Husk mig
▼ Indhold

Skovfældning for vindmøller



Side 2 af 4<1234>
31-01-2010 23:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Når du andet steds mener at staten ikke skulle tilbage betale 28 mia i form af skattelettelser, når staten har et budget på i omegnen af 800 Mia og når du ønsker VE projekter som er meget bekostelig og er langt mere bekostelig sammen holdt med alm konventionel produceret strøm ditto varme.

Du ønsker en enorm offentlig sektor og meget bekostelige VEDvarende energiprojekter!

Hvordan forstiller du dig det hele skal hænge sammen. De 60 Mia landbruget sælger for til udlandet om året og herunder brødføder landets befolkning, hvordan skla det ske uden pesticider og mulig forurening af drikkevand!

Hvor vil du skære i den offentlige sektor, eller hvordan vil du få det til at hænge sammen!

Testcenter: når rådgivningsbranchen inden for energi de vågner op så kan fjernvarmeproduktion mere end betale kostprisen for havvindmøllestrøm.

Min brandbule fra Ing.dk fra http://ing.dk/artikel/105994-loekkes-droem-1-den-danske-foering-paa-energiomraadet-er-realiseret-men#p236238

Alt det du beskriver, er i særdeleshed fornuftigt set i lyset af datidens situation, forsyningssituationen og mange andre ting som skulle vægtes!

Men med vindmølles indtog og samfundets vilje til at bruge endog meget store milliardbeløb på at omlægge vor energiforsyning mod mindre fossil energi så vender problemstillingen 100 %. De kraftværker og fjernvarmeledninger som var en god ide for år tilbage skal nu implementeres i fremtiden enegrisystem.

Når man så fremadrettet bare fortsætter med et energisystem som ikke vægter fremtiden produktionssituation så er det alarmerende! Man kan simpelthen ikke opbygge flis, affald og halmfyr til bare at producere fjernvarme hvor disse brændsler kan producere strøm. Man kan simpelthen ikke udvide et bestående fjernvarmenet uden at have synergien med varmepumper som overtager varmeproduktion decentralt når kraftværket ikke kan afsætte strøm pga møllerne, det skal være systemer så varmepumpen er billig og herunder mangedobler den omsatte strøm pga det lave afgangstemperatur. Man kan ikke udlægge fjernvarme som forbruger højtemperatur varme fordi det minimere el-produktion på kraftværker. Man skal fremfører energi ved lave temperaturer og bruge en mikroskopisk del af den merproduktion effektive kraftværksenheder kan frembringe når de kondensere ved lave temperaturer.

Og når konsulentbranchen til alle tider vrøvlende fremturen: Jammen der er jo afgift på strøm! Sluder, systemer som disse kan uden problem betale afgift, netbetaling osv

Man skal sigte på at kraftværker kan ligge 100 % standby når møller forsyner!

Varmeplan Danmark -> sparer på energi i boligen, forbruge en forfærdelig masse biobrændsler, omsæt biogas og brug en forfærdelig masse enegri på at dyrke tilsætningsafgrøder og transporterer gylle på lastbil ang mass, mangedoble mølleproduktion og omsætte denne produktion i el-patroner og co2 varmepumper til fjernvarme og i øvrigt akkumulere varme fra solvarme. Og endelig Varmepumper (jordvarme) i tyndt befolkede områder. Ende på dette cirkus det er at mellemstore byer skal råde over store damme til akkumulering af sol, varmepumper og el-patroner som omsætter møllestrøm og endelige et flisfyr eller en form for kraftvarme, så spild energien kan tilflyde systemerne i vinterhalvåret når akkumuleringskapaciteter løber tomme. Når det skal udrulles over hele landet, så bliver enden på dette: store supertankere skal ligge i fastrute fart mellem store skovområder i Sibirien hvor tørv kul og andre fossil energikilder bruges til produktion og herunder tørring af træpiller som nu svines bort i tåbelige og fordyrende energi opstillinger til milliarder i Danmark.

Det man vil Ifølge planen, er det man nu gøre i Løgstør: to byer Vindblæs og Ranum med ca 600 fjernvarmeforbrugere er tilkoblet Løgstør fjernvarme. Hertil ønskes to biogasanlæg som skal producerer kontinuerligt et ved hver by. Det er samlet projekter til langt over 100 mio. Man tør næsten ikke gætte på hvad det har kostet det danske samfund først at udlægge fjernvarme i de to byer og herefter opkoble byerne til Løgstør og nu biogas De danske el-forbrugere skal forlods købe en produktion fra biogasmotorer som i 80 % af produktionstiden er totalt ubrugelig og betale 750 kr/mwh for denne produktion.

Alternativerne hvor man distribuerer energi over store afstande i enten vand eller gylle som fryses/optøs for energitransport. Hertil hvor møllestrøm og varmepumper opvarmer store jordmasser så temperaturen stiger i jorden så den varmeproduktion som distribueres til boligen ved lave temperaturer den nu forbruger en brøkdel af den biogas og affald som kan producere strøm sammenholdt med Ranum biogasprojektet! Når jorden er varm er strømforbruget mindre sammenholdt med en kold jord når energi skal optages og øges i temperatur på en varmepumpe.

Men der står jo til alle tider er total useriøs og plat rådgivningssektor med hovedaktører som COWI og Rambøll som "råber" DET BRUGER JO STRØM og det forurener. At man i Løgstør bruger et millionbeløb på mellem 100 og 200 millioner til at opkoble få husstande i Ranum og Vindblæs og i dag faktuelt sløser 70.000 Mwh/år i form af gas, halm, flis og nu biogas, som minimumm kunne producere 35,000 Mwh strøm når der var brug for strøm. 20.000 Mwh af de brændsler kunne sammen med møllestrøm hvor der bruges en brøkdel af de exorbitante pengebeløb som svines bort til tåbelige og eksotiske fjernvarmeprodukter, herefter var det netop mulig via varmepumper at forsyne regionen og forsyne det dobbelte antal boliger for de 20.000 Mwh/år i samproduktion med møllerne, men det magter en konsulent fra benævnte firmaer selvsagt ikke at fatte!

Dronninglund: Et solfangerprojekt til 80 Mio sammen med el-patron co2 varmepumper osv det kan man vist lige få økonomi i ved en ekstrem høj fjernvarmepris i byen: 675 kr/Mwh inkl moms. Et varmepumpeprojekt omkring alm kølehuskompressorer fra www.sabroe.com til 1.4 mio kr pr mw kapacitet kunne virkelig virke i samdrift med værkets nuværende gasmotorer som producere når der er brug for strøm i el-nettet og kunne omsætte den biogas som forefindes i oplandet til byen og varmepumper kunne overtage varmeproduktioner når der ikke kan afsættes strøm pga mølleproduktion. De billige ammoniakvarmepumper som virker ved den dobbelte effektforøgelse af co2-varmepumpen har den svaghed i fjernvarmesektoren optik, at den kun afsætter varme ved op til 73 c' og det er jo ikke brugbart for så skal man bruge en mikroskopisk strømmængde til små varmepumper ude i et fjernvarmenet som i det i Dronninglund. Men man kan godt svinde biobrændsler og biogas bort hvor der enten ikke produceres strøm eller strøm produktionen er totalt ubrugelig!

Ved isning ved møllestrøm som forefindes i oplandet til byen kunne der produceres fjernvarme ved 72 c' til 125 kr/Mwh i produktionskapaciteter til 1.4 mio kr pr mw og en mindre produktionspris når havvand kunne køles i stedet for at fryse!

Brønderslev se http://www.klimadebat.dk/forum...6080 her mente rådmanden (kvinden) for 2 år siden at byen kunne betale investorer 75 kr/mwh for 100 % co2 fri fjernvarme! Byen havde en varmepris på over 700 kr/mwh inkl moms!

Her i Hobro hvor jeg bor afsættes 50.000 Mwh fjernvarme fra affald og i spidslastsituationer jordnøddeolie eller noget tilsvarende som i øvrigt er ekstrem dyrt, dette foregår i Hobro Nord!

I den sydlige del af byen bruges en større energimængde sammenholdt med fjernvarmeforbruget i Hobro nord. Forsyningen i Syd er naturgas som virker i naturgasfyr i boligen.

Alt det udspilles samtidigt med at dette energiorkie bortventileres over Hobro fra Danogips Gipspladeproduktion over 100.000 Mwh pr år som kun opvarme 'energiaftager' til 50 c' fordi vanddamp er bundet i luft se

http://xqw.dk/Coppermine/album....png

Hvis der udlægges varmepumpesystemer i Syd Hobro koster det 20 - 30 mio for 2000 husstande hvor centrale varmepumper virker og energi distribueres til boliger efter princippet her se

http://xqw.dk/Coppermine/displ...ze=1

At udlægge fjernvarme koster 110 – 130 mio i 2000 husstande eller 60.000 kr pr bolig.

Det der faktuelt sker nu i Hobro er at der udlægges fjernvarme i syd, der installeres et 30 Mw flisfyr og Danogips forbruger fremadrettet 100.000 -120.000 Mwh gas årligt, som tabes til omgivelserne fordi fjernvarmereturen fra byen kan ikke køle luften inde fra Danogips så vanddampen frigives!

08-02-2010 19:20
Jakob
★★★★★
(5358)
.





Her er lidt af den arbejdsånd, som jeg efterlyser, og jeg giver Danmarks Naturfredningsforening et afmålt skulderklap.



http://ing.dk/artikel/106192-gis-specialist-skal-finde-ny-placering-til-vindmoelletest-center
Citat:
-------------------
Danmarks Naturfredningsforening har hyret en specialist til at finde en alternativ placering til det planlagte vindmølletestcenter i Thy.
---
»Vi har sat eksperten i gang med at undersøge placeringer på landbrugsjord, hvor der både er vind nok og ingen problemer i forhold til naturværdier,« siger Danmarks Naturfredningsforenings vicepræsident, Poul Hald Mortensen, til dr.dk
-------------------


Men skal vi have seriøs vindkraft i Danmark, så nytter det ikke noget, at de smyger sig udenom alle de fredede områder.
Det er forståeligt, at de søger andre muligheder, men det holder næppe på sigt.

Og er der virkelig noget ved dem, så søger de ikke blot et sted til et nyt testcenter. De ser længere frem og finder mange steder, og de prioriterer placeringer af mange hundrede vindmøller og overdrager planen til Regeringen, så vi ikke skal spilde tid på en stor tovtrækning, hvergang vi vil opstille et par vindmøller.

På den anden side kan man måske lave en arbejdsdeling, hvor landbruget udpeger vindmøllepladser i reservaterne, mens Naturfredningsforeningen vælger vindmøllepladser på landbrugsjorden.
Hvis parterne hellere vil det sådan, så bør det nok kunne lade sig gøre.






Ali Abdul Ghani skrev:
Det tør siges at landarealerne kan bruges og udnyttes til gode formål. På samme tid ønsker vi vindmøller. Der kan man gå ind og sige, at disse vindmøller kan sættes ude i havet istedet. Fordelene er flere. Der vil både være vind og et ubrugt areal. Dermed kan landjorden redigeres, hvormed kan kan udnytte den til naturformål.


Vindmøller optager næsten ingen jord, og det er mere økonomisk og sikkert at have dem på land.




@delphi


Jeg har anvist, hvor pengene til den nødvendige klimaøkologiske omstilling kan komme fra:
http://www.klimadebat.dk/forum/hit-med-pengene--d7-e583.php



når rådgivningsbranchen inden for energi de vågner op så kan fjernvarmeproduktion mere end betale kostprisen for havvindmøllestrøm.


Jamen så forstår jeg da slet ikke, hvad du er utilfreds med.





.
09-02-2010 17:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jamen så forstår jeg da slet ikke, hvad du er utilfreds med.


Jammen! Jammen! Jakob dog!

Du tror da ikke i din vildeste fantasi at en fjernvarmesektor og maskinleverandører og endelige rådgivningsbranchen der mere eller mindre i ly af varmeforsyningsloven har et sugerør direkte ned i forbrugerens lommer, at de vil ingangsætte optimale og nyttige teknologier til gavn for forbruger og miljø.

Nej!

For 100 mio fjernvarmerør og biogasnlæg i LØgstør se LInk der avles tilsætningsafgrøder, der køres over 1000 læs gylle frem og tilbage mellem landbrug og anlæg, der bruges energi og landbrugsjord på at avle for 7 mio tilsætningsafgrøder, der købes glycerin til at optimere processen, for så endelig at bruge 40 % af varmen til selve biogasprocessen og herefter kan der pumpes ubrugelig strøm i store dele af produktionstiden ud i et el-net, hvor forbrugerne kan betale massive overpriser for denne strøm hvor miljøforbedringen er absolut negativ. Det er simpelthen så vildt og miljøbelastningen øges markant for altså at bruge en forfærdlig masse penge!

Eller! For 104 mio biogas i Nørager ved Hobro for at forsyne 250 boliger eller 400.000 kr pr bolig, med varme Link

massiv fordyrende solfangerprojekter hvor virkningen for omlægningen bort fra fossilenergi er så bekostelig at det er uden sammenhæng med noget som helst overhovedet.

nej! Det som ikke koster noget hvor miljøreduktionen er massiv, det vil aldrig blive iværksat fordi lukrative og massiv fordyrende tiltag kan sælges eller i værksaættes for forsvarsløse forbrugers penge.

Du taler for en stærk mand i en anden tråd. Nej!

Der er brug for en stærk folkelige oplysning og herunder viden!
Redigeret d. 09-02-2010 18:00
09-02-2010 21:39
Jakob
★★★★★
(5358)
.




delphi skrev:
Du tror da ikke i din vildeste fantasi at en fjernvarmesektor og maskinleverandører og endelige rådgivningsbranchen der mere eller mindre i ly af varmeforsyningsloven har et sugerør direkte ned i forbrugerens lommer, at de vil ingangsætte optimale og nyttige teknologier til gavn for forbruger og miljø.

Nej!



Nej, ikke uden politisk hjælp og styring.



Der er brug for en stærk folkelige oplysning og herunder viden!


Du kan ikke forlange, at hele befolkningen skal være uddannede energiingeniører på højeste niveau og have indsigt i alle de parametre, som påvirker de valg, som vi skal træffe i den klimaøkologiske omstilling. Du kan jo heller ikke selv finde ud af det. Den ene dag skælder du ud over vindmøller, fordi de er alt for dyre, og den næste dag mener du sagtens, at de kan betales.

Denne tråd ( som du gerne må ophøre med at afspore) er også et godt eksempel på nogle af alle de modstridende kræfter, som brydes og forhindrer den nødvendige omstilling, endnu før den for alvor skal til at begynde.
Samtidigt har vi netop fået en ny Energiminister, som med ringe indsigt i energi og økonomi står frem på skærmen og påstår, at den billigste energi er den, som vi ikke bruger.
Vi har så langt igen, og viljen til andet end spin er så latterlig lille, at jeg tror, det går rive galt.
Der kan sandsynligt komme et tidspunkt, hvor ikke engang en stærk mand eller en optimalt handlekraftig regering kan stille noget op, fordi det er blevet uhjælpeligt for sent for Danmark.
Og i hvert fald bliver klimakatastrofer sammen med kampen om jordens sidste råstoffer næppe noget kønt syn, som nogen kan ønske, at Danmark skal blive en del af.
Min spådom siger fattigdom, mere overbefolkning og muligvis det, der er værre. Altså endnu mere manglende bæredygtighed, fordi vi og vore forældre levede forkælet over evne uden seriøs tanke for fremtidige generationer.
Vi havde jo så travlt med at bevare fredsskov og føre kulturkamp og sikre alverdens menneskerettigheder og forøge væksten, at vi ikke lige havde tid til at sikre menneskelivets og naturens smuldrende fundament.




.
Redigeret d. 09-02-2010 22:05
10-02-2010 10:24
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Du kan ikke forlange, at hele befolkningen skal være uddannede energiingeniører på højeste niveau og have indsigt i alle de parametre, som påvirker de valg, som vi skal træffe i den klimaøkologiske omstilling. Du kan jo heller ikke selv finde ud af det. Den ene dag skælder du ud over vindmøller, fordi de er alt for dyre, og den næste dag mener du sagtens, at de kan betales.


@Jakob

Når nu hverken branchen eller politikerne vil oplyse om andre alternativer, hvem skal så?

Jo, det skal forbrugerne - hermed menes dig, mig og alle andre. Netop på dette punkt er en debatside som klimadebatten et nødvendigt redskab.

Forbrugerne behøver ikke nogen lang teknisk uddannelse, sund logik kan klare meget.
10-02-2010 12:16
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
som du gerne må ophøre med at afspore


Hvis ikke Delphi fra tid til anden banker Jakob lidt på plads, så opnår vi ikke de gode og inspirerende indlæg fra Jakob!

1 - 0 til delphi!
05-03-2010 07:02
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Danmarks Naturfredningsforening har fundet ti alternative placeringer til testvindmøllecenter.


http://ing.dk/artikel/106958-naturvenner-har-fundet-ti-alternative-placeringer-af-testvindmoellecenter
Citat:
--------------------
GIS-specialisten har screenet hele Danmark for industriens ønskede vindhastigheder, sikret sig at fredskov, fredede områder og Natura 2000-områder ikke berøres, samt er der inden for området på 4,4 x 1 kilomenter ikke findes flere end seks boliger med personer, som må flyttes – samme antal som der på flyttes ved Østerild Klitplantage.
--------------------









Testvindmøllecenteret er også blevet diskuteret i Deadline på DR2:

DEADLINE 22:30 04.03.10
http://geo.dr.dk/findLocation/?id=357845&ListType=nyheder&location=None&uri=http://www.dr.dk/extention/playWindowsMediaODP.aframe



.
05-03-2010 11:22
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Spændende, men der er noget jeg ikke helt forstår.

Vadehavet er Natura2000 område, så placering af vindmøller i Tøndermarsken kunne give problemer.

Ringkøbing Fjord er Natura2000 område, så igen - placering af vindmøller her kunne også give problemer.



Der er placeret en lokalitet ved Hanstholm. et af argumenterne fra DNF var jo at den første placering lå meget tæt på Nationalparken, så denne ligger endnu tættere på.

Vejlerne kan være et problem. Og placeringen af vindmøller langs Limfjorden.

Billeder herunder viser natura2000 områder . Rød er habitatområder og Blå er fuglebeskyttelsesområder. Se evt. kortet her: http://kort.natura2000.dk/


Øst for Aggesund er der allerede en stor vindmøllepark (Nørrekær).

I LImfjorden er der også nogle interessante fugleområder, specielt ved Gjøl Bredning.

Tilbage er området omkring Løkken og Sydsamsø. Samsø er nok lidt besværligt ret logistisk


-

Det er ikke fordi jeg er imod vindmøller, men jeg er overrasket over de valg deres 'GIS-ekspert' har fundet og synes ikke de er helt konsistente med de udtalelser DNF før har givet.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 05-03-2010 11:23
07-03-2010 19:32
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@sg17a


Jeg synes nu stadig, at det er helt fint, at DN er kommet med alternative eller supplerende muligheder.


Men som du kan se, møder deres undersøgelse kritik fra flere sider:

http://ing.dk/artikel/107021-vindmoelleindustrien-der-findes-intet-alternativ-til-testcenter
Citater:
-------------------
Direktør i vindmølleindustrien, Jan Hylleberg, mener, undersøgelsen er fuldstændig værdiløs:

»Rapporten er i bedste fald misvisende, og i værste fald et forsøg på at misinformere politikere om Østerild projektet,« siger han, og kritiserer DN for kun at have screenet arealer på omkring fire kvadratkilometer, når industrien mener, den har brug for to-tre gange så meget plads på grund af støjgenerne.

Ifølge loven må der nemlig ikke være beboelse i nærheden, hvor støjen var vindmøllerne overstiger 44 db, men det tager naturvennerne ikke højde for i deres screening.
--
Jan Hylleberg, direktør i Vindmølleindustrien, kan ikke forestille sig en anden placering for testvindmøllecenteret—så bliver det formentlig i udlandet i stedet.
-------------------



Så der er nok ingen vej udenom at fælde skov.
Til gengæld må det være op til staten at bestemme nogle betingelser for lejen af vindmøllepladser.
Når det koster dansk fredsskov, så må det f.eks. være rimeligt at forlange, at det især kommer danske universiteter og dansk industriudvikling tilgode.
Det er også mere et sikkerhedsspørgsmål end et markedsspørgsmål, og en statslig formålsstyring af vindkraftudviklingen i retning af vugge til vugge paradigmet og genereduktion til landmøller bør efter min mening være en selvfølge.



.
07-03-2010 23:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Forelægger der en pris eller hvad koster det ekstra at lave mølleparken i have eller "vandkanten".

Men omvendt så påvirker det mølletårn med en diameter på 30 - 40 meter vel ikke skoven særlig meget når gearkasse og vinger arbejder i 250 m højde.

Efter endt bygning er naturen vel overladt til sig selv eller hvordan!
09-04-2010 11:21
Jakob
★★★★★
(5358)
.




En politisk varm kartoffel, som måske ligefrem kan udløse et valg..?

Jeg synes, at det er sørgeligt, at verdens førende vindmøllenation har så store problemer med at finde arealer til test af vindmøller.

Vi bør teste og udvikle vindmøller over hele landet, og staten burde allerede have planer i skuffen til mange hundrede vindmøllepladser.
I stedet har de med stolthed nedlagt nogle vindmøllepladser, og nu skændes de om et enkelt testcenter og vil søge et enkelt alternativt sted til dette.
Det er som om, de slet ikke har forstået sagens alvor.

I Danmark har vi endnu kun 3% vindkraft, og vi kommer altså ikke nogen vegne, hvis hele Folketinget er en flok vægelsindede vatnisser..!




@delphi


Vindmøller på land koster ca. det halve af havvindmøller, og de kan tilmed bygges mere miljøvenligt.

Angående et testcenter til havvindmøller, så er der nok gode grunde til at ønske det på land.
Det er måske for besværligt at måle omkring møllen i stærk storm, og det er måske også for dyrt at udskifte dele, hvis vindmøllen står på havet. Osv...



---
Supplerende links:
http://ing.dk/artikel/107631-noel-straffer-regeringen-i-sag-om-nyt-vindmoellecenter-i-thy
http://ing.dk/artikel/107884-nu-kommer-lovforslaget-om-havmoelletestcenter-i-thy
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 09-04-2010 11:23
09-04-2010 15:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

Nu er jeg ret overbevist om at opositionen i form af Socialdemokratiet og SF og deres vilje til at pumpe uendelige og astronomiske pengesummer i Vindmølleindustrien og deres aktionærer i Monaco, Lichtenstein osv, at det nok skal få også landmøllen til at eksplodere i pris.

Dels lykkedes SF og Socialdemokratiet med at fordoble regeringens udspil fra 200 til 400 mw møller ved Anholt, men også at fremrykke datoen for ibrugtagning til 2012.

AT kraftværkerne til stadighed pumper mere og mere kul ind i kedlerne fordi de laver tiltag som reducerer el-produktionen til fordel for navnlig fjernvarmeproduktion og til tørreriprocesser det er en mindre detalje som ikke på nogen måde forstyrrer det Socialdemokratiske fatamogana om at møller reducere det fossile energiforbrug.

Det må da være en grad af fanatisme eller total ligegyldighed med de grundlæggende principper for socialister at pumpe så uendelig mange penge i privatkapitalisternes højborge. For herefter at leve højt på en tro om at når der tilføres el til el-nettet så reduceres kul eller det fossile energiforbrug et eller andet sted i systemet, som i den grad er endda særdeles tvivlsom.

For 10 mia 400 Mw møller ved anholt, plus nettilslutning og netforstærkning.

DONG opnår nu i nærheden af 1000 kr/mwh for den strøm som afsættes til el-nettet.

Hvis det antages med baggrund i de præstationsdata som foreligger for Horns rev at 400 Mw møller producerer 1.800.000 Mwh/år. Herefter indbringer det DONG 1.8 mia årligt dvs 5 1/2 år så er parken betalt, og alt yderligere el-salg tilfalder 100 % DONG.

Det er imidlertid med baggrund i nogle ekstrem opskruede priser. 1 mw møllekapacitet kostede ved Horns Rev 12,5 mio.

Ved projektet ved Anholt er prisen nu fordoblet til 25 mio pr 1 Mw møllekapacitet.

Hvad bliver det næste!
Redigeret d. 09-04-2010 15:26
09-04-2010 18:29
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvorfor skal testcentret hastes igennem, når der iflg. lovforslaget først er i 2015, at vindmølleproducenterne har en vindmølle med en totalhøjde på 250 m klar?
10-04-2010 00:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@boe

Areal til testmøller se



ca 4,5 km lang og 1 km bred.

Hvorfor ikke en ringø eller et inddæmmet område som her se



hvor møller virker på den dæmning som jo altså fremkommer se



Den indsø som fremkommer virker nu til akkumulering af møllestrøm via forskel på vandstand uden for indsøen og inden for, når vand pumpes ud og løber tilbage ved at producere strøm.
Redigeret d. 10-04-2010 00:04
10-04-2010 00:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@boe

NU er det lykkedes mølleindustrien at pumpe prisen fra 12,5 mio til 25 mio pr mw kapacitet fra Horns Rev projektet til Anholt.

Hvad mon strøm kunne produceres til hvis der blev købt billige møller fra asien.

Hvis man tager Horns rev projektet hvor strømmen afregnes til lidt over 500 kr/mwh og når møllerne jo producerer betydeligt mere strøm når de er færdig med at producere det antal timer hvor de er garanteret en mindste pris som mere end betaler møllern, ja så kan de producerer meget mere strøm. Altså en pris som er betydelig under de 500 kr/mwh.

Hvis man nu importerede billige møller hvad kunne man så producere strøm til?
Redigeret d. 10-04-2010 00:31
10-04-2010 18:43
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
NU er det lykkedes mølleindustrien at pumpe prisen fra 12,5 mio til 25 mio pr mw kapacitet fra Horns Rev projektet til Anholt.


Prisen pr. MW instaleret kapacitet følger summen af tilskuddet og desværre ikke kun det danske tilskud men det globale tilskud. Så jo højere tilskud pr. kWh el - jo højere pris pr. installeret MW.
10-04-2010 20:46
Jakob
★★★★★
(5358)
.



Når de private vil have et område til at teste vindmøller, så får staten pistolen for panden, og det hedder ja, eller de finder bare et andet land.

Men det er det danske demokratis ønske, at vindmøller skal være private frem for statsejede, og så nytter det ikke noget bagefter at klynke over konsekvenserne.


Jeg ville også af mange andre grunde klart foretrække, at de store danske vindmøller var statsejendom.



.
11-04-2010 00:43
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men det er det danske demokratis ønske, at vindmøller skal være private frem for statsejede, og så nytter det ikke noget bagefter at klynke over konsekvenserne.


Jakob

Jeg ønsker faktisk at vindmøllerne skal være folkeejet - ikke stats eller privat. Det er reelt de danske elforbrugere, der via PSO-betalingen betaler for opstilling af vindmøllerne, hvorfor det også burde være elforbrugerne, der ejer vindmøllerne.

Hvis vi lod ATP administrere PSO-midlerne, så hver elforbruger fik ejerskab iht. PSO-betalingen, så ville vi undgå den tilskudshamstring, som DONG er ude i med deres bud på havvindmølleparken ved Anholt.

Vi kunne alternativt starte et folkeejet selskab til at stå for al fremtidig udbygning og udvikling på energiområdet.
11-04-2010 00:51
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Vi kunne alternativt starte et folkeejet selskab til at stå for al fremtidig udbygning og udvikling på energiområdet.


Ja! Og her var Jakob jo den selvskrevne formand og primusmotor!
11-04-2010 11:22
Jakob
★★★★★
(5358)
.




@Boe Carslund-Sørensen


Hvis du vil give størst ejerskab til de største energiforbrugere, så får de nok også størst indflydelse, mens de som er dygtige til at spare energi ikke får indflydelse.
Det må derfor være en konstruktion, som det også kan være svært at få tillid til.

Var møllerne statseje, så var vi mere sikre på, at statstilskud blev i det offentlige system.
Måske kan det gøres med DONG med den rette styring, hvor staten giver tilskud i nogle årtier, mens DONG tvinges til at investere så hårdt i VE-omstilling og udvikling, at DONG-aktier i perioden holdes ligeså stabile som statsobligationer..?

Men uanset, om man vælger den ene eller den anden vej, så skal der langt mere politisk vilje og intelligens til at få tingene til at lykkes.
Uanset om de store vindmøller er private eller statseje, så skal politikerne forstå at stille de rigtige krav til produktion og drift.
Og de skal være på forkant med VE-forskning og udvikling, hvilket denne sag desværre er endnu et eksempel på, at de ikke er.



.
11-04-2010 12:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Var møllerne statseje, så var vi mere sikre på, at statstilskud blev i det offentlige system.


Ja! Så var vi sikre på i lighed helikopter, IC4, stort set alle konsulentopgaver omkring EDB-systemer i det offentlige til meget store milliardbeløb, syghus byggerier osv at de enten ikke kommer til at virke eller bliver dobbelt eller 3 gange så dyrere som forventet.

Det er med andre ord ikke en gangbar vej!

Når man ikke har et konkurrenceparameter i markedet så vil det til alle tider ende i en enorm katastrofe for de danske skatteydere.
11-04-2010 17:21
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Et statsejet selskab kan sælges af staten. Staten har endnu ikke opgivet at sælge DONG via en børsnotering.

Derfor mener jeg, at et folkeejet selskab er den eneste rigtige vej.

Og Jakob - jeg mener der skal stemmes efter hoveder og ikke efter høveder.
11-04-2010 20:41
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@delphi


Der kan sagtens være konkurrence mellem offentlige virksomheder.
Det kan være sammenlignelige hospitalsafdelinger to forskellige steder i landet, det kan være militære discipliner kaserner og korps imellem, det kan være skoler og ældrepleje i forskellige kommuner osv. osv.

Men det er ikke så nemt at bede virksomheder om at konkurrere om tilbudsprisen på nogle vindmøller, som endnu ikke er udviklet.

Dannelsen af et selskab til omstilling til VE kan måske være praktisk, men jeg ser ikke, at det nødvendigvis er en gevinst for konkurrencen.
Når politikere sætter noget i udbud, så kan der bydes ind, ligesom når et selskab inhenter tilbud.
Det må være samme historie.

Og hvorfor skulle Lykke Friis med et stærkt Energiministerium pålagt omstillingen ikke være en bedre og mere effektiv direktør end en direktør i et selskab uden politisk magt..?




@Boe Carslund-Sørensen


Hvis der kun skal være een stemme pr. person, hvorfor så ikke lade Energiministeriet stå for det..?
Den siddende regering er jo netop valgt med een stemme pr. vælger, og alle vælgere bruger energi, så det må give det samme.
Statseje er folkeeje..!
Jeg tror ikke, at det er så meget mangel på selskaber, der forsinker nødvendige vindmølletestcentre og spærrer for omstillingen til vedvarende energi.
Men det politiske arbejde, halter desværre langt bagefter.



---
Supplerende link ang lovforslaget:
http://ing.dk/artikel/107913-dokumentation-lovforslag-om-testcenter-for-kaempemoeller
12-04-2010 15:51
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Der kan sagtens være konkurrence mellem offentlige virksomheder.
Det kan være sammenlignelige hospitalsafdelinger to forskellige steder i landet, det kan være militære discipliner kaserner og korps imellem, det kan være skoler og ældrepleje i forskellige kommuner osv. osv.

Men det er ikke så nemt at bede virksomheder om at konkurrere om tilbudsprisen på nogle vindmøller, som endnu ikke er udviklet.

Dannelsen af et selskab til omstilling til VE kan måske være praktisk, men jeg ser ikke, at det nødvendigvis er en gevinst for konkurrencen.
Når politikere sætter noget i udbud, så kan der bydes ind, ligesom når et selskab inhenter tilbud.
Det må være samme historie.

Og hvorfor skulle Lykke Friis med et stærkt Energiministerium pålagt omstillingen ikke være en bedre og mere effektiv direktør end en direktør i et selskab uden politisk magt..?


I Randers koster fjernvarme og en minimal el-produktion til 11.000 fjernvarmeforbrugere i runde tal 250 mio. årligt. Hvordan er noget sådant muligt når brændsler til produktionen koster under 80 mio.

Jeg skal eller skulle ud og kører med DSB til middelfart! 280 kr hver vej fra Hobro!

Tak! For kaffe!
12-04-2010 23:39
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Statseje er folkeeje..!


Nej Jakob - statseje er statens ejendom, mens folkeeje er befolkningens ejedom, som staten ikke kan sælge.
13-04-2010 21:26
Jakob
★★★★★
(5358)
.




@Boe Carslund-Sørensen


Nå ja, som en fredsskov måske..??


Men du ordkløver, gør du.
Hvis flertallet af folket vil sælge et selskab, så bliver det nok solgt uanset, om det er folkeeje, eller om det er statseje.




@delphi

Jeg har set, at DSB vil ind på det tyske marked, så de er åbenbart også med i konkurrencen.
Du kunne nok få nogle flere penge til DSB og dermed billigere billetter, hvis ikke det offentlige brugte så mange penge på at understøtte de private hospitaler, som tydeligvis ikke kan klare sig i konkurrencen med det offentlige.
Men den diskussion vil jeg hellere føre i en anden tråd, som passer bedre til emnet.




.
14-04-2010 12:48
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men du ordkløver, gør du.
Hvis flertallet af folket vil sælge et selskab, så bliver det nok solgt uanset, om det er folkeeje, eller om det er statseje.


@Jakob

Nej, det er dig der ordkløver!
21-04-2010 12:57
Jakob
★★★★★
(5358)
.



Nyt i sagen:

http://ing.dk/artikel/108165-vindmoelleindustrien-overrasker-vi-behoever-naesten-ikke-faelde-traeer
Citat:
------------------
Først skulle der fældes 1500 hektar skov. Så blev tallet reduceret til 800 hektar. Og med et trylleslag er det nu pludseligt måske ikke nødvendigt at fælde mere end 100-150 hektar skov i Østerild Klitplantage,
------------------


Det er utilfredsstillende med usikkerheden, men jeg synes alligevel, at det er en god nyhed.
Vindmøller og skov skal efter min mening lære at trives sammen, og selvom det er havmøller, så må det alligevel kunne give nogle brugbare erfaringer, at flere træer bliver stående omkring testcentret.



.
25-04-2010 09:08
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Jeg hørte i pressen, at Dansk Naturfredningsforening har oplevet en kæmpe fremgang i medlemstallet på grund af sagen om fældning af fredsskov i Østerild.

Men er alle disse nye medlemmer mon klar over, at skoven kun er 70 år gammel og plantet ovenpå en endnu mere original natur, som man efter Venstres udsagn ønsker at genetablere efter en skovfældning, eller glemte den "kyndige" miljøforening at informere kommende medlemmer om den synsvinkel på sagen..?

De ved nok bare ikke særlig meget om natur...



Og her er der så en mavepuster til DN og alle andre, som var så kloge, at vi troede, at testcenteret ligeså godt kunne anbringes på havet eller kysten:

http://ing.dk/artikel/108183-ni-skarpe-til-vindmoelledirektoer-hvorfor-kan-fredskoven-pludselig-reddes
Citat:
------------------
Lidar-teknologien kan måle, det der foregår. Den kan ikke skabe noget, der ikke foregår. Langs kysten har du mindre turbulens og ruhed, mens skoven giver for meget ruhed og for meget turbulens. Lidar-teknologien kan ikke skabe mere vind eller turbulens. Det dur ikke med en kyst- eller havplacering af testcenteret.
------------------



Men Folketinget diskuterer alternativer:

http://ing.dk/artikel/108270-vindmoelletestcenter-nu-skal-alternativerne-undersoeges
Citat:
------------------
De to andre placeringer bliver Oksbøl kaserne og Stauning i Vestjylland, der sammen med Østerild Plantage skal indgå i den endelige vurdering af, hvor det vil være mest fordelagtigt at placere centret.
------------------


Det er svært at være grøn, siger Lykke Friis. Vi og verden har af hensyn til klima og forsyningssikkerhed brug for at få knækket den grønne kode for bedre vindkraft.

Hun har jo ret, og derfor bør vi ikke søge alternativer, men supplerende områder, hvor der kan være endnu flere testvindmøller.
Enhver ved, at sandsynligheden for at knække en kode vokser betydeligt med antallet af forsøg. Vi har i dag kun 3% vindkraft og mange ting skal forbedres.
Derfor bør vi have flere testcentre og i det hele taget mange flere vindmøllepladser på land.


Oksbøl er militært øvelsesområde for soldater, som sendes til Afghanistan.
Helge Adam Møller mener derfor ikke, at der kan opstilles vindmøller, og han sammenlignede vindmøller i Oksbøl med at sætte vindmøller op på taget af Amalienborg.
Jeg ved ikke helt, hvad man ikke har forstået, hvis man undrer sig over, at vores militær ikke kan skyde forbi en vindmølle.
Man kan måske ligefrem mene, at det vil være bedre, at de viser deres manglende evner herhjemme ved at vælte en vindmølle på øvelse frem for at udslette en fredet landsby, når de kommer til Afghanistan.
Med hensyn til Amalienborg, så bør vi takke for inspirationen.




.
Redigeret d. 25-04-2010 09:09
30-04-2010 21:45
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Hvorfor kan der ikke laves en lille (relativ) ø eller halvø ud i et forholdsvis lavvandet havområde hvor der herefter er kørefast vej til byggepladsen (øen).
Det kan da ikke være så bekosteligt!







'
Redigeret d. 30-04-2010 21:46
03-05-2010 20:26
peltor
☆☆☆☆☆
(2)
Jakob skrev:
.....

Jeg ved ikke helt, hvad man ikke har forstået, hvis man undrer sig over, at vores militær ikke kan skyde forbi en vindmølle.

.....
.


Hej 700 punds flybombe, vil du venligst sørge for at dine sprængstykker rammer ved siden af de vindmøller.....
04-05-2010 08:45
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@peltor


Ja, bomben kan selvfølgelig blive så stor, at alt i flere kilometers omkreds bliver ramt.
Men hvorfor skulle det være meget vigtig træning for danske soldater at lege med så store bomber..?
Hvor mange atombomber skulle USA kaste til træning, før en pilot kunne angribe Japan under 2. verdenskrig..?
Jeg tror ingen. Træning for nedkastning kan udmærket foregå med en attrap, og dansk forsvar bruger formentlig ikke bomber med ukendt sikkerhedsafstand.
Hvis militæret absolut skal se de store brag, så er det måske bedre at tage en udflugt til udlandet, og så ellers udnytte de gode hjemlige synergier, der kan være med vindmøller til øvelsesformål.

F.eks. en 150 meter høj vindmølle som luftmeldepost.
Med det rette mandskab, så bliver det nok svært for fjenden at flyve under radaren.




.
04-05-2010 21:03
peltor
☆☆☆☆☆
(2)
Jakob, hvor stor en bombe synes du man må anvende i Danmark? Er 500 OK, eller skal vi ned på 200? 100? 50? eller skal soldaterne bare lade som om i Danmark og først bruge skarp ammunition når de indsættes i en opgave?

Min pointe er ikke bombens størrelse, men at ikke al anvendelse af våben og eksplosiver er sigtet skydning, hvor man kan skyde mellem møllerne som du angiver. Artillerigranater skydes af mange kilometer uden for terrænet og har ud over behovet for areal til nedslag (hvorfra der kommer sprængstykker) også behov for at granaterne kan komme ind i arealet uden at ramme møllerne.
08-05-2010 18:03
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@peltor


Når du nu spørger, så er jeg nok ikke så meget for sprængning af store bomber i Danmark.
Og jeg bryder mig heller ikke om, at militæret sender sprængfarlige missiler ind over byerne på vej til øvelsesmålet. Det vil jeg betegne som en unødig risiko i fredstid.
Jeg forstår stadig heller ikke, hvorfor dansk militær har brug for at træne med meget upræcise våben.
For det første, fordi de nemt kan gøre mere skade end gavn i krig, og for det andet må en attrap ligeså vel kunne vise, om man kan ramme et mål præcist nok eller ej. Hvis man slet ikke aner, hvad man rammer, så må det også være unødigt livsfarligt for egne øvelsesstyrker.
Skal man endelig se et stort brag fra en upræcis bombe i Danmark, så kan selve eksplosionen evt. konstrueres kunstigt, så den får samme størrelse, men eksploderer et sikkert sted under fuld kontrol.
Jeg tror stadig, at det er muligt at få det til at fungere godt, hvis man lægger sig lidt i selen for det. Men der vil selvfølgelig være nogle rutiner, der skal lægges om, og det kan nok godt være svært for militæret, som måske har årtiers tradition for nogle helt bestemte øvelser i det pågældende terræn..?

Men i det hele taget vil jeg håbe, at Forsvaret kan blive en stærk medspiller i den klimaøkologiske omstilling frem for en hindring.
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581.php#post_6866



.
27-05-2010 10:29
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Så er der truffet en afgørelse.

Beslutningen om at placere syv kæmpevindmøller i en plantage i Thy ryster Danmarks Naturfredningsforening.

http://www.information.dk/telegram/234449
29-05-2010 12:57
Jakob
★★★★★
(5358)
.



Man kan vel sige om det politiske slutspil, at da det blev alvor, så formåede R ikke at holde fast i det grønne forhandlingsbord.

http://ing.dk/artikel/109120-r-om-oesterild-aarhundredets-stoerste-naturpolitiske-katastrofe
Citat:
---------------
Radikale Venstre har smækket med døren til forhandlingslokalet, efter Karen Ellemann har afvist at diskutere at placere et vindmølletestcenter ved Stauning Lufthavn. Samtidig opfordrer Enhedslisten S og SF til at forlade forhandlingerne.
---------------



Men S og SF holdt ud og sørgede for, at der bliver fældet mindre skov.

http://ing.dk/artikel/109246-aftale-om-sterild-betyder-begraenset-skovrydning
Citater:
---------------
Oprindligt var planen, at der skulle ryddes 1500 hektar, men med den nye aftale om etablering af vindmøllecenter i Østerild, skal der kun ryddes 450 hektar skov.
---
Partierne har aftalt en "trappemodel", der skaber yderligere incitament til at holde skovrydningen på et minimum. Ved det 1. trin erstattes op til 150 hektar skov med 150 procent svarende til praksis. Ved det 2. trin erstattes de næste 150 hektar med 160 procent, og ved det 3. trin erstattes fra 300 hektar op til maksimalt 450 hektar med 170 procent, oplyser Miljøministeriet.

Hvis der af hensyn til at opfylde kriterierne for at gennemføre internationale vindmålinger bliver behov for at fælde yderligere 100 hektar, erstattes de sidste 100 hektar med 200 procent.
---------------


Projektet vil medvirke til, at vi får mere skov i Danmark, og jeg vil håbe, at de opfører noget bedre end fyr.


Men det er ikke så meget, vi har hørt, om de omkringliggende ejendomme.
Måske er nogle af disse også blevet skånet..?



http://ing.dk/artikel/109242-fakta-aftale-om-nationalt-testcenter-i-oesterild
Citat:
---------------
o Dialog om indretning af området
Partierne lægger desuden vægt på, at der sammen med Thisted Kommune drøftes, hvordan området bedst muligt kan tilrettelægges for at give de bedste muligheder for oplevelser, friluftsliv og turisme.
---------------


Ja, det må bestemt blive noget for turister.
Der skal nok være mange, som gerne vil besøge en ejendom i nærheden, hvorfra de kan leje et lille EL-køretøj, som kan fragte dem ud til en kæmpemølle, hvor de kan blive fotograferet sammen med den og evt. få en tur op i nacellen.

Men da der er tale om forsøgsmøller, så må der nok være nogle sikkerhedsafstande, som hele tiden ændres, når vinden ændrer retning og styrke.
Der skal såmænd nok også findes pressefotografer, som vil leje sig ind i området før stormvarsel i håb om at filme et havari.


Men der må vel komme en offentlig tilgængelig lejekontrakt, når staten/kommunen og vindindustrien aftaler lejevilkår for området ved Østerild..?


Eller er det meningen, at industrien ligefrem skal købe jorden..?

Det tyder dette måske desværre på:

http://ing.dk/artikel/109242-fakta-aftale-om-nationalt-testcenter-i-oesterild
Citat:
--------------
Partierne lægger i den anledning også vægt på, at arealer, der eksproprieres, ikke automatisk videresælges, før der er foretaget en vurdering af områdets eventuelle muligheder i forhold til områdets reetablering.
--------------


Men lad os ikke glemme at sende en venlig tanke til Thy.
Thy er for nuværende Danmarks sejeste spydspids indenfor vindkraft. Derfor skylder vi landsdelen national taknemmelighed, og andre må lære at følge trop.



.
Redigeret d. 29-05-2010 13:07
29-05-2010 13:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men S og SF holdt ud og sørgede for, at der bliver fældet mindre skov.


Hm - kom dette oplæg ikke fra vindmølleindustrien?

S og SF har ikke holdt fast i noget som helst - da de ikke kan gå imod deres egen hedeste drøm.

Så de 2 partier har ikke noget at lade regering høre med hensyn til miljøbeskyttelse - politisk ønsker de størst mulig udnyttelse af naturen får tilfredsstille menneskets behov for energi.
29-05-2010 13:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Men lad os ikke glemme at sende en venlig tanke til Thy.
Thy er for nuværende Danmarks sejeste spydspids indenfor vindkraft, og derfor skylder vi landsdelen national taknemmelighed.



Ja endnu en kæp i hjulet for en omlægning af Danmark til vedvarende energi ved vindmøller.

Vi skal bruge 12 Gw (ca 6 gange i dag) møllekapacitet for at gøre landet fossilfri omkring strøm og varme.

12 Gw er 2400 stk 5 w møller.

Hvad er problemet?

Vestas 3 mw mølle se


Redigeret d. 29-05-2010 13:26
29-05-2010 16:15
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Og sagen fortsætter.

Nu er der diskussion om hvorvidt ekspropriering af privat ejendom til konkurrencedrivende virksomheder er grundlovsstridigt. ekspropriering kan kun udføres under hensyn til almenvellet

http://politiken.dk/indland/article982745.ece


~thomas wernberg
29-05-2010 18:52
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Det er ikke vindmølleindustrien, som bestemmer hvor meget skov, der skal plantes til erstatning for det, der fældes.
Forliget er endt med, at vi får mere skov i Danmark.
Så du må undskylde, men i den forbindelse synes jeg, at vi lægger øre til klynk uden grund.
Det er selvfølgelig nok ærgerligt for den nabo, som mister skov, men som helhed vil flere danskere få mere skov at glæde sig over.
Samtidigt kan vi forbruge mindre fossilt brændsel og slå færre mennesker ihjel i kulminerne, og vi kan undvære at bore efter så meget olie, så vi bedre undgår olieforureningsulykker.
Jeg finder det umuligt at bortforklare, at miljøfordelene er enorme på sigt.




@sg17a


Det lyder langt ude, for selvfølgelig er VE-udvikling da i almenvellets interesse.
Og det går nok også på kanten af min fatteevne, hvis en domstol skal vide bedre end Foketinget at beslutte, hvad der præcist er i almenvellets interesse.
Men efter min mening bør alle patenter deles med staten, og gør man det sådan, så må den høne nok være plukket ind til skindet.


Tak for dit link, som også besvarer mit tvivlsspørgsmål ang. lejemål.
http://politiken.dk/indland/article982745.ece
------------
Testcentret i Thy skal ejes og drives af Risø DTU og de private vindmøllefirmaer leje sig ind.
------------

Det er måske slet ikke så ringe endda.



.
Side 2 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Skovfældning for vindmøller:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Vindenergi
Vindmøller
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik