften er temperatur forøgende (drivhuseffekt). Er det rigtigt?
Redigeret d. 04-04-2008 12:19
04-04-2008 12:29
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
@Delphi:
Ja i ørknen har man ikke H2O der kan genere CO2´s effekt. Denne kan ses mere direkte. Vi ser at temperaturen i ørkenen styrtdytkker fra 40-45 grader til nær frysepunktet på nogle timer! CO2 er således exponeret på bedste vis i ørknen og det ses at den i hvert fald har yderst svært ved at tilbageholde noget som helst varme. Ser man så på den fugtige luft i amazonas, så falder nattemperaturere blot et par grader.

Ja, Delphi, du har ret i det du siger om vand i din sidste paragraf!
04-04-2008 14:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Frank.

Det vil altså sige at damp bundet i luften er en drivhusgas. Men når dampen frigives fra luften og afgiver sin meget betydelige fordampningsenergi (540 kcal/kg) og bliver til væske altså små vandpartikler = skyer. Disse skyer må jo så virke omkring en Spejleffekt hvor solens stråler reflekteres til rummet, altså ikke kommer ned og opvarmer jorden.

Jeg ved ikke hvor meget mere hæmmende vanddamp er omkring drivhuseffekt samlet set, men det er mange gange den minimale drivhuseffekt som kommer fra Co2'en.

Når Co2 har en effekt i lufthavet, hvad den jo påviseligt har: hvordan skulle den effekttilførsel så udgå at have en virkning på dampen som er bundet i luftmasserne. Feks. øget termik i luftmasserne som bevirker at disse afkøles ved opstigning og afgiver damp som bliver til skyer osv.
06-04-2008 22:54
Jakob
★★★★★
(5483)
 



Frank Lansner skrev til Fig 4:
Kan Sahara holde på varmen? Nej, det kan Sahara lige netop ikke: Så snart Solen går ned så pisker varmen ud! På få timer daler temperaturerne fra 40-45 grader C til nær frysepunktet!



Jamen kære Frank, hvad havde du dog forestillet dig...??

Som du selv tidligere har beskrevet det, så virker CO2 ikke som et spejl, men absorberer varme og tilbagestråler den diffust i alle mulige retninger, så det er ikke kun Sahara, der får varmen retur. Den bliver altså fordelt over næsten hele kloden..!

Derfor er det aldeles forkert og pseudovidenskabeligt at betragte Sahara som et forsøgslaboratorium, for det er på ingen måde et lukket system..!


Og husk så også lige på, at de temperaturstigninger, som giver global opvarmning endnu ikke er særlig store:








 
08-04-2008 17:13
Frank Lansner
★★★★★
(4613)
@Jakob.
Nej, det er ikke 100,00% perfekt at se på Sahara som forsøgslaboratorium, men man må sige at det har en fordel idet det er real life, så mange uvirkelige skrivebordsteorier og normale laboratorie ulemper er væk. Det ville være dumt ikke lige at rejse hovedet fra computermodellen og kigge lidt på verden.

Du skriver at man skal se på det der sker i Sahara som et samspil med resten af verden. Ja, det er rigtigt. Men mit eksempel var hvad der sker på FÅ TIMER når temperaturen daler fra over 40 grader til frysepunktet lige så snart solen går ned.

Hvis et sådant temperaturfald skulle skyldes udveksling med resten af verden, ville det så sige, at vi om natten midt i Nigers ørken pludseligt hver nat fik en iskold polar sky indover som fryser det hele ned på få timer?

narhhh...

Vi taler her om en udstråling fra når du står på jorden ud i nattehimmelrummet. Denne effekt er såmænd ret lokal. Se bare hvis der driver en sky indover et område af lille Danmark en nat, så vil dette område afkøles væsentligt langsommere end naboegnene af Danmark.

Specielt når et isolerende materiale - som en CO2-atmosfære som den vi har over Sahara – er SÅ ringe til at holde på temperaturen, at der afkøles SÅ hurtigt, så vil det nok være rimeligt at sige, at dette isolerende materiale næppe ændrer på ligevægtstemperaturen, dvs temperaturen næste morgen.

MENMEN! Mit Sahara-billede var egentligt primært med for at illustrere at CO2´s isolerende egenskaber i hvert fald ikke er imponerende – kan vi blive enige så langt?

Og Jakob, ok, lad os så tage de egentligt beviser, som jeg har været inde på før:

Hurtigt resumé: Bevist cå år 1900, yderst simpelt: Tilførsel af ekstra CO2 til jordatmosfære i tryk gældende i nedre atmosfære har yderst ringe effekt medførende at CO2-teorien blev afvist bredt. Det viste sig omkring 1950 at CO2 under lavere tryk – sv.t 5-15 km oppe i atmosfæren – ændrede spekter og kunne absorbere mere frit af H2O. Således har IPCC offentliggjort at man ville se en relativt varmere region i luftlagene mellem 5 og 15 km´s højde. Man forventede en relativ opvarming i str orden 1 grad. Det såkaldte hotspot:



Men i virkelighedens verden har vi ikke set at CO2 har magtet at opbygge en varme ej heller i disse højder:



Og som nævnt har IPCC ikke en gang kommet med en forklaring på hvordan denne forventede relative varme tilsyneladende mod alle naturlove skulle kunne bevæge sig nedad i atmosfæren. Jeg har ikke set en sådan forklaring i hvert fald.

Det er bemærkelsesværdigt at en teori i vore dage på et sådant grundlag får lov at komme så langt. Enestående.

Med vores viden fra Sahara hvor atmosfærens sammensætning minder om den vi har 5-15 km oppe, hvad ville vi forvente der sket med en lomme af varme på én grad over sine omgivelser? Ja, vi ville selvfølgelig forvente at den fes ud i verdensrummet nøjagtigt som målingerne også viser.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 08-04-2008 18:55
10-04-2008 15:24
Jakob
★★★★★
(5483)
 



Frank Lansner skrev:
Med vores viden fra Sahara hvor atmosfærens sammensætning minder om den vi har 5-15 km oppe, hvad ville vi forvente der sket med en lomme af varme på én grad over sine omgivelser? Ja, vi ville selvfølgelig forvente at den fes ud i verdensrummet nøjagtigt som målingerne også viser.


Med en opvarmet lomme går jeg ud fra, at du mener en opvarmet luftmasse.
Den bør nok stige op, men ikke ud i verdensrummet, for tyngdekraften holder den jo tilbage.

Så vidt jeg kan vurdere din måde at se det på, så går det blandt andet galt i en sammenblanding af varmestråler og varmeledningsevne og luftstrømme, der bærer varmen.

Du ser måske Sahara som en spotlight eller som en laserkanon, der sender stråler lodret op til CO2-laget og forventer, at det opfører sig som et spejl, så alle stråler returneres til lyskilden.

Men jeg mener nærmere, at du skal forestille dig en pære med hvidt blødt lys, som du holder op foran en hvid væg.
Der afsendes diffust blødt lys, og der returneres endnu mere diffust blødt lys.

Sahara udsender ikke retningsbestemte varmestråler, de spredes måske over 180 grader, og det, der returneres fra CO2-laget, vil være endnu mere spredt og diffust.


Jeg mener faktisk, at Sahara på den front er så meget i samspil med resten af verden, at når du måler mindre varmestigning i Sahara om natten, end du forventer, så kan det meget vel skyldes, at der nu er mindre is ved polerne, og at de i kraft af den mørkere overflade derfor absorberer en større del af varmen afgivet fra Sahara.


-


Og så har jeg et småskørt spørgsmål til sidst:

Kan det evt. hjælpe noget imod global opvarmning og ørkendannelse, hvis vi pumper mange millioner liter havvand ind midt i Sahara og danner et kunstigt hav..?




 
13-04-2008 11:03
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2087)
Jakob skrev:

Og så har jeg et småskørt spørgsmål til sidst:

Kan det evt. hjælpe noget imod global opvarmning og ørkendannelse, hvis vi pumper mange millioner liter havvand ind midt i Sahara og danner et kunstigt hav..?


Ja, men det var bedre at afsalte det først. Så man kunne opdyrke området. Hvis man startede mod vest altlanterhavet så ville fugtigheden sprede sig mod øst.

Pumperne kunne drives af sollys om dagen og biobrændstof om natten. Det ville sikkert godt kunne betale sig hvis bare det var tænkt stort nok.
13-04-2008 11:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob skrev:

Og så har jeg et småskørt spørgsmål til sidst:

Kan det evt. hjælpe noget imod global opvarmning og ørkendannelse, hvis vi pumper mange millioner liter havvand ind midt i Sahara og danner et kunstigt hav..?


Ja! eller øge koncentrationen af Co2 i atmosfæren så kommer planter mm helt ad sig selv!
RE: Kulstofregnskabet!05-08-2008 13:22
Kosmos
★★★★★
(3992)
Se denne omtale af en nylig artikel om den mulige 'klimaindflydelse' af processer i/under jordoverfladen.
RE: 'Jorden brænder'(?)02-03-2009 10:39
Kosmos
★★★★★
(3992)
Prøv at høre dette indslag fra dagens P1morgen.
07-03-2009 23:39
Kosmos
★★★★★
(3992)
First, these statements clearly indicate that the IPCC and CCSP global model predictions (which are being used as the basis for making expensive and difficult to implement government policies) are seriously flawed.
Second, the authors are inaccurately reporting on climate physics, as they claim that "Thirty years of greenhouse gas radiative forcing will still be there and then bang, the warming will return and be very aggressive". This statement, unfortunately, incorrectly assumes that the heat for these 30 years would accumulate in a hidden location (i.e. "unrealized heat) and then suddenly reappear after this time period.

- læs videre her!




Deltag aktivt i debatten Problemer med CO2 teorien?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Den stratosfæriske afkøling og troposfæriske opvarmning vs sol/co2 teorien?819-01-2016 22:30
Hvad har vi spildt, hvis CO2-teorien er forkert?1907-04-2010 23:21
Hvad skete der med Global Cooling-teorien?1912-01-2010 00:01
Hvor svækket blev AGW-teorien af ClimateGate?7631-12-2009 00:47
Artikler
Teorien om en økonomi i dynamisk ligevægt
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik