Husk mig
▼ Indhold

Vore Politikere



Side 2 af 2<12
01-02-2016 09:12
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
christian-roskilde skrev:
Det ganske rigtig der ikke forelægger direkte beviser for det, men det udelukker så hverken det ene eller det andet,


Er det sådan du opfatter den videnskabelige metode Christian?

Vi har ingen grund til at tro X, men det udelukker så hverken det ene eller det andet, og derfor kan påstanden om X sagtens bruges som argument.


Dvs om vi i den geologiske tidsalder har været under den nedre grænse som jeg har fået indtrykket af ligger på 150ppm eller må det gerne rettes.


110 ppm.
01-02-2016 09:41
John Niclasen
★★★★☆
(1745)
christian-roskilde skrev:
Dvs om vi i den geologiske tidsalder har været under den nedre grænse som jeg har fået indtrykket af ligger på 150ppm eller må det gerne rettes.

Det kommer givet an på planten. Man skelner typisk mellem to typer planter, C3 og C4 planter. C4 planter blev udviklet senere end C3 planter på Jorden, og C4 planter er bedre til at håndtere lave koncentrationer af CO2. Græsser hører til C4 planter.

Planterne på Jorden er overvejende C3 planter, nogle skriver 95%.

Flg. side er fra Ministry of agriculture, food and rural affairs i Ontario i Canada og fortæller noget om, hvordan landbruget forøger produktionen i drivhuse ved at forøge koncentrationen af CO2.

Carbon Dioxide In Greenhouses

Det er oplysende læsning!

Mere CO2 i atmosfæren er godt for livet på Jorden, og det er fordi, der er så lidt CO2 i atmosfæren i nutiden i forhold til tidligere tider på Jorden. Planterne sulter så at sige.
01-02-2016 09:45
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
John Niclasen skrev:
Mere CO2 i atmosfæren er godt for livet på Jorden, og det er fordi, der er så lidt CO2 i atmosfæren i nutiden i forhold til tidligere tider på Jorden. Planterne sulter så at sige.


... i så fald, så har de gjort det de sidste 2-3 miilioner år siden Pliocene og i øvrigt klaret sig ganske fint selvom du ikke var der til at bekymre dig for dem.

John ... Har du hørt om et begreb, der hedder "evolutionær tilpasning"?
01-02-2016 13:17
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Peter Mogensen skrev:
christian-roskilde skrev:
Det ganske rigtig der ikke forelægger direkte beviser for det, men det udelukker så hverken det ene eller det andet,


Er det sådan du opfatter den videnskabelige metode Christian?

Vi har ingen grund til at tro X, men det udelukker så hverken det ene eller det andet, og derfor kan påstanden om X sagtens bruges som argument.


Dvs om vi i den geologiske tidsalder har været under den nedre grænse som jeg har fået indtrykket af ligger på 150ppm eller må det gerne rettes.


110 ppm.


Kan sige det sådan, at hvis man ikke kan bevise noget konkret så kan man ikke sige noget med sikkerhed er rigtigt eller forkert, eller sagt sådan så kan man ikke udelukker hverken det ene eller det andet, men måske kun tale om sandsynligheder for hvad der virker mest oplagt, men ikke mere, det var meningen med tanke.

enig/uenig?

De 110ppm - er det den nedre grænse for fotosyntese eller det laveste indhold i geologisk tid, altså det vi nu kender?.

Mvh.
Redigeret d. 01-02-2016 13:18
01-02-2016 13:28
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
christian-roskilde skrev:
Kan sige det sådan, at hvis man ikke kan bevise noget konkret så kan man ikke sige noget med sikkerhed er rigtigt eller forkert, eller sagt sådan så kan man ikke udelukker hverken det ene eller det andet, men måske kun tale om sandsynligheder for hvad der virker mest oplagt, men ikke mere, det var meningen med tanke.

enig/uenig?


Ganske uenig.

Men jeg er godt klar over at rigtig mange, der ønsker at betvivle naturvidenskabelige resultater de ikke kan lide opfatter verden sådan.
- altså uagtet at man slet ikke "beviser" ting stringent i naturvidenskab, så fremlægges det at ting ikke er "bevist" som om at det er 50-50 og ingen kan sige noget som helst.
Du ved - "it's only a theory"

De 110ppm - er det den nedre grænse for fotosyntese eller det laveste indhold i geologisk tid, altså det vi nu kender?.


Mig bekendt er det den nedre grænse hvor under fotosyntese får problemer.

Men dem, der påstår at det er en reelt risiko i den nærmeste fremtid må vil argumentere for hvilken evidens vi har for at tro det.
01-02-2016 13:51
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Peter Mogensen skrev:
christian-roskilde skrev:
Kan sige det sådan, at hvis man ikke kan bevise noget konkret så kan man ikke sige noget med sikkerhed er rigtigt eller forkert, eller sagt sådan så kan man ikke udelukker hverken det ene eller det andet, men måske kun tale om sandsynligheder for hvad der virker mest oplagt, men ikke mere, det var meningen med tanke.

enig/uenig?


Ganske uenig.

Men jeg er godt klar over at rigtig mange, der ønsker at betvivle naturvidenskabelige resultater de ikke kan lide opfatter verden sådan.
- altså uagtet at man slet ikke "beviser" ting stringent i naturvidenskab, så fremlægges det at ting ikke er "bevist" som om at det er 50-50 og ingen kan sige noget som helst.
Du ved - "it's only a theory"

De 110ppm - er det den nedre grænse for fotosyntese eller det laveste indhold i geologisk tid, altså det vi nu kender?.


Mig bekendt er det den nedre grænse hvor under fotosyntese får problemer.

Men dem, der påstår at det er en reelt risiko i den nærmeste fremtid må vil argumentere for hvilken evidens vi har for at tro det.



Tjoo sådan kan man godt se på det det udelukkende handler om interesser for at forpurre noget og giver dig ret i det også finder sted.
Men man kan også sige en del af dem der ikke tror på formodninger eller halve sandheder og vil se bevismateriale for dette, i så fald hvis man kan fremskaffe dette til at lukke de huller der evt. måtte være om det end er til at Be eller af bekræfte en givent emne, blot ikke tager alt til sig af informationer, for det skal man være varsom med og det skal jeg også.

At man så ikke kan bevisføre noget så der ikke tale om en sikkerhed men en sandsynlighed af en hvis grad og for den sags skyld også en mulighed eller risiko for det være sandt og kan få konsekvenser og et emne der skal tage alvorligt.
Men derfor kan man godt debattere dette givende emne man nu ikke mener er ordenligt bevisført for at belyse de uenigheder man har og hvad andre mener så skeptikere og tilhængere af en given teori eller emne kan mødes på midten til en fælles forståelse frem for at grave grøfter for længe noget ikke er sikkert kan man ikke lukke en debat eller få fremhævet de synspunkter kritikken argumentere i mod med.

Sidste nævnte er jeg så enig med dig i, men har fået indtrykket af en række herinde har sat sig mere ind i det end fks mig, så kunne starte en debat der måske (og det sagt uden at ville starte den sammentale om hvad man mener om disse debatøre).

Mvh.
01-02-2016 14:02
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Christian

... så vil jeg anbefale dig at du inden du æder argumentet om at der er en low-CO2 katastrofe vi skal afværge og at det derfor er godt at lukke CO2 ud, - at du så starter med at spørge dem, der fremfører det argument hvilken evidens de har for at det er et relevant scenarie.
01-02-2016 14:21
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Peter Mogensen skrev:
@Christian

... så vil jeg anbefale dig at du inden du æder argumentet om at der er en low-CO2 katastrofe vi skal afværge og at det derfor er godt at lukke CO2 ud, - at du så starter med at spørge dem, der fremfører det argument hvilken evidens de har for at det er et relevant scenarie.


Det kan vi godt blive helt enige om at vejen frem i det her sammenhæng, jeg ved det ikke men vil ikke udelukke noget er rigtigt eller forkert før jeg har grund for at gøre dette, så må jo spørge ind til dem der bringer det på banen enig, det kan fks være herinde hvor det bliver nævnt og kilder der benyttes.

Men vil personligt så som udgangs punkt tænke sådan som man gør med mange ting her livet (nogle gør) nemlig hverken for meget eller for lidt af noget men alt med måde, fks også med co2, for lidt er skidt og for meget kan også være det, så kan så snakke om hvornår man kan tale om de kritiske punkter for det givende emne.



Mvh.
Redigeret d. 01-02-2016 14:23
01-02-2016 14:24
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
christian-roskilde skrev:
Det kan vi godt blive helt enige om at vejen frem i det her sammenhæng, jeg ved det ikke men vil ikke udelukke noget før jeg har grund for at gøre dette.


Mens du tænker, så har Bertrand Russell en te-potte du også kan overveje om du har en grund til at udelukke.
01-02-2016 14:28
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Peter Mogensen skrev:
christian-roskilde skrev:
Det kan vi godt blive helt enige om at vejen frem i det her sammenhæng, jeg ved det ikke men vil ikke udelukke noget før jeg har grund for at gøre dette.


Mens du tænker, så har Bertrand Russell en te-potte du også kan overveje om du har en grund til at udelukke.



Nu bliver du useriøs og skifter retorik igen Mogensen frem for at svare, hvorfor?

Hvad ligger til grund for du skifter spor eller prøver fra bolden til manden? mangel på saglige svar, argumenter, eller bare skulle have noget dumt at sige på falderebet? eller fordi jeg ikke faldt i den typiske fælde med trække samen talen over på benægtelse, dogmatik osv? pudse ego? forstår det ikke.

Mvh
Redigeret d. 01-02-2016 14:39
01-02-2016 14:39
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
christian-roskilde skrev:
Peter Mogensen skrev:
Mens du tænker, så har Bertrand Russell en te-potte du også kan overveje om du har en grund til at udelukke.



Nu bliver du useriøs og skifter retorik igen Mogensen frem for at svare, hvorfor


Nu er vi jo ikke enige i at det er useriøst.

Men den konkrete grund til den konkrete kommentar er at jeg har forsøgt pænt og høfligt at skære en meget vigtig pointe ud i pap for dig og resultatet var at du blot kom med nogle vage vendinger, hvor du lod som om du var enig, men så alligevel fortsætter i samme spor, hvor du helt tydeligt ikke har forstået det allermest grundliggende.

Og du er simpelthen nød til at forstå pointen i Russells te-potte for at se hvorfor din snak om "hverken for eller imod" og "bare sandsynligheder" er meningsløs, hvis man faktisk vil vide noget om verden.
01-02-2016 16:56
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Jeg så brugt Google og fandt så noget om det du mener jeg skal forholde mig til, og der er også pointe i det.
https://da.wikipedia.org/wiki/Russells_tepotte


well.....nu var det ikke så langt ude jeg ville med min pointe, men hvis man ikke kan bevise noget er der kun (kun og kun) tale en sandsynlighed så kan man debattere hvor stor eller lille den er og hvad man kan gøre hvis det et problem, eller få set på de ting der mangler og få dem belyst.

Dvs er der en pointe i det, MEN som jeg fik sagt alt med måde, man skal ikke køre alt ud et overdrev hvor det handler om evolutionsteorien ikke er rigtig fordi vi mangler den detalje med at bevise der ikke findes en gud, det ville nok aldrig kunne lade sig gøre.

Dvs hvis man skulle tage et eksempel som mange af os herinde på debatten fandt sammen om en teori, vi har noget der kan bakke den op, men har ikke viden nok til at bevisføre det så man fks kan forsvare den overfor dem der nu er skeptisk overfor tanken, derfor kan der kun være tale om der en hvis sandsynlighed for vi har ret, men også for de andre har det, i så fald måske få en fælles forståelse af det givende emne, det ikke altid man når til en hel enighed om noget, men kan få samlet dem og mødes på midten af det hele, det kan jeg ikke se burde findes meningsløst.


Så kan det godt være videnskaben ikke fungere lige sådan, men jeg sider heller ikke i det, men blot et eksempel på hvad jeg mener omkring at tale om sikkerhed.

Der jeg står af er også du mener jeg bare lod som om jeg var enig?.

Jamen for det første sage du til mig jeg skulle tage det med co2 og den kritiske grænse for fotosyntese med dem der nævner det og hvad det kan fremføre af evidens for det, - det jeg enig i.

Så siger du også og vælger at citere det i stedet for.

hvilket sært nok ikke har været noget problem overhovedet i hverken historisk eller geologisk tid, - først da nogen fik den ide at tanken om at undlade at hæve CO2-niveauet var et eller andet socialistisk komplot fra FNs side om en verdensregering ... så blev det pludselig et problem.

... go figure.



Det er jeg også helt enig i nogle har af interesse, men det ikke der mit spm ligger, det selve argumentet.
gjorde også opmærksom på sammentalen ikke skulle trækkes hen på sporet med hvad folk eller nogle har af interesser, men helt fuldt og fast bare selve argumentet om co2 og fotosyntese og det nævnes også herinde, og kan være man kunne få en debat op med dem uden det nødvendigvis føre til enig men så en fælles forståelse.


Mvh.
Redigeret d. 01-02-2016 17:03
01-02-2016 17:19
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Christian ...

Det er slet ikke så indviklet.

Du er eksplicit med til at sprede et argument om at der en eller anden lurende katastrofe om at CO2 niveauet bliver så lavt at fotosyntese ophører og livet går i stå.
Det er (for at sige det ligeud) noget eklatant ævl (*) som man først har fundet på den dag man stod og ledte efter talking-points imod begrænsning af CO2-udledning.

Konfronteret med modargumentet om at måske skulle dem, der ønsker at påstå vi risikerer en lavt-CO2-katastrofe se at komme med noget evidens overfor den påstand, så bliver du blot ved med at fremture at det er ikke til at vide, man kan sige hverken eller og det er blot sandsynligheder.

Der er faktisk kun ET korrekt svar til det jeg har prøvet at sige til dig, og det er at hvis du/I vil videre med jeres argument om at vi er tæt på plantedød pga. lavt CO2, så må I se at underbygge den påstand med evidens og vende tilbage, når I har den: Hvilken grund har vi til at tro det er et relevant scenarie? Er det sket før? Hvad skulle få det til at ske nu?

...istedet for blot at spille på følelser om at 280ppm subjektivt set ikke er særlig langt fra 110ppm.

Jeg kan ikke se hvorfor nogen skulle tage det argument I forsøger at fremføre seriøst på nogen som helst måde før I kan underbygge det.

Og det kan du ligeså godt bare erkende er situationen. Du/I har ikke noget evidens. Det er ren fantasi.

... istedet for det der om at få en "debat op", hvor man ikke nødvendigvis behøves være enige... Hvorfor skulle man det, når det indtil videre ikke foreligger bare en smule evidens blot det?!?!
Det er - så at sige - blot en te-potte et sted i verdensrummet.

Skal vi også have en debat om te-potten "uden det nødvendigvis føre til enig men så en fælles forståelse" ????


*: Fordi der ABSOLUT INGEN EVIDENS er for det! ... Ligesom der ingen evidens er for Russells te-potte.
Redigeret d. 01-02-2016 17:21
01-02-2016 19:47
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
pas nu på blodtrykket Peter Mogensen.


Jeg startede i tråden her med og nævne det jeg selv har hørt og læst herinde andre har fremført.

Og til sidst uden co2 - ingen fotosyntese og den grænse går ved 150ppm, planterne har brug for det til at overleve, før vi brændte de fossile brændsler af var co2 indholdet omkring 280ppm det trods alt ikke meget og ganske tæt på den nedre grænse alligevel.


Hvor du så svarede.

Peter Mogensen skrev: ... hvilket sært nok ikke har været noget problem overhovedet i hverken historisk eller geologisk tid, - først da nogen fik den ide at tanken om at undlade at hæve CO2-niveauet var et eller andet socialistisk komplot fra FNs side om en verdensregering ... så blev det pludselig et problem.

... go figure.


og jeg svarede dig så med.

Christian-roskilde skrev: jeg vil ikke blande den slags ind i det her sammenhæng og har ingen kommentar til det.

Men man kan så debattere om et lavt co2 indhold i troposfæren er et problem i større eller mindre grad eller om det vil kunne blive det, denne del af emnet er nyt for mig og kan se der temmelig delte meninger om det, men på ingen måde uinteressante.

Når man snakker om Co2, så det som om det kun fremstår som en farlig og giftig gasart, det bare ikke korrekt, det er en af byggestenene for liv kan eksistere på jorden og hvis grænsen for fotosyntese går ved 150ppm så har vi være temmelig tæt på, det høre man ikke meget om, man kan sige det sådan for meget af noget er dårligt, samme med for lidt, alt med måde.

Her gør jeg dels klart for dig at jeg enig med dig i at det især er og er blevet brugt til at forpurre en evt grøn omstilling men giver også udtryk for det ikke er den del jeg vil snakke om i denne forbindelse.

og igen svare du:

[quote] Peter Mogensen skrev:
Men du er godt klar over at de første, der bekymrede sig om et scenarie med for lav CO2 til fotosyntese var folk, der ville forsøge at finde en undskyldning for ikke at gøre noget ved at vi nu har hævet CO2-niveauet langt over det niveau der har været ikke bare i hele vores arts (homo sapiens) levetid, men 4 gange så lang tid.
- ikk'?



Det har jeg på ingen måde tænkt over, men skulle ikke forbavse mig nogle ville det, men kommer ikke sagen ved for mig, men selve emnet der spændene.

Hvis nu vi helt og konkret holder os til omkring co2 og dens effekt og smider hvad folk har af interesser væk.

Hvad så forkert i de ting jeg har påpeget? det vil jeg hellere bruge tid på.

Mvh.


Her fortæller jeg dig så igen jeg enig i den del med argumentet bruges af folk der nok ikke ønsker at droppe ideen om at udfase Olie kul og gas for anden gang påpeger om vi så ikke skulle kigge på argumentet i det her og spørg hvad der rigtigt og forkert i det her.


Hvor du blot endnu bare tilføjer.

Peter Mogensen skrev: Det er IMNHO ikke særlig spændende hvis vi absolut ingen grund har til at tro det skulle være et muligt scenarie.
Er det sket før? .... nej.
Hvorfor skulle det ske i fremtiden?

Jeg mener ... Du/I/man har vel ikke tænkt sig at opfinde et 100% hypotetisk scenarie blot for at kunne lave et argument imod jeres kæphest?



Her for jeg indtrykket af du afviser det overhovedet har fundet sted i geologisk tid? men sammentidlig ikke mener ud fra mit indtryk der nogle beviser for det har været tilfældet? hvordan kan du så lukke debatten og nægte mig at stille et simpelt spm

Har vi været under grænsen for fotosyntese før i jordens geologiske historie og hvis vi ikke havde hævet det hvad så? en præcis definition på grænsen for den nedre grænse for fotosyntese som du besvarede og syntes det var relevant at få en debat op omkring.


føler mig ikke sikker nok på til at besvare dig med. men mellem linjerne kan man få det indtryk du prøver og dreje debatten og smide mig i kassen med de såkaldte lobbylister du mener kun har nævnt et og dermed ikke noget faktuelt bag? - det vel fair du mener det og har retten til det.

gjorde dig opmærksom på jeg vil debattere de evidens der er for det, ikke om der er folk der vil misbruge det til egne fordele hvad de så end er.

Peter Mogensen skrev:Var det ikke nemmere at dem, der påstår at det er et muligt scenarie kommet med et eksempel - f.eks. på hvor det skulle være sket tidligere.

Man kan som bekendt ikke "bevise" ikke-eksistensen af noget. - ud over at påpege der ikke er nogen som helst evidens for det.


Så siger du jeg bare kan spørge dem der fremføre det argument og hvad de har af beviser for det, hvilket jeg er enig i og ikke modsiger dig i.

og den andet har du også ret i langt hen ad vejen men så kunne man lige give den der har bragt det på banen blandt andet herinde og også folk som Patrick moore en chance for at fremføre noget mere bevismateriale.

fks denne artikkel af Patrick moores synspunkter nævnes her:

http://www.thegwpf.org/patrick-moore-should-we-celebrate-carbon-dioxide/

derfor udelukker jeg ikke noget i nu, da jeg jo ikke har nogle grund til at gøre noget, jeg kan ikke udelukke eller være enig med moors synspunkter, derfor syntes jeg du hurtigt skyder det i sænk frem for måske at have en debat om det eller lade andre komme til som er mere villige og har en mere sober tilgang til en debat når de taler til folk, det vejen frem til en fælles forståelse om en problemstilling

Hvad har du så meget i mod det? hellere grave grøfter og kaste med mudder, ja sådan kan man hurtigt tolke din modstand over for dette.

Du skriver senere følgene:

Er det sådan du opfatter den videnskabelige metode Christian?

Vi har ingen grund til at tro X, men det udelukker så hverken det ene eller det andet, og derfor kan påstanden om X sagtens bruges som argument.


og fortæller mig at den nedre grænse for fotosyntese er 110ppm og ikke 150ppm som jeg ellers er stødt på og hørt.

og prøver så at forstå uenigheden omkring min tanke.

Christian-roskilde skrev:Kan sige det sådan, at hvis man ikke kan bevise noget konkret så kan man ikke sige noget med sikkerhed er rigtigt eller forkert, eller sagt sådan så kan man ikke udelukker hverken det ene eller det andet, men måske kun tale om sandsynligheder for hvad der virker mest oplagt, men ikke mere, det var meningen med tanke.

enig/uenig?


hvor du svare:

Peter Mogensen skrev:Ganske uenig.

Men jeg er godt klar over at rigtig mange, der ønsker at betvivle naturvidenskabelige resultater de ikke kan lide opfatter verden sådan.
- altså uagtet at man slet ikke "beviser" ting stringent i naturvidenskab, så fremlægges det at ting ikke er "bevist" som om at det er 50-50 og ingen kan sige noget som helst.
Du ved - "it's only a theory"


Mig bekendt er det den nedre grænse hvor under fotosyntese får problemer.

Men dem, der påstår at det er en reelt risiko i den nærmeste fremtid må vil argumentere for hvilken evidens vi har for at tro det.



Igen på en måde en fair fortolkning drejer du atter engang det mener over til at handle om det du og andre kalder videnskabsbenægtelse.

Og giver mig også svar på det måske er 110ppm der er grænsen så det måske ikke sikkert, så for jeg indtrykket af du ikke selv er helt sikker?.

christian-roskilde skrev: Tjoo sådan kan man godt se på det det udelukkende handler om interesser for at forpurre noget og giver dig ret i det også finder sted.
Men man kan også sige en del af dem der ikke tror på formodninger eller halve sandheder og vil se bevismateriale for dette, i så fald hvis man kan fremskaffe dette til at lukke de huller der evt. måtte være om det end er til at Be eller af bekræfte en givent emne, blot ikke tager alt til sig af informationer, for det skal man være varsom med og det skal jeg også.

At man så ikke kan bevisføre noget så der ikke tale om en sikkerhed men en sandsynlighed af en hvis grad og for den sags skyld også en mulighed eller risiko for det være sandt og kan få konsekvenser og et emne der skal tage alvorligt.
Men derfor kan man godt debattere dette givende emne man nu ikke mener er ordenligt bevisført for at belyse de uenigheder man har og hvad andre mener så skeptikere og tilhængere af en given teori eller emne kan mødes på midten til en fælles forståelse frem for at grave grøfter for længe noget ikke er sikkert kan man ikke lukke en debat eller få fremhævet de synspunkter kritikken argumentere i mod med.

Sidste nævnte er jeg så enig med dig i, men har fået indtrykket af en række herinde har sat sig mere ind i det end fks mig, så kunne starte en debat der måske (og det sagt uden at ville starte den sammentale om hvad man mener om disse debatøre).


her er jeg igen enig med der er store interesser i at forpurre en grøn omstilling og smide de fossile brændsler på porten.

Men siger så min mening at jeg mener man ikke kan sige noget er helt sikkert hvis der ikke er et bevis for det til at bakke helt op, men der tale om en sandsynlighed som man så kan debattere hvor stor er og få alle saglige argumenter på banen og se hvad man har med at gøre, det betyder jo ikke en bred enighed men en fælles forståelse eller sagt på en anden måde mødes på midten frem for at stå på hver sin side ligesom klimadebatten - skeptikere og AGW tilhængere, ingen eller bare meget få vil ind til midten og se hvad man kan nå frem til.

det ser jeg undskyld mig som vejen frem, men jeg sider jo heller ikke i de processer så kan heller ikke sige den vejen frem i den videnskabelige verden.

Så skriver du så.

peter Mogensen skrev:

@Christian

... så vil jeg anbefale dig at du inden du æder argumentet om at der er en low-CO2 katastrofe vi skal afværge og at det derfor er godt at lukke CO2 ud, - at du så starter med at spørge dem, der fremfører det argument hvilken evidens de har for at det er et relevant scenarie.


Det var jeg faktisk også enig med dig i og kan også være en start at evt. nævne det herinde overfor dem der skriver det.

svare dig også med.

christian-roskilde skrev: Det kan vi godt blive helt enige om at vejen frem i det her sammenhæng, jeg ved det ikke men vil ikke udelukke noget er rigtigt eller forkert før jeg har grund for at gøre dette, så må jo spørge ind til dem der bringer det på banen enig, det kan fks være herinde hvor det bliver nævnt og kilder der benyttes.

Men vil personligt så som udgangs punkt tænke sådan som man gør med mange ting her livet (nogle gør) nemlig hverken for meget eller for lidt af noget men alt med måde, fks også med co2, for lidt er skidt og for meget kan også være det, så kan så snakke om hvornår man kan tale om de kritiske punkter for det givende emne.



hvor du så kommer med denne korte bemærkning som svar på det første jeg skrev i min kommentar.

Peter Mogensen

Mens du tænker, så har Bertrand Russell en te-potte du også kan overveje om du har en grund til at udelukke.
--------------------------------------------------------------------------------



hvilket jeg undre mig over igen, men har kunne se du har en hvis pointe i det, men var nu slet ikke helt derud jeg vil med det jeg skrev så syntes du lage temmelig meget mere i det end hvad nødvendigt var.


Du skriver følgene.

Peter Mogensen skrev: Det er slet ikke så indviklet.

Du er eksplicit med til at sprede et argument om at der en eller anden lurende katastrofe om at CO2 niveauet bliver så lavt at fotosyntese ophører og livet går i stå.
Det er (for at sige det ligeud) noget eklatant ævl (*) som man først har fundet på den dag man stod og ledte efter talking-points imod begrænsning af CO2-udledning.

Konfronteret med modargumentet om at måske skulle dem, der ønsker at påstå vi risikerer en lavt-CO2-katastrofe se at komme med noget evidens overfor den påstand, så bliver du blot ved med at fremture at det er ikke til at vide, man kan sige hverken eller og det er blot sandsynligheder.

Der er faktisk kun ET korrekt svar til det jeg har prøvet at sige til dig, og det er at hvis du/I vil videre med jeres argument om at vi er tæt på plantedød pga. lavt CO2, så må I se at underbygge den påstand med evidens og vende tilbage, når I har den: Hvilken grund har vi til at tro det er et relevant scenarie? Er det sket før? Hvad skulle få det til at ske nu?

...istedet for blot at spille på følelser om at 280ppm subjektivt set ikke er særlig langt fra 110ppm.

Jeg kan ikke se hvorfor nogen skulle tage det argument I forsøger at fremføre seriøst på nogen som helst måde før I kan underbygge det.

Og det kan du ligeså godt bare erkende er situationen. Du/I har ikke noget evidens. Det er ren fantasi.

Jeg kan ikke se hvorfor nogen skulle tage det argument I forsøger at fremføre seriøst på nogen som helst måde før I kan underbygge det.

Og det kan du ligeså godt bare erkende er situationen. Du/I har ikke noget evidens. Det er ren fantasi.

... istedet for det der om at få en "debat op", hvor man ikke nødvendigvis behøves være enige... Hvorfor skulle man det, når det indtil videre ikke foreligger bare en smule evidens blot det?!?!
Det er - så at sige - blot en te-potte et sted i verdensrummet.

Skal vi også have en debat om te-potten "uden det nødvendigvis føre til enig men så en fælles forståelse" ????


*: Fordi der ABSOLUT INGEN EVIDENS er for det! ... Ligesom der ingen evidens er for Russells te-potte.



hmmm ja du har ret, jeg er med til at tage det op og hvad er problemet med det? kan virkelig ikke følge din tankegang til bunds.

du siger jeg skal tage debatten med dem der mener det og hvad beviser de har til bakke argumentet op omkring hvilket jeg gentagene gange har sagt jeg er enig med dig i man skal tage det op med dem der fremføre argumentet og se hvad beviser der forelægger.

Og hvad pokker skal jeg lige erkende????? jeg stiller faktisk spm om det kan være rigtigt, så det ikke mig der føre beviser her men tage en debat med dem der er inde på det og det kan være oplagt at starte med den der nævner det her på klimadebat.dk fks tråd starteren og folk som Patrick moore, og se om man kan få den debat op omkring det her.

Det så fair du ikke ved det eller kan finde beviser, men så lad andre der kan eller mener det komme til og få en chance for sober debat om det, og der kan jeg faktisk gøre alt det du mener der skal til.

og hvor siger jeg at der findes beviser for det? for du lægger det tydeligvis i min mund op til flere gange i den kommentar, det jeg spurte om var hvis det er en forkert antagelse hvad bygger de folk så den ide op omkring altså hvis de har noget seriøst på det.

Så stilet jeg også et spm om at hvis grænsen lå ved 150ppm og vi ikke havde øget koncentrationen, hvad så, det kan godt være det umuligt at besvare, men det skal sku være tilladt at tage den slags op og se hvad folk har at sige for og i mod det, for har selv stødt på det mange gange.

En anden ting er jeg hævder ikke det fakta og er bevist, men vil gerne SE beviser for det, en ting du gået galt i byen med i dit svar.

og nu trækker du den helt ned på te-potte debat til at sammenligne med det jeg snakker om, allerede der ved jeg ikke om en debat med dig er nødvendig at fortsætte, skal jeg virkelig gentage mig selv sagligt når du bare latterliggøre noget?.

Jeg vælger at tage et af de svar jeg givet før i stedet.

christian-roskilde skrev:well.....nu var det ikke så langt ude jeg ville med min pointe, men hvis man ikke kan bevise noget er der kun (kun og kun) tale en sandsynlighed så kan man debattere hvor stor eller lille den er og hvad man kan gøre hvis det et problem, eller få set på de ting der mangler og få dem belyst.

Dvs er der en pointe i det, MEN som jeg fik sagt alt med måde, man skal ikke køre alt ud et overdrev hvor det handler om evolutionsteorien ikke er rigtig fordi vi mangler den detalje med at bevise der ikke findes en gud, det ville nok aldrig kunne lade sig gøre.

Dvs hvis man skulle tage et eksempel som mange af os herinde på debatten fandt sammen om en teori, vi har noget der kan bakke den op, men har ikke viden nok til at bevisføre det så man fks kan forsvare den overfor dem der nu er skeptisk overfor tanken, derfor kan der kun være tale om der en hvis sandsynlighed for vi har ret, men også for de andre har det, i så fald måske få en fælles forståelse af det givende emne, det ikke altid man når til en hel enighed om noget, men kan få samlet dem og mødes på midten af det hele, det kan jeg ikke se burde findes meningsløst.




det fint du sammenligner min tanke omkring det med den der te-potte debat, men det var så ikke det jeg vil sige som nævnt, men man kan altid tolke og trække ting længere ud end nødvendigt hvis man virkelig vil

Men kort og godt, ingen konkrete beviser, ingen sikkerhed, men en sandsynlighed som man kan debattere graden af, og der vil i den forbindelse altid være noget der skeptiske og er enige i agrumentet, så kan man debattere og se om man kan nå en fælles forståelse af det, fks med klimadebatten herinde som nok havde været en passende og mere sammenligning at komme med hvis man gerne vil debattere det til bunds i hvad folk mener og tænker, hvor har de i deres agrumenter

Og det kan man jo tage på en debat som denne side klimadebat.dk det også den alm mands som mig eneste mulighed i det jeg selvsagt ikke er forsker og ikke sider i de videnskabelige diskussioner, men i fritiden på amatørplan.

og hvorfor bruge så meget tid på at fortælle kort og godt at jeg skal opsøge dem der mener det og deres beviser (som ikke er min teori) med en masse udenom snak på at fortælle mig om en ting jeg selv godt ved skal gøres og har givet udtryk for? helt ærligt.

På sin hvis kan man få indtrykket af du bare forsøger at få mig lagt ned i en kasse sammen med de som du kalder lobbylister der vil finde noget at forpurre den grønne omstilling med? skal jeg forstå det sådan siden det hele køres herud på det spor?.



Mvh.
01-02-2016 19:51
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
TL;DR ?
01-02-2016 20:09
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Peter Mogensen skrev:
TL;DR ?


???
01-02-2016 20:18
John Niclasen
★★★★☆
(1745)
Christian, er det ikke smartere at oprette en særskilt tråd til uendelige dialoger?

Denne tråd har titlen "Vore Politikere".
01-02-2016 20:21
John Niclasen
★★★★☆
(1745)
Jeg gentager lige et tidligere indlæg, da jeg har en forlængelse af dette.

Connie Hedegaard

I 2009, mens Connie Hedegaard var Klima- og energiminister, udviklede Dansk Energi sammen med Det Danske Spejderkorps en lille bog til spejderne (børn og unge), hvori Connie Hedegaard skriver en hilsen:



Den lille bogs indhold:



Bogen indeholder megen misinformation:



Man bilder spejderne ind, at tørke og oversvømmelser kan undgås ved at stoppe udledningen af CO2:



, og man opfordrer de unge til at være aktivister for en absurd ideologi:



Er det virkelig så længe siden, man sidst mobiliserede spejderbørn til en absurd ideologi, at man har glemt, hvad det kan føre til?

Har du børn, så vær opmærksom på, hvad de bliver udsat for af propaganda!

Bogen kan stadig hentes på siderne hos Dansk Energi og Det Danske Spejderkorps.
01-02-2016 20:24
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
John Niclasen skrev:
Christian, er det ikke smartere at oprette en særskilt tråd til uendelige dialoger?

Denne tråd har titlen "Vore Politikere".


kommentere også på den folder du henviser til med min hovedrysten til følge.

Men ang. uendelige dialoger men så kunne jeg oprette mange når ens mening gang på gang skal køres helt herud på et ligegyldigt overdrev i mange tråde, og man skal bruge tid det.

Mvh.
Redigeret d. 01-02-2016 20:31
01-02-2016 20:36
John Niclasen
★★★★☆
(1745)
Connie Hedegaard

Op til COP21 i Paris december 2015, blev der holdt en Klimamarch COP21 29-Nov-2015 i København, hvor tidligere Klimakommissær i EU, Connie Hedegaard, holdt en tale:

Klimamarch COP21 - Connie Hedegaard

I talen får hun linket konflikten i Syrien sammen med klimaproblemer. Connie Hedegaard udtaler:

Connie Hedegaard
Der er mange grunde til, at det er endt i borgerkrig i Syrien, men klima er en af grundene.

En stor del af Syrien består af den Syriske Ørken. Forskere har vist, at Jorden bliver grønnere, især ørkenområder, når koncentrationen af CO2 øges i atmosfæren. Så det er helt bagvendt, hvad Connie Hedegaard foreslår, når hun vil have reduceret udledningen af CO2. Mere CO2 i atmosfæren vil hjælpe mennesker i områder med ørken.
Redigeret d. 01-02-2016 20:41
01-02-2016 21:30
Lars Buhrkall
★☆☆☆☆
(64)
christian-roskilde skrev:
Men kort og godt, ingen konkrete beviser, ingen sikkerhed, men en sandsynlighed som man kan debattere graden af, og der vil i den forbindelse altid være noget der skeptiske og er enige i agrumentet, så kan man debattere og se om man kan nå en fælles forståelse


Et eksempel: Atmosfærisk luft består af ca. 78.1% nitrogen (kvælstof), ca. 20.9% ilt (oxygen), og så ca. 1% alt muligt andet, herunder CO2. Normalt er disse gasarter helt opblandede, således at der altid er 20.9% ilt vi kan indånde, og undgå at blive kvalt.

Men i princippet er der ikke noget i vejen for at luftarterne ikke er blandede, det er kun rent statistisk at det sker. Der er derfor
ingen konkrete beviser, ingen sikkerhed, men kun en sandsynlighed
for, at når du nu i aften åbner døren til dit soveværelse, så er ligger al nitrogen nederst, og al ilten oppe under loftet hvor du ikke kan nå op, således at du bliver kvalt.

Nu har den videnskabelige disciplin "termodynamik" forlængst fastslået, at sandsynligheden for at det skulle gå så galt, er forsvindende lille. Dette skyldes 1) at antallet af luft-molekyler i dit soveværelse er så astronomisk stort, at sandsynligheden for at de ikke skulle fordele sig nogenlunde jævnt er i praksis ikke-eksisterende; og 2) at empiri viser at det aldrig nogensinde er sket.

De to hændelser a) "luftens molekyler er jævnt fordelte"; og b) "al oxygen ligger oppe under loftet", er derfor ikke ligeværdige. Det giver ingen mening at tage begge på samme alvor, og
debattere og se om man kan nå en fælles forståelse.
Videnskaben har forlængst fastslået, at a) er korrekt og b) forkert.

Men altså - hvis du holder fast ved at
jeg mener man ikke kan sige noget er helt sikkert hvis der ikke er et bevis for det
- wooohhhoooaaaa, god tur ind i soveværelset i aften...... :-)
01-02-2016 22:39
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Lars Buhrkall skrev:
christian-roskilde skrev:
Men kort og godt, ingen konkrete beviser, ingen sikkerhed, men en sandsynlighed som man kan debattere graden af, og der vil i den forbindelse altid være noget der skeptiske og er enige i agrumentet, så kan man debattere og se om man kan nå en fælles forståelse


Et eksempel: Atmosfærisk luft består af ca. 78.1% nitrogen (kvælstof), ca. 20.9% ilt (oxygen), og så ca. 1% alt muligt andet, herunder CO2. Normalt er disse gasarter helt opblandede, således at der altid er 20.9% ilt vi kan indånde, og undgå at blive kvalt.

Men i princippet er der ikke noget i vejen for at luftarterne ikke er blandede, det er kun rent statistisk at det sker. Der er derfor
ingen konkrete beviser, ingen sikkerhed, men kun en sandsynlighed
for, at når du nu i aften åbner døren til dit soveværelse, så er ligger al nitrogen nederst, og al ilten oppe under loftet hvor du ikke kan nå op, således at du bliver kvalt.

Nu har den videnskabelige disciplin "termodynamik" forlængst fastslået, at sandsynligheden for at det skulle gå så galt, er forsvindende lille. Dette skyldes 1) at antallet af luft-molekyler i dit soveværelse er så astronomisk stort, at sandsynligheden for at de ikke skulle fordele sig nogenlunde jævnt er i praksis ikke-eksisterende; og 2) at empiri viser at det aldrig nogensinde er sket.

De to hændelser a) "luftens molekyler er jævnt fordelte"; og b) "al oxygen ligger oppe under loftet", er derfor ikke ligeværdige. Det giver ingen mening at tage begge på samme alvor, og
debattere og se om man kan nå en fælles forståelse.
Videnskaben har forlængst fastslået, at a) er korrekt og b) forkert.

Men altså - hvis du holder fast ved at
jeg mener man ikke kan sige noget er helt sikkert hvis der ikke er et bevis for det
- wooohhhoooaaaa, god tur ind i soveværelset i aften...... :-)


Meget fin beskrivelse Lars Buhrkall og med fare for dette her ikke har med tråden at gøre og man rent faktisk kan få en sober debat med dig? eller skal vi med respekt for tråd starteren tage den i en anden tråd? og uden at gøre grin med folk?

Når vi tager troposfæren så siger du det ganske rigtigt men denne her viser det nu meget godt med indholdet, resten har jeg ikke nok viden om men er åben overfor det.




Nå. men hvordan kan din gennemgang mere pædagogisk oversættes til argumentet om den nedre co2-grænse for hvornår fotosyntese ophøre?
og om den grænse har været nået i historisk tid og har vi været tæt på denne grænse i førindustriel tid.

Det ville jeg hellere have du kunne svare på for det er det emnet grundlæggende omhandler, for så kunne vi forstå hinanden bedre.

Nå men det korte og lange er at hvis man ikke kan bevise noget så det en sandsynlighed ikke noget der nødvendigvis er helt fuldt og fast rigtigt.
den sandsynlighed kan man så debattere og nå til en fælles forståelse, fks herinde på klimadebat.dk hvor det nærmest mere er som om man graver grøfter frem for at prøve at nå midten, man kan nok aldrig gøre alle enig men give som nævnt en fælles forståelse - det har også med at gøre at du kunne forklare hvorfor du mener jeg har uret, men sådanset ikke påstået at være ejeren af sandheden.

jeg kan ikke sige jeg har ret hvis jeg ikke har tilstrækkeligt nok til at have en bevisførelse, men så der kun tale om en formodning/sandsynlighed, men skal have stærke beviser for det, folk vil nok også kræve det af mig før de vil tro mig?.

Læger operere vel hellere ikke på halve sandheder og formodninger men finder vel frem til hvad man kan gøre for at lukke de huller der måtte være, dermed få alle synspunkter på banen - saglige ikke en man hiver ind fra gaden og spørg om noget.

Jeg har en indgroet skepsis over for formodninger, halve sandheder og sandsynligheder, men vil gerne debattere hvad man kan bruge til at lukke de huller der måtte være eller se hvor en stor sandsynlighed der er for det man nævner er fks et problem.


god aften.

Redigeret d. 01-02-2016 23:21
01-02-2016 22:40
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Kan så se der er skrevet et svar i en anden tråd om dette, håber man logge administrator til at flytte mig og Lars sammentale derovre også? det passer også mere til emnet, så kan debatten fortsætte der hvis det skulle være.

http://www.klimadebat.dk/forum/skal-vi-fejre-kuldioxid-co2-d12-e2910-s40.php

mvh.
Redigeret d. 01-02-2016 23:24
01-02-2016 23:32
Lars Buhrkall
★☆☆☆☆
(64)
christian-roskilde skrev:
så er det korte og lange at hvis man ikke kan bevise noget så det en sandsynlighed ikke noget der nødvendigvis er helt fuldt og fast rigtigt. den sandsynlighed kan man så debattere og nå til en fælles forståelse


OK. Newton forklarede HVORLEDES gravitationen (eller tyngdekraften) påvirker os og verden, men ikke HVAD den er. Einstein (og flere) har forfinet beskrivelsen, men endnu har fysikken ikke et endegyldigt svar på, hvilke processer eller interaktioner på atomart niveau som forårsager, at legemer med masse (eller blot energi, Einstein) tiltrækker hinanden. Vi kan således ikke
bevise noget.


Men i stedet for at tærske langhalm, vil jeg foreslå dig et lille eksperiment. Eftersom vi ifølge dig ikke ved noget, er risikoen ikke så stor, alt andet lige kun 50%. Sæt dig roligt på en stol, tag et 5-kiloslod eller noget andet tungt, og slip det fra 1 m højde så det rammer din fod - hvis det ellers falder ned, for det er der jo kun en vis sandsynlighed for -
den sandsynlighed kan man så debattere og nå til en fælles forståelse


Dér hvor du går galt, er fra matematikken hvor man fører absolut bevis, til fysikken hvor en teori (kort udtRykt) er "korrekt" så længe den er empirisk underbygget og ikke falcificeret.
01-02-2016 23:44
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Lars Buhrkall skrev:
christian-roskilde skrev:
så er det korte og lange at hvis man ikke kan bevise noget så det en sandsynlighed ikke noget der nødvendigvis er helt fuldt og fast rigtigt. den sandsynlighed kan man så debattere og nå til en fælles forståelse


OK. Newton forklarede HVORLEDES gravitationen (eller tyngdekraften) påvirker os og verden, men ikke HVAD den er. Einstein (og flere) har forfinet beskrivelsen, men endnu har fysikken ikke et endegyldigt svar på, hvilke processer eller interaktioner på atomart niveau som forårsager, at legemer med masse (eller blot energi, Einstein) tiltrækker hinanden. Vi kan således ikke
bevise noget.


Men i stedet for at tærske langhalm, vil jeg foreslå dig et lille eksperiment. Eftersom vi ifølge dig ikke ved noget, er risikoen ikke så stor, alt andet lige kun 50%. Sæt dig roligt på en stol, tag et 5-kiloslod eller noget andet tungt, og slip det fra 1 m højde så det rammer din fod - hvis det ellers falder ned, for det er der jo kun en vis sandsynlighed for -
den sandsynlighed kan man så debattere og nå til en fælles forståelse


Dér hvor du går galt, er fra matematikken hvor man fører absolut bevis, til fysikken hvor en teori (kort udtRykt) er "korrekt" så længe den er empirisk underbygget og ikke falcificeret.



Det alt sammen meget fint ved ikke du helt forstå mig i mit spm som jeg debatteret her med Peter Mogensen.

Det eneste jeg mener her omkring bevisførelse af argumenter før jeg vil tro på noget om det så er rigtigt eller forkert er blot:

1. er omkring argumentet om co2 har en nedre grænse for hvornår fotosyntesen ophøre?

2hvor går denne grænse nøjagtigt og ved vi det overhovedet?

3. har denne grænse i geologisk tid være overskredet så at sige?

4og om det eller kunne blive et problem i fremtiden og har der været mangel på co2?.




Folk som Patrick moor bruger disse argumenter, har han ret eller har han ikke, hvad er beviserne for det?

Så siger jeg om dette - hvis man ikke kan bevise det jeg lige skrev oven over er rigtigt eller forkert, så kan man hverken udelukke det eller bekræfte det? - dertil kunne man så komme med ting der kan starte en debat om det, kedeligt er emnet jo ikke.
og kan vi nå til en enighed omkring disse synspunkter her? eller bare en fælles forståelse?.

Jeg betragter det som fks. moor er inde på som en halv sandhed og ikke et bevis, men man kan debattere hvor tæt på han for have ret eller uret med og se hvad beviser forelægger for hans argument?

personligt vil jeg hverken give ham og dem der benytter sig af det har ret eller uret - hvad grund skulle der være for det? hvis nogle har noget som kom med det så vi kan se på det.

Kan jeg sige han og dem der nævner det har uret ? nej

Kan jeg give dem ret? nej

Kan jeg sætte spm tegn og vil se beviser? ja

og kan man ikke bevise et argument er korrekt eller forkert som dette her så mener jeg ikke det er mere end blot en sandsynlighed, altså ikke alle ting men de punkter der nævnt i starten af denne kommentar fks.

Dybest set er det jo bare hvad for beviser der ligger bag dette argument, syntes ikke jeg her har betvivlet de ting du fremhæver eller sætter spm tegn ved fysik/matematikken bag noget andet.
Blot om de om der nok bevisførelse til bakke de argumenter op som debatten her omhandler og ude i om man kan stole på de argumenter som der fremlægges? hvad er der til at bakke op, eller kan jeg bare sige der ikke noget om snakken?

Er ikke ude i at benægte fysiske love eller andre ting, derfor forstår jeg ikke rigtig din kommentar - har jeg misforstået dig eller har du misforstået mig?.

Det er de ting tråden er omhandler, derfor vil jeg så spørge høfligt hvordan det du skriver kan oversættes hertil?.

Det blot det jeg søger svar på - resten vil jeg ikke modsige dig med og har ikke grund for det.

Mvh.
Redigeret d. 02-02-2016 00:12
02-02-2016 00:24
Lars Buhrkall
★☆☆☆☆
(64)
christian-roskilde skrev:hvis man ikke kan bevise det jeg lige skrev oven over er rigtigt eller forkert, så kan man hverken udelukke det eller bekræfte det?


Og det er her du går galt. Man kan ikke "bevise" termodynamikken, men derfor kan man alligevel "udelukke" at du bliver kvalt - selvom man på den anden side ikke kan "bekræfte" eller bevise, at det bliver du ikke.

Årsagen til hele denne diskussion er din egen aldeles upræcise brug af ord. Indenfor fysikken "beviser" man ikke noget - man fremlægger en hypotese, og så bliver den enten bekræftet (i det mindste indtil der kommer en bedre hypotese) af forsøg eller empiri, eller også forkastet. Jeg kender ikke Patrick Moore's teori, og du må altså selv lede efter argumenterne for og imod hvis du synes det er vigtigt, men jeg kan sige sikkert at den er hverken "bevist" eller det modsatte.

Så hvis du nu en anden gang (alle kommende gange....) lader være med at skrive [quote]hvad er beviserne for det[\quote], og især lader være med at tolke "mangel på bevis" som det samme som "spørgsmålet er fuldstændigt åbent", så skal jeg (og tror jeg, også Peter Mogensen), nok lade dig spekulere i fred.
02-02-2016 01:13
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Lars Buhrkall skrev:
christian-roskilde skrev:hvis man ikke kan bevise det jeg lige skrev oven over er rigtigt eller forkert, så kan man hverken udelukke det eller bekræfte det?


Og det er her du går galt. Man kan ikke "bevise" termodynamikken, men derfor kan man alligevel "udelukke" at du bliver kvalt - selvom man på den anden side ikke kan "bekræfte" eller bevise, at det bliver du ikke.

Årsagen til hele denne diskussion er din egen aldeles upræcise brug af ord. Indenfor fysikken "beviser" man ikke noget - man fremlægger en hypotese, og så bliver den enten bekræftet (i det mindste indtil der kommer en bedre hypotese) af forsøg eller empiri, eller også forkastet. Jeg kender ikke Patrick Moore's teori, og du må altså selv lede efter argumenterne for og imod hvis du synes det er vigtigt, men jeg kan sige sikkert at den er hverken "bevist" eller det modsatte.

Så hvis du nu en anden gang (alle kommende gange....) lader være med at skrive
hvad er beviserne for det[\quote], og især lader være med at tolke "mangel på bevis" som det samme som "spørgsmålet er fuldstændigt åbent", så skal jeg (og tror jeg, også Peter Mogensen), nok lade dig spekulere i fred.



Prøv nu og læs - jeg sætter ikke spm tegn ved termodynamikken eller andre af den slags, men kan godt se det kan køres helt derud, derfor jeg så vidt muligt prøver at bruge ordet argument og ikke teori. beklager hvis det alligevel er gået galt med min formulering, men har nu også gentaget mig med dette her.

Men kort og godt det er ikke termodynamikken, eller bare fysikken eller matematikken i noget jeg sætter spm tegn ved.

Det jeg sætter spm tegn ved er hvad folk som Patrik moor siger, er der beviser nok for det? eller er der ikke?

For jeg kan hverken finde noget der bakker op eller modbeviser hans påstand/agrument

Og for at uddybe argumentet så er det følgene.

1.
er omkring argumentet om co2 har en nedre grænse for hvornår fotosyntesen ophøre?


2 - hvor går denne grænse nøjagtigt og ved vi det overhovedet?
3. har denne grænse i geologisk tid være overskredet så at sige?

4 - og om det eller kunne blive et problem i fremtiden og har der været mangel på co2?.

det omhandler altså påstanden eller argumentet om noget af det der bliver nævnt fks her.

http://www.thegwpf.org/patrick-moore-should-we-celebrate-carbon-dioxide/

Har han ret? uret? eller ved vi det ikke? hvad beviser forelægger for denne påstand/argument altså kun den påstand ikke termodynamikken og andet af den slags

hvis jeg ikke kan finde noget der bakker påstanden/argumentet op vi jeg blot betragte det som en sandsynlighed, dvs han kan godt have ret, men der ikke nok beviser til at afgøre det (hvad jeg ved)

Derfor mener jeg så dette emnet er rimelig interessant at få debatbat om og få de ting på banen som kan bakke op eller ej hvis det kan lade sig gøre.

at man i en debat fks herinde ikke kan fremskaffe et bevis som du hævder er også fair nok, men så i så fald få de synspunkter på banen der også nævnes herinde og dertil måske få en fælles forståelse, jeg ikke alt om hvad folk der debattere her bakker deres synspunker op omkring, men det kunne være det kunne gøres ved en debat om dette.

det er pointen i min debat i denne tråd, resten af fysiske love matematik og andet har ikke noget med dette at gøre.

Det jeg startede med at skrive var.

[quoteDet ganske rigtig der ikke forelægger direkte beviser for det, men det udelukker så hverken det ene eller det andet, derfor kan emnet være interessant at tage op, og det kan være når en tager det første skridt til en debat at andre med mere information kan bringe nogle ting på banen om dette.

Dvs om vi i den geologiske tidsalder har været under den nedre grænse som jeg har fået indtrykket af ligger på 150ppm eller må det gerne rettes.

i så faldt påpeget jeg også blot vi trods alt ikke var forfærdelig lagt fra den grænse i førindustriel tid, så vi har også haft et rimeligt lavt indhold af co2 alligevel, uden at sige det retfærdiggøre at vi bare skal ose løs uden omtanke.

Mvh. ]


Du har ret i det ikke kan gøres ved alle ting i videnskaben og skære alt over en kam, men nu var det altså møntet på argumenter som bla. Moor og andre nævner og hvis han siger nogle af de ting men ikke kan bevise det, så det for mig et åbent spørgsmål og der eksistere kun en hvis sandsynlighed for han kan have ret og dertil mulighed for at vende den med andre og se hvad for evidens der nu er for/mod hans argument/påstand

Men udelukke den eller erklære mig enig på et tyndt grundlag ud fra det jeg ved? det for man altså ikke mig til.

jeg er ikke så meget interesseret i om nogle har opfundet argumentet for at forpurre en grøn omstilling hvilket som skrevet ikke skulle forbavse mig - men hvad der ligger til grund for dette argument holder det eller ej eller kan man overhovedet finde ud af det.

Det siges passende også jeg må opsøge dem der hævder det og få evidens hvilket jeg og gerne vil gøre og som sagt er denne side klimadebat.dk måske et godt sted at starte?.

jeg for også af vide der ikke er beviser for det - nej det er der ikke hverken for eller imod, hvilket gør det mere spændene at debattere hvad andre vurdere virker mest sandsynligt eller få en fælles forståelse i så fald, for tvivler på at man ikke vil få mange for mod argumenter i sylten i en debat om det så dermed prøve at forså hvad de mener.


mit oprindelige svar til bevisførelse af fks moors argumenter var:

Christian-roskilde skrev: Det ganske rigtig der ikke forelægger direkte beviser for det, men det udelukker så hverken det ene eller det andet, derfor kan emnet være interessant at tage op, og det kan være når en tager det første skridt til en debat at andre med mere information kan bringe nogle ting på banen om dette.

Dvs om vi i den geologiske tidsalder har været under den nedre grænse som jeg har fået indtrykket af ligger på 150ppm eller må det gerne rettes.

i så faldt påpeget jeg også blot vi trods alt ikke var forfærdelig lagt fra den grænse i førindustriel tid, så vi har også haft et rimeligt lavt indhold af co2 alligevel, uden at sige det retfærdiggøre at vi bare skal ose løs uden omtanke.

Mvh.



Hvilket jeg mener det bevisbyrden for fks moors argument omkring co2 og effekter.


der hvor jeg nok er gået gået galt i byen som har ledt til denne problematik er jeg blev spurt om det sådan jeg anser videnskabelig forskning såsom termodynamik osv?

Og der vil jeg gerne svare nej dels at jeg ikke ved og at det nok ikke er så enkelt som i siger og det burde jeg også have gjort, men det var heller ikke pointen i mit svar at jeg sætter spm tegn ved fks tyngdekraften/termodynamikken - blot det folk som Patrick moor hævder i sit argument og det kun en debat man kan tage som fks herinde.

Men min pointe er altså og er kun hvad argumenter som moor fremhæver, og ikke beviser for fysiske eller matematiske ting, blot bevisbyrden for at hævde at co2 ikke er et problem og vi har været på vej mod denne grænse dels om vores co2 udledning har hindret det og om det er sket før.

Der mener jeg sådanset kort og godt, jeg ved ikke om det sandt falsk har ikke beviser for at udelukke eller bekræft, derfor anser jeg det som en sandsynlighed at fks moor kan have ret i sit argument, og hvis man ikke kan bevises hans argument eller modbevise det så det sandsynligt han kan have ret men svært at sige da det ikke kan bevises, men værd at tage en debat om hvor meget man skal lægge i det - kan man sige han har ret eller ej hvad vil man i en debat men virker mest oplagt/sandsynligt.

Så kan jeg jo så opsøge dem der hævder disse ting og se hvad de har af evidens for deres argument - det ikke nødvendigvis i en videnskabelig forskning om matematik og fysik - men pointen i hvad der for dem til at mene de ting som de gør og det kan ligeså godt være herinde på klimadebat.dk som kan være et godt sted at starte.
så man måske ikke sikkert kan få en fælles forståelse af det emne hvorfor de mener som de gør hvad deres argumenter, tror heller ikke om udgangspunkt det kan lade sig gøre, men man skal som bekendt ikke sælge skindet før bjørnen er skudt og i hvert fald bare prøve.

Kan godt være man så ikke er enige med dem altså ikke i videnskabelig forskning som fysik/matematik teorier , men dem man debattere med omkring folk som Patrick moor´s argumenter, for han siger sådanset noget der lyder anderledes end man lige går rundt og tænker til dagligt.

Så vil godt sige hvis man mener modsat andre co2 ikke betyder noget så må man også søge efter evidens for det og kan jeg ikke finde nogle der giver mig grund til at være overbevist om det ene virker rigtigt for mig end det andet så betragter jeg det som en sandsynlighed for der kan være noget om det, men hvor meget der skal lægges i det er ikke til at danne en mening om, men kan være man sammen med andre kan få en forståelse af det som måske tænker lidt anderledes end jeg fks herinde, - muligt fælles forståelse

Bortset fra misforståelsen omkring min pointe, så står jeg fuldt og fast ved den som jeg her har beskrevet det her i denne kommentar.

Altså set i argumenter som fks moors.

men ikke videnskabelig forskning som Termodynamikken/fysik/matematik, men kun argumentet bag at hævde det at vi nærmer os en plantedød eller har været tæt på - hvilet var derfor jeg ikke forstod hvordan dit første svar kunne oversættes dertil.

Min pointe er blevet misforstået syntes jeg og det ligeså meget min egen skyld.


Mvh.
Redigeret d. 02-02-2016 01:41
02-02-2016 07:35
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Christian...

Det er slet ikke så indviklet som du gør det. Der er kun ET spørgsmål du skal forholde dig til - indledningvist:

Har vi nogen som helst evidens for at det skulle være et muligt scenarie at CO2-niveauet falder så lavet at foto-syntesen stopper?
JA/NEJ ?

Hvis "Ja" - hvor er den?
Hvis "nej" - hvorfor diskuterer vi det så?

Det eneste jeg mener her omkring bevisførelse af argumenter før jeg vil tro på noget om det så er rigtigt eller forkert er blot:

1. er omkring argumentet om co2 har en nedre grænse for hvornår fotosyntesen ophøre?


Ja - den har en nedre grænse.

2hvor går denne grænse nøjagtigt og ved vi det overhovedet?


110 ppm ... og jeg gider ikke finde en reference til den faktiske literatur nu.

3. har denne grænse i geologisk tid være overskredet så at sige?


Det må dem, der påstår at det er et muligt scenarie jo demonstrere. ikk'?

4og om det eller kunne blive et problem i fremtiden og har der været mangel på co2?.


Så må dem, der påstår det er muligt jo fremlægge evidensen for hvorfor vi skulle tro det og demonstrere mekanismen - ikk'?

... indtil da, så kan vi ligeså godt diskutere hvor alvorlige konsekvenserne er for landbruget hvis grise kunne flyve.



Lars Buhrkall skrev:
Så hvis du nu en anden gang (alle kommende gange....) lader være med at skrive [quote]hvad er beviserne for det[\quote], og især lader være med at tolke "mangel på bevis" som det samme som "spørgsmålet er fuldstændigt åbent", så skal jeg (og tror jeg, også Peter Mogensen), nok lade dig spekulere i fred.


Well... ja ... det ville da være en start, ...
Redigeret d. 02-02-2016 07:35
02-02-2016 13:02
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
@Christian...

Det er slet ikke så indviklet som du gør det. Der er kun ET spørgsmål du skal forholde dig til - indledningvist:

Har vi nogen som helst evidens for at det skulle være et muligt scenarie at CO2-niveauet falder så lavet at foto-syntesen stopper?
JA/NEJ ?

Hvis "Ja" - hvor er den?
Hvis "nej" - hvorfor diskuterer vi det så?


Det netop det jeg søger efter i mine spørgsmål, og når det bruges bla af folk som Patrick moor der er fortaler for det, og jo fremlægger nogle argumenter, betragter jeg det som en halv sandhed men savner flere evidens før jeg vil sige om jeg enig/uenig med ham, eller hvad der er størst sandsynlighed for om det rigtigt eller forkert.


ja den har en nedre grænse som du også siger, det vi enige om og må så indtil videre tage de 110ppm frem for 150ppm for gode vare - dels for mig til at få en støre skepsis over or moor.

Det må dem, der påstår at det er et muligt scenarie jo demonstrere. ikk'?


Har aldrig påstået andet.


Så må dem, der påstår det er muligt jo fremlægge evidensen for hvorfor vi skulle tro det og demonstrere mekanismen - ikk'?

... indtil da, så kan vi ligeså godt diskutere hvor alvorlige konsekvenserne er for landbruget hvis grise kunne flyve.


Jo du har ret, siger intet andet, men det kan jo være man kunne starte herinde på klimadebat.dk? for er nævnes det også og faktisk refereres til kilder, det så igen der jeg støder på en såkaldt formodning/halv sandhed, men ikke noget jeg ved hvor meget man så skal lægge i det.

Derfor kunne man få en fælles forståelse for hvad det her handler om, tvivler på alle har den samme holdning som fks dig eller for den sags skyld mig.

Lars Buhrkall skrev:
Så hvis du nu en anden gang (alle kommende gange....) lader være med at skrive [quote]hvad er beviserne for det[\quote], og især lader være med at tolke "mangel på bevis" som det samme som "spørgsmålet er fuldstændigt åbent", så skal jeg (og tror jeg, også Peter Mogensen), nok lade dig spekulere i fred.



Well... ja ... det ville da være en start



Tjaa der står jeg så stædigt fast, altså jeg typen der tror på beviser for noget, ikke bare formodninger/halve sandheder og det betyder for mig at der er noget at debattere om i så fald hvis man har noget grundlag at gøre det på - nej ikke videnskabelig forskning - men en debat som fks her på klimadebat.dk

Og nej det ikke noget med at det skal køres ud i et overdrev med tepotten og andre ting,


Mvh.
02-02-2016 13:10
John Niclasen
★★★★☆
(1745)
Måske vi skal have fat i administrator til at rydde ud i den her tråd.
02-02-2016 13:22
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
vel sagt og beklager john.

Men det bliver så også et farvel og tak herfra.

I må have en god dag.

Mvh.
21-03-2016 11:27
Kosmos
★★★★★
(3947)
Derfor vil jeg opfordre alle til at tænde så meget lys, som muligt, d. 28. marts, når WWF erklærer Earth Hour. Lad disse sortseere vide, at vi vil lyset og livet, at vi ser lyst på fremtiden og ikke lader os påvirke af deres skræmmekampagner og mørke tanker

- jeg opdager pludselig, at årets Earth Hour åbenbart løb af stabelen i lørdags!(?). Dét gik da vist møj stille af sig - eller har jeg bare sovet i timen?


Nå, det ser ud til, at WWF Danmark har været ganske fornøjede med opslutningen...fra mf'erne i det mindste!

Redigeret d. 21-03-2016 11:36
21-03-2016 12:14
Kjeld Jul
★★★★☆
(1890)
Sålænge et par mia, mennesker,bl.a. 300 mio. Indere,som alle sukker efter kulfyring,ikke har et lys at slukke,batter det ikke meget med en sådan markering.
RE: Lilleholt og Løkke19-05-2016 21:02
John Niclasen
★★★★☆
(1745)
Lars Christian Lilleholt og Lars Løkke Rasmussen.

Energi-, forsynings- og klimaminister Lars Christian Lilleholt



erklærer i en skriftlig kommentar til Ritzau d. 12-Maj-2016.

Lilleholt
Regeringen vil gerne sende et klart signal til resten af det internationale samfund om, at der er behov for hurtig handling og troværdighed om klimaaftalen fra Paris.

Fyens.dk: Regeringen lover hurtig dansk godkendelse af klimaaftale fra Paris

Det bliver ikke Danmark, der står i vejen for at Paris-aftalen træder i kraft, fastslår klimaminister. Danmark skal være blandt de første lande, der ratificerer den internationale klimaaftale, der blev indgået i december i Paris.

Dagen efter, d. 13-Maj-2016, underholder Danmarks statsminister, Lars Løkke Rasmussen, ved en middag i Det Hvide Hus i Washington. Bl.a. var han mand for flg. joke:

Løkke
I have something to admit. I'm very fond of the Donald too, I support him as a president. He's pretty smart, shows great leadership skills, a true visionary. And I'm, of course, talking about Donald Tusk, who is president of the European Council.

(Mon sådan en udtalelse giver grobund for et godt forhold, hvis den anden Donald skulle blive præsident til vinter?)

Løkke, Løkke laughs at the White House
Leaders of Iceland, Denmark get big laughs at state dinner
Løkke i skåltale til Obama: Du er den bedste præsident, Europa aldrig får



Fuglen under manden med det fjerne blik er golden eagle, kendt som kongeørn på dansk. Netop kongeørn er en af de rovfuglearter, der lider kraftigt under opsættelse af vindmøller mange steder i USA. En forsker skriver:

I estimated 888,000 bat and 573,000 bird fatalities/year (including 83,000 raptor fatalities) at 51,630 megawatt (MW) of installed wind-energy capacity in the United States in 2012.

Kilde: Comparing bird and bat fatality-rate estimates among North American wind-energy projects

Nogle mener, det står endnu værre til:

US windfarms kill 10-20 times more than previously thought

(Men det blegner givet i forhold til de store menneskelige omkostninger, nu og på sigt, ved at overgå til vindmøllestrøm.)

Løkke fortsatte derfra til et møde med præsident Donald Tusk (formand for Det Europæiske Råd) i Grønland, hvor man forsikrer sig, at klimaet er i overhængende fare og kræver øjeblikkelig handling.

President Tusk visits Denmark and Greenland
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 19-05-2016 21:10
29-05-2016 22:32
John Niclasen
★★★★☆
(1745)
Vore politikere

Danmark, vi har et problem!

B 135 Forslag til folketingsbeslutning om at lade thoriumbaserede teknologier indgå i dansk forskning og udvikling.

Villum Christensen (LA)
Jeg er nødt til at rette den misforståelse, at vi prioriterer dette særlige område. Vi går ind for en helt teknologineutral tilgang til forskningen i energiteknologier – i modsætning til Enhedslisten, som udpeger ganske bestemte områder med det resultat, som vi så med solcellerne den anden dag. Det gør man ud fra en planøkonomisk betragtning, sådan at når priserne falder på solceller, ryger milliarderne ud af kassen. Det her er jo netop for at kunne sikre, at vi hele tiden er spot on med det, der er mest effektivt.

Så er det helt ukorrekt at sige, at uran og thorium er det samme. Er ordføreren ikke klar over, at der er 95 pct. affaldsstoffer, når det handler om uran? Når det er thorium, kan man anvende 98-99 pct. Så er det kun nogle ganske få procent, der er affaldsstoffer. Er det ikke en kæmpe forskel i forhold til den bekymring, ordføreren har, for sikkerheden på området?

LA: Thoriumdebat præget af uvidenhed

Thoriumdebatten i folketingssalen var ren udenomssnak og præget af uvidenhed

Behandlingen blev en bedrøvelig affære for forskningsfriheden i Danmark. Anført af uddannelses- og forskningsminister, Ulla Tørnæs (V), blev forslaget bredt afvist. De Konservative støttede in absentia.

... og sågar blev fremført skrækscenarier om, at man med vedtagelse af forslaget ville risikere Tjernobyl-lignende ulykker i Danmark.

Alt i alt en sørgelig omgang udenomssnak, hvor kun Venstres ordfører, Jakob Engel-Schmidt, fik demonstreret, at han rent faktisk havde ulejliget sig at læse forslaget og undersøge sagen.

... sagens egentlige kerne: At danske forskere bliver afvist pr. definition, når der ansøges om forskningsmidler og ordet kernekraft indgår.

Behov for eksperthøring
I lyset af ordførernes begrænsede kendskab til potentialet i thoriumbaserede teknologier vil Liberal Alliance som led i udvalgsarbejdet anmode om, at der indkaldes til en lukket eksperthøring. Hvorvidt anmodningen efterkommes, og om der dermed er et reelt ønske om at træffe beslutninger på et oplyst grundlag, vil de kommende uger vise.

På trods af særligt Enhedslistens forsøg på at lægge kernekraft-debatten i graven, vil vi i Liberal Alliance fortsætte arbejdet for, at alle teknologier, der kan bidrage positivt til at løse de energimæssige udfordringer, som verden står over for, har en chance – også i Danmark. Og lige forskningsvilkår er første skridt i retning heraf.

Danmark, vi har et problem!
29-05-2016 22:42
crankProfilbillede★★★☆☆
(743)
eh? Stiller du op for Liberal Alliance?
29-05-2016 22:48
John Niclasen
★★★★☆
(1745)
Nej?!?

Kan du lide under-menuer?
RE: Malcolm Roberts18-09-2016 23:50
John Niclasen
★★★★☆
(1745)
Det hører til sjældenhederne, at en politiker tør sige det. Australien har fået en ny senator, som tør.

One Nation Senator Malcolm Roberts' Maiden Speech to the Australian Senate

Har vi nogle politikere, som tør?
Tilknyttet billede:

RE: Nicolas Sarkozy19-09-2016 00:18
John Niclasen
★★★★☆
(1745)
"Mennesket var ikke den eneste ansvarlige" for klimaforandringer.

"Meget er sagt om klimaforandringerne, det er meget interessant, men der har været 4,5 milliarder år med klimaforandringer. Mennesket er ikke den eneste, der er ansvarlig for denne ændring."

Sådan siger tidligere fransk præsident og præsidentkandidat Nicolas Sarkozy.

Le Figaro 14-Sep-2016
Tilknyttet billede:

Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten Vore Politikere:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Danske politikere er parat til at aflive sæler005-01-2014 20:09
Forskere som politikere?2002-11-2010 13:13
Artikler
Samtale med politikere
NyhederDato
Amerikanske politikere spiller sikkerhedsargumentet15-09-2009 06:04
Svenske politikere vil stoppe flytrafik med skat25-08-2008 07:05
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik