Real fame at last: Connolley dissekerer en af Frank Lansners og mine udvekslinger........
| Real fame at last: Connolley dissekerer en af Frank Lansners og mine udvekslinger........10-10-2012 10:24 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Under overskriften"WUWT:Taking incompetence to a whole new level" har selveste William Connolley fået øje på en af Franks sædvanlige rodede omgang misforståelser.Since we're on fig 7.1.c, I was browsing around for google images and came across the following: William Connolley beskylder Frank for at lyve, men det tror jeg nu ikke, der er grund til: Frank forstår ganske enkelt bare ikke, hvad han taler om, og han lægger derfor heller ikke mærke til, at han kommer til at bruge forkerte etiketter på sine grafer, modsiger sig selv, bruger en engelsk frihåndstegnet (skematisk) graf fra 1966 som evidens mod faktiske, virkelige rekonstruktioner og har misforstået proxyrekonstruktionernes historie. Tja, i det mindste kan man måske glæde sig over, at vores diskussioner på baggrund af klimadebat.dk åbenbart bliver bemærket............:/ |
| 12-10-2012 20:53 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
Christoffer Bugge Harder skrev: Den første røde graf bygger på en iskærne fra Grønland. Den næste blå graf er ishockeystaven Den sidste sorte graf er en "forbedret" ishockeystav. Hvilken graf er den bedste? Svaret er at iskærnen fra Grønland, er bedre end de andre grafer. Dette skyldes at den er taget i 4000m's højde og derfor ikke er påvirket af det lokale vejr imellem 4000m og havoverfladen. |
| 13-10-2012 13:19 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
kulden-varmen skrev: At du tror, at Grønlands iskappe rager op til 4 kilometers højde illustrerer på imponerende vis din mangel på indsigt og viden. |
| 13-10-2012 15:20 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Kristoffer Haldrup skrev:kulden-varmen skrev: Hej Kristoffer, jeg er naturligvis enig med hvert et ord, du skriver - men inden du eller andre evt. bruger for meget krudt på at påpege det indlysende omkring Grønlands indlandsis, skulle man måske lægge mærke til, at den røde kurve overhovedet ikke stammer fra en grønlandsk iskerne i nogen som helst højde/dybde. (!) Faktisk bygger den i det hele taget slet ikke på rigtige, rekonstruerede data og statistisk/fysisk arbejde - den er en skematisk graf fra 1966 baseret på, hvordan Hubert Lamb troede, at temperaturerne i de sidste 1000 år havde været i England....... Men jeg er faktisk ikke helt sikker på, hvem af Frank Lansner og Peter Ole Kvint "Kulden-Varmen", der udstiller sig selv mest i det ovenstående. "Kulden-Varmen" kunne jo med en vis ret forsvare sig med, at han gik ud fra, at der var en form for mening i Franks indlæg og derfor ikke kunne forestille sig, at noget fornuftigt menneske kunne være inkompetent nok til at ville bruge en 45 år gammel frihåndstegning over England som tilbagevisning af moderne rekonstruktioner baseret på faktiske, vægtede data fra hele den nordlige halvkugle......... Redigeret d. 13-10-2012 15:21 |
| 13-10-2012 17:20 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Jeg var lige ved at finde det umagen værd at svare Bugge, da han i en anden tråd sagde: Da jeg selv blot er interesseret klimaamatør, skulle det ligge mig fjernt at opponere mod Lucia Liljegrens klimaamatørbloggerier. Hvis hun har noget banebrydende af interesse for klimavidenskaben, som hun ønsker taget alvorligt, er jeg sikker på, at hun vil publicere en artikel i et anerkendt tidsskrift. Jeg nøjedes med at trække på smilebåndet af den ironiske perle. I sin sædvanlige selvhøjtidelige stil fortæller Bugge, at det ligger ham fjernt at opponere mod klimaamatørbloggerier....... Men nu jeg ser, at han starter denne nye tråd, der fremhæver ironien i Bugges udtalelse, synes jeg da lige, at jeg vil dele min morskab med Klimadebats læsere Klimaforskere som Michael Mann eller Phil "jeg kan ikke lave en trend i Excel" Jones er selvfølgelig heller ikke mere kompetente til at teste IPCC-modellernes forudsigelsesevne end Lucias Liljegren. Hertil behøver man blot en grundlæggende viden om modeller og statistisk analyse af tidsserier, som den intelligente Lucia har til overflod. Det er nu et robust resultat, at det kan afvises, at den underliggende temperaturtrend er så høj som AR4's klimamodeller viser - over 0,2C/tiår. I en ny analyse viser Lucia, at mange af modellerene har for høj trend selv om man benytter modellernes egen variabilitet i analysen. En variabilitet, som ofte er noget højere end den observerede temperaturvariabilitet. Og ja, hun agter også at publicere sine resultater i den videnskabelige litteratur. Det fortjener de. |
| 13-10-2012 23:53 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Christoffer Bugge Harder skrev: Hvad laver en frihåndstegning i IPCC's reporter? |
| 14-10-2012 14:20 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Det er ganske forfærdeligt, hvor der kan lyves og bedrages af skeptikerne, som følgende grafer viser: Denne graf er ledsaget af følgende tekst: Jordens gennemsnitstemperatur følger variationen i solpletperioden og kan ikke negligeres som en væsentlig klimafaktor. og  Denne graf er ledsaget af følgende tekst: Kurverne viser temperaturen gennem de seneste ca. 1100 år. Selv om temperaturen er stigende gennem de seneste 200 år, er vi endnu ikke i 1999 nået op i nærheden af de varmegrader, der herskede i perioden for 1000 år siden - og hvor man ikke anvendte fossile energikilder eller udledte drivhusgasser i nævneværdigt omfang. Begge grafer er blevet falsificeret. Tekst er ganske simplet noget vrøvl og fordrejninger. Hvis man ville, kunne man finde opdateringer til graferne - men det gider/vil man selvfølgelig ikke. KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. Redigeret d. 14-10-2012 14:29 |
| 16-10-2012 01:19 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
I sin sædvanlige selvhøjtidelige stil fortæller Bugge, at det ligger ham fjernt at opponere mod klimaamatørbloggerier....... Det skal være dig vel undt at more dig lidt, men jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke begriber, hvori det "ironiske" skulle bestå. Mange klimaamatørbloggerier er glimrende og interessante, så længe de bare ikke tillægges en værdi, der er større, end de kan bære. Deres værdi består først og fremmest i det pædagogiske - at præsentere stoffet i mere lettilgængelig form eller pille nonsens fra hinanden. Sådan er det med klimadebat.dk, og sådan var det også med den klimablog, jeg medredigerede på videnskab.dk en overgang. Hvis man derimod mener at have opdaget noget reelt nyt, skal man henvende sig i den videnskabelige litteratur, hvis man ønsker at blive taget alvorligt. Derfor skulle det naturligvis ligge mig fjernt at opponere mod WUWT, Motls blog eller Liljegrens ret til alligevel at forsøge på dette - eller i hvert fald forsøge at få det til at se ud som om - på deres blogs. Det bliver bare aldrig andet end at prædike for de frelste. WUWT og Motl har nu gennem 5-6 år påstået at have tilbagevist næsten hver eneste mainstreamvidenskabelig konklusion; og det har haft nul indflydelse på den videnskabelige dokumentation og får det heller aldrig - hvilket de fleste lidt mere eftertænksomme "skeptikere" formentlig også udmærket ved. Og Liljegren? Tja, hun har med al respekt aldrig forsket i klimaforhold, hun er i det hele taget heller ikke forsker og har stort set ikke publiceret noget i den videnskabelige litteratur i små 20 år. Hvis hun får sin blogposts resultater publiceret, bliver det naturligvis en anden sag - men det er vist 3-4 år siden, at du første gang skrev, at hun var lige ved at publicere sine sensationelle nyopdagelser i den videnskabelige litteratur, og jeg håber, at du kan tilgive mig, at jeg ikke har formået at holde vejret hele tiden siden dengang. Redigeret d. 16-10-2012 01:49 |
| 16-10-2012 09:56 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Bugge, der er to tolkninger af, at det ligger dig fjernt at opponere imod amatørbloggerier. 1) Det ligger dig fjernt at opponere imod indholdet af klimaamatørbloggeri. 2) Det ligger dig fjernt at opponere imod retten til at bedrive klimaamatørbloggeri. Jeg må sige, at jeg med det samme udelukkede tolkning 2) da du da ikke har givet indtryk af, at du påtænker at indføre totalitære tilstande, men det var altså virkelig det, du ville fortælle os? Man skulle næsten tro, at du har haft tanken, siden du føler trang til at fortælle, at du mener det, som jeg forventer, at alle mener. Det var tolkning 1) jeg fandt ironisk, da du jo nærmest ikke bestiller andet end at opponere mod klimaamatørbloggerier. Her og andre steder. Du opfordrer ligefrem folk til at holde mund, hvis du mener, det de siger er nonsens. Det ligger dig overhovedet ikke fjernt at opponere mod amatørklimabloggerier. Du ved bare ikke, hvad du skal sige til Lucia Liljegrens analyser, der viser, at den observerede temperaturtrend er signifikant lavere en IPCC's "multimodel mean". Du brændte nemlig fingrene sidst du forsøgte at opponere imod Liljegrens "klimaamatørbloggerier" og hævdede, at hun ikke havde foretaget nogen statisk test: "Men når man påstår, at modellerne skulle være falsificerede på 5%-niveauet, må man som minimum forvente, at man har lavet en statistisk test for, at det rent faktisk forholder sig sådan – og det har Liljegren ikke." Det kan være en fordel at have læst hvad folk skriver, inden man opponerer mod det. Men man kan selvfølgelig også nøjes med at skrive et eller andet ligegyldigt om, at hun har ret til at skrive som hun gør :-) |
| 16-10-2012 09:59 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Og ja, Lucia har været lidt langsom med at få sine resultater publiceret, men bedre sent end aldrig. |
| RE: Vrøvl og Fordrejninger16-10-2012 15:09 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
kfl skrev: Er dette ikke også vrøvl og fordrejninger?!
Nej du gider heller ikke. :-) Det forstår jeg godt for Jeg kender godt den graf som hedder ishockeystaven. Men så længe at du ikke kan indse at ishockeystaven er vrøvl og fordrejninger, så længe kan vi ikke komme videre i debatten. |
| 16-10-2012 15:18 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
kulden-varmen skrev:kfl skrev: Hvad er det for en "ishockeystav" du snakker om? Er det sådan en som den her: http://www.arcus.org/synthesis2k/synthesis/index.php -Og i givet fald, hvad mener du, at der er "løgn og fordrejninger" ved den rekonstruktion af temperaturen? |
| 16-10-2012 21:30 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Kristoffer Haldrup skrev: http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy Og denne ishockeystav mener du at du aldrig har hørt om? Hel sikker?
Problemet er at træers årringe ikke uden videre kan bruges til at bestemme temperaturen. Hvis skoven bliver mørkere så bliver årringene smallere. Og tilsvarende ved tørke og pluslig varme. Kraftig frugtsætning kan også give smalle årringe. Dels har nogle træer flere kromosom set end to, og de vokser ikke i takt med de andre træer. |
| 16-10-2012 23:37 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Niels, fair nok. Nej, jeg har ikke haft tanker om at indføre tankekontrol - - og ja, som jeg erkendte allerede dengang, kvajede jeg mig naturligvis ved at udtale mig om hendes skriverier uden at have andet end kastet et hurtigt blik og tænkt "endnu-en-amatørblog-der-har-fundet-beviset-for-Fermats-sætning/modbevist-Einstein". Der må jeg bare lægge mig fladt ned (igen). Jeg har helt ærligt heller ikke læst Liljegrens sidste blogindlæg, ligesom jeg også sjældent eller efterhånden aldrig læser WUWT eller Motl eller Franks "hidethedecline" (eller for den sags skyld realclimate, julesandjames eller deltoid), og der er masser af andet nonsens derude, som jeg heller ikke har læst og enten heller ikke gider eller ikke magter at forholde mig til. Det ville tage mig flere dage eller formentlig længere at tjekke alle Liljegrens udregninger efter med mine begrænsede R-kompetencer, og det gider jeg helt ærligt ikke, ligesom jeg heller ikke gider bruge tid på at gennemgå 117 hollandske stationers udskiftninger af Stevensonskærme for at diskutere med Frank Lansner - og når det kommer til f.eks standard"crackpots", der påstår at have tilbagevist Einsteins relativitetsteorier, ville jeg end ikke være i stand til at forholde mig til hverken buh eller bæh, selvom jeg prøvede. Ingen kan forholde sig til alt, og det er bla. derfor, vi har peer-review til at spare folks tid. Jeg er jo selv blot en amatørblogger, der kom med endnu et amatørindlæg (omend der desværre efterhånden går mange måneder imellem, at jeg får tid til det) så hvis du anlagde din tolkning 1), ville mit udsagn jo nærmest være en variant af "kretenseren, der altid lyver". Min sætning var vitterligt blot en almindelighed: Folk må naturligvis skrive, hvad de vil, men hvis de vil have folk til at tage noget alvorligt som reelle videnskabelige nyindsigter, må de netop lave noget seriøst arbejde og sende det til peer-review. Jeg mener naturligvis, at blogs kan være meget nyttige og oplysende til direkte kommunikation, hvor man kan komme med længere og tungere indlæg, end der er plads til i f.eks aviser - og i en hurtigere og letfatteligere/tilgængeligere form end i det langsomme, videnskabelige artikelmedium. Men bloggenes (er det korrekt bestemt flertal?) styrke er samtidig også deres svaghed: Enhver *** kan smække en blog op og påstå at have fundet De vises Sten - ligesom enhver *** også kan droppe sit job som pedel, hundefrisør eller socialrådgiver, kalde sig "psykoterapeut", "astrolog" eller "spirituel rådgiver" og slå en praksis op med kontakt med det ukendte. De fyrer masser af prætentiøst nonsens af, der lyder tilforladeligt for de uindviede, og der skal nok være masser af kunder, der henvender sig - men det gælder for den alternative klimavidenskab ligesom al anden alternativ videnskab: Den er defineret ved at være forbeholdt alt det, der enten stensikkert ikke virker eller i hvert fald ikke kan dokumenteres; den bedrives næsten udelukkende af folk, der ikke har de specifikke relevante kvalifikationer; den er underlagt det forhåndsdogme, at den rigtige videnskab må og skal være forkert; - og den henvender sig først og fremmest til folk, der enten ikke forstår, hvad reel videnskab går ud på, eller som nærer mistillid til den, samt folk, der er alvorligt syge eller/og af økonomiske grunde leder efter en undskyldning for at kunne ignorere ubehagelige videnskabelige resultater. Jeg lægger på ingen måde skjul på, at jeg mener, at verden ville blive et bedre sted, hvis folk som WUWT, "ClimateDepot", astrologer, homøopater, Monckton og Nils-Axel Mörner nedlagde sig selv i morgen. Jeg nærer dyb foragt for hele denne bizarre anti-parallelverden og al dens væsen; jeg betragter Marc Morano, Watts eller Monckton ganske som alle mulige andre alternative plattenslagere, der udnytter eller narrer dødssyge eller godtroende mennesker; jeg mener, at sund foragt er den eneste passende reaktion, som fornuftige mennesker bør møde den slags idioter med, og at det snarere er et problem, at de ofte bliver behandlet alt for venligt fra officielt hold. Og ja, folk, der vedblivende gentager beviseligt nonsens og løgnehistorier "drivhuseffekten krænker 2. hovedsætning", "hockeystaven er et statistisk artefakt", "opvarmningen skyldes bare manipulerende justeringer", "CO2-stignngen er afgasset fra havene" "positiv feedback fra vanddamp er noget, der kun findes i computermodeller" osv. osv. bedriver objektivt set blot støjsenderi, og støjsendere kan logisk nok alene bidrage til en fornuftig debat ved at skrue ned for lyden eller klappe i. Hvorfor er det overhovedet kontroversielt at sige? Men hvis Liljegren får sin analyse publiceret i et videnskabeligt tidsskrift - og især, hvis den efterfølgende kan bekræftes af andre - har hun naturligvis krav på at blive taget alvorligt. Jeg kan foreløbig kun forholde mig til, at sidste (og mig bekendt eneste) gang, hun faktisk forsøgte at lave et sådant arbejde mht. klima - sammen med bla. Patrick Michaels og James Annan - var hendes bastante konklusioner om definitive falsifikationer af trends blot reduceret til, at: it's fair to say that the warming over the past decade(ish) has been towards the low end of the model range, [fra 1995-2009], though I haven't checked if that is still true if you include 2010. - og det blev med Annans egne ord aldrig publiceret, fordi: Michaels et al [dvs. inkl. Lucia Liljegren] tried to spin that result too hard which made it hard to publish, but they seemed more interested in getting a controversial soundbite than actually getting published. - så tillad mig at være en smule skeptisk (men ikke afvisende), indtil vi evt. får noget konkret. Mvh Christoffer Redigeret d. 17-10-2012 00:33 |
| 17-10-2012 11:28 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Bugge, jeg ved ikke, hvorfor vi skal oplyses om, af hvilken grund du ikke gider sætte dig ind i, hvad Lucia skriver. Jeg kan bare fortælle dig, at hendes resultat er blevet langt mere robust i de forløbne 4 år. Bugge: Jeg kan foreløbig kun forholde mig til, at sidste (og mig bekendt eneste) gang, hun faktisk forsøgte at lave et sådant arbejde mht. klima - sammen med bla. Patrick Michaels og James Annan - var hendes bastante konklusioner om definitive falsifikationer af trends blot reduceret til, at:it's fair to say that the warming over the past decade(ish) has been towards the low end of the model range, [fra 1995-2009], though I haven't checked if that is still true if you include 2010. Det er Annans ord fra en kommentar på Annans blog. Det er ikke Lucias ord. Det arbejde var en anden måde at tjekke modellerne på. Det er samtidig rigtigt, at den observerede temperaturtrend udelukker en trend efter 2001 på 0,2C/tiår som IPCC forudsagde. Igen Bugge, du er enormt frustrerende at diskutere med, fordi du slynger om dig med mængder af halvt fordøjede, forvirrende, upræcise eller forkerte udsagn. Skriv noget kortere og mere præcist. |
| 17-10-2012 12:40 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Igen Bugge, du er enormt frustrerende at diskutere med, fordi du slynger om dig med mængder af halvt fordøjede, forvirrende, upræcise eller forkerte udsagn. OK: 1) Verden er fuld af amatørblogs, der påstår at tilbagevise hvad som helst, men som falder sammen ved mødet med virkeligheden 2) Lucia Liljegren er endnu en amatør, der nu gennem 3-4 år har skrevet masser af påståede banebrydende falsifikationer på en blog, 3) men den eneste gang, hun faktisk har forsøgt at publicere noget, har resultatet blot været, at trends var i den lave ende af det forudsagte 4) og selv det resultat kunne hun ikke engang få publiceret, ifølge en af hendes medforfattere fordi, hun og andre forsøgte at spinne dette kedsommelige resultat ud over, hvad det kunne bære (og åbenbart var mere interesseret i spin end i rent faktisk at blive udgivet. Annan var medforfatter på dette, og nej, dette studium "falsificerede" ikke noget). 5) Hvad Liljegren derfor fortsætter med at mene at kunne påvise på sin blog er derfor ret ligegyldigt - blot endnu en amatør, der kan modbevise hvad som helst undtagen lige der, hvor der virkelig gælder. Lav en seriøs artikel, så skal jeg nok lytte og tage det alvorligt. Du forstå nu, ja? P.S. Du kan fortælle mig, at hendes resultat er blevet langt mere robust? Fint. Du har også gennem årene kunnet fortælle mig, at 800-års forsinkelsen i Vostok trykker menneskeskabt opvarmning helt ud på usandsynlighedens overdrev, at Compo & Sardesmukh har en alternativ forklaring på havopvarmningen, at Peiser uigendriveligt har falsificeret Oreskes (og efterfølgende at Oreskes havde ret, men at det var så ukontroversielt, at det var ligegyldigt) osv. osv., ligesom du glad og gerne har henvist til hvad som helst af tossers underskriftsindsamlinger, så undskyld mig, hvis jeg er en anelse skeptisk overfor dine nyeste fortællinger. |
| 17-10-2012 23:33 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Ha! Har slet ikke set denne tråd som jo nævner undertegnede må man sige. Og årsagen er nok at jeg bare har minus tid til klimadebaten pt. Men det er klart jeg må hellere få tid til at se på hvad ham Connolley så gør sig af tanker, men det har ikke 1´ste prioritet pt. "Real Fame at last" skriver du bugge. Tyv tror hver mand stjæler. Det der er vigtigt for mig, det er at gøre klart for enhver hvor klima"videnskab" forekommer rådden. Det skal frem i lyset. Jeg tror helt ærligt at de færreste der har stiftet bekendtskab med undertegnedes skriv lige præcist har læst om mig på Connoleys skriv. Her fra det Tyske Wikipedias beskrivelse af Watts Up, er der nogen der minsandten nævner undertegnede blandt ganske få bidragydere til Watts Up. Fortjent? Arh... det ved jeg nu ikke!!! Men pointen: Jeg står ikke eksempeltvis her fordi ham Connoley pludseligt skriver et eller andet. Jeg tror du undervurderer hvor store sites som WattsUp og andre skeptiske sites er hvis du tror at Connoleys skriv skulle ændre noget væsentligt. http://de.wikipedia.org/wiki/Watts_Up_With_That Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Redigeret d. 17-10-2012 23:38 |
| 17-10-2012 23:42 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Christoffer Bugge Harder skrev: Hockeystaven er ikke god videnskab. |
| 18-10-2012 15:14 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Hej CBH, dér har du vist fundet dig en åndsfælle i ham Connoley ? Det er fuldstændigt som at læse CBH: Langt mere energi lagt i at skrive at folk lyver, folk er dumme blah blah blah end reelt hvad problemet lige er. Man skal skære sig ind igennem al den overstadige hidsige retorik ind til en eller anden substans helt inden i ordgrøden der nærmest ikke er til at finde. Det er i IPCC´s TAR (third assesment report) 2001 at de kommer med et andet bud end den oprindelige fra deres første raport i 1990. Derfor har jeg skrevet "IPCC 1990-2000". IPCC kunne have ændret synspunkt i 1996 i deres SAR (second Assesment Report) men det gjorde de mig bekendt ikke. Og det skriver Connoley da heller ikke at de gjorde. Og så er jeg en løgner ? Ekstremt inkompetent ? blah blah. Det er IKKE skeptikere han vinder med mere beskidt nedladende tågesnak, det er vitterligt kun hans egne der kan sidde og klappe hinanden på ryggen. Og ja, IPCC 2001 er bygget på de resultater de har tilvalgt og det er fra årene kort forinden: 1998-9 (endskønt de sagtens kunne have valgt ældre materiale også). Men eftersom der jo er mange undersøgelser af disse ting alle år, så kan jeg jo ikke "definere" at IPCC har skiftet holdning før de melder det ud ! OK lad os definere at Connoley har "ret", Manns arbejder 98-99 definerer altså åbenbart IPCC´s vurdering i det øjeblik Manns arbejde udkommer, ifgl Connoley (!) (var det en indrømmelse af de store fra alarmist fløjen? IPCC behøver slet ikke gennemgå alle arbejder , bruge tid etc når en ny udgivelse støtter den mest alarmistiske fløj?) Men WHERE IS THE BEEF? Hvis IPCC så "har ændret holdning 1999" og ikke 2001, hvad vil han så sige med det? Og ja, 1990 IPCC-grafen er hvad den er, og blev brugt idet den afspejlede den generelle opfasttelse af tingene i 1990 der er at finde i flere studier, og blev ikke modsagt af IPCC i 1996, så vidt jeg husker. Tidspilde. Redigeret d. 18-10-2012 15:26 |
| 18-10-2012 15:43 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Således har jeg skrevet tilbage til den vrede Connolley på hans blog:Besides typical alarmist retoric, what is your your point Connolley? Indtil videre er min kommentar ikke at se dog.... tekniske problemer? http://scienceblogs.com/stoat/2012/10/04/wuwt-taking-incompetence-to-a-whole-new-level/#comment-22779 Redigeret d. 18-10-2012 16:42 |
| 18-10-2012 16:45 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
Frank Lansner skrev: Jeg tror Conellys pointe er at den famøse håndtegnede (og temmelig uduelige) du kalder "IPCC 1990-2000" ikke indgår i den supplementerende rapport fra 1992 eller i SAR fra 1995. På den baggrund vil jeg også mene at det havde været mere korrekt af dig at skrive "IPCC 1990-19992". Jeg forstår i øvrigt ikke hvorfor skeptikere som dig er så fascineret af den kurve. Det er en håndtegnet skematisk graf. Vi har fået langt bedre rekonstruktioner siden, ja også dem af Mann er bedre end den her. |
| 18-10-2012 16:59 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
CBH: Ok jeg kan se at du tydeligt skriver at jeg ikke lyver, tak for det Men du lægger ikke skjul på at du synes jeg er torske dum, det er da også nemmere end f.eks at svare på mit spørgsmål jeg stillede for nyligt faktisk netop vedr Manns kurve: Forsøg nr 2, Spørgsmål til CBH Hvorfor er det ok at lave et pc program der spytter hockey stick temperatur grafer ud næsten uanset input data? Du tror ikke Mann har bemærket denne lille øh.. "pudsighed"? Første gang: http://www.klimadebat.dk/forum/taler-jens-olaf-pepke-pedersen-usandt-d12-e2134.php#post_32636 Men jeg forstår da godt at det kniber med tiden når man skal skrive "frank er dit Frank er dat" alle vejne, men tag nu og vis at din tønde ikke buldrer fordi den er tom. Redigeret d. 18-10-2012 16:59 |
| 18-10-2012 17:13 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Prøvede igen at få lov at kommentere hos Hr Connoley, maen dissenting voices er - indtil nu - ikke ønskede. Nu må vi se om den kommer på lidt senere. SRJ, du skriver: "Jeg forstår i øvrigt ikke hvorfor skeptikere som dig er så fascineret af den kurve." Den skitse blev brugt fordi den afspejlede consensus generelt. Det er pointen. I ingen IPCC raport før 2001 TAR modsiger de den gamle skitse af tingene, og helt ærligt hvordan skulle de have gjort det?? De udgivelser hvor MWP pludseligt manglede er fortrinsvis ikke helt tilbage fra før ca 1998, deraf consensus om MWP før 1998. Sagen er at IPCC i 1990 udtalte som om temperaturforløbet i historisk tid, og gjorde det ikke igen før 2001. Hvis IPCC f.eks i 1992 eller 1996 (SAR) skulle have haft en anden mening skulle de så indlysende have sagt dette officielt. Og ja det gjorde de så også relativt hurtigt efter Manns program der kun kune producere Hockey sticks producerede en hockeystick , som IPCC hurtigt snuppede og kaldte for konsensus. Sjældent har et konsensus skiftet på den måde over night, som det påstås at være tilfældet. Men det kommer til at skifte igen tilbage hvor det hører hjemme, hvor "amatøren" Frank Lansner helt korrekt har påpeget det lå før ca 2000. Igår: http://wattsupwiththat.com/2012/10/17/new-paper-confirms-the-climate-was-warmer-1000-years-ago/ Idag: http://wattsupwiththat.com/2012/10/18/yet-another-paper-demonstrates-warmer-temperatures-1000-years-ago-and-even-2000-years-ago/ |
| 18-10-2012 17:23 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
Frank Lansner skrev: Ok Frank, men så lad mig spørge dig, har du selv tjekket at programmet gør sådan? Eller gentager du bare en McIntyres eller Jeff Condons tiriader? Hvilken af Manns artikler er det du mener bygger på dette program? Der er ret stor forskel på de matematiske metoder anvendt i MBH 98 og Mann 2008 f. eks. Hvis du hentyder til de tidlige arbejder der byggede på PCA rekonstruktion så er det velkendt og accepteret at Manns metode havde en bias mod at lave hockey stick grafer. Men denne bias var ikek så udtalt som McIntyre hævdede. In summary, MM05 show that the normalization fra: "Comment on ''Hockey sticks, principal components, and spurious significance" by S. McIntyre and R. McKitrick Peter Huybers http://www.people.fas.harvard.edu/~phuybers/Doc/hockey_grl2005.pdf Hvis du har mod på det kan du finde Peter Huybers Matlab-kode og overbevise dig selv om at problemet er overdrevet af McIntyre: http://www.people.fas.harvard.edu/~phuybers/Hockey/ (been there, done that) |
| 18-10-2012 17:28 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
Frank Lansner skrev: Ikke korrekt. IPCC omtaler temperaturforløbet i historisk tid i Second Assesment Report. Fra Wikipedia: By 1995, research in the subject had advanced and hemispherical reconstructions of temperature were available, though only for the summer season (because tree rings are often most strongly influenced by summer temperatures). The 1995 IPCC report used a northern hemisphere summer temperature reconstruction (fig 3.20) from 1400 to 1979 by (Bradley and Jones 1993). This too shows no MWP (it only goes back to 1400) and colder temperatures otherwise before the 20th century, of the order of 0.5 °C colder. Fig 3.21 shows 8 ice core records from 1200 to present, which display a mixed pattern. The MWP and LIA are introduced, in the text, as two periods which have received special attention... These have been interpreted, at times, as periods of global warmth and coolness, respectively. Recent studies have re-evaluated the interval commonly known as the MWP... the available evidence is limited (geographically) and is equivocal. Yderligere: Frank Lansner skrev: Manns artikler fra 1998 og 1999 blev omtalt meget dengang fordi de var pionerende i den måde hvorpå man kombinerede mange forskellige slags proxy-data til en halv-global temperatur-rekonstruktion. Det var ikke fordi der er en konspiration som handler om at fjerne MWP. som det ellers virker som om du insinuerer. Manns senere arbejder viser jo også en MWP - og Christiansen og Ljunqvist (forfatterne bag en af de artikler fra WUWT du fremhæver) henviser til at deres rekonstruktion er "in agreement" med Mann, 2008 og 2009. Redigeret d. 18-10-2012 17:34 |
| 18-10-2012 20:35 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
SRJ, jeg bliver lidt forvirret, altså du skriver først:"SRJ: Jeg tror Conellys pointe er at den famøse håndtegnede (og temmelig uduelige) du kalder "IPCC 1990-2000" ikke indgår i den supplementerende rapport fra 1992 eller i SAR fra 1995." Så skriver jeg: "FL: Sagen er at IPCC i 1990 udtalte som om temperaturforløbet i historisk tid, og gjorde det ikke igen før 2001. Hvis IPCC f.eks i 1992 eller 1996 (SAR) skulle have haft en anden mening skulle de så indlysende have sagt dette officielt." Til dette svarer du nu pludseligt: "SRJ: Ikke korrekt. Men i betragtning af at varmen hele tiden har været anslået at forekomme FØR år 1400, så det er en meget famlende affære. Så viser IPCC SAR en håndfuld grafer der dog har årene 1200-1400 med idet de viser en grafik fra E. Mosley Thompson 93. IPCC konkluderer ikke noget videre og billedet fra deres grafik er da også broget. Pointen er, at IPCC med deres 2001 raport pludseligt melder meget markant ud at der ikke er nogen MWP, og de fokuserer pludseligt på Manns suspekte graf. Det er pointen, og så kan man vælge at fokusere på alt muligt andet. (Mosley Thompson kom i 1996 med en af det mest detaljerede iskerne målinger fra Antarktis der viser nogenlunde samme temperatur fald som vi ser fra de fleste iskerne boringer fra Grønland, altså et meget markant temperatur fald over de sidste tunsinder af år, herunder perioden omkring 1000 e.kr klart varmere end idag. http://traverse.npolar.no/Resource/articles-of-interest/holocene-climate-changes-recorded-in-an-east-antarctica-ice-core-6-mb Men den slags data tages ikke med i IPCC 2001 endskønt samme Mosley Thompson citeres af IPCC i 1995.) Summa: Jeg synes at IPCC 1996 ikke rigtigt konkluderer noget videre, mest egentligt at der er varmere idag end på noget tidspunkt siden 1400. Der er nok derfor at ingen citerer SAR 1996 for noget i denne forbindelse, normalt i hvert fald. PS: Du citerer noget fra Wikipedia om IPCC SAR som jeg ikke kan finde i IPCC SAR, men hvis Wikipedia skriver noget idag så ændrer det jo ikke på hvad der er IPCC´s famlende budskab 1996. Så skriver du noget om Mann 98, det kommer jeg tilbage til. Mosley 93: Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 18-10-2012 20:41 |
| 18-10-2012 21:04 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
SRJ skrev:Frank Lansner skrev: Hej SRJ Har du forsøgt at køre R-scriptet ? PÅ et tidspunkt skal jeg gå helt ind i mave på scriptet ! KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. |
| 18-10-2012 21:09 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
Frank Lansner skrev: Der mangler også et ord, nemlig "kurve". Således ville jeg skrive: Jeg tror Conellys pointe er at den famøse håndtegnede (og temmelig uduelige) kurve du kalder "IPCC 1990-2000" ikke indgår i den supplementerende rapport fra 1992 eller i SAR fra 1995. Det er jo sandt. Den håndtegnede kurve indgår ikke i de rapporter jeg nævner, kun i den fra 1990
Frank, du skrev at IPCC IKKE udtalte sig om det historiske forløb af temperaturer i rapporterne der udkom mellem 1990 og 2001, se selv hvad du skrev: " Sagen er at IPCC i 1990 udtalte som om temperaturforløbet i historisk tid, og gjorde det ikke igen før 2001." Det er jo ikke korrekt. Figur 3.21 fra IPCC som du selv linker i dit forrige indlæg viser temperaturen tilbage til 1400, det er da hvad man kalder historisk tid. Faktum: IPCC udtalte sig om temperatur-forløbet i mellem 1990 og 2001. Det kan man jo læse sig til. Her er et uddrag fra rapportens side 174:
Din påstand "Sagen er at IPCC i 1990 udtalte sig om temperaturforløbet i historisk tid, og gjorde det ikke igen før 2001" er altså ukorrekt. De udtalte sig om det i SAR, som er fra 1996. |
| 18-10-2012 21:13 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Bonus info: Her den Mosley Thompson 96 analyse af temperaturer nær sydpolen med større detaljeringsgrad end tidligere og varighed længere tilbage. Prøver haves med få års mellemrum nu. 1 enhed (o/oo i O2 isotop varians) svarer ca til 1,25 K. Bemærk hvordan temperaturer omkrin 1200 e.kr samt 1000 e.kr er væsentligt varmere end de nyeste tal. IPCC 2001 fremhæver slet ikke Mosley Thompsons Antarktiske data som de gjorde i 1996, trods højere kvalitet af målinger. Hvorfor denne udvikling i IPCC2001 ? Det er spørgsmålet. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 18-10-2012 21:23 |
| 18-10-2012 21:14 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Hej Frank Du har klokket i spørgsmålet om MWP og LIA i lang tid. Var det ikke på tide , at du ændrede din opfattelse, nemlig at der ikke er tale om globale fænomener? Redigeret d. 18-10-2012 21:17 |
| 18-10-2012 21:17 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
kfl skrev: Det er et Matlab-scribt Huybers har lavet. Det har jeg kørt og modiceret og lavet diverse plots med for noget tid siden. Jeg tror det vil være besværligt at lave i R, fordi han har lagt data op i Matlab format. Jeg har heller ikke den store interesse i at lave denne analyse i R - dels fordi det er en gammel artikel og dels fordi jeg ikke har behov for at lære at bruge PCA i R. Jeg vil hellere bruge min tid på andre R-projekter. Jeg kan stærkt anbefale Huybers lille artikel. Den gør ganske godt rede for PCA-problematikken i MBH-artiklerne. Og problemerne med McIntyres analyse. Nøgternt og velafbalanceret. |
| 18-10-2012 21:23 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
Frank Lansner skrev: Et hint: multiproxy vs. single-proxy. Regional vs. NH. Det kan også være man er blevet opmærksom på problemer med Mosley Thompsons data. |
| 18-10-2012 21:28 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Jamen... der er jo ikke nogen enkelt lokation der ikke kunne blive en del af en region hvis den da ellers blev taget med... (!!) Du har eksempeltvis hørt meget mere om Vostok som kun har en tienedel så god en opløsning..!  Og nej, jeg har ikke set nogen kritik af M-T 96 . Den nævnes bare ikke rigtigt nogen steder. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Redigeret d. 18-10-2012 21:45 |
| 18-10-2012 21:56 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
Frank Lansner skrev: Det var ikke det jeg mente. Mosley-Thompsons data baseres på iskerner, dvs. de giver et estimat af den regionale temperatur, hvis det er delta-O18 data så er det en proxy for temperaturen over det område hvor vandet til den nedbør, der blev til sne og så is, er dannet. Mosley-Thompsons data viser temperatur for et lille område. Manns arbejder er et gennemsnit af MANGE proxy-serier, over et stort geografisk område. Når vi snakker globalt klima, hvad skal vi så vælge? En serie der afspejler et lille område? Eller et stort område?
Mener du tidslig opløsning? Altså hvor ofte der er data for? Iskernerne giver ikke data med regullære intervaller. For vostok er der i starten data med intervaller på 18-20 år, i slutningen af serien er intervallerne op mod 500 år mellem to datapunkter. Og de data du har plottet her ser ud som om de er blevet midlet på en eller anden måde? Hvilken type filter? Har du et link til Thompsons data? |
| 18-10-2012 22:00 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Her hvad selveste Jan Esper nu pludseligt konkluderer i sin Esper et al 2012:"We conclude that the temperature history of the last millennium is much less understood than often suggested, and that the regional and particularly the hemispheric scale pre-1400 temperature variance is largely unknown." Enten skal IPCC følge trop her i deres udmeldinger eller også pludseligt undlade at bruge Jan Espers ting... Og bemærk venligst at Espers temperatur data ender på et niveau... der blot minder om niveauet 1930-40. Pudsigt som den "fejl" da også bare opstår igen og igen og igen, må da være irriterende når man nu VED at det er forkert at så resultater partout skal give den slags dumme informationer. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede:  |
| 18-10-2012 22:10 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
SRJ: "Manns arbejder er et gennemsnit af MANGE proxy-serier, over et stort geografisk område. " SRJ, the grey imminence :-) , Det er IPCC´s valg samt de forskeres valg som IPCC benytter IKKE at tage lokationen med i en større evt. global opgørelse. Iøvrigt viser IPCC da gerne proxyer fra mindre områder. tag Tornetrask søen i Sverige, Yamal (Briffa) som IPCC har vist , osvosv. Eks, Western USA som jo er Michael Mann 98 primære område, her et par andre analyser fra samme område mig bekendt aldrig nævnt af IPCC:  |
| 18-10-2012 22:15 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Og Apropos MBH 98, Hockeystick programmet, SRJ. Du siger at programmet ikke er så slemt endda. OK. Her er råt gennemsnit af data Mann brugte (sort) og så det resultat han kom ud med (rødt):  Og korrekt, det er IKKE kun hans pc-program der har gjort det her (som IPCC publicerer 2001), nej han har også vægtet visse data kilder 2-400 gange mere end andre. Uanset hvordan han har båret sig ad, så har han evnet at twiste data i en sådan grad at man bør tøve som selvstændigt tænkende menneske. Redigeret d. 18-10-2012 22:19 |
| 18-10-2012 22:28 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Og her så gårsdagen skriv om samme emne (NH multiproxy). Igen ses at den seneste opvarmning primært fandt sted i den første halvdel af 20´ende århundrede, dum fejl igen: Om den gule graf står: The yellow curve show the temperature average over grid-cells with accepted proxies. Fra: http://wattsupwiththat.com/2012/10/17/new-paper-confirms-the-climate-was-warmer-1000-years-ago/#more-72515 BEMÆRK hvor ekstremt meget koldere Maunder minimum perioden fra år 1600 var end idag. En periode kendetegnet ved meget meget lav Sol aktivitet, ganske som vi vil få det i den kommende periode , cyklus 25 spår nogle. Og det er da klart forsigtighedsprincippet at lukke øjnene for dette eftersom det ikke matche IPCC parolerne, meget forsigtigt. </sarc> Redigeret d. 18-10-2012 22:31 |
| 18-10-2012 22:38 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Her er datakilder Mann brugte til hans hockey stick. Kun 2 heraf kan bekræfte nogen hockey stick tendens, og det er disse to Mann har vægtet massivt for at komme i mål med det IPCC skulle bruge. Minder lidt om Briffa der brugte hocket stick trend FRA ÉT TRÆ i yamal til at postulere hockey stick også fra det nordlige Sibiren. Men næh nej, Mosley Thomsons 86 kan ikke bruges. Nå, nok om det. I hører alligevel ikke efter Redigeret d. 18-10-2012 23:12 |
| 18-10-2012 22:39 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
Frank Lansner skrev: Henvisning til kilde tak. Jeg har jo ingen chance for at vurdere hvordan de to grafer er lavet. Jeg ved dog nok om matematik og klima-proxyer til at vide at rå gennemsnit ikke altid giver noget meningsfuldt når man har med proxy-data at gøre.
Det med de vægtninger vil jeg også gerne se en henvisning til. Hov, jeg kommer da lige i tanke om at Ernst Beck vægtede nogen målinger, det var vist omkring 1000 gange mere end andre. Det havde du ikke et problem med? |
Deltag aktivt i debatten Real fame at last: Connolley dissekerer en af Frank Lansners og mine udvekslinger........:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Frank Lansers kommentar til "Force Major" | 0 | 11-07-2020 18:19 |
| Frank Lansner, Klimarealisterne og Tuvalu | 1 | 31-10-2019 17:34 |
| Tillykke Frank Lansner! | 9 | 26-04-2018 19:20 |
| Frank Lansner i internationalt videnskabsmagasin! | 36 | 29-03-2018 11:08 |
| Peter og Frank ser på klimadebatten | 133 | 07-08-2015 23:10 |
| Artikler |
| Frank Lansner: Klimadebat A-Z (del 2) |
| Frank Lansner: Klimadebat A-Z (del 1) |