Direkte sammenhæng mellem CO2 og Temperatur?
| 06-02-2008 22:14 | |
GLAR ★★★★☆(1023) |
Debatten i denne tråd er rimelig "sykregen" Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2 |
| 07-02-2008 00:27 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Jeg deltager for at (prøve at) forstå, hvordan den seneste tids (20-40 års) opvarmning adskiller sig fra tidligere tiders temperaturvariationer. Dette har jeg endnu ikke set en logisk forklaring på. Hvis jeg nu skal prøve at være lidt venlig: Det er fint nok, at du er skeptisk, og det er altid en god idé ikke bare at tage gængse påstande for gode varer. Men hvis du ærligt og oprigtigt er interesseret i at forstå noget omkring klimaet, hvorfor så ikke begynde med at kigge på noget litteratur omkring sagen? Jeg og mange andre har givet dig en masse forskellige kilder og sider, du kunne læse for at blive lidt klogere på dette, men det lader ikke til, at du overhovedet har forsøgt at kigge på dem? Når debatten kører i ring, skyldes det én eneste ting: At du gentager din samme misforståelse i forskellige varianter igen og igen, selvom mange forskellige folk med lidt forstand på emnet har forsøgt at gøre dig opmærksom på, at du har fået galt fat i emnet. Det er en ærlig sag at have misforstået noget - hey, det gør vi alle sammen ind imellem. Men det er noget andet alligevel at blive ved med at fremture, som du gør det. På den baggrund er det lidt svært at tro på, at du bare forsøger at blive klogere på klimaet, som du påstår. Det virker helt ærligt ikke som om, at du overhovedet har hørt om nogle grundbegreber som forcing, feedback, drivhusgasser, solindstråling, albedo og lignende. Hvordan kan du så forvente, at man skal tage det alvorligt, når du trods dette alligevel frejdigt udtaler dig om, at "der mangler logiske begrundelser for menneskeskabt opvarmning" og lignende? Jeg respekterer din eventuelt anderledes politiske holdning, og jeg vil meget gerne diskutere eventuel "skeptisk" kvalitetsforskning. Det, der får mig til indimellem at svare lidt hårdt, er altså, at man bliver så træt af at høre de samme forkerte gentagelser hele tiden. Kan vi ikke prøve at komme lidt videre - og vil du i den forbindelse ikke nok godt prøve at sætte dig lidt ind i, hvad den globale opvarmning egentlig handler om? Så skal jeg nok bestræbe mig på at skrive høfligt og venligt. |
| 07-02-2008 07:25 | |
| micheelsen★☆☆☆☆ (91) |
Når debatten kører i ring, skyldes det én eneste ting: At du gentager din samme misforståelse i forskellige varianter igen og igen, selvom mange forskellige folk med lidt forstand på emnet har forsøgt at gøre dig opmærksom på, at du har fået galt fat i emnet. Du må også tage en del af ansvaret her bugge og din venlig henstilling er noteret af alle. Erik Micheelsen Astrofysiker www.carecubicle.dk http://www.twitter.com/micheelsen |
| 07-02-2008 10:13 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
så vender man lige ryggen til et sekunde.... for to-tre sider siden spurgte jeg CBH et ganske relevant spørgsmål, som jeg ikke fik svar på... nemlig: hvor stor ville andelen af CO2 i atmosfæren have været hvis mennesket ikke havde udledt noget de sidste 150 år. Vi (CBH og jeg) kom til at være enige om, at der er forskningsresultater der viser CO2 værdier der væsentligt højere end fra dem der er udledt af iskernerne. Da disse forskningsresultater ikke er så talrige som iskerneresultaterne, kan vi kun konstatere at er en diskrepans der er værd at undersøge nærmere. Jeg tror også at Kulden-varmen og jeg på et eller andet plan blev enige om at iskernerne viser et "gennemsnitsresultat" samlet over adskillige århundreder (som adskillige papirer gør opmærksomme på ligeså). Det sår så tvivl om disse resultaters opløsning. Det naturligt følgende spørgsmål er så vidt jeg kan se: Hvordan kan man udlede CO2ens virkning på atmosfærens temperatur, hvis man ikke ved hvor nulpunktet er? Som set i det CBH og jeg blev enige om og det kuleden-varmen og jeg blev enige om, kan 285ppm ikke være nulpunktet! For at uddybe det en smule har jeg regnet lidt på det partielle gastryk med Henrys lov m.m. og fundet frem til at der i havene kun skal kan være 710 - 1500 Gt CO2(temperaturregionen fra 25°C til 0°C man kan ikke tage en almindelig gennemsnitsbetragtning, da vandet opløsningsevne for at udligne det partielle gastryk aftager eksponentielt med stigende temperatur) for at udligne det partielle gastryk, mens havene er lager for minimum 20.000 Gt kul i uorganiske forbindelser, og atmosfæren er lager for ca 3 Gt CO2. Og det selvom der er 270 gange mere havvand end der er atmosfære (vægtmæssigt). Det er rigtig meget bagepulver der er i overskud (NaHCO3) . |
| 07-02-2008 13:08 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Du må også tage en del af ansvaret her bugge og din venlig henstilling er noteret af alle. OK, jeg påtager mig gerne min del af ansvaret for, at tonen lejlighedsvis er blevet unødvendigt hård - beklager. Men jeg vil altså ikke påtage mig noget ansvar for, at debatten kører i ring - den eneste grund til, at vi stadig slås med diskussionen om det basale i drivhuseffekten er, at "Filosoffen" bliver ved med at bringe sin misforståelse frem i det uendelige. Og grunden til, at vi ikke kommer videre, er altså, at folk som du og Søren prøver at forsvare den som et interessant indlæg i debatten, selvom i hvert fald du, Micheelsen, simpelthen må kunne se (hvis du prøver at træde et skridt tilbage fra at prøve at være Rasmus Modsat), at det ikke er en spændende ny hypotese, men en helt banal misforståelse. Fuldstændig uanset hvilken verdensanskuelse, man ellers har. Som Branner siger, er det ikke et spørgsmål om at mene det ene eller det andet - hvis en uvidende alarmist vedblivende påstod, at det var videnskabelig bevist, at havet ville stige 100 meter i de næste 20 år, hvis vi ikke gjorde noget nu-nu-nu!, ville jeg også synes, at det var trættende. Det handler om at skabe en interessant debat. Det kræver, at vi bestræber os på at sortere vrøvl fra, også når det kommer fra vores egen lejr, og lytte til argumenter også fra "fjenden". |
| 07-02-2008 17:27 | |
| Filosoffen★★☆☆☆ (197) |
CBH skriver:Men hvis du ærligt og oprigtigt er interesseret i at forstå noget omkring klimaet, hvorfor så ikke begynde med at kigge på noget litteratur omkring sagen? Jeg og mange andre har givet dig en masse forskellige kilder og sider, du kunne læse for at blive lidt klogere på dette Et af mine problemer, er netop "en masse forskellige kilder ", de er for mange og navnlig for forskellige og for detaljerede til, at jeg som enkeltperson kan overskue dem. Som lægmand føler jeg det, som om man har givet mig en bog om klima, hvor der mangler en hel masse sider i midten. Indledningen, problemstillingen, med statistikken for de seneste 10-30 år og alle de nye ord (som forcing, feedback, drivhusgasser, solindstråling, albedo og lignende) er klar nok. Slutningen, konklusionen, om at det er den menneskeskabte CO2, der er skurken, er ligeledes klar. MEN, fordi der mangler de midterste sider i bogen (nemlig trin for trin begrundelsen for hvordan man kommer fra problemstillingen til konklusionen), så forstår jeg ikke bogen. Når jeg skriver, at "der mangler logiske begrundelser for menneskeskabt opvarmning", mener jeg helt eksakt "der mangler logiske begrundelser for, at opvarmningen IKKE skyldes forhold, som IKKE kan påvirkes af mennesket/menneskeheden" Det er også derfor, jeg i de anvendte begrundelser for CO2 begrænsning savner, at statistikken går længere tilbage i tiden, og medtager en periode før den industrielle revolution.. CBH skriver videre: Jeg respekterer din eventuelt anderledes politiske holdning. Endnu har jeg ikke taget politisk stilling, jeg mener ikke vi har nok viden dertil . Kan vi ikke prøve at komme lidt videre ? Hvis du mener i analysen af årsagen/årsagerne til opvarmningen. Jo, meget gerne, men det forudsætter, at du ikke på forhånd kategoriserer alt hvad jeg skriver, som 'vrøvl', som det ikke er nødvendigt at svare sagligt på. Men hvis du mener med at skrue samfundet ned på vågeblus i håb om temperaturen ikke vil stige. Så absolut nej, fordi videnskaben efter min mening p.t. ved for lidt, der skal forskes meget mere før man kan drage en så vidtrækkende konklusion, at 'CO2 udslippet skal nedbringes med 20-30%'. Med en sådan handling kan vi meget let komme til at gøre mere skade end gavn. Et primitivt eksempel: Hvis man for at undgå at påkøre en hare, drejer for hårdt på rattet, så risikerer man at køre ind i et træ i stedet for. Fra flere debattører klages der over, at debatten her på siden 'kører i ring'. Heri er jeg helt enig, men efter min personlige mening skyldes det, at IPCC m.fl. har konkluderet uden at have sikret sig, at der IKKE kan være andre årsager til temperaturstigningen end det menneskeskabte CO2.-udslip. Det er i hvert fald årsagen til, at jeg stadig 'er på banen'. PS Der er ganske rigtigt IKKE tale om en ny videnskabelig hypotese (således som CBH efterlyser), men derimod en gammel teori, der ikke er undersøgt til bunds. PPS Jeg beklager, at der i forhold til tidligere indlæg sikkert er gentagelser, men det er gjort, fordi jeg synes, at der skal være sammenhæng i det enkelte indlæg. |
| 07-02-2008 22:09 | |
| galoredk☆☆☆☆☆ (41) |
"sykregen" Det er jo negerkys bagfra!! |
| 08-02-2008 00:42 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
@Banner Jeg undskylder, specielt set i et nutidigt perspektiv, at jeg medtog Bo Warming i listen. Det var ikke sådan at alle skulle ligestilles men mere dette at jeg oplever at personerne har en meget uheldig indflydelse på måden debatten udarter sig. Det er dog, i min spage hukommelse, sådan at for 13-14 år kunne der godt kunne en smule fornuft fra Bo Warmings side. Og @CBH Så jeg vil sige undskyld for evt. smerte og jeg fornemmer da også at du kan tage den selvkritiske attitude på. Jeg håber også at du ud fra et debatperspektiv har overvejet, hvad årsagen kan være til at du skal bruge argumenter som har ikke sat sig ind i stoffetoverfor et par håndfulde personer her i forummet. Jeg synes også at du burde overveje at måske halvdelen af disse allerede har en uddannelse svarende til det du netop nu arbejder på at får. Og at disse mennesker så iøvrigt har praktiseret deres uddannelser i tocifrede antal år i den virkelige verden, hvor meninger brydes hver dag for at skabe værdi på den bedste måde. Ydmyghed er en dyd man skal evne, den gør det i hevrt fald lettere for andre at tilgive én når man har fløjet lidt rigeligt højt. |
| 08-02-2008 13:26 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
"Filosoffen" du må selvfølgelig mene og skrive, hvad du vil. Og man må naturligvis vurdere det, du skriver, fra gang til gang - fordi man én gang kriver noget vrøvl, kan man godt skrive noget korrekt sidenhen. Men med al respekt: Selvom jeg forsøger at læse det, du siger, med de allervenligste briller, er det meget vanskeligt at bortforklare, at det simpelthen ikke hænger sammen. Du skriver f.eks: Det er også derfor, jeg i de anvendte begrundelser for CO2 begrænsning savner, at statistikken går længere tilbage i tiden, og medtager en periode før den industrielle revolution. Faktisk er istider, kontinenters drift og anden palæoklimatologi noget af det, der er forsket virkelig meget i? Der findes allerede massevis af "statistikker" og detaljerede studier, der arbejder med palæoklimatologi langt længere tilbage i tiden - for 200-500, 1000, 10000, millioner og milliarder af år tilbage i tiden. Hvis det er den slags, du gerne vil høre mere om, hvorfor prøver du så ikke at kigge lidt på noget af det, der allerede findes? Der er en stor debat om f.eks de temperaturrekonstruktioner fra de sidste 1000 år, som du kan se eksempler på f.eks her.
Men helt ærligt, "Hr. Filosof" - har du overhovedet den fjerneste anelse om, hvad videnskaben ved og ikke ved noget om? Jeg har nærlæst dit seneste indlæg, og jeg kan ikke se en eneste passage, der tyder på det. Alle de logiske begrundelser, du påstår, at du savner, findes i hobetal - det er såmænd bare dig, der ikke har opdaget det endnu. Hvad skal man på dette grundlag bruge din mening om klimavidenskabens aktuelle leje til? Det er derfor, at jeg nu igen venligt opfordrer dig til at prøve og sætte dig ned, læse nogle kilder og sætte dig ind i det videnskabelige grundlag - og lade være med at tro, at du kan revolutionere videnskaben uden at have forberedt dig hjemmefra først. Og Søren: tænk ikke på det med "smerte" - når man giver, må man også kunne tage, og jeg er lidt mere hårdhudet end til at lade mig gå på af en off-topic-sammenligning med Bo Warming. Jeg synes også at du burde overveje at måske halvdelen af disse allerede har en uddannelse svarende til det du netop nu arbejder på at får. Og at disse mennesker så iøvrigt har praktiseret deres uddannelser i tocifrede antal år i den virkelige verden, hvor meninger brydes hver dag for at skabe værdi på den bedste måde. Men Søren, jeg har jo netop skrevet (rigtig mange gange efterhånden), at Micheelsen som astrofysiker burde være den allerbedst kvalificerede af alle debattører her til at forstå rigtig mange klimatiske debatter? Og det er faktisk også netop derfor, at det undrer mig, at han flere gange har skrevet noget eller intenst forsvaret påstande, der er enten misforståelser, direkte løgnagtige eller klart forkerte i forhold til alt alment acceptereret lærebogsstof, jeg nogensinde har hørt og læst om? Fordi man har en høj uddannelse i noget, betyder det ikke, at man er bekendt med alt relevant stof indenfor feltet. Og det er i hvert fald tydeligt, hvis du prøver at læse de kilder, der har været til debat, at Micheelsen slet ikke har læst dem, ligesom du også må kunne se, at han heller ikke besvarer nogen konkrete argumenter. Hvis folks eneste argument er "jeg har en høj uddanelse", er det ikke så imponerende - og hvis det endelig skal være en ren krig på autoritet, er der talrige folk, der er langt bedre uddannede og kvalificerede end ham indenfor klimaforhold, som jeg ofte henviser til. Det er naturligvis muligt, at Micheelsen ved noget, som lærebøgerne ikke har fået med, samt at det er mig, der har misforstået de artikler, vi diskuterer. Men så må Micheelsen jo altså komme med nogle modargumenter OG læse de ting, der er til debat. Ydmyghed er en dyd man skal evne, den gør det i hevrt fald lettere for andre at tilgive én når man har fløjet lidt rigeligt højt. Det vil jeg skrive mig bag øret. Hvis du læser efter, er det faktisk netop en opfordring til lidt mere ydmyghed fra "Filosoffens" side, jeg efterlyser - at han skal lade være med at tro, at han er i stand til at identificere store logiske brist i klimavidenskaben, når han slet ikke aner, hvad den laver, eller hvad dens præmisser går ud på. Det er faktisk efter min mening langt den mest højtflyvende og selvovervurderende holdning, jeg har set her. Modsat argumenterer jeg altså ikke for, at du skal tro på co2-teorien, fordi jeg, Christoffer Bugge Harder, siger det - jeg siger, at det efter min opfattelse er klogt af dig, eftersom de videnskabelige eksperter med forstand på sagen har kunnet dokumentere, at der er noget om sagen. Jeg har blot redegjort for den videnskabelige dokumentation, så godt som jeg nu kan - og indtil videre er der altså ingen her, der har kunnet pille ved et eneste substantielt punkt i denne dokumentation. Redigeret d. 08-02-2008 17:02 |
| 08-02-2008 21:55 | |
| Filosoffen★★☆☆☆ (197) |
CBH skriver:"Filosoffen" Det har jeg sandelig også, med eller uden din tilladelse, tænkt mig at fortsætte med. Der findes allerede massevis af "statistikker" og detaljerede studier, der arbejder med palæoklimatologi langt længere tilbage i tiden - for 200-500, 1000, 10000, millioner og milliarder af år tilbage i tiden. Hvis det er den slags, du gerne vil høre mere om, hvorfor prøver du så ikke at kigge lidt på noget af det, der allerede findes? Det har jeg da allerede gjort. Blandt andre har jeg netop set på et abstract fra Moberg et al, som præsenterer helt andre data end de Wikepedia-data (om samme emne), som du henviser til. Jeg tillader mig at citere A number of reconstructions of millennial-scale climate variability have been carried out in order to understand patterns of natural climate variability, on decade to century timescales, and the role of anthropogenic forcing...Here we reconstruct Northern Hemisphere temperatures for the past 2,000 years....According to our reconstruction, high temperatures—similar to those observed in the twentieth century before 1990—occurred around ad 1000 to 1100, and minimum temperatures that are about 0.7 K below the average of 1961–90 occurred around ad 1600. This large natural variability in the past suggests an important role of natural multicentennial variability that is likely to continue. CBH fortsætter: Men helt ærligt, "Hr. Filosof" - har du overhovedet den fjerneste anelse om, hvad videnskaben ved og ikke ved noget om? Jo, men mere end anelser kan det ikke blive til. Men hvis videnskaben ved så meget mere, end den fortæller os andre 'ustuderede', så er det vel ikke vores fejl ? Det er i øvrigt tankevækkende m.h.t. Moberg et al, at de grafer (både de globale og de lokale i DK), som klimadebat.dk henviser til på sin forside, begynder med henholdsvis år1880, år1980 og år2000. Hvorfor starter de ikke ved år 0 eller i det mindste år1000, så man kan se både kolde og varme perioder. Når man kun viser perioder, hvor temperaturen stiger, bliver billedet da misvisende, for ikke at sige manipulerende. CBH kritiserer en debattør, som, "på trods af sin uddannelse, fremsætter påstande, som er klart forkerte i forhold til alt alment accepteret lærebogsstof," I andre debatindlæg pointerer CBH, at man absolut bør ignorere alt, som ikke er 'peer-reviewed'. CBH, du har vist helt misforstået begrebet forskning. Forskning kan ikke vurderes ud fra, hvad der står i lærebøgerne eller hvad nogle 'peers' bryder sig om at læse. I forskning har man ikke nogen på forhånd givet 'facitliste'. |
| 08-02-2008 23:24 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Blandt andre har jeg netop set på et abstract fra Moberg et al, som præsenterer helt andre data end de Wikepedia-data (om samme emne), som du henviser til. Øhh, Hr. Filosof? Mobergs data er faktisk sådan set dem, der optræder som den røde kurve på Wikipedia-kurven............... Du kan evt se en redegørelse for disse datas betydning her - de leverer faktisk meget klar støtte til IPCCs konklusioner om, at 1990erne og fremefter er helt usædvanlig varme. Faktisk er Moberg et als opdagelser en vigtig del af IPCCs seneste rapport - så vigtig, at artiklen, du henviser til, er citeret ikke mindre end 9 gange alene i IPCCs FAR-rapports kapitel om palæoklima? Jo, men mere end anelser kan det ikke blive til. Videnskaber er frit tilgængelig i form af resultater fra virkeligt gode tidsskrifter, som du selv lige har citeret - så videnskaben holder intet hemmeligt for dem, der er interesserede i at finde ud af, hvad den har fundet ud af. Måske er problemet snarere, at de ustuderede ikke gider høre efter eller lede ordentligt? Det er i øvrigt tankevækkende m.h.t. Moberg et al, at de grafer (både de globale og de lokale i DK), som klimadebat.dk henviser til på sin forside, begynder med henholdsvis år1880, år1980 og år2000. Måske fordi vi faktisk kun har temperaturmålinger siden omkring år 1860, hvor kurven begynder...... Og hvis du absolut vil se tegn på manipulation og urent trav alle vegne, hvad så med det tredje billede i startsidens panel, der viser en næsten pletfri sol? Er det også ren propaganda for Svensmark, eller hvad? CBH, du har vist helt misforstået begrebet forskning. Det er jeg ked af at høre - så kan du måske fortælle mig, hvad der er galt med de to videnskabelige manuskripter, jeg hidtil har skrevet, som de uofficielle reviwere ellers har givet mig pæne anmærkninger for, inden de bliver offentliggjort? Forskning kan ikke vurderes ud fra, hvad der står i lærebøgerne eller hvad nogle 'peers' bryder sig om at læse. I forskning har man ikke nogen på forhånd givet 'facitliste'. Hvad "peers" bryder sig om at læse, bestemmer de ikke selv - det er noget, de får stukket i hånden af de tidsskrifter, i hvis bedømmelsespanel de sidder. Og det er da rigtigt, at man ikke har en på forhånd fastsat facitliste, men hvis man vil modsige noget meget grundlæggende, skal man have nogle meget solide videnskabelige argumenter. Og Micheelsen har endu aldrig citeret noget som helst forskning, end ikke noget med halvsløje argumenter. Og hvis man ikke tør udsætte sine påstande for peer review, skyldes det som regel det enkle, at man udmærket ved, at ens argumenter er så dårlige, at de nådesløst vil blive pillede fra hinanden af folk med lidt forstand på sagen. Det er det gode ved peer-review - det sorterer det meste rene vrøvl fra, så vi kun behøver at forholde os til det, der har noget videnskabeligt på sig. Redigeret d. 08-02-2008 23:26 |
| 09-02-2008 11:58 | |
| Filosoffen★★☆☆☆ (197) |
CBH i dine 2 indlæg 08-02-2008 13:26 og 08-02-2008 23:24 modsiger du dig selv godt og eftertrykkeligt. Når jeg anfører, at vi / videnskaben endnu ved for lidt til at fortage drastiske begrænsninger af vor levevis her på jorden skriver du ..der findes allerede massevis af "statistikker" og detaljerede studier, der arbejder med klima længere tilbage i tiden - for 200-500, 1000 år tilbage i tiden. Når jeg så efterfølgende spørger hvorfor de grafer, som klimadebat.dk henviser til på sin forside, begynder med henholdsvis år1880, år1980 og år2000 og ikke starter ved år 0 eller i det mindste år1000, så man kan se både kolde og varme perioder, så svarer du Måske fordi vi faktisk kun har temperaturmålinger siden omkring år 1860, hvor kurven begynder...... Hvor blev de "massevis af statistikker" af ? Når man kun viser perioder, hvor temperaturen stiger, bliver billedet da misvisende, for ikke at sige manipulerende. Du er meget begejstret for 'peer-review' til at frasortere 'rent vrøvl' Jeg synes, at du skulle lade dine egne indlæg 'peer-review'e inden du sender dem. Det behøver ikke at være af højt uddannet person, blot en, som kan læse indenad. |
| 09-02-2008 15:11 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
" Filosoffen": jeg troede egentlig, at du havde fundet ud af, at der var massevis af "statistikker"(en temmelig upræcis betegnelse) og rekonstruktioner af klimaet længere tilbage i tiden? At der kun er DIREKTE temperaturmålinger tilbage fra omkring 1860, ændrer da intet ved dette? Hvis du efterlyser direkte målinger tilbage til år 0, kommer du altså til at vente længe. Men det er måske også meningen, eller hvad? Men der er altså - som sagt massevis af andre studier af klimaet længere tilbage i tiden - det er bare om at komme i gang med at kigge lidt på dem. Så ville du også undgå at komme til at begå mere eller mindre groteske fejl som at citere Moberg et al. som "helt andre data". Det er en smule komisk i betragtning af, at den støtter usædvanlig menneskeskabt opvarmning i de sidste årtier, og at IPCC har behandlet den udførligt og endda støtter sig på den. Og mht. hvad Branner viser af grafer og billeder på forsiden: Hvis du prøver at træde et skridt tilbage fra at se mulig manipulation alle vegne, så prøv at kaste et blik på forsiden én gang til: Her ser du isbjerge, Solen, temperaturkurver, skyer og lignende. Har du overvejet, om det måske blot kunne være forskellige repræsentative billeder for klimafænomener? Og hvis han nu havde vist Moberg et als kurve, der også viste usædvanlig opvarmning i de sidste 20 år, havde du så ikke også kaldt det manipulerende, fordi den ikke viste opvarmningen i Bronzealderen(eller i Kridttiden? Trias? Snowball Earth?) Ellers kan vi prøve at vælge det modsatte synspunkt for at illustrere absurditeten: Hvorfor viser Branner et intakt isbjerg, når nu de smelter? Eller en pletfri sol? Er det ren propaganda for, at temperaturerne ikke stiger, eller for Svensmarks teori? Skulle vi ikke prøve at pakke paranoiaen lidt væk? Jeg tror egentlig, at det er lidt trættende for Branners arbejde som administrator at skulle forholde sig til den slags kværulanteri for kværulanteriets skyld. Jeg har fulgt både den offentlige og den videnskabelige debat i mange år, og jeg er udmærket bekendt med alt det grundlæggende. Alle dine standardargumenter er helt banale misforståelser, som alle, der har fulgt lidt med, har hørt 100 gange. De er besvarede i enhver FAQ på nogle af de udmærkede klimablogs, der findes - http://gristmill.grist.org/skeptics http://timlambert.org/2005/04/gwsbingo/ http://mustelid.blogspot.com/2005/03/myths-of-near-future.html http://info-pollution.com/warming.htm For debattens skyld: Vil du ikke nok godt prøve at sætte dig lidt ind i det grundlæggende omkring, hvad de forskellige teorier siger og ikke siger? Prøv i den forbindelse også at tænke lidt mere over især to ting: 1) Måske er noget, du som totalt uinformeret kan finde via google og skimme i løbet af fem-ti minutter, allerede velkendt af andre - specielt lidt bedre informerede? 2) Måske er der en risiko for at misforstå noget, når man ikke har sat sig lidt ind i det grundlæggende, som gør, at man hellere lige skulle prøve med en dyb indånding først, inden man straks bralrer op om, hvad der "viser noget helt andet"? Det bliver langt mere interessant for alle på den måde. Redigeret d. 09-02-2008 15:22 |
| 03-03-2008 20:05 | |
| Andersburn☆☆☆☆☆ (2) |
Det er latterligt at der skal så lidt til at overbevise os... vandstanden stiger, stormen har aldrig været vildere, temperaturen stiger. Men hvorfor har dette noget med CO2 produktionen at gøre? CO2 er en meget dårlig drivhusgas i forhold til alle andre former for drivhusgasser, vanddamp osv. Og den procentdel co2 der er i atmosfæren er også meget, meget lille, det er under 1%, jeg kan ikke se nogen grund til at CO2 skulle have indflydelse overhoved? Hvis CO2 har noget med varmen at gøre, hvilken rolle har vi så? Mennesker producere ca. 6,5 gigatons CO2 om året, den næste gruppe er dyr, batterier "levende-ting" de producere 180 gigatons CO2 om året, døende vegetation i skove er meget større og havet er større end alle de andre tilsammen. I fortiden var det omvendt, det var varmen der drev CO2 indholdet op, dette er bevist mange steder, og der er flere hundrede år mellem et varme-toppunkt til et CO2-toppunkt. Den største del af opvarmningen foregik får 1940, hvorefter den gik ned i 30år, for at begynde at stige igen. Dette hænger overhoved ikke sammen med menneske-historien efter anden verdenskrig havde vi et produktions-boom, mens temperaturen faldt? Jeg tror på solplet teorien, men den er jeg heller ikke helt sikker på, måske noget helt 3. Der driver varmen op? |
| 03-03-2008 20:13 | |
| Andersburn☆☆☆☆☆ (2) |
Som bevis for at drivhus effekten ikke eksistere, kan man måle temperaturen et sted i atmosfæren, der hvor CO2 lægger sig. Her skulle temperaturen være større potentielt med temperaturforandringen på jorden, fordi det er her alt den varme CO2'en holder tilbage skulle blive lagret, gæt engang... temperaturen her er ikke steget... |
| 11-03-2008 17:43 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Kan nogen svare: Vi har primært 2 teorier til at forklare varmen der peakede i 1998, 1) Sol/Kosmisk stråling: Denne teoris berretigelse er blandt andet: a) store temperatur stigninger der sås 1850 - 1940 : Superflot sammenfald med den kosmiske stråling b ) markant temperatur fald 1940 - 1975 : Superflot sammenfald med kosmisk stråling c) markant temperatur stigning 1975-2005 : Superflot sammenfald med kosmisk stråling d) Den lille istid, varmen i den tidlige middelalder der gjorde at vikingerne kunne sejle hele vejen rundt om Grønland og kortlægge denne fra søen. - igen: Superflot sammenfald med kosmisk stråling e) Kosmisk stråling passer fornuftigt med istiderne og tiden helt tilbage til for 500 mio år siden. f) Effekten er bevist i meget grundige forsøg, Svensmark 2) CO2: Denne teoris berretigelse er.. a) 1850-1940: Uændret CO2 samtidigt med store temperatur stigninger b ) 1940-1975: Stigende CO2 samtidigt med markante fald i temperatur c) 1975-2005: Samtidig stigning i temperatur og CO2 (wow! et sammenfald!!) d) Ingen udving i CO2 der ville forklare hverken den lille istid eller den varme tidlige middelalder. e) I istiderne synes CO2 niveauerne at leve sit ganke eget liv på kryds og tværs af temperaturer. I perioder ses det dog at CO2 ofte stiger ca 800 år efter at temperaturer stiger. Et tidsrum der er stort nopk til at verdenshavenes temperaturer er fulgt med og således er mindre modtagekug for CO2. Måske endda afgiver CO2. f) Effekten er søgt bevist iforsøg, men uden held. Forudsigelser om varmere atmosfære i 5-15km højde har vist sig at være helt ukerrekte. (Sjovt, nu hvor isen trækker sig til bage fra alpetoppen indtil for nyligt, der væltede det frem med ting fra blandt andet Romerne :-) Dem der fornægter at isen har været så langt tilbage tidligere må mene at Romerne har gravet ned igennem isen for at ligge lidt sager til os!) Kan nogen svare: Hvordan kan det være, at forklaring 2) er MERE "in" end forklaring 1) ? Er det simpelthen Al Gore personen, IPCC autoriteten der overtrumfer hvad vi kan se med vores egne øjne? Nej vel? Så please kom med en forklaring! Jeg vil meget gerne vide om der er noget jeg helt overser - hvilket jo selvsagt sagtens kan være tilfældet! Redigeret d. 11-03-2008 18:01 |
| RE: Kan nogen svare ?11-03-2008 21:35 | |
| Filosoffen★★☆☆☆ (197) |
Frank Lansner skriver d. 11-03-2008 18:01Hvordan kan det være, at forklaring 2) er MERE "in" end forklaring 1) ? Historisk set har der været en tendens til, at hvis man ikke har en umiddelbar forklaring på en katastrofe, så er det "nogen"s skyld (menneske eller guddom, det er lige fedt). Årsagen hertil (tror jeg) ligger i det menneskelige reaktionsmønster (=den menneskelige hjerne). Det kunne være interessant at stille dette spørgsmål til hjerneforskeren Peter Lund Madsen, "Hjernemadsen". Dette emne ville nok være godt til at starte en ny tråd eller måske et helt nyt debatforum. Redigeret d. 11-03-2008 21:37 |
| 11-03-2008 22:10 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Det være hermed gjort :-) Bedste hilsner, Frank |
| RE: Bud fra Lord Monckton08-04-2008 20:03 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Roger A. Pielke, Sr. har i denne uge et interessant gæsteindlæg på sin 'Climate Science'-blog - som jeg en passant kan anbefale: Den indeholder i reglen lødige artikler, incl. interessante kommentarer Lord Monckton skriver bla.: It is not for a non-climatologist such as me to say which climate-sensitivity value is correct. On this brief analysis, however, it is evident that the models on which the IPCC relies are little better than expensive guesswork, and that no great reliance can be placed upon the IPCC's central estimates, still less on its high-end estimates. As a policymaker, I should be profoundly reluctant, given the current state of the science, to recommend to Ministers that they should take the drastic actions advocated in some circles to mitigate "global warming." Redigeret d. 08-04-2008 20:03 |
| RE: Mere fra Pielke, Sr.28-06-2008 22:10 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Han præsenterede forleden sin vurdering af 'menneskelig klimaindflydelse' for en (US) Kongreskomité - læs mere her. |
| RE: Interessant klimaartikel!11-07-2008 13:26 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Professor Ole Humlum har i foråret offentliggjort en ganske omfangsrig artikel om klimavariationer og forklaringer herpå - den fylder 34 sider, men er som sagt tiden værd at læse (på sådan en kølig julidag)! |
| 12-07-2008 00:04 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
Kosmos skrev: Jeg vil have mere! |
| 12-07-2008 00:32 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Jeg vil have mere! - hov hov; pas nu på, du ikke udvikler afhængighed eller bliver angrebet af skeptomani! |
| RE: Skeptomani12-07-2008 09:14 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
En form for allergi overfor forudindtaget holdninger og ubegrundet meninger? |
| RE: Albedo mv.22-07-2008 17:27 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Faldt just over en artikel vedr. betydningen af variationer i atmosfærens 'kortbølge-reflektivitet':Regardless of its possible solar ties, we have seen how the Earth's large scale reflectance—and the short wavelength part of the Earth's radiation budget—is a much more variable climate parameter than previously thought and, thus, deserves to be studied in as much detail as changes in the Sun's output or changes in the Earth's atmospheric infrared emission produced by anthropogenic greenhouse gases.(Kilde) |
| 24-10-2017 18:09 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Det her handler om fysik. Det handler om den videnskabelig metode. Men vigtigere endnu handler det om kaosfysik - her tager jeg tråden op for at omtale denne interessante artikel. Jeg må flux erkende, at min viden om modellering såvel som matematik er groft utilstrækkelig til at vurdere lødigheden, men jeg noterer, at der til nu er indsendt 476 kommentarer - som det også er svært at finde rundt i, da mange kommentatorer sjusker en del med at forklare, hvad de konkret kommenterer/støtter/imødegår! Her en kommentar af de mere muntre: The state of climate change science stripped down to the actual science, which is almost none, is simply stated |
| 05-12-2019 02:09 | |
| Mikkel Kaastrup☆☆☆☆☆ (27) |
Jeg har nu i en uges tid skrevet på en længere artikel om bl.a. sammenhængen mellem CO2 og temperaturstigninger, som jeg håber at kunne "udgive" efter jul. Så jeg har fået sat mig en del ind i dette meget, meget komplekse spørgsmål. Mit svar / holdning er, at der naturligvis er en sammenhæng mellem CO2 og global opvarmning, men sammenhængen er a) ret kompleks og b) ikke så stærk. Min forståelse af de sammenhænge, som eksisterer: a) Når andre (naturlige faktorer) forårsager stigning i havvandets temperatur, afgiver havvandet store mængder CO2, som ellers er opløst i havvandet (havet indeholder ca. 50 x så meget CO2 som atmosfæren). Dette bevirker, at CO2-indholdet i atmosfæren stiger som følge af temperaturstigninger i havet, og er dokumenteret bl.a. ved en række iskerneboringer (Vostok og Grønland). Det skyldes en velkendt kemisk lov, "Henry's Law". b) Øget CO2-koncentration i atmosfæren har en - forholdsvis svag - virkning som drivhusgas. En fordobling af CO2-koncentrationen i atmosfæren forventes (alt andet lige, hvilket det sjældent er) at skabe en lufttemperaturforøgelse på op imod én grad. Men der er ret meget kontrovers og usikkerhed om CO2's reelle evne til at virke som drivhusgas, og diskussionen er meget indviklet. c) Det er evident - og jeg mener evident, dvs. både selvindlysende og videnskabeligt bevist - at naturlige årsager, herunder Solens indflydelse på klimaet, variationer i Jordens afstand til Solen, aksehældning og den præcise orientering af omdrejningsaksen (der bevæger sig som en langsom snurretop), variationer i skydækket og visse korterevarende cyklusser i havene, som udveksler energi mellem havet og landjorden / luften, har en væsentlige stærkere betydning for temperaturforandringer end CO2-koncentrationen i atmosfæren. Som "dokumentation" for ovenstående henviser jeg til følgende kildemateriale: "Klima-Mysteriet", en film om Henrik Svensmarks teorier, tilgængelig på filmstriben.dk og folkebibliotekerne. "Klimamyten" af prof. emeritus, dr. scient. Johannes Krüger -Jordens geologiske historie, herunder temperatursvingninger i geologisk tid. Almen kendt viden om de sidste tre istider NIPCC's rapporter, aktuelt den, jeg er ved at læse: https://www.heartland.org/_template-assets/documents/CCR/CCR-II/Summary-for-Policymakers.pdf Med tiden vil jeg have opsamlet mere materiale. Ole Humlums bog, som dette forum omtaler https://www.klimadebat.dk/ole-humlum-det-ustyrlige-klima-b102.php, siger med sikkerhed det samme, jeg har blot ikke læst den endnu, men jeg har læst meget på hans klimaside, www.climate4you.com. |
| RE: Massiv, uophørlig propaganda05-12-2019 02:14 | |
| Mikkel Kaastrup☆☆☆☆☆ (27) |
Frank Lansner skrev: Massiv, uophørlig propaganda Svaret er efter min mening, at tusindsvis af mennesker er involveret i en massiv propagandakampagne med det formål at overbevise os alle om, at mere CO2 er den eneste mulige årsag til global opvarmning (hvoraf vel også følger, at mindre CO2 er den eneste mulige årsag til global nedkøling...). Hvis man vurderer spørgsmålet objektivt og videnskabeligt, kan man ikke undgå at konkludere, at øget CO2-koncentration umuligt kan være den eneste årsag, eller blot den dominerende årsag, til global opvarmning. |
| 05-12-2019 09:59 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Hvis man vurderer spørgsmålet objektivt og videnskabeligt, kan man ikke undgå at konkludere, at øget CO2-koncentration umuligt kan være den eneste årsag, eller blot den dominerende årsag, til global opvarmning - enig! Men Frank Lansner var alligevel nok lidt for optimistisk vedr. 'forklaring 1)', da han (for 11 1/2 år siden) skrev sin kommentar!(?): c) markant temperatur stigning 1975-2005 : Superflot sammenfald med kosmisk stråling , der jo ikke stemmer 'helt' overens med, hvad fx. Henrik Pedersen i går skrev i Ingeniøren! Et af problemerne (og et væsentligt) er vel, at det eneste historiske 'vidnesbyrd', vi har om solaktivitet/kosmisk stråling er solpletter - og tæller vi disse, er den 'kosmoklimatologiske' indflydelse svær at påvise gennem de seneste 30 - 40 år, jf. kommentarerne i Ingeniøren. I nyere tid er der fremkommet mere direkte målemetoder vedr. kosmisk (baggrunds)stråling (kender på stående fod ikke i detaljerne!), men disse er i sagens natur problematiske at bruge som udgangspunkt for 'længerevarende' sammenligning mellem solens magnetfelt, kosmisk stråling og jordisk temperaturvariation! Et andet problem er skyerne!: Fx. er skyers indflydelse på temperaturen i den underliggende luft afhængigt af tidspunktet på døgnet: Om dagen køler de - om natten varmer de (helt generelt)! Dernæst har skyhøjden, såvidt jeg husker, også en vis betydning(?), og endelig gør det en forskel, om skyerne befinder sig over land eller over hav!: Jeg tror nok, at Svensmark (et al.) er nået frem til, at lave(re) skyer over havområder har størst kølende indflydelse(?). Redigeret d. 05-12-2019 10:12 |
| 06-12-2019 10:52 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Hej Mikkel, nu har jeg ellers ikke bidraget her i mange år, men dit indlæg på en meget gammel tråd lader til at være oprigtigt ment, så jeg antager, at du faktisk er modtagelig overfor/interesseret i dokumentation. Men jeg kan allerede nu fortælle dig, at den artikel, du vil skrive, ikke kommer til at gøre indtryk på nogen med forstand på sagen. a) Når andre (naturlige faktorer) forårsager stigning i havvandets temperatur, afgiver havvandet store mængder CO2, som ellers er opløst i havvandet (havet indeholder ca. 50 x så meget CO2 som atmosfæren). Dette bevirker, at CO2-indholdet i atmosfæren stiger som følge af temperaturstigninger i havet, og er dokumenteret bl.a. ved en række iskerneboringer (Vostok og Grønland). Det skyldes en velkendt kemisk lov, "Henry's Law". Ja, sådan var det i historisk tid, at opvarmning forårsagede CO2-afgivelse fra vandet til atmosfæren. Henrys lov handler om, at et stofs opløselighed (Hcp) afhænger af koncentrationen i vandfasen divideret med gassens partialtryk/damptryk i luftfasen (Hcp=Ca/p). Når temperaturen stiger, sænkes gassers opløselighed i vand. Derved er der blevet flyttet CO2 netto fra havene til atmosfæren. Men siden vi begyndte at pille ved de underjordiske ellers godtafvejengemte kulstoflagre, har det været sådan, at havene netto nu optager CO2 fra atmosfæren. Vi har derved både øget temperaturen og CO2s damptryk (p), hvilket virker modsat hinanden i Henrys lov - men øgningen i CO2s damptryk har været relativt stærkere, hvorved der nu netto flyttes CO2 ned i havene fra atmosfæren. Det kan ses af, at CO2-niveauet stiger begge steder - og at CO2-sammensætningen i havene ændrer sig mere i retning af den CO2-sammensætning, man finder i fossilt brændstof (mindre C13 og intet C14), så der er ingen tvivl om, at årsagen til CO2-stigningen begge steder skal findes i vores afbrænding af fossile brændstoffer.  Du kan se af f.eks Christopher Sabines forskning, at havene i de sidste ~200 år har optaget henved 118 ± 19 petagram (gigaton, altså milliarder tons) CO2 fra atmosfæren. Så den usikkerhed, du forestiller dig mht., hvor meget CO2 havene afgiver ifht. fossile brændstoffer, eksisterer slet ikke - der findes slet intet sådant naturligt CO2-(netto)udslip fra havene i dag, og nettotrafikken går tværtimod den modsatte vej. b) Øget CO2-koncentration i atmosfæren har en - forholdsvis svag - virkning som drivhusgas. En fordobling af CO2-koncentrationen i atmosfæren forventes (alt andet lige, hvilket det sjældent er) at skabe en lufttemperaturforøgelse på op imod én grad. Men der er ret meget kontrovers og usikkerhed om CO2's reelle evne til at virke som drivhusgas, og diskussionen er meget indviklet. Der er heller ingen tvivl om "CO2s reelle evne" til at virke som drivhusgas, heller ikke engang fra Svensmarks side. Medmindre man vil benægte helt grundlæggende strålingsfysik - i hvilket tilfælde man også ville rykke tæppet væk under store dele af resten af den fysik, der ikke har med klima at gøre - giver en CO2-fordobling som du korrekt skriver en isoleret effekt på 1,2C. Derudover kan man måle direkte, at der er en stor positiv tilbagekobling fra frit vanddamp, som i sig selv fordobler denne effekt, og en anden positiv tilbagekobling fra sænket albedo, når isen smelter (der er også en negativ tilbagekobling i, at Jorden udstråler mere varme, når den opvarmes). Dette giver tilsammen en effekt på knap 3 C. Den store usikkerhed er skyernes tilbagekobling - er den overhovedet positiv eller negativ? Derfor lander de samlede vurderinger i omegnen af 1,5 til 4,5 C. Grunden til, at det ikke er svært at vurdere CO2s effekt, er, at den er meget jævnt blandet/fordelt i atmosfæren (både i højderne helt op til stratosfæren, og over Ækvator og ved polerne) sammenlignet med vanddamp, som findes i laangt større mængder i lave højder omkring Ækvator. Så i højderne og over polerne har CO2 i høj grad "frit spil". Det er faktisk ikke så svært eller kompliceret. c) Det er evident - og jeg mener evident, dvs. både selvindlysende og videnskabeligt bevist - at naturlige årsager, herunder Solens indflydelse på klimaet, variationer i Jordens afstand til Solen, aksehældning og den præcise orientering af omdrejningsaksen (der bevæger sig som en langsom snurretop), variationer i skydækket og visse korterevarende cyklusser i havene, som udveksler energi mellem havet og landjorden / luften, har en væsentlige stærkere betydning for temperaturforandringer end CO2-koncentrationen i atmosfæren. Ja, det er evident, at solen selvsagt er motoren i Jordens (og andre planeters) klimasystem. Det er derfor, at det er så påfaldende, at solaktiviteten siden omtrent 1950 har været konstant, mens temperaturen alligevel er stukket af:  Så det er sådan set præcis fordi, solen jo ellers betyder så meget, at man har måttet lede efter andre forklaringer. Det er i hvert fald evident, at solaktivitet ikke forklarer opvarmningen i de sidste 40-50 år ret godt - og alle, der påstår andet, er enten regulært ikke klar over, hvad fakta rent faktisk viser, eller fortæller ikke sandheden. Frank Lansners indlæg, som du citerer, er stort set fri fantasi, og Frank selv er en flink fyr, der dog muligvis er den mest forbløffende uvidende debattør, jeg nogensinde har mødt i klimadebatten - han har brugt halvdelen af døgnets vågne timer i de sidste +15 år på at diskutere klima, men han har stadig ikke forstået den simple fysiske mekanisme bag drivhuseffekten, som han burde have lært i 2.G. Frank Lansner: JEG har gennem årende undret mig gevaldigt over hvordan CO2-folket havde tænkt sig at varme dannet i 10 km højde i dén grad skulle påvirke jord overfladen (stråling fra -60 gr C, meget tynd luft, riste jordoverfladen??). Sagen er kort fortalt, at CO2s effekt har været alment kendt i +100 år, og er anerkendt af alle, også Svensmark. Svensmarks kosmiske effekt er derimod efterhånden ikke anerkendt af andre end ham selv. CERN har nylig afsluttet 10 års arbejde med at teste den og har konkluderet, at kosmisk stråling ikke blot ikke forklarer den aktuelle opvarmning, men at de ikke kan finde tegn på, at Svensmarks effekt overhovedet eksisterer. Dunne et al. used the CLOUD (Cosmics Leaving Outdoor Droplets) chamber at CERN to construct a model of aerosol formation based on laboratory-measured nucleation rates. They found that nearly all nucleation involves either ammonia or biogenic organic compounds. Furthermore, in the present-day atmosphere, cosmic ray intensity cannot meaningfully affect climate via nucleation. I mellemtiden er opvarmningen siden 1998 bare fortsat, endda ganske tæt i overensstemmelse med det forudsagte, mens solaktiviteten stadig er omtrent uforandret. Så det er faktisk ikke ret mærkeligt, at der er altovervældende videnskabelig opslutning bag konklusionen om, at det skyldes en øget drivhuseffekt, og det har intet med propaganda at gøre, men blot med +100 års forskning. P.S. Og alle de kilder, du henviser til, bygger karakteristisk nok ikke på forskning: "Klimamysteriet" er en populærvidenskabelig film, Krügers bog er en debatbog (han har aldrig publiceret ét stykke forskning, der betvivler menneskeskabt opvarmning), og Humlums hjemmeside er bare en blog. Du må selvfølgelig skrive og mene, hvad du vil, men din planlagte artikel vil ud fra din beskrivelse ikke medvirke andet end et skuldertræk eller et smil fra folk, der kender noget til substansen. Du ville bruge din tid langt bedre på at læse lidt op på noget mere af den grundlæggende forskning gennem de sidste 150 år - f.eks gengivet af Branner her. Mvh Christoffer |
| 06-12-2019 14:51 | |
| Mikkel Kaastrup☆☆☆☆☆ (27) |
Hej Kosmos. Tjah, jeg ville være nødt til at læse op på de nærmere detaljer om skyer. Det er dog selvklart, at skyerne virker opvarmende om natten og afkølende om dagen. Nettoeffekten af fuldt skydække i en døgncyklus er imidlertid nedkøling, da solindstrålingen udgør en større energimængde end den varmeudstråling fra Jorden, som skyerne også reflekterer. Der er formentlig også en årsvariation af skyernes virkning, jeg kunne forestille mig at på de høje breddegrader er deres nedkølende effekt er større om sommeren end om vinteren, bl.a. fordi solindstrålingen foregår i kortere tid om vinteren. I de tropiske og subtropiske bælter er forskellen formentlig mindre. Svensmark skriver, at de lavtliggende skyer har størst nedkølende effekt. Jeg må i givet fald læse op på hvorfor; for de højtliggende skyer reflekterer jo sollyset højt i atmosfæren, hvilket jeg ville mene giver sollyset mindre effekt end hvis det reflekteres længere nede i atmosfæren af lave skyer, lige som de højtliggende skyer alle består af iskrystaller, som vanskeligt opvarmes af sollyset. Erindrer ikke, hvad Henrik Petersen skrev, men Svensmarks tese er, at stærkere solart magnetfelt = færre kosmiske stråler når jorden = der dannes færre skyer = mere sollys når ned til overfladen = der sker større opvarmning, og omvendt. Dvs. der er en direkte sammenhæng mellem et stærkere solart magnetfelt og højere temperaturer; og hans opfattelse er, at denne sammenhæng dominerer over variationerne i solens udstråling af synligt lys (fordi variationerne ikke er særligt store; hvis de var større, ville det være anderledes). Mon ikke han redegør klart for det i sin bog "The Chilling Stars"? Jeg har ikke fået læst den endnu. |
| 06-12-2019 15:22 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Svensmark skriver, at de lavtliggende skyer har størst nedkølende effekt. Jeg må i givet fald læse op på hvorfor; for de højtliggende skyer reflekterer jo sollyset højt i atmosfæren, hvilket jeg ville mene giver sollyset mindre effekt end hvis det reflekteres længere nede i atmosfæren af lave skyer, lige som de højtliggende skyer alle består af iskrystaller, som vanskeligt opvarmes af sollyset. Højtliggende skyer (Cirrus-skyer) er tynde og gennemtrængelige for sollys, og reflekterer meget lidt (modsat lavtliggende Cumulusskyer, "lammeskyer"). Høje skyers væsentligste klimaeffekt er at øge drivhuseffekten - flere af dem ville virker opvarmende, ikke afkølende, så det ville være det stik modsatte af Svensmarks teori, hvis stignde kosmisk stråling skulle give stigende opvarmning. Det er der faktisk et enkelt studium, der har fundet tegn på, hvilket gennemgås glimrende af den tyske klimatolog Georg Hoffmann her. Jüngst kam eine weitere Arbeit zu diesem Thema heraus, diesmal von der Jülicher Arbeitsgruppe, die sich mit MIPAS Daten beschäftigt. Da hier der Satellit schräg in die Atmosphäre reinschaut (limb viewing) und nicht platt nach unten (nadir viewing) haben sie eine schöne vertikale Auflösung. Und tatsächlich. Bei der Analyse von 6 Forbush Ereignissen über 1 1/2 Jahren fanden sie eine schwache aber statistisch signifikante Korrelation mit der Wolkenbedeckung. Bortset fra det er det naturligvis et problem for begge hypoteser, at CERN ikke kunne finde tegn på, at effekten overhovedet eksisterede, hverken for høje eller lave skyers vedkommende....... Redigeret d. 06-12-2019 15:23 |
| RE: Mange tak for indlægget :)06-12-2019 16:41 | |
| Mikkel Kaastrup☆☆☆☆☆ (27) |
Hej Christoffer. Mange tak, og jo, du forstår det rigtigt. Jeg er både interesseret i, og modtagelig over for dokumentation, også hvis den ikke stemmer overens med de foreløbige konklusioner, jeg er nået til. Det ærgrer mig, at signaturen ikke er kommet med på tidligere posts, men jeg er netop enig i dette udsagn af Herbert Spencer. Tak for et velskrevet, informativt og intelligent indlæg, i øvrigt - fyldt med faktuelle oplysninger, og uden ad hominem angreb Henrys lov: Jeg opfatter din beskrivelse i sammenhængen mellem CO2-niveau i land og hav oven for grafen, som korrekt, og takker for beskrivelsen. Det er længe siden, jeg arbejdede med kemi, og det er ikke mit fagområde, men så indviklet er sammenhængene heller ikke. Jeg synes også dine argumenter vedr. Christopher Sabines forskning lyder overbevisende, og vil indtil videre antage, at også dette er korrekt. Der er et ligevægtsforhold mellem CO2-mængden opblandet i luften og i havet, som hele tiden opretholdes, så når CO2-koncentrationen i luften øges, må den også øges i havene, indtil der igen opnås ligevægt. (Faldende pH-værdi i havene synes også at skyldes CO2-optaget, men under alle omstændigheder forlader jeg mig indtil videre på, at de oplysninger, vi modtager om havenes CO2-indhold, er korrekte). Så jeg takker dig for korrektionen. Når havene så har optaget disse store mængder CO2, må det forventes, at en vis procentdel senere aflejres på bunden eller optages i havlevende organismer (carbon sink). Ved du, om der findes gode estimater af, hvor meget CO2, der på denne måde "bringes ud af kredsløbet", i hvert fald i en længere periode? Men under alle omstændigheder er det jo nemt at måle CO2-koncentrationen i luften og overfladevandet, og den er mig bekendt stigende, som du skriver. Som sammenhængen er, så er vi vel OGSÅ enige om, at den stigende CO2-koncentration i luften egentlig er forårsaget af TO faktorer, nemlig 1) Menneskeskabt CO2-udledning og 2) temperaturforøgelse i havvandet, som reducerer dets evne til at optage CO2? CO2's effekt som drivhusgas: Jeg er ikke enig i, hvad du skriver om CO2's reelle evne til at virke som drivhusgas. Eller måske er vi ikke helt så uenige alligevel? Vi er i hvert fald enige om, at der er usikkerhed. Men jeg vil gerne diskutere forholdet med dig. Vær venlig først at forholde dig til billedet herunder. Det er en illustration af CO2's absorptionsspektrum, dvs. de frekvenser af elektromagnetisk stråling, som CO2 kan optage / opvarmes af, og siden emittere igen. CO2-koncentrationen i atmosfæren er på ca. 410 ppm gennemsnitligt, og mig bekendt er koncentrationen af vanddamp ca. 4000 ppm.  Hvis figuren er korrekt, vil de tilbagesendte varmestråler fra Jorden kunne optages / reflekteres af vanddamp i stort set hele det spektrum, hvor Jorden udsender denne langbølgede stråling. Inden for et meget snævert spektrum - som også "dækkes" af vanddamp, som altså findes i atmosfæren i 10 x højere koncentrationer - Udgående varmestråling kan altså tilbagereflekteres enten af vanddamp eller CO2, men på baggrund af figuren må det antages, at vanddamp har en endog meget større reflektions/optageevne end CO2's. Dels fordi vanddamp optager et bånd, som er ca. 5 gange "bredere" end CO2 (når man alene kigger på den del af båndet, som dækker den relevante infrarøde stråling), dels fordi tilstedeværelsen af en øget mængde CO2 i det ret smalle spektrum, hvor CO2 kan optage/reflektere varmestrålingen vel ikke har så stor en effekt, når det i forvejen er "dækket" af vanddamps, som oven i købet findes i 4000 ppm koncentration mod CO2's ca. 400 ppm. Det er muligt, at der er taget tilstrækkeligt forbehold for dette forhold, når det beskrives, at CO2's drivhuseffekt alene øges logaritmisk med koncentrationen af CO2 - det spørgsmål har jeg ikke klarhed over, men det vil jeg gerne have afklaret. Hvis jeg mødes med overbevisende argumenter for, at fordobling af CO2 i atmosfæren vil medføre en stigning (og det må være i lufttemperaturen, for havenes varmekapacitet er for enorm til at dette er en mulighed) på ca. 1,2 grader, så vil jeg indtil videre tage dét til efterretning. I første omgang er det således alene relevant at få afklaret, præcis hvor stor en opvarmende effekt, en fordobling af CO2-koncentrationen har I SIG SELV. Jeg er klar over de nævnte tilbagekoblingseffekter, men mit klare indtryk er, at der er meget stor usikkerhed om deres størrelse. - Men det ændrer naturligvis ikke på, at de nødvendigvis må være der - det er jo ren fysik. - og dog, forresten: Et af problemerne er jo, at vanddamp både kan have en afkølende effekt (som reflektor af sollys) og en opvarmende effekt som reflektor af infrarød varmestråling fra jorden). Det har derfor stor betydning for tilbagekoblingseffekterne, om mere vanddamp i atmosfæren virker netto-opvarmende, eller det virker netto-afkølende. Hvis du er bekendt med et sikkert svar herpå, vil du sikkert fortælle mig det? At lavere albedo pga. mindre isdække betyder nettoopvarmning, er indlysende (bortset fra "freak scenarios", hvor isen, som smelter, er iblandet sod og snavs, så den har lavere refleksionsevne, mens de skyer, den omdannes til, består af rent vand eller iskrystaller, som har en højere albedo-effekt end den is, de kom af. Men dette må være en absolut undtagelse, så det er kun af anekdotisk interesse). Jeg har den største mistillid til ethvert materiale udgivet af IPCC; men trods dette kan materiale udgivet af IPCC jo sagtens være 100% korrekt; det må i sagens natur bedømmes på dets indhold - når blot jeg slipper for argumentet om, at det skal accepteres på IPCC's autoritet, er jeg glad Solens effekt på jordens klima: Det er så behageligt at diskutere med dig, da du ikke bestrider indlysende fakta (har debatteret med en gruppe ingeniører, som gør). Min forståelse er parallelt med din, at mængden af udstrålet sollys i de forskellige frekvenser ikke har varieret VÆSENTLIGT i den periode, som ses på din graf. Hvis det lykkes for mig, vil jeg have indsat en anden graf, som stammer fra Svensmarks "Force Majeure"-rapport. Det er ikke mit indtryk, at variationer i solindstrålingen alene kan forklare de konstaterede temperatur-ændringer på jorden, og vi synes enige om, at de må påvirke den, når de varierer mellem vistnok 1360 - 1363 w/m2, hvilke variationer sker i fase med den 11-årlige solpletcyklus. (samtidig indlysende, at tidligere perioder, hvor der HAR været større variationer i soludstrålingen - og dermed indstrålingen - til Jorden, har haft større determinerende virkning på Jordens klima/middeltemperatur).  Svensmarks teori: Tjah, det er jo muligt, at du har ret i, at intensiteten af kosmisk stråling ikke påvirker mængden af skyer i atmosfæren. I så fald er Henrik Svensmarks teori ukorrekt, og må opgives. I den artikel, du linker til, skriver forfatterne, at " Furthermore, in the present-day atmosphere, cosmic ray intensity cannot meaningfully affect climate via nucleation.". Igen, hvis det er korrekt, er det slut for Svensmarks teori. Der er i øvrigt mange måder, hvorpå den kan falsificeres. Jeg har imidlertid set for meget materiale, som tyder på, at den er korrekt, til at jeg vil acceptere dette udsagn i et videnskabeligt magasin som bevis. Det materiale, jeg har set, indeholdt også målinger (grafer) af mængden af kosmisk stråling sammenholdt med den konkrete målte skymængde, som viste en meget klar, og overbevisende sammenhæng. Disse målinger må enten være korrekte, eller ukorrekte. Hvis der er en signifikant sammenhæng - og det kan man jo bare måle løs på, så MÅ Svensmarks teori nærmest være korrekt, for hvad kunne ellers forklare de målte sammenhænge? (Eller anyways - hvis der er en signifikant sammenhæng, er hovedpointerne i Svensmarks (og Nir Shavivs m.fl.) teori korrekte. Og hvis der ikke er nogen signifikant sammenhæng, så er Svensmarks teori falsificeret. Jeg mener at have læst, at de areosoler, som CERN undersøger i dette forsøg, er de forkerte "typer", hvorfor CERNs undersøgelse ikke er relevant. (Er klar over, at dette ikke er verdens bedste argument ). Men mere interessant er den faktisk konstaterede (dvs. målte) sammenhæng mellem kosmisk stråling og skydække. Er du i besiddelse af data om dette emne? Jeg vil nok med tiden kunne skaffe det, og så kan vi jo diskutere det til den tid. Menneskeskabt opvarmning: Altså, vi udleder meget store varmemængder i atmosfæren fra kemiske forbrændingsprocesser, forbrænding af de fødevarer, vi spiser, kølevand til A-kraftværker, friktionsvarme i vindmøllevinger, osv. osv. Hvis nogen betvivler dette, er det nok klogt ikke at diskutere med dem. Jeg er overbevist om, at forøget CO2-koncentration i atmosfæren har en vis opvarmende effekt, men usikker på dens størrelse. Jeg er fortsat af den opfattelse, at forøget CO2-koncentration ikke er den væsentligste årsag til den konstaterede opvarmning 1975 - 2000, men jeg er åben for, at jeg kan have uret. Spørgsmål til dig: Har du læst J. Krügers åbne brev til L. L. Rasmussen? Hvis ikke, så vær venlig at hente det via dette link https://rapidgator.net/file/7d27256a3526445fac46047b91fefa37/Brev_til_statsministeren_distribution.pdf.html , og læse s. 5 - 6 om "Grove fiks-fakserier med klimadata". - Du bliver nok nødt til at se på siderne alligevel, for at kunne besvare mit reelle spørgsmål, som er: 1. Tror du det er korrekt, hvad Krüger her skriver om datamanipulation? Ole Humlum skriver meget omfattende og detaljeret om det samme i sin blog , og deres udsagn er enten korrekte, eller de er usande. En af Ole Humlums mange beskrivelse af data-manipulation her: https://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm#Temporal%20stability%20of%20global%20air%20temperature%20estimates - og hvis de er usande, så er begge de to emeritus professorer slemt de-legitimerede; jeg har vanskeligt ved at forestille mig, at de ville fremsætte påstandene, hvis de var ukorrekte. Dertil kommer, at jeg har LÆST de mails, som blev udgivet i forbindelse med "Climategate", og de viste, at i hvert fald forskerne på CRU ved East Anglia University ikke overholdt alm. forskningsetik; vi taler Penkowa-style her. 2. Hvis udsagnene om data-manipulation er korrekte, hvad tror du da er drivkraften bag den foretagne datamanipulation? 3. Er du enig med mig i, at manipulation med videnskabelige målinger, med det formål at foregive, at virkeligheden er en anden, end den faktisk målte, er stærkt uacceptabelt, særligt når målingerne har stor politisk og videnskabelig betydning - i dette tilfælde som grundlag for beslutninger om, hvorvidt (og særligt i hvilket omfang) øget CO2-koncentration i atmosfæren er et problem? Mvh. Mikkel Kaastrup. "There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all argument, and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance. This principle is, contempt prior to examination." Redigeret d. 06-12-2019 16:43 |
| RE: Svensmarks teori06-12-2019 17:01 | |
| Mikkel Kaastrup☆☆☆☆☆ (27) |
Svensmarks mig bekendt seneste videnskabelige publikation her (om kondensationskernerne): https://www.nature.com/articles/s41467-017-02082-2 Omtale heraf: https://wattsupwiththat.com/2017/12/19/new-svensmark-paper-the-missing-link-between-cosmic-rays-clouds-and-climate-on-earth/ Artikel, som konkluderer, at der ikke er nogen signifikant sammenhæng mellem intensiteten af kosmisk stråling og skydække: https://www.swsc-journal.org/articles/swsc/full_html/2012/01/swsc120049/swsc120049.html I artiklen skriver forfatterne dog: "Reanalysis of the original Svensmark & Friis-Christensen (1997) results over a longer time period using a discrimination of cloud height found that the correlation was restricted to low level (>680 mb/<3.2 km) cloud only (Pallé & Butler 2000). These findings were contrary to the theoretically expected response; as solar-induced ionization changes are largest at high altitudes and latitudes, cloud changes should also be greatest at these locations if the ionization changes are the main drive of ion-induced cloud formation. The findings of a low level restriction to the CR-cloud correlation by Pallé & Butler (2000) were later confirmed by Marsh & Svensmark (2000), hereafter referred to as MS00." De skriver dog videre, at de ikke finder den af Svensmark m.m. postulerede sammehæng statistisk overbevisende. Spørgsmålet er imidlertid afgørende, og burde ikke være SÅ svært at afgøre, jeg mangler blot mere materiale. Tak for din forklaring mht. højtliggende og lavtliggende skyer. Dette faktum understøtter Svensmarks teori, særligt under hensyn til den af Svensmark målte (?) / postulerede sammenhæng: Stærkere solart magnetfelt = mindre kosmisk stråling = færre lavthængende skyer = mindre nedkøling pga. skyernes refleksion af solvarme = opvarmning af Jorden. Som nævnt kan vi blot nøjes med at forholde os til DEN hypotese (mindre kosmisk stråling = færre lavthængende skyer, og omvendt). Hvis den er korrekt, har styrken af Solens magnetfelt og mængden af udefrakommende kosmisk stråling en indflydelse af en vis størrelse, og ellers ikke. There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance — that principle is contempt prior to investigation. Redigeret d. 06-12-2019 17:08 |
| 07-12-2019 05:15 | |
| Mikkel Kaastrup☆☆☆☆☆ (27) |
Gentaget fra: https://indblik.net/2019/07/06/svensmarks-klimateori-stoettes-af-japansk-forskning/ Svensmarks klimateori støttes af japansk forskning Den danske forsker, astrofysiker Henrik Svensmark, har i en række undersøgelser vist, at der er en kobling mellem solens aktivitet, den kosmiske stråling, dannelsen af skyer på jorden og dermed klimaets udvikling. Af Kaj Mieritz, kaj@indblik.net Tilhængere af Svensmarks såkaldte solteori mener, at klimaændringerne ikke alene er skabt af menneskenes CO2 udledning, men at naturens egne kræfter også spiller en væsentlig rolle. Svenskmarks teori får nu støtte af et japansk forskerhold fra Kobe Universitet, som har analyseret den seneste geomagnetiske polvending, som fandt sted for 780.000 år siden. (det er en situation, hvor jordens magnetiske syd og nordpol bytter plads i forhold til hinanden) I denne forbindelse faldt jordens magnetfelt til mindre end en fjerdedel, mens den kosmiske stråling steg med 50 procent. Det medførte en massivt skydække på jorden og et temperaturfald på 2-3 grader celsius. Derfor konkluderer studiet, som er offentliggjort i Scientific Report (Refereret af Global Warming Policy Forum) at de kosmiske stråler kan forstærke dannelsen af lavtliggende skyer eller øge det globale skydække, hvad der i den sidste ende fører til afkøling af jordens atmosfære. Professor Masayuki Hyodo fra Kobe Universitet siger: "Det Internationale klima panel (IPCC) har diskuteret skydækkets betydning for klimaet i sine vurderinger, men fænomenet er aldrig medtaget i forudsigelserne på grund af en manglende forståelse af den fysiske mekanisme." "Dette studie giver IPCC en mulighed for at gentænke skyernes betydning for klimaet. Når den kosmiske stråling stiger, så stiger skydækket, og når den kosmiske stråling falder, så falder skydækket, så klima-ændringerne kunne meget vel være forårsaget af en omvendt paraplyeffekt", siger Masayuki Hyodo. |
| 07-12-2019 10:00 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Det medførte en massivt skydække på jorden og et temperaturfald på 2-3 grader celsius - interessant! Det umiddelbare spørgsmål må vel være: "Hvordan har de mon båret sig ad med at måle skydækket for 780.000 år siden??". |
| 07-12-2019 20:44 | |
| Mikkel Kaastrup☆☆☆☆☆ (27) |
Godt spørgsmål! Måske har de en tidsmaskine - japanerne er jo ret dygtige. Eller måske har de brugt nogle andre metoder; jeg ved det ikke, men hvis nogen kunne finde og læse deres forskningsartiklen, kunne vi måske finde ud af det |
| 07-12-2019 23:05 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
jeg ved det ikke, men hvis nogen kunne finde og læse deres forskningsartiklen, kunne vi måske finde ud af det - jeg har haft held til at finde og (skrå)læse den, men jeg skulle hilse og sige, at det er tungt stof! Måske andre har mod på at dykke længere ned i materien?? |
| 07-12-2019 23:48 | |
| Mikkel Kaastrup☆☆☆☆☆ (27) |
Out of my league, pal; jeg er jo DJØF'er, og savner derfor det nødvendige mod
Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 07-12-2019 23:50 |
| 07-12-2019 23:51 | |
| Peder Kruse★★☆☆☆ (220) |
Et lettere læseligt indspark omkring polvendings konsekvenser på kosmisk stråling og skydannelser plus lidt tiltrængt fornuft mod dommedagsprofetien omkring sporgassen CO2 og IPCCs pinlige bias. https://www.climatedepot.com/2019/07/04/breakthrough-scientists-find-hard-evidence-cosmic-rays-influence-earths-climate/ |
Deltag aktivt i debatten Direkte sammenhæng mellem CO2 og Temperatur?:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Glyphosat og levercancer. Er der en sammenhæng? | 6 | 05-10-2016 13:31 |
| Manglende sammenhæng? | 14 | 24-07-2013 10:15 |
| Sammenhæng mellem meteornedslag og global opvarmning | 4 | 17-02-2013 23:04 |