Husk mig
▼ Indhold

Direkte sammenhæng mellem CO2 og Temperatur?



Side 4 af 4<<<234
06-02-2008 22:14
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Debatten i denne tråd er rimelig "sykregen"


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
07-02-2008 00:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg deltager for at (prøve at) forstå, hvordan den seneste tids (20-40 års) opvarmning adskiller sig fra tidligere tiders temperaturvariationer. Dette har jeg endnu ikke set en logisk forklaring på.


Hvis jeg nu skal prøve at være lidt venlig: Det er fint nok, at du er skeptisk, og det er altid en god idé ikke bare at tage gængse påstande for gode varer.

Men hvis du ærligt og oprigtigt er interesseret i at forstå noget omkring klimaet, hvorfor så ikke begynde med at kigge på noget litteratur omkring sagen? Jeg og mange andre har givet dig en masse forskellige kilder og sider, du kunne læse for at blive lidt klogere på dette, men det lader ikke til, at du overhovedet har forsøgt at kigge på dem?

Når debatten kører i ring, skyldes det én eneste ting: At du gentager din samme misforståelse i forskellige varianter igen og igen, selvom mange forskellige folk med lidt forstand på emnet har forsøgt at gøre dig opmærksom på, at du har fået galt fat i emnet.

Det er en ærlig sag at have misforstået noget - hey, det gør vi alle sammen ind imellem. Men det er noget andet alligevel at blive ved med at fremture, som du gør det. På den baggrund er det lidt svært at tro på, at du bare forsøger at blive klogere på klimaet, som du påstår.

Det virker helt ærligt ikke som om, at du overhovedet har hørt om nogle grundbegreber som forcing, feedback, drivhusgasser, solindstråling, albedo og lignende. Hvordan kan du så forvente, at man skal tage det alvorligt, når du trods dette alligevel frejdigt udtaler dig om, at "der mangler logiske begrundelser for menneskeskabt opvarmning" og lignende?

Jeg respekterer din eventuelt anderledes politiske holdning, og jeg vil meget gerne diskutere eventuel "skeptisk" kvalitetsforskning. Det, der får mig til indimellem at svare lidt hårdt, er altså, at man bliver så træt af at høre de samme forkerte gentagelser hele tiden. Kan vi ikke prøve at komme lidt videre - og vil du i den forbindelse ikke nok godt prøve at sætte dig lidt ind i, hvad den globale opvarmning egentlig handler om? Så skal jeg nok bestræbe mig på at skrive høfligt og venligt.



07-02-2008 07:25
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Når debatten kører i ring, skyldes det én eneste ting: At du gentager din samme misforståelse i forskellige varianter igen og igen, selvom mange forskellige folk med lidt forstand på emnet har forsøgt at gøre dig opmærksom på, at du har fået galt fat i emnet.


Du må også tage en del af ansvaret her bugge og din venlig henstilling er noteret af alle.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
07-02-2008 10:13
manse42
★★★☆☆
(633)
så vender man lige ryggen til et sekunde....


for to-tre sider siden spurgte jeg CBH et ganske relevant spørgsmål, som jeg ikke fik svar på...

nemlig: hvor stor ville andelen af CO2 i atmosfæren have været hvis mennesket ikke havde udledt noget de sidste 150 år.
Vi (CBH og jeg) kom til at være enige om, at der er forskningsresultater der viser CO2 værdier der væsentligt højere end fra dem der er udledt af iskernerne. Da disse forskningsresultater ikke er så talrige som iskerneresultaterne, kan vi kun konstatere at er en diskrepans der er værd at undersøge nærmere. Jeg tror også at Kulden-varmen og jeg på et eller andet plan blev enige om at iskernerne viser et "gennemsnitsresultat" samlet over adskillige århundreder (som adskillige papirer gør opmærksomme på ligeså). Det sår så tvivl om disse resultaters opløsning.

Det naturligt følgende spørgsmål er så vidt jeg kan se:
Hvordan kan man udlede CO2ens virkning på atmosfærens temperatur, hvis man ikke ved hvor nulpunktet er?
Som set i det CBH og jeg blev enige om og det kuleden-varmen og jeg blev enige om, kan 285ppm ikke være nulpunktet!

For at uddybe det en smule har jeg regnet lidt på det partielle gastryk med Henrys lov m.m. og fundet frem til at der i havene kun skal kan være 710 - 1500 Gt CO2(temperaturregionen fra 25°C til 0°C man kan ikke tage en almindelig gennemsnitsbetragtning, da vandet opløsningsevne for at udligne det partielle gastryk aftager eksponentielt med stigende temperatur) for at udligne det partielle gastryk, mens havene er lager for minimum 20.000 Gt kul i uorganiske forbindelser, og atmosfæren er lager for ca 3 Gt CO2. Og det selvom der er 270 gange mere havvand end der er atmosfære (vægtmæssigt).

Det er rigtig meget bagepulver der er i overskud (NaHCO3)
.
07-02-2008 13:08
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Du må også tage en del af ansvaret her bugge og din venlig henstilling er noteret af alle.


OK, jeg påtager mig gerne min del af ansvaret for, at tonen lejlighedsvis er blevet unødvendigt hård - beklager.

Men jeg vil altså ikke påtage mig noget ansvar for, at debatten kører i ring - den eneste grund til, at vi stadig slås med diskussionen om det basale i drivhuseffekten er, at "Filosoffen" bliver ved med at bringe sin misforståelse frem i det uendelige. Og grunden til, at vi ikke kommer videre, er altså, at folk som du og Søren prøver at forsvare den som et interessant indlæg i debatten, selvom i hvert fald du, Micheelsen, simpelthen kunne se (hvis du prøver at træde et skridt tilbage fra at prøve at være Rasmus Modsat), at det ikke er en spændende ny hypotese, men en helt banal misforståelse. Fuldstændig uanset hvilken verdensanskuelse, man ellers har.

Som Branner siger, er det ikke et spørgsmål om at mene det ene eller det andet - hvis en uvidende alarmist vedblivende påstod, at det var videnskabelig bevist, at havet ville stige 100 meter i de næste 20 år, hvis vi ikke gjorde noget nu-nu-nu!, ville jeg også synes, at det
var trættende. Det handler om at skabe en interessant debat. Det kræver, at vi bestræber os på at sortere vrøvl fra, også når det kommer fra vores egen lejr, og lytte til argumenter også fra "fjenden".






07-02-2008 17:27
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
CBH skriver:
Men hvis du ærligt og oprigtigt er interesseret i at forstå noget omkring klimaet, hvorfor så ikke begynde med at kigge på noget litteratur omkring sagen? Jeg og mange andre har givet dig en masse forskellige kilder og sider, du kunne læse for at blive lidt klogere på dette


Et af mine problemer, er netop "en masse forskellige kilder ", de er for mange og navnlig for forskellige og for detaljerede til, at jeg som enkeltperson kan overskue dem.
Som lægmand føler jeg det, som om man har givet mig en bog om klima, hvor der mangler en hel masse sider i midten.

Indledningen, problemstillingen, med statistikken for de seneste 10-30 år og alle de nye ord (som forcing, feedback, drivhusgasser, solindstråling, albedo og lignende) er klar nok.

Slutningen, konklusionen, om at det er den menneskeskabte CO2, der er skurken, er ligeledes klar.

MEN, fordi der mangler de midterste sider i bogen (nemlig trin for trin begrundelsen for hvordan man kommer fra problemstillingen til konklusionen), så forstår jeg ikke bogen.

Når jeg skriver, at
"der mangler logiske begrundelser for menneskeskabt opvarmning",
mener jeg helt eksakt
"der mangler logiske begrundelser for, at opvarmningen IKKE skyldes forhold, som IKKE kan påvirkes af mennesket/menneskeheden"

Det er også derfor, jeg i de anvendte begrundelser for CO2 begrænsning savner, at statistikken går længere tilbage i tiden, og medtager en periode før den industrielle revolution..

CBH skriver videre:
Jeg respekterer din eventuelt anderledes politiske holdning.

Endnu har jeg ikke taget politisk stilling, jeg mener ikke vi har nok viden dertil .

Kan vi ikke prøve at komme lidt videre ?

Hvis du mener i analysen af årsagen/årsagerne til opvarmningen.

Jo, meget gerne, men det forudsætter, at du ikke på forhånd kategoriserer alt hvad jeg skriver, som 'vrøvl', som det ikke er nødvendigt at svare sagligt på.

Men hvis du mener med at skrue samfundet ned på vågeblus i håb om temperaturen ikke vil stige.

Så absolut nej, fordi videnskaben efter min mening p.t. ved for lidt, der skal forskes meget mere før man kan drage en så vidtrækkende konklusion, at 'CO2 udslippet skal nedbringes med 20-30%'.
Med en sådan handling kan vi meget let komme til at gøre mere skade end gavn.

Et primitivt eksempel:
Hvis man for at undgå at påkøre en hare, drejer for hårdt på rattet,
så risikerer man at køre ind i et træ i stedet for.

Fra flere debattører klages der over, at debatten her på siden 'kører i ring'.

Heri er jeg helt enig, men efter min personlige mening skyldes det, at IPCC m.fl. har konkluderet uden at have sikret sig, at der IKKE kan være andre årsager til temperaturstigningen end det menneskeskabte CO2.-udslip.
Det er i hvert fald årsagen til, at jeg stadig 'er på banen'.

PS
Der er ganske rigtigt IKKE tale om en ny videnskabelig hypotese (således som CBH efterlyser), men derimod en gammel teori, der ikke er undersøgt til bunds.

PPS
Jeg beklager, at der i forhold til tidligere indlæg sikkert er gentagelser, men det er gjort, fordi jeg synes, at der skal være sammenhæng i det enkelte indlæg.
07-02-2008 22:09
galoredk
☆☆☆☆☆
(41)
"sykregen"


Det er jo negerkys bagfra!!
08-02-2008 00:42
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Banner
Jeg undskylder, specielt set i et nutidigt perspektiv, at jeg medtog Bo Warming i listen.
Det var ikke sådan at alle skulle ligestilles men mere dette at jeg oplever at personerne har en meget uheldig indflydelse på måden debatten udarter sig.
Det er dog, i min spage hukommelse, sådan at for 13-14 år kunne der godt kunne en smule fornuft fra Bo Warmings side.

Og @CBH
Så jeg vil sige undskyld for evt. smerte
og jeg fornemmer da også at du kan tage den selvkritiske attitude på.
Jeg håber også at du ud fra et debatperspektiv har overvejet, hvad årsagen kan være til at du skal bruge argumenter som
har ikke sat sig ind i stoffet
overfor et par håndfulde personer her i forummet.

Jeg synes også at du burde overveje at måske halvdelen af disse allerede har en uddannelse svarende til det du netop nu arbejder på at får. Og at disse mennesker så iøvrigt har praktiseret deres uddannelser i tocifrede antal år i den virkelige verden, hvor meninger brydes hver dag for at skabe værdi på den bedste måde.

Ydmyghed er en dyd man skal evne, den gør det i hevrt fald lettere for andre at tilgive én når man har fløjet lidt rigeligt højt.




08-02-2008 13:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
"Filosoffen"

du må selvfølgelig mene og skrive, hvad du vil. Og man må naturligvis vurdere det, du skriver, fra gang til gang - fordi man én gang kriver noget vrøvl, kan man godt skrive noget korrekt sidenhen.

Men med al respekt: Selvom jeg forsøger at læse det, du siger, med de allervenligste briller, er det meget vanskeligt at bortforklare, at det simpelthen ikke hænger sammen.

Du skriver f.eks:

Det er også derfor, jeg i de anvendte begrundelser for CO2 begrænsning savner, at statistikken går længere tilbage i tiden, og medtager en periode før den industrielle revolution.


Faktisk er istider, kontinenters drift og anden palæoklimatologi noget af det, der er forsket virkelig meget i?

Der findes allerede massevis af "statistikker" og detaljerede studier, der arbejder med palæoklimatologi langt længere tilbage i tiden - for 200-500, 1000, 10000, millioner og milliarder af år tilbage i tiden. Hvis det er den slags, du gerne vil høre mere om, hvorfor prøver du så ikke at kigge lidt på noget af det, der allerede findes? Der er en stor debat om f.eks de temperaturrekonstruktioner fra de sidste 1000 år, som du kan se eksempler på f.eks her.


Videnskaben efter min mening p.t. ved for lidt, der skal forskes meget mere før man kan drage en så vidtrækkende konklusion, at 'CO2 udslippet skal nedbringes med 20-30%'.


Men helt ærligt, "Hr. Filosof" - har du overhovedet den fjerneste anelse om, hvad videnskaben ved og ikke ved noget om? Jeg har nærlæst dit seneste indlæg, og jeg kan ikke se en eneste passage, der tyder på det. Alle de logiske begrundelser, du påstår, at du savner, findes i hobetal - det er såmænd bare dig, der ikke har opdaget det endnu.

Hvad skal man på dette grundlag bruge din mening om klimavidenskabens aktuelle leje til?

Det er derfor, at jeg nu igen venligt opfordrer dig til at prøve og sætte dig ned, læse nogle kilder og sætte dig ind i det videnskabelige grundlag - og lade være med at tro, at du kan revolutionere videnskaben uden at have forberedt dig hjemmefra først.

Og Søren:

tænk ikke på det med "smerte" - når man giver, må man også kunne tage, og jeg er lidt mere hårdhudet end til at lade mig gå på af en off-topic-sammenligning med Bo Warming.


Jeg synes også at du burde overveje at måske halvdelen af disse allerede har en uddannelse svarende til det du netop nu arbejder på at får. Og at disse mennesker så iøvrigt har praktiseret deres uddannelser i tocifrede antal år i den virkelige verden, hvor meninger brydes hver dag for at skabe værdi på den bedste måde.


Men Søren, jeg har jo netop skrevet (rigtig mange gange efterhånden), at Micheelsen som astrofysiker burde være den allerbedst kvalificerede af alle debattører her til at forstå rigtig mange klimatiske debatter? Og det er faktisk også netop derfor, at det undrer mig, at han flere gange har skrevet noget eller intenst forsvaret påstande, der er enten misforståelser, direkte løgnagtige eller klart forkerte i forhold til alt alment acceptereret lærebogsstof, jeg nogensinde har hørt og læst om?

Fordi man har en høj uddannelse i noget, betyder det ikke, at man er bekendt med alt relevant stof indenfor feltet. Og det er i hvert fald tydeligt, hvis du prøver at læse de kilder, der har været til debat, at Micheelsen slet ikke har læst dem, ligesom du også må kunne se, at han heller ikke besvarer nogen konkrete argumenter.

Hvis folks eneste argument er "jeg har en høj uddanelse", er det ikke så imponerende - og hvis det endelig skal være en ren krig på autoritet, er der talrige folk, der er langt bedre uddannede og kvalificerede end ham indenfor klimaforhold, som jeg ofte henviser til.

Det er naturligvis muligt, at Micheelsen ved noget, som lærebøgerne ikke har fået med, samt at det er mig, der har misforstået de artikler, vi diskuterer. Men så må Micheelsen jo altså komme med nogle modargumenter OG læse de ting, der er til debat.

Ydmyghed er en dyd man skal evne, den gør det i hevrt fald lettere for andre at tilgive én når man har fløjet lidt rigeligt højt.


Det vil jeg skrive mig bag øret.
Hvis du læser efter, er det faktisk netop en opfordring til lidt mere ydmyghed fra "Filosoffens" side, jeg efterlyser - at han skal lade være med at tro, at han er i stand til at identificere store logiske brist i klimavidenskaben, når han slet ikke aner, hvad den laver, eller hvad dens præmisser går ud på.

Det er faktisk efter min mening langt den mest højtflyvende og selvovervurderende holdning, jeg har set her.

Modsat argumenterer jeg altså ikke for, at du skal tro på co2-teorien, fordi jeg, Christoffer Bugge Harder, siger det - jeg siger, at det efter min opfattelse er klogt af dig, eftersom de videnskabelige eksperter med forstand på sagen har kunnet dokumentere, at der er noget om sagen.

Jeg har blot redegjort for den videnskabelige dokumentation, så godt som jeg nu kan - og indtil videre er der altså ingen her, der har kunnet pille ved et eneste substantielt punkt i denne dokumentation.



Redigeret d. 08-02-2008 17:02
08-02-2008 21:55
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
CBH skriver:
"Filosoffen"
du må selvfølgelig mene og skrive, hvad du vil.

Det har jeg sandelig også, med eller uden din tilladelse, tænkt mig at fortsætte med.

Der findes allerede massevis af "statistikker" og detaljerede studier, der arbejder med palæoklimatologi langt længere tilbage i tiden - for 200-500, 1000, 10000, millioner og milliarder af år tilbage i tiden. Hvis det er den slags, du gerne vil høre mere om, hvorfor prøver du så ikke at kigge lidt på noget af det, der allerede findes?


Det har jeg da allerede gjort. Blandt andre har jeg netop set på et abstract fra Moberg et al, som præsenterer helt andre data end de Wikepedia-data (om samme emne), som du henviser til. Jeg tillader mig at citere

A number of reconstructions of millennial-scale climate variability have been carried out in order to understand patterns of natural climate variability, on decade to century timescales, and the role of anthropogenic forcing...Here we reconstruct Northern Hemisphere temperatures for the past 2,000 years....According to our reconstruction, high temperatures—similar to those observed in the twentieth century before 1990—occurred around ad 1000 to 1100, and minimum temperatures that are about 0.7 K below the average of 1961–90 occurred around ad 1600. This large natural variability in the past suggests an important role of natural multicentennial variability that is likely to continue.


CBH fortsætter:
Men helt ærligt, "Hr. Filosof" - har du overhovedet den fjerneste anelse om, hvad videnskaben ved og ikke ved noget om?


Jo, men mere end anelser kan det ikke blive til.
Men hvis videnskaben ved så meget mere, end den fortæller os andre 'ustuderede', så er det vel ikke vores fejl ?

Det er i øvrigt tankevækkende m.h.t. Moberg et al, at de grafer (både de globale og de lokale i DK), som klimadebat.dk henviser til på sin forside, begynder med henholdsvis år1880, år1980 og år2000.
Hvorfor starter de ikke ved år 0 eller i det mindste år1000, så man kan se både kolde og varme perioder. Når man kun viser perioder, hvor temperaturen stiger, bliver billedet da misvisende, for ikke at sige manipulerende.

CBH kritiserer en debattør, som,
"på trods af sin uddannelse, fremsætter påstande, som er klart forkerte i forhold til alt alment accepteret lærebogsstof,"

I andre debatindlæg pointerer CBH,
at man absolut bør ignorere alt, som ikke er 'peer-reviewed'.

CBH, du har vist helt misforstået begrebet forskning.
Forskning kan ikke vurderes ud fra, hvad der står i lærebøgerne eller hvad nogle 'peers' bryder sig om at læse. I forskning har man ikke nogen på forhånd givet 'facitliste'.
08-02-2008 23:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Blandt andre har jeg netop set på et abstract fra Moberg et al, som præsenterer helt andre data end de Wikepedia-data (om samme emne), som du henviser til.


Øhh, Hr. Filosof? Mobergs data er faktisk sådan set dem, der optræder som den røde kurve på Wikipedia-kurven...............

Du kan evt se en redegørelse for disse datas betydning her - de leverer faktisk meget klar støtte til IPCCs konklusioner om, at 1990erne og fremefter er helt usædvanlig varme. Faktisk er Moberg et als opdagelser en vigtig del af IPCCs seneste rapport - så vigtig, at artiklen, du henviser til, er citeret ikke mindre end 9 gange alene i IPCCs FAR-rapports kapitel om palæoklima?

Jo, men mere end anelser kan det ikke blive til.
Men hvis videnskaben ved så meget mere, end den fortæller os andre 'ustuderede', så er det vel ikke vores fejl ?


Videnskaber er frit tilgængelig i form af resultater fra virkeligt gode tidsskrifter, som du selv lige har citeret - så videnskaben holder intet hemmeligt for dem, der er interesserede i at finde ud af, hvad den har fundet ud af. Måske er problemet snarere, at de ustuderede ikke gider høre efter eller lede ordentligt?

Det er i øvrigt tankevækkende m.h.t. Moberg et al, at de grafer (både de globale og de lokale i DK), som klimadebat.dk henviser til på sin forside, begynder med henholdsvis år1880, år1980 og år2000.
Hvorfor starter de ikke ved år 0 eller i det mindste år1000, så man kan se både kolde og varme perioder. Når man kun viser perioder, hvor temperaturen stiger, bliver billedet da misvisende, for ikke at sige manipulerende.


Måske fordi vi faktisk kun har temperaturmålinger siden omkring år 1860, hvor kurven begynder......

Og hvis du absolut vil se tegn på manipulation og urent trav alle vegne, hvad så med det tredje billede i startsidens panel, der viser en næsten pletfri sol? Er det også ren propaganda for Svensmark, eller hvad?

CBH, du har vist helt misforstået begrebet forskning.


Det er jeg ked af at høre - så kan du måske fortælle mig, hvad der er galt med de to videnskabelige manuskripter, jeg hidtil har skrevet, som de uofficielle reviwere ellers har givet mig pæne anmærkninger for, inden de bliver offentliggjort?

Forskning kan ikke vurderes ud fra, hvad der står i lærebøgerne eller hvad nogle 'peers' bryder sig om at læse. I forskning har man ikke nogen på forhånd givet 'facitliste'.


Hvad "peers" bryder sig om at læse, bestemmer de ikke selv - det er noget, de får stukket i hånden af de tidsskrifter, i hvis bedømmelsespanel de sidder. Og det er da rigtigt, at man ikke har en på forhånd fastsat facitliste, men hvis man vil modsige noget meget grundlæggende, skal man have nogle meget solide videnskabelige argumenter. Og Micheelsen har endu aldrig citeret noget som helst forskning, end ikke noget med halvsløje argumenter. Og hvis man ikke tør udsætte sine påstande for peer review, skyldes det som regel det enkle, at man udmærket ved, at ens argumenter er så dårlige, at de nådesløst vil blive pillede fra hinanden af folk med lidt forstand på sagen.

Det er det gode ved peer-review - det sorterer det meste rene vrøvl fra, så vi kun behøver at forholde os til det, der har noget videnskabeligt på sig.



Redigeret d. 08-02-2008 23:26
09-02-2008 11:58
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
CBH
i dine 2 indlæg 08-02-2008 13:26 og 08-02-2008 23:24 modsiger du dig selv godt og eftertrykkeligt.

Når jeg anfører, at
vi / videnskaben endnu ved for lidt til at fortage drastiske begrænsninger af vor levevis her på jorden

skriver du
..der findes allerede massevis af "statistikker" og detaljerede studier, der arbejder med klima længere tilbage i tiden - for 200-500, 1000 år tilbage i tiden.


Når jeg så efterfølgende spørger
hvorfor de grafer, som klimadebat.dk henviser til på sin forside, begynder med henholdsvis år1880, år1980 og år2000 og ikke starter ved år 0 eller i det mindste år1000, så man kan se både kolde og varme perioder,

så svarer du
Måske fordi vi faktisk kun har temperaturmålinger siden omkring år 1860, hvor kurven begynder..
....

Hvor blev de "massevis af statistikker" af ?
Når man kun viser perioder, hvor temperaturen stiger, bliver billedet da misvisende, for ikke at sige manipulerende.

Du er meget begejstret for 'peer-review' til at frasortere 'rent vrøvl'
Jeg synes, at du skulle lade dine egne indlæg 'peer-review'e inden du sender dem.

Det behøver ikke at være af højt uddannet person, blot en, som kan læse indenad.
09-02-2008 15:11
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
" Filosoffen":

jeg troede egentlig, at du havde fundet ud af, at der var massevis af "statistikker"(en temmelig upræcis betegnelse) og rekonstruktioner af klimaet længere tilbage i tiden?

At der kun er DIREKTE temperaturmålinger tilbage fra omkring 1860, ændrer da intet ved dette? Hvis du efterlyser direkte målinger tilbage til år 0, kommer du altså til at vente længe. Men det er måske også meningen, eller hvad?

Men der er altså - som sagt massevis af andre studier af klimaet længere tilbage i tiden - det er bare om at komme i gang med at kigge lidt på dem. Så ville du også undgå at komme til at begå mere eller mindre groteske fejl som at citere Moberg et al. som "helt andre data".

Det er en smule komisk i betragtning af, at den støtter usædvanlig menneskeskabt opvarmning i de sidste årtier, og at IPCC har behandlet den udførligt og endda støtter sig på den.

Og mht. hvad Branner viser af grafer og billeder på forsiden: Hvis du prøver at træde et skridt tilbage fra at se mulig manipulation alle vegne, så prøv at kaste et blik på forsiden én gang til: Her ser du isbjerge, Solen, temperaturkurver, skyer og lignende. Har du overvejet, om det måske blot kunne være forskellige repræsentative billeder for klimafænomener? Og hvis han nu havde vist Moberg et als kurve, der også viste usædvanlig opvarmning i de sidste 20 år, havde du så ikke også kaldt det manipulerende, fordi den ikke viste opvarmningen i Bronzealderen(eller i Kridttiden? Trias? Snowball Earth?)

Ellers kan vi prøve at vælge det modsatte synspunkt for at illustrere absurditeten: Hvorfor viser Branner et intakt isbjerg, når nu de smelter? Eller en pletfri sol? Er det ren propaganda for, at temperaturerne ikke stiger, eller for Svensmarks teori?

Skulle vi ikke prøve at pakke paranoiaen lidt væk? Jeg tror egentlig, at det er lidt trættende for Branners arbejde som administrator at skulle forholde sig til den slags kværulanteri for kværulanteriets skyld.

Jeg har fulgt både den offentlige og den videnskabelige debat i mange år, og jeg er udmærket bekendt med alt det grundlæggende. Alle dine standardargumenter er helt banale misforståelser, som alle, der har fulgt lidt med, har hørt 100 gange. De er besvarede i enhver FAQ på nogle af de udmærkede klimablogs, der findes -

http://gristmill.grist.org/skeptics

http://timlambert.org/2005/04/gwsbingo/

http://mustelid.blogspot.com/2005/03/myths-of-near-future.html

http://info-pollution.com/warming.htm

For debattens skyld: Vil du ikke nok godt prøve at sætte dig lidt ind i det grundlæggende omkring, hvad de forskellige teorier siger og ikke siger? Prøv i den forbindelse også at tænke lidt mere over især to ting:
1) Måske er noget, du som totalt uinformeret kan finde via google og skimme i løbet af fem-ti minutter, allerede velkendt af andre - specielt lidt bedre informerede?
2) Måske er der en risiko for at misforstå noget, når man ikke har sat sig lidt ind i det grundlæggende, som gør, at man hellere lige skulle prøve med en dyb indånding først, inden man straks bralrer op om, hvad der "viser noget helt andet"?

Det bliver langt mere interessant for alle på den måde.



Redigeret d. 09-02-2008 15:22
03-03-2008 20:05
Andersburn
☆☆☆☆☆
(2)
Det er latterligt at der skal så lidt til at overbevise os...
vandstanden stiger, stormen har aldrig været vildere, temperaturen stiger. Men hvorfor har dette noget med CO2 produktionen at gøre? CO2 er en meget dårlig drivhusgas i forhold til alle andre former for drivhusgasser, vanddamp osv. Og den procentdel co2 der er i atmosfæren er også meget, meget lille, det er under 1%, jeg kan ikke se nogen grund til at CO2 skulle have indflydelse overhoved?
Hvis CO2 har noget med varmen at gøre, hvilken rolle har vi så? Mennesker producere ca. 6,5 gigatons CO2 om året, den næste gruppe er dyr, batterier "levende-ting" de producere 180 gigatons CO2 om året, døende vegetation i skove er meget større og havet er større end alle de andre tilsammen.
I fortiden var det omvendt, det var varmen der drev CO2 indholdet op, dette er bevist mange steder, og der er flere hundrede år mellem et varme-toppunkt til et CO2-toppunkt.
Den største del af opvarmningen foregik får 1940, hvorefter den gik ned i 30år, for at begynde at stige igen. Dette hænger overhoved ikke sammen med menneske-historien efter anden verdenskrig havde vi et produktions-boom, mens temperaturen faldt?
Jeg tror på solplet teorien, men den er jeg heller ikke helt sikker på, måske noget helt 3. Der driver varmen op?
03-03-2008 20:13
Andersburn
☆☆☆☆☆
(2)
Som bevis for at drivhus effekten ikke eksistere, kan man måle temperaturen et sted i atmosfæren, der hvor CO2 lægger sig. Her skulle temperaturen være større potentielt med temperaturforandringen på jorden, fordi det er her alt den varme CO2'en holder tilbage skulle blive lagret, gæt engang... temperaturen her er ikke steget...
11-03-2008 17:43
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Kan nogen svare:
Vi har primært 2 teorier til at forklare varmen der peakede i 1998,

1) Sol/Kosmisk stråling: Denne teoris berretigelse er blandt andet:
a) store temperatur stigninger der sås 1850 - 1940 : Superflot sammenfald med den kosmiske stråling
b ) markant temperatur fald 1940 - 1975 : Superflot sammenfald med kosmisk stråling
c) markant temperatur stigning 1975-2005 : Superflot sammenfald med kosmisk stråling
d) Den lille istid, varmen i den tidlige middelalder der gjorde at vikingerne kunne sejle hele vejen rundt om Grønland og kortlægge denne fra søen.
- igen: Superflot sammenfald med kosmisk stråling
e) Kosmisk stråling passer fornuftigt med istiderne og tiden helt tilbage til for 500 mio år siden.
f) Effekten er bevist i meget grundige forsøg, Svensmark

2) CO2: Denne teoris berretigelse er..
a) 1850-1940: Uændret CO2 samtidigt med store temperatur stigninger
b ) 1940-1975: Stigende CO2 samtidigt med markante fald i temperatur
c) 1975-2005: Samtidig stigning i temperatur og CO2 (wow! et sammenfald!!)
d) Ingen udving i CO2 der ville forklare hverken den lille istid eller den varme tidlige middelalder.
e) I istiderne synes CO2 niveauerne at leve sit ganke eget liv på kryds og tværs af temperaturer. I perioder ses det dog at CO2 ofte stiger ca 800 år efter at temperaturer stiger. Et tidsrum der er stort nopk til at verdenshavenes temperaturer er fulgt med og således er mindre modtagekug for CO2. Måske endda afgiver CO2.
f) Effekten er søgt bevist iforsøg, men uden held. Forudsigelser om varmere atmosfære i 5-15km højde har vist sig at være helt ukerrekte.

(Sjovt, nu hvor isen trækker sig til bage fra alpetoppen indtil for nyligt, der væltede det frem med ting fra blandt andet Romerne :-) Dem der fornægter at isen har været så langt tilbage tidligere må mene at Romerne har gravet ned igennem isen for at ligge lidt sager til os!)

Kan nogen svare:

Hvordan kan det være, at forklaring 2) er MERE "in" end forklaring 1) ?

Er det simpelthen Al Gore personen, IPCC autoriteten der overtrumfer hvad vi kan se med vores egne øjne?

Nej vel? Så please kom med en forklaring! Jeg vil meget gerne vide om der er noget jeg helt overser - hvilket jo selvsagt sagtens kan være tilfældet!
Redigeret d. 11-03-2008 18:01
RE: Kan nogen svare ?11-03-2008 21:35
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Frank Lansner skriver d. 11-03-2008 18:01

Hvordan kan det være, at forklaring 2) er MERE "in" end forklaring 1) ?


Historisk set har der været en tendens til, at hvis man ikke har en umiddelbar forklaring på en katastrofe, så er det "nogen"s skyld (menneske eller guddom, det er lige fedt).
Årsagen hertil (tror jeg) ligger i det menneskelige reaktionsmønster (=den menneskelige hjerne).

Det kunne være interessant at stille dette spørgsmål til hjerneforskeren Peter Lund Madsen, "Hjernemadsen".

Dette emne ville nok være godt til at starte en ny tråd eller måske et helt nyt debatforum.
Redigeret d. 11-03-2008 21:37
11-03-2008 22:10
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Det være hermed gjort :-)

Bedste hilsner, Frank
RE: Bud fra Lord Monckton08-04-2008 20:03
Kosmos
★★★★★
(3990)
Roger A. Pielke, Sr. har i denne uge et interessant gæsteindlæg på sin 'Climate Science'-blog - som jeg en passant kan anbefale: Den indeholder i reglen lødige artikler, incl. interessante kommentarer


Lord Monckton skriver bla.:

It is not for a non-climatologist such as me to say which climate-sensitivity value is correct. On this brief analysis, however, it is evident that the models on which the IPCC relies are little better than expensive guesswork, and that no great reliance can be placed upon the IPCC's central estimates, still less on its high-end estimates. As a policymaker, I should be profoundly reluctant, given the current state of the science, to recommend to Ministers that they should take the drastic actions advocated in some circles to mitigate "global warming."

Redigeret d. 08-04-2008 20:03
RE: Mere fra Pielke, Sr.28-06-2008 22:10
Kosmos
★★★★★
(3990)
Han præsenterede forleden sin vurdering af 'menneskelig klimaindflydelse' for en (US) Kongreskomité - læs mere her.
RE: Interessant klimaartikel!11-07-2008 13:26
Kosmos
★★★★★
(3990)
Professor Ole Humlum har i foråret offentliggjort en ganske omfangsrig artikel om klimavariationer og forklaringer herpå - den fylder 34 sider, men er som sagt tiden værd at læse (på sådan en kølig julidag)!
12-07-2008 00:04
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kosmos skrev:
Professor Ole Humlum har i foråret offentliggjort en ganske omfangsrig artikel om klimavariationer og forklaringer herpå - den fylder 34 sider, men er som sagt tiden værd at læse (på sådan en kølig julidag)!


Jeg vil have mere!
12-07-2008 00:32
Kosmos
★★★★★
(3990)
Jeg vil have mere!

- hov hov; pas nu på, du ikke udvikler afhængighed eller bliver angrebet af skeptomani!
RE: Skeptomani12-07-2008 09:14
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
En form for allergi overfor forudindtaget holdninger og ubegrundet meninger?
RE: Albedo mv.22-07-2008 17:27
Kosmos
★★★★★
(3990)
Faldt just over en artikel vedr. betydningen af variationer i atmosfærens 'kortbølge-reflektivitet':

Regardless of its possible solar ties, we have seen how the Earth's large scale reflectance—and the short wavelength part of the Earth's radiation budget—is a much more variable climate parameter than previously thought and, thus, deserves to be studied in as much detail as changes in the Sun's output or changes in the Earth's atmospheric infrared emission produced by anthropogenic greenhouse gases.
(Kilde)
Side 4 af 4<<<234





Deltag aktivt i debatten Direkte sammenhæng mellem CO2 og Temperatur?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Glyphosat og levercancer. Er der en sammenhæng?605-10-2016 13:31
Manglende sammenhæng?1424-07-2013 10:15
Sammenhæng mellem meteornedslag og global opvarmning417-02-2013 23:04
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik