Skeptikere på valg?

Dette er jo deres valg at ændre metoder, men gør det ikke forkert at se på data fra tidligere, og det giver også mening at så på hvordan trends har ændret sig grundet justeringer og ja, såmænd også i forbindese med ændrede metoder.

Christoffer Bugge Harder skrev:
Morten,

jeg har helt oprigtigt meget svært ved at se pointen i dit indlæg, og jeg ville være oprigtigt overrasket, hvis andre kunne.

Kruger and Dunning proposed that, for a given skill, incompetent people will:

tend to overestimate their own level of skill;

("One of the painful things about our time is that those who feel certainty are stupid, and those with any imagination and understanding are filled with doubt and indecision")

Videnskaben tager også fejl hvorfor selv forskerne i princippet også kan være inkompetente overforfor et givent problem. Krüger og Dunning viste at der var en tendens til denne skråsikkerhed hos inkompetente mennesker, - ikke en lovmæssighed. Derfor en teori. I praksis kan det altså godt være den anden part – dig selv – der er skråsikker, og ikke Frank.

Uhh ohh, i en atmosfære stopfyldt med aerosoller er dette [at drivhuseffekten fra 96,5% CO2 har en stor betydning, CBH] godt nok helt i skoven, sorry.

....den varme der kommer fra de indre dele af planeten Venus har ekstremt svært ved at komme ud og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op. Men dette er blot én af mage mekanismer der gør at det er helt amatør agtigt at begynde disse simple sammenligninger - og ja, også selvom en eller anden torsk måtte have gjort noget sådant i 1980.

Jeg tror, at du misforstår. Selvfølgelig kan en hel videnskab tage fejl (det er sket mange gange i historien, og det vil det også gøre fremover). Men det er fordi, at den samlede, akkumulerede, allerede eksisterende viden stadig ikke er tilstrækkelig god til at kunne forklare et givent problem. Det, Dunning og Krüger undersøgte, var folk, der trods stor uvidenhed omkring allerede eksisterende viden alligevel mente, at deres kompetencer var bedre end den hos folk, der faktisk godt kendte til denne eksisterende viden.

....den varme der kommer fra de indre dele af planeten Venus har ekstremt svært ved at komme ud og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op. Men dette er blot én af mage mekanismer der gør at det er helt amatør agtigt at begynde disse simple sammenligninger - og ja, også selvom en eller anden torsk måtte have gjort noget sådant i 1980.

Mangler du ikke at tilføje følgende: Efter min mening - efter dine påstande? For efter min mening, gør du selv nøjagtig det samme.

NB: Kan du ikke oplyse mig og andre om, hvornår der sidste har været videnskabsfolk på Venus, eller om de "videnskablige" påstande om forholdene på Venus bygger på rent tankespin?

The exploration of Venus by space probes began shortly after the Space Age, starting with the Soviet probe Venera 1 in 1961. The first successful Venus probe was NASA's Mariner 2, which flew by the planet and confirmed its high surface temperatures. In 1966, Venera 3 became the first spacecraft to reach the surface of another planet when it crash-landed on Venus. Its successor Venera 4 succeeded in returning data during its descent, reporting that the atmosphere of Venus was 95% carbon dioxide and the surface pressure around 100 times greater than on Earth. Venera 7 made the first successful soft landing in 1970. In 1975, Venera 9 and 10 were the first spacecraft to enter an orbit around Venus, each also dispatching a lander to the surface. They were followed by several other NASA and Soviet orbiter/lander missions during the late 1970s and 1980s, including Veneras 11 through 16, Pioneer Venus, and Vega. However, there have been fewer Venus missions since the collapse of the Soviet Union. Between 1990 and 1994, NASA's Magellan orbiter mapped 98% of the surface using radar. The European Space Agency's Venus Express arrived in orbit around the planet in 2006, and is currently studying its atmosphere and surface characteristics.

Christoffer Bugge Harder skrev:
Boe,

Mangler du ikke at tilføje følgende: Efter min mening - efter dine påstande? For efter min mening, gør du selv nøjagtig det samme.

Nej, og nej. Igen: Frank afviser al den eksisterende forskning, selvom han åbenlyst afslører, at han ikke kender til helt banale forhold. Jeg henviser bare til nogle enkle facts, som du selv kan finde efter 10 minutters googling, henviser til nogle almindelige gymnasiefysiske beregninger og betragtninger, og opfordrer derimod til at lytte til de forskere, der har brugt halve og hele liv på at undersøge sammenhængen.

Det er en ganske objektiv konstatering.

NB: Kan du ikke oplyse mig og andre om, hvornår der sidste har været videnskabsfolk på Venus, eller om de "videnskablige" påstande om forholdene på Venus bygger på rent tankespin?

Der har selvfølgelig ikke været videnskabsfolk på Venus (og det kommer der muligvis heller aldrig!), men det er nu 50 år siden, at den første robotsonde foretog målinger af forhold på Venus, og 45 år siden, at sonden "Venera 3" landede på Venus´ overflade:

Derimod misbruger du Dunning og Krügers undersøgelse til at nedgøre med.
Du skriver selv "Det, Dunning og Krüger undersøgte, var folk, der trods stor uvidenhed..." Jeg mener bestemt der må være tale om folk som ikke har erfaring med at indsamle, tilegne og bearbejde viden. Hvordan i alverden kan du sammenligne dem med Frank Lanser?

Jeg opfatter det nu som en subjektiv konstatering præget af din egen bias, og jeg mener faktisk, at det er nedbrydende for debatten.

Så længe der ikke er en fuldstændig "viden" om, hvordan klimaet på jordklode dannes og/eller reguleres, var det måske en fordel, at en lidt mere ydmyg tilgang til, hvad der er rigtigt eller forkert især på en planet, der endnu ikke er fuldstændig undersøgt. Vi har måske en ide om, hvordan og hvorfor klimaet på Venus er, som det er, men vi har, jf. det du selv skrive, ikke særlig megen reel viden. Vi er derfor nødsaget til, at lade alle muligheder stå åben.

Hvor er dine beviser omkring, hvad Frank kan eller ikke kan?

Det var måske interessant for Frank og andre at læse dette:
http://www.royalacademy.dk/Files/Filer/PDF/Publikation%20til%20FPU/Naturens%20Sande%20Tilstand.pdf

Du skriver "P.S. Jeg er bestemt heller ikke ekspert på feltet."
-men det skal da i hvert fald ikke afholde dig fra at konkludere at nogen er "dumme"?

Men ja, pudsigt at du sådan må langt fra trådens tidligere emner og hive et eller andet frem, som du så kan påstå et eller andet om.

Christoffer Bugge Harder skrev:

Jeg opfatter det nu som en subjektiv konstatering præget af din egen bias, og jeg mener faktisk, at det er nedbrydende for debatten.

Til dette er så kun at sige, at du har en faktuelt forkert opfattelse. Det skal du naturligvis have lov at have, men det er bestemt ikke særlig opbyggeligt for (fornuftige) debatter.

Hvorfor kan du (og flere andre) dog ikke for pokker bare acceptere, at der er noget, der hedder "facts", at der er en besværlig virkelig verden derude, at der faktisk er foretaget målinger på den - og at Frank fuldstændig ignorerer alt dette? Hvorfor spilde din, min og alles tid med dette meningsløse kværulanteri?

Så længe der ikke er en fuldstændig "viden" om, hvordan klimaet på jordklode dannes og/eller reguleres, var det måske en fordel, at en lidt mere ydmyg tilgang til, hvad der er rigtigt eller forkert især på en planet, der endnu ikke er fuldstændig undersøgt. Vi har måske en ide om, hvordan og hvorfor klimaet på Venus er, som det er, men vi har, jf. det du selv skrive, ikke særlig megen reel viden. Vi er derfor nødsaget til, at lade alle muligheder stå åben.

Nej, det er vi bestemt ikke. Der er aldrig nogensinde noget, der er endegyldigt "bevist" - men den videnskabelige metode er faktisk rigtig god til at afgøre, hvornår noget er klart forkert. Og alle muligheder er så afgjort ikke lige kvalificerede: Når nu alle sonderne har vist, at Venus atmosfære lader til at indeholde 96,5% CO2, er der så nogen grund til at tro (som Frank), at den er "stopfyldt med aerosoler"? Når de tyder på, at skorpen er ca. 50.000 meter tyk, er der så nogen grund til at gå ud fra, at den er 0,5 meter, som Franks hypotese forudsætter? Og når prøver tyder på, at dens overflade mest består af siliciumoxid (med en varmeledningsevne på 1,38 W*m-1*K-1), hvorfor så foreslå en hypotese, der ville kræve, at den havde en evne, der var 100.000 gange højere???

Når der stadig er ting, vi ikke ved om Månen, kan vi så lige så godt ignorere måneladingerne og begynde at diskutere, om den består af grøn ost? Og når man nu gennem 80 år ikke har fundet noget 10 meter langt Loch Ness-uhyre (i en sø på størrelse med Lolland-Falster), er det så rimeligt at holde muligheden for at der stadig lever tyrannosaurer i Skjern Å-deltaet, åben som en seriøs hypotese? Fortsæt selv listen.

Det, der er brug for, er, at folk sætter sig ned og kigger lidt på de kendsgerninger og det datagrundlag, vi allerede har - eller overlader det til andre, hvis de ikke selv har lyst eller ikke føler sig i stand til det. Så kan vi bagefter begynde at diskutere, hvor vores viden er god, og hvor der er huller i forståelsen.

Hvor er dine beviser omkring, hvad Frank kan eller ikke kan?

Det var måske interessant for Frank og andre at læse dette:
http://www.royalacademy.dk/Files/Filer/PDF/Publikation%20til%20FPU/Naturens%20Sande%20Tilstand.pdf

Læs mine henvisninger ovenfor til Venus` klima eller atmosfærens CO2-indhold, og til Franks påstande om dette.

Du og andre er naturligvis velkomne til at læse vores oplæg og sammenfatning omkring naturens tilstand i Danmark, men hvorfor er det specielt interessant/relevant for denne debat?

Du kunne f.eks. starte med ikke at være så skråsikker. Jeg tror faktisk, at du endnu ikke er blevet for gammel til at lære noget.

Har du eller andre evidens for det modsatte, eller er der blot noget, der er uledt af en sammeligning med jordkloden?

Scientists estimate that Venus' solid crust is about 50 km thick, and data from robotic probes indicates that it's of similar composition to the Earth's crust. The Earth's crust is largely silicates, and so I've simplified the following calculations by assuming that the entire surface of Venus is composed of silica (silicon dioxide, SiO2, aka quartz), which makes up about 60% of the Earth's crust. The physical property that we care about at the moment is thermal conductivity, or how easily a material conducts heat through it. Silica's thermal conductivity is 1.38 W·m-1·K-1 (source).

Er der nogle af disse såkaldte rumsonder, der har målet inde i Venus f.eks. i en dybde af 1, 2, 3, 4, ... kilometer?
Hvis ikke kan vi så blive enig om, at der pt. ikke findes hverken målinger eller andet, der kan bekræfte eller bruges til at beregne temperaturen i Venus's centrum. Uden målinger som grundlag for beregningerne så bliver din såkaldte "videnskab" til ren gætværk.

For at få Franks påstand til at hænge sammen skal Venus altså være mere end 715 mio. grader varm indeni (!!). Til sammenligning er solen "kun" ca. 14 mio. K. Det eneste, der har så høje temperaturer, er mig bekendt særlige, blå kæmpestjerner - tror du, at der ligger sådan en i Venus´ indre?

nej, selvfølgelig ville Venus ikke blive til en blå kæmpestjerne - og det ville ellers være noget i den stil, der var nødvendigt, hvis dens indre energi skulle være en væsentlig faktor for dens overfladetemperatur. Så derfor er al snak om venus indre energi som noget, der har betydning for Venus´ overfladetemperatur - for 117. gang - fuldstændigt spild af alles tid.

Nu var det ellers lige det jeg mente at det ikke behøves at blive (blå kæmpestjerne) hvis skorpen forsvinder.........

Den ser meget lidt gennemtrængelig ud den atmosfære som omslutter Venus.. En stor og betydelige hvid sky på jorden hvor meget lader den gennemtrænge til jordens overflade, af solens energi?

The geometric albedo at 550 nm is 0.89 and the bond albedo (Moroz 1983) is 0.82. Integrated over the 0.35–0.75-mm (350–750 nm) region, the geometric and bond albedos drop to 0.84 and 0.74, respectively. Observations of the albedo vary somewhat but are generally close to these values. Taylor et al. (1980) reported a value of 0.76 +0.02 -0.03 for the integrated bond albedo; Moroz (1983) reported 0.75 +/- 0.03 for the integrated bond albedo and 0.85 +/- 0.03 for the geometric albedo; Moroz et al. (1985) reported 0.76 +/- 0.01 and Tomasko et al. (1980) reported 0.8 +/- 0.02 for the bond albedo. The albedo values produced by our model are within the errors of some of the observations and are in agreement with all observations considering the variation observed in the atmospheric opacity (Moroz 1983).

Et hjertesuk, Delphi: Når nu du tilsyneladende godt kan se, at Venus´ temperatur umuligt kan have noget at gøre med dens indre energi, hvorfor så fortsætte diskussionen her og spekulere over, hvad der kunne ske, hvis kernen pludselig blev meget varmere, eller hvis skorpen forsvinder? Kernen bliver jo for pokker ikke lige pludselig 100.000 gange varmere, og skorpen forsvinder heller ikke bare lige sådan. Hvis månen var lavet af grøn ost, hvis den kunne transporteres ned og ligge i Sahara og hvis vi brugte hele EUs BNP til at bage grovbrød, så kunne alle Afrikas fattige leve af ostemadder i mange århundreder frem - men det er nok ikke liige det mest sandsynlige scenarium, jeg kunne forestille mig.

Hvorfor kan du - og andre - ikke bare acceptere, at Venus er så varm, som den er, pga. dens tykke atmosfære, som er fuld af drivhusgasser - og så kan vi alle komme videre?