Husk mig
▼ Indhold

Konsensus - Et godt argument?



Side 2 af 3<123>
22-09-2008 16:54
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Kære Christoffer

Du kommer da ikke med en skid som jeg kan blive klogere af og du fremsætter jo en masse påstande som facts.

Jo, jeg har læst alle debatterne og har ganske ret til at hyle op. Problemet er ikke alene at i tilsyneladende er forblindet af en teori, problemet er at i er så fantastiske skråsikre på trods af alt mulig oplysning og viden der viser... at intet er sikkert. Oplysninger og viden som i ikke kan tilbagevise. Oplysninger og viden som i selv burde kende til og nævne. Oplysninger og viden der faktisk kan forklarer klimaet et laaangt stykke hen af vejen.

Der er selvfølgelig forskel på dig og IPCC. Du skjuler og ændrer jo ikke på målinger, men du forsvarer deres dispositioner vel vidende hvad der foregår, og så kan du jo ikke komme med en fornuftig forklaring, men kun henvise til din blinde tro på disse mennesker. Det er fx det jeg finder trivielt at læse.

Det jeg prøver at fortælle dig, er at enhver der kan læse og forstå en smule, vil kunne erkende at alarmisterne kommer til kort mange steder på dette forum. Så enten er i ikke repræsentative for jeres holdninger eller også er både i og IPCC helt på vildspor og i gang med at forfører hele verdens befolkning.
RE: Overordnet om klimaændringer22-09-2008 17:55
The Engineer
☆☆☆☆☆
(8)
Hej Frank - tak for dit indlæg, jeg synes at debatten var overstået her i DK. Tak gud at der er nogle få skeptikker tilbage i landet.

Med hensyn til videnskabelige papirer (peer-reviewed) som drager tvivl om forbindelsen mellem menneskeskabt CO2 og global opvarmning kan jeg henvise til hjemsiden af Roger Pjelke snr.: ( http://climatesci.org/)
og følgende hos Jennifer Marohasy
http://jennifermarohasy.com/blog/2008/09/ten-of-the-best-climate-research-papers-nine-peer-reviewed-a-note-from-cohenite/).

Held og lykke - The Engineer.
22-09-2008 19:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Der er selvfølgelig forskel på dig og IPCC. Du skjuler og ændrer jo ikke på målinger, men du forsvarer deres dispositioner vel vidende hvad der foregår, og så kan du jo ikke komme med en fornuftig forklaring, men kun henvise til din blinde tro på disse mennesker. Det er fx det jeg finder trivielt at læse.


Morten -

denne tråd her handler om, hvorvidt videnskabelig konsensus er et godt argument eller ej. Klimadebat.dk har en række forskellige underfora, hvor man kan diskutere forskellige forhold. Hvis du for 117. gang vil diskutere menneskeskabte overfor naturlige forklaringer, som find en tråd eller opret en ny, der har dette som emne. Jeg gider rent ud sagt ikke høre på dit brok over, at jeg ikke skriver en masse om dette her. Hvis du ikke har noget konstruktivt at bidrage til debatten om, hvad videnskabelig konsensus er og hvorvidt det er relevant, så smut hjem og koncentrer dig om noget andet og lad være med at spilde folks tid.

Jeg forsøger generelt at holde mig til emnet - og i betragtning af, at du endda selv brokker dig over folk, der afleder fra emnet, skulle du måske liige tage og tænke dig om to gange, inden du hyler op?

Du kommer da ikke med en skid som jeg kan blive klogere af og du fremsætter jo en masse påstande som facts.


Jeg fremsætter en masse påstande, som jeg har underbygget med dusinvis af eksempler, argumenter og kildehenvisninger i de tråde, jeg henviser til. Når du nu skriver side op og side ned om, hvor intenst du har læst alle debatterne, må jeg jo regne med, at du selv er i stand til at finde kilderne til alle mine påstande, ikke? Men nu skal jeg nok gentage alle mine argumenter i færdigtygget form til dig - se nedenfor.

Jo, jeg har læst alle debatterne og har ganske ret til at hyle op. Problemet er ikke alene at i tilsyneladende er forblindet af en teori, problemet er at i er så fantastiske skråsikre på trods af alt mulig oplysning og viden der viser... at intet er sikkert. Oplysninger og viden som i ikke kan tilbagevise. Oplysninger og viden som i selv burde kende til og nævne. Oplysninger og viden der faktisk kan forklarer klimaet et laaangt stykke hen af vejen.


Du må naturligvis klynke, pibe og hyle alt det, du vil for min skyld. Men hvis du vil tages alvorligt, skulle du måske overveje at komme med noget konkret? Man kunne jo ellers få det indtryk, at du overhovedet ikke havde begreb skabt om, hvad drivhusteorien går ud på og ikke kendte forskel på co2 og fodsved, ikke......?

Det jeg prøver at fortælle dig, er at enhver der kan læse og forstå en smule, vil kunne erkende at alarmisterne kommer til kort mange steder på dette forum. Så enten er i ikke repræsentative for jeres holdninger eller også er både i og IPCC helt på vildspor og i gang med at forfører hele verdens befolkning.


Ja, jeg indrømmer det: Jeg er agent for Den Store FN-ledede Sammensværgelse (sammen med Elvis, naturligvis). Vores plan er at erobre verdensherredømmet ved at forføre verden med teorien om co2 pga. vores ryggesløse had til små, forfulgte virksomheder a la Exxon. Det er en skam, at kun særligt klarsynede folk som du - og www.militiaofmontana.com - har gennemskuet Den Store Sammensværgelse.

Mht. at komme til kort: Nu fik du jo desværre ikke lige nævnt nogen eksempler her - trods din ivrige læsning - men jeg er slet ikke i tvivl om, at argumenter a la "co2 er kun 0,04% af atmosfærens gasser", "hvor var bilerne lige, dengang de var varmt på Grønland" eller "vanddamp er den største drivhusgas" virker uimodsigelige i deres logik og ærefrygtindgydende gode overfor folk, der ikke har anelse om nogle helt basale kendsgerninger, og som bare er ivrige efter at affeje det hele som en stor socialistisk sammensværgelse.

Men nu kan jeg jo forstå på dig, at du er nysgerrig, åben, vidende, en omhyggelig nærlæser med en knusende sans for videnskabelige fakta og en udpræget, knivskarp sans for det vigtige i at underbygge sine i øvrigt tilintetgørende argumentation med gode, illustrative eksempler.

Derfor skal jeg venligst anmode dig om at besvare mig på følgende fem spørgsmål:

1. Anvender FN en eksponentiel sammenhæng mellem co2 og temperatur, som Frank hævder med henvisning til sine egne, hjemmelavede kurver - eller en logaritmisk, som jeg hævder med henvisning til FAR-rapportens SfPM (side 23) samt til Arrhenius´ lov?

Som en kapacitet som du utvivlsomt kender alt til, var Arrhenius den, der formulerede teorien om menneskeskabt co2 i 1896. Formlen ser således ud:

deltaF= alpha*ln(C/Co)

2. Er der solid evidens for, at Jordens temperatur stiger også udenfor byerne, som jeg hævder med henvisning til Jones et al. 1990, Easterling et al. 1997 samt Parker 2004 eller Parker 2006 for en god oversigt over, hvordan man kan kontrollere UHI-effekten i forhold til f.eks dag og nat, forblæste og vindstille nætter og ifht. satellitmålinger?

- eller er det altsammen UHI-artefakter, som Frank hævder (uden henvisninger til nogle undersøgelser)?

3. Er der solide videnskabelige facts, der understøtter positiv nettofeedback fra vanddamp, som jeg henviser til I forbindelse med El Nino-variationerne, efter Pinatubos udbrud i 1991, og generelt over de periodiske udsving i de seneste 20 år -

- eller er der det ikke, som Frank påstår?

4. Betyder en stigning i co2-niveauet fra 360 til 380 ppm en øgning i forcingen på kun 7%, som Frank hævder - eller på godt 20%, som jeg hævder med henvisning til Arrhenius lov og IPCC:


CO2s "absorptionskonstant" er 5,35. Du kan finde alle tal og formler hos Noaa.

Så kan vi regne forcingen i 1995 (fra 360 ppm) og 2005 (til 380 ppm) ud under hensyn til den logaritmiske absorption:

Vi siger altså deltaF= alpha*ln(C/Co), hvor alpha=5,35, C er det nuværende co2-indhold, Co det førindustrielle (280 ppm) og deltaF den resulterende forcing for co2.

Godt, så lad os se:

2005: 5,35*ln(380/280)= en co2-forcing på 1,63 W/m2.

1995: 5,35*ln(360/280)= en co2-forcing på 1,34 W/m2.

Co2s forcing er altså steget med 0,29 W/m2 på de 10 år. 0,29/1,34 giver 0,2164.

Kort og godt: co2-forcingen er altså steget med 21,64% på de 10 år.


???

[b]5.
Er det muligt, at den velopblandede atmosfæres co2-indhold kan være svunget så meget som 100 ppm på få år, som Franks kilder (Beck og Jaworowski) hævder - eller er det det ikke, som jeg hævder med henvisning til dette, at:

- det ganske enkelt ikke er fysisk muligt for co2-niveauet at svinge så meget, som det er nødvendigt for at få Jaworowski eller Becks penge til at passe (hverken halvt, kvart eller 10%)

- det slet, slet ikke passer med de isotopiske data jvfr. Schlörer

- at der ingen forklaring er på, hvor stigninger på 100 ppm (eller blot 20) skulle være kommet fra

- at der heller ingen forklaring er på, hvorfor disse ukendte, men åbenbart gigantiske kræfter pludselig holdt op med at virke præcis samtidig med, at Charles Keeling opdagede, at der kun var ganske få punkter på Jorden, hvor man kunne lave præcise co2-målinger......?

Medmindre du også vil forsøge at bortforklare Keelings målinger, undrer det dig så ikke bare en lille smule, at vi ser en meget glat kurve med udsving på højst 2-3 ppm om året fra 1955 og frem, men udsving på 20-30 og 100 ppm før den tid? Når nu den tidslige forsinkelse mellem den nordlige og sydlige halvkugle i moderne tid er målt til 2-4 ppm over et par år, finder du det så ikke en smule mærkværdigt, at der skulle have været en forskel på henved 80 ppm mellem Schweiz og Indien over ca. fem år i 1940erne? Og hvis man, som Jaworowski og Beck antyder, vil tilskrive vulkaner en betydelig del af de store stigninger på deres kurver, hvorfor ser man så ingen store, pludselige stigninger på kurven efter 1956, f.eks ved El Chichons eller Pinatubos udbrud i hhv. 1983 og 1991?

Er alt dette Keeling-effekten, der på magisk vis satte alt, der ifølge Beck og Jaworowski drev de gigantiske årlige co2-udvekslinger på millioner af gigaton indtil 1950erne, i stå? Eller var Keelings forståelse og målemetoder måske bare langt bedre gennemtænkte og raffinerede end dem, man havde haft hidtil?

Se, en af Keelings store fortjenester var, at han indførte målemetoder baseret på infrarød absorption - metoder, der var langt nøjagtigere end de tidligere. Derved opdagede han f.eks den årlige cyklus på 5-10 ppm i takt med vækstsæsoner - det havde man ikke kunnet før. Og Keeling opdagede, at selv på tilsyneladende isolerede steder kunne små luftlommer eller en brise fra byer flere hundrede kilometer væk forrykke billedet fuldstændigt.

Du kan læse Keelings beskrivelse af problemerne her og yderligere videnskabelige undersøgelser her:

Stuiver, M., Burk, R. L. and Quay, P. D. 1984. 13C/12C ratios and the transfer of biospheric carbon to the atmosphere. J. Geophys. Res. 89, 1731–1748.

Francey, R.J., Allison, C.E., Etheridge, D.M., Trudinger, C.M., Enting, I.G., Leuenberger, M., Langenfelds, R.L., Michel, E., Steele, L.P., 1999. A 1000-year high precision record of d13Cin atmospheric CO2. Tellus 51B, 170–193.

Quay, P.D., B. Tilbrook, C.S. Wong. Oceanic uptake of fossil fuel CO2: carbon-13 evidence. Science 256 (1992), 74-79

Widory, D. and Javoy, M. 2003. The carbon isotope composition of atmospheric CO2 in Paris. Earth and Planetary Science Letters 215: 289-298.


????

Jeg ser frem til at høre dit svar, Morten. Prøv evt. at flette et par argumenter ind eller bare en enkelt henvisning, der vidner om, at du har læst noget som helst af det, du påstår, eller/og har anelse om, hvad du snakker om.
Redigeret d. 22-09-2008 20:37
22-09-2008 23:53
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@CBH
Hej! Er lige kommet hjem fra rockøver...
Du skal få svar på samtlige punkter, noget af det har du allerede fået svar på før...
Til gengæld vil jeg stille dig en stribe spørgsmål. En del jeg har stillet dig før som du ikke har besvaret.
Og så må det være fair at du ligeså svarer helt konkret og logisk på ALT.
I de tilfælde hvor man ikke kender svaret kan man jo vælge og være ærlig og sige "det kan jeg ikke svare på".
Men lige nu godnat..
23-09-2008 10:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Den seneste forskning vedr. lungecancer viser en sammenhæng mellem en genetisk disposition for lungecancer som hovedårsagen til denne sygdom.
Du kan selv læse videre her:
http://politiken.dk/videnskab/article490094.ece


Boe, har du selv læst din artikel? Der står noget helt andet end det, du påstår:

Amerikanske videnskabsfolk hævder at have fundet den kombination af gener, som gør, at nogle mennesker bliver mere og hurtigere afhængige af tobak end andre og derfor er mere udsatte for risikoen for at få dødelig lungekræft.

Forskerne peger på en bestemt genkombination, der betyder forhøjet risiko for tobaksafhængighed og dermed øget risiko for cancerdød.

Professor Christopher Amos ved M.D. Anderson Cancer Centeret i Houston taler om en 'dobbelt effekt' af rygning, hvis et individ har en bestemt genkombination.

Oveni den forhøjede risiko har den gen-belastede ryger også sværere ved at lægge smøgerne. Afhængigheden af nikotinen er meget stærkere end det er tilfældet hos gennemsnitsrygeren, siger forskerne.


Det, studiet siger, er, at

1) folk med bestemte gener er tilbøjelige til at ryge mere, og
2) at disse folk er mere følsomme overfor tobaks skadevirkninger.

Så det er mao. tobakken, der er den direkte årsag til lungekræft iflg. studiet. Og hvis vi kigger på et lidt grundigere referat, står der omkring rygere uden disse skadelige gener ifht. ikke-rygere dette:

Smokers who lack the variants are still more than 10 times more likely to get lung cancer than nonsmokers. Smokers without the variant overall have about a 14-per-cent risk of developing lung cancer.

By comparison the risk of lung cancer for people who have never smoked is less than 1 per cent.





CBH: Og der er modsat ingen fysisk-naturvidenskabeligt begrundelig mulighed for, at homøopati kan virke - medmindre man tror på ikke-eksisterende molekylers effekt. Det burde det også være helt overflødigt at argumentere imod.


Det samme sludder sagde de vestlige læger også om akupunktur, de er da heldigvis blevet klogere siden.


Og hvad har det med homøopati at gøre? Vestlige læger har fuldstændig tilbagevist teorien bag akupunktur - at der skulle være bestemte centre på kroppen, der styrede indre organer. At det påvirker nervesignaler at celler punkteres, er jo noget ganske andet end at anerkende teorien bag akupunktur. Og antagelsen bag homøopati er, at stoffer virker kraftigere, desto mere de fortyndes. Tror du på den?



Redigeret d. 23-09-2008 16:13
23-09-2008 11:34
manse42
★★★☆☆
(633)
@cbh
Som så ofte er du i fuldt vigør, når du har mulighed for at latterliggøre andre pga. de fejl de laver, selvom det kun behøver at handle om fejl i dine (et al.) øjne. Ikke noget kønt syn, når man tænker på at du er repræsentant for en nylig udklækket skare af videnskabsfolk.
Taget din pernittengrynede holdning til fejl (stave- og slåfejl inklusive) kan jeg slet ikke forstå, hvordan du kan kan tage Mann et al., så at sige, alvorligt. Endnu engang brillerer de med dårlig data management (siger data management dig noget?), at man ikke overhovedet kan forstå, at de kan have fået noget som helst ud af de data de har fået samlet. Skete fejlen før eller efter de blev behandlet? Ingen dokumentation overhovedet. I den virkelige verden (og et velkommen til dig i den. Håber du kan lide dit arbejde) er dokumentation alfa og omega. Medicin kan ikke godkendes uden (ansatte hos NOVO ved alt derom) Software kan ikke rettes, madvarer (med eventuel skadelig indhold) kan ikke trækkes tilbage. Selv reklamemateriale kan ikke deles ud, hvis man ikke kan dokumentere at indholdet er i orden ellers kommer forbrugerstyrelsen efter dig. Ikke desto mindre er Mann et al. ansvarlige for den mest berømte graf i verdenshistorien som overgår "the Bell Curve" fra 1994.

For slet ikke at tale om at det er gået igennem dit højtelskede Peer Review system. Man skulle tro at den er blevet godkendt med et "Nå ham – så er det jo i orden".

flere af Mann et al.s fejltrin klik for at følge link'et

Men siden Steve McIntyre i dine øjne ikke kan tages alvorlig, og jeg ikke kan forestille mig at du overhovedet er bekendt med eller har i sinde at gøre dig fortrolig med Mann et al.s fejltrin, behøver du slet ikke svare på dette indlæg. Det vil kun føre til at du blamere dig og Mann et al. yderligere, uden at du ved hvor slemt det står til.
Redigeret d. 23-09-2008 11:53
23-09-2008 13:00
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Mere Mann

http://noconsensus.wordpress.com/2008/09/18/the-all-important-blade-of-the-stick-uses-less-than-5-of-the-data/
23-09-2008 15:06
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Men siden Steve McIntyre i dine øjne ikke kan tages alvorlig, og jeg ikke kan forestille mig at du overhovedet er bekendt med eller har i sinde at gøre dig fortrolig med Mann et al.s fejltrin, behøver du slet ikke svare på dette indlæg. Det vil kun føre til at du blamere dig og Mann et al. yderligere, uden at du ved hvor slemt det står til.


Suk. Manse, det er en smule trættende med alle dine stråmænd og usammenhængende skud i alle retninger.

Manns hockeykurve er ikke et "bevis" på noget som helst - hverken den fra 1997/98 eller den nye fra 2008. Det er fuldt ud muligt, at han tager fejl - jeg tror personligt mere på f.eks [url=http://www.nature.com/nature/journal/v433/n7026/pdf/nature03265.pdf
]Moberg et al.[/url], som finder større variation i de seneste 1000 år. Men nu har Mann lavet en ny videnskabelig undersøgelse, og den kan vi så debattere - jeg siger ikke og har aldrig nogensinde sagt, at Mann havde ret.

Men lad os da bare for argumentets skyld sige, at Mann tager fejl, er en svindler, en usling, en kynisk manipulerende sjuft, en lejesvend for den store globale FN-ledede socialistiske sammensværgelse, som kun klarttænkende, modige, indsigtsfulde og velunderrettede folk som du har gennemskuet. Hvad har det så helt præcist af konsekvenser, mener du?

Uanset hvem, der har ret, viser samtlige rekonstruktioner, at det nu er betydeligt varmere end i middelalderen. Så uanset hvad har intet af dette nogen som helst konsekvenser for vurderingen af, hvorvidt de sidste 40-50 års opvarmning er menneskeskabt eller ej.

Og hvorfor i alverden Hockeystaven for 117. gang er relevant for en debat omkring, hvorvidt konsensus er et godt argument eller ej, begriber jeg virkelig heller ikke. Prøv at se, om du kan holde dig til emnet en anden gang.

Og hvor har jeg nogensinde sagt, at Steve McIntyre ikke kunne tages alvorligt? Hvis du ser bare i denne tråd for fire-fem indlæg siden, skrev jeg ordret det stik modsatte:

F.eks er Steve McIntyre en slags amatørklimatolog, der leverer et seriøst stykke arbejde og sender det til peer-review. Den slags har naturligvis krav på at blive taget alvorligt - og det bliver det også.


Så træk din påstand tilbage, beklag, at du ikke gad læse ordentligt efter og tænk dig for fremtiden liige om en ekstra gang, inden du skyder andre folk dit eget vrøvl i skoene, tak. Den slags er temmelig anstrengende.

McIntyre havde selv lavet en række fejl i sin kritik af MBH 98 - f.eks fik han den største opvarmning i 1500-tallet langt inde i Den lille Istid. Hvordan synes du helt præcist, at dette skulle hænge sammen med de historiske kendsgerninger med nordboerne på Grønlands uddøen i 1300-tallet, som du ellers er så glad for at minde om i tide og utide?

Nu, hvor Mann har lavet et nyt studium, må McIntyre og andre på banen. Når de har lavet en videnskabelig gennemgang, kan vi så tage stilling til det. Sådan foregår en videnskabelig diskussion. Der er en helt legitim uenighed - og det er noget helt andet end svindel.
23-09-2008 17:23
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Svar på CBH spørgsmål 1)
1. Anvender FN en eksponentiel sammenhæng mellem co2 og temperatur, som Frank hævder med henvisning til sine egne, hjemmelavede kurver - eller en logaritmisk, som jeg hævder med henvisning til FAR-rapportens SfPM (side 23) samt til Arrhenius´ lov?

Som en kapacitet som du utvivlsomt kender alt til, var Arrhenius den, der formulerede teorien om menneskeskabt co2 i 1896. Formlen ser således ud:

deltaF= alpha*ln(C/Co)


Historien: Miljøgrisen viste et billede over forskellig kilder til forcing. ( - dér hvor man så pure bort fra de indirekte effekter af solens aktivitet, der ellers ofte ses som langt den største solforcing).
http://www.klimadebat.dk/forum/henrik-svensmarks-forskning-d14-e387.php#post_5311
Jeg går ind og tjekker Miljøgrisens kilde til dette tilsyneladende ret forfejlede materiale. Kilden er "Green facts" der direkte refererer til IPCC, og som vi er enige om er en slags puplic green af IPCC. Jeg læser en del ting jeg ikke er enig i, og giver eksemplet hvor de skriver lige så forkert som det med solen:
Green facts:
"The carbon dioxide radiative forcing increased by 20% from 1995 to 2005".

CO2 konc 1995: 360ppm
CO2 konc 2005: 385 ppm
De skriver altså i deres læsestof mest for læfolk at en øgning af CO2 på 7%har medført en CO2-varme effekt på 20% .


Rent fysisk er det sådan, at ændringer i CO2´evne til at absorbere varme er størst ved meget små koncentrationer. Hver fordobling af CO2 har samme effekt.
Dvs, med 5 fordoblinger fra 10 ppm til 320 ppm har alle fordoblinger samme effekt. dvs 20% svarer til en fordobling af CO2 indholdet, rundt regnet – (** Faktisk mindre idet de første 10 ppm så ikke er taget med)

Virkeligheden: 20% ekstra CO2 forcing stammer fra en fordobling (eller mere), dvs + 100% koncentration.
Greenfacts: 20% ekstra CO2 forcing kan stamme fra en øgning af CO2 indhold på blot 7%.

Trods den ret åbenlyse fejl følte jeg behov for at forklare så ingen kunne tage fejl og jeg lavede nedenstående graf.

Den røde graf illustrerer hvordan en typisk CO2-forcing graf vil tage sig ud. Den skal respektere at hver fordobling giver samme effekt da CO2 forcing som bekendt er logaritmisk aftagende med koncentrationen.

Den blå viser så hvordan Greenfacts/IPCC udsagn
"The carbon dioxide radiative forcing increased by 20% from 1995 to 2005".

umuligt kan danne en logaritmisk aftagende graf. Hvis vi går fra 360 ppm til 385 ppm og tilskriver dette en effekt på 20 %, ja så kan man aldrigt lave en korrekt kurve. Vi får i stedet noget der ligner en hyperbel hvor effekten først kun stiger lidt men siden stiger meget. Sjovt nok stiger meget lige omkring de koncentrationer vi har i dag.

Jeg illustrerer således hvor ekstremt misledende GreenFacts / IPCC´s fremlægning af noget så centralt er for forsvarløse læfolk.

Du, Christoffer har siden søgt at forsvare denne formulering med at de mener at man skal sammenligne forcing med forcing fra før de store CO2-udledningers tid. Og ja, hvis man sammenligner med en ganske lille effekt på denne måde, så ender det med at se ud som om at der er en ganske stor effekt ved at gå fra 360 ppm til 385 ppm! Fantastisk!

En klar vildledning for en læmand! Så jeg synes IKKE at det er ok!! Problemet er at denne slags "hovsa" alt for ofte peger samme vej.

Virkeligheden er snarere:
The carbon dioxide radiative forcing increased by approx 1,5 % from 1995 to 2005.


Men nææææh nej, de vælger et eller andet mere saftigt udgangspunkt som de endda lige glemmer og fortælle. Lidt dødkedelig reality i IPCC-texten, og hvor mange kunder tror du så de havde i biksen??
Og de kunne tilføje ærligt:

I addition Carbon dioxide is a far less important greenhouse gas than plain water.
On top of this, the oveall effect of all greenhouse gasses are not known precisely, maybe a lot of the isolating effect from the atmosphere in stead has to do with the direct warming of the atmosphere and the convection thereafter, and if so, the role of greenhouse gasses and CO2 is reduced further.
And im sorry theres more: Due to the overlap between spectra of Water and CO2 and more, we expected to see a warmer area in 5-15 km high in the tropics as the signature of CO2. This however has not been seen in real world, but due to our models we are still very sure that CO2 is realy important and we are the 2500 leading and very very best scientists in the universe because we make peer reviewet articles and the media prints our stuff.


Helt grundliggende Chrostoffer, hvis du forsvarede IPCC-modstanderne med samme ilhu som du forsvarer IPCC, så ville det klæde dit budskab.
Og hvis du angreb IPCC som du abgriber andre ville det være super videnskab.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 23-09-2008 17:38
23-09-2008 17:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Frank, for p.......

Nu vedhæfter jeg IPCCs egen kurve over sammenhængen mellem temperatur og co2.

Som du selv kan se, ligner den overhovedet ikke den kurve, du kalder IPCC. Der er intet i IPCCs udsagn - eller i GreenFacts udsagn - der overhovedet minder det fjerneste om den blå kurve. Det er din helt egen misforståelse.

For 10. gang: IPCCs co2-temperaturkurve går derimod ud fra Arrhenius´ lov - den lov, der siger

deltaF=5,35*ln(C/Co)

og den tilsiger en logaritmisk sammenhæng - præcis, som IPCCs kurve nedenfor viser. Den har stort set samme forløb, som din røde kurve - den, du kalder Non-IPCC. ln er den naturlige logaritme, hvis du skulle have glemt det.

IPCC siger også - igen, for 10. gang - krystalklart, at forcing beregnes ifht. den hidtidige ligevægtssituation (i 1750 med den stabile co2-værdi på 280 ppm):

In this report radiative forcing values are for changes relative to pre-
industrial conditions defined at 1750 and are expressed in watts per square metre (W/m2).


Du har mao. stadig ikke fattet det helt elementære i, hvad drivhusteorien siger og ikke siger - eller hvad IPCC siger og ikke siger.

Inden man kan forholde sig kritisk til noget som helst, skal man have fattet det grundlæggende. Dertil er du stadig ikke nået. Jeg vil gerne forholde mig kritisk til hvad som helst, men jeg gider ikke diskutere på baggrund af elementære misforståelser.

Så sæt dig ned og læs på lektien igen. Kære Frank - nu får du dette for til næste post ifht. 7% eller 20%: Løs dette regnestykke for mig - og brug IPCCs formel, som deres kurver er fremkommet ved:

1) Hvor stor var forcingen fra 360 ppm i W/m2 i 1995 ifht. 1750=________?

2) Hvor stor var forcingen fra 385 ppm i W/m2 i 2005(2007) ifht. 1750=________?

3) Hvor meget er denne forcing så steget med på de 10-12 år i W/m2=_____?

4) Hvor meget udgør denne stigning fra 1995-2007 i procent af den hidtidige (i 1995)=________?

Hvis du får noget i stil med 7%, bliver du sendt hjem med den samme lektie én gang til............


Mvh

Christoffer



Tilknyttet billede:


Redigeret d. 23-09-2008 18:26
23-09-2008 19:14
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
1 fortsat. CBH, du skriver:
Der er intet i IPCCs udsagn - eller i GreenFacts udsagn - der overhovedet minder det fjerneste om den blå kurve.


- men den blå kurve er jo blot statement "The carbon dioxide radiative forcing increased by 20% from 1995 to 2005" plottet ind? Den stiplede del er SOM NÆVNT et forsøg at lave en kurve på baggrund heraf. Men det er umuligt, hvilket viser at der er tale om en fejl.

http://www.greenfacts.org/en/climate-change-ar4/l-3/1-human-natural-causes.htm
Her står den famøse linie. Den har jeg så plottet ind, ganske enkelt.
Den giver indtryk af at forcing fra 1995 til 2005 er steget 20 %. Men det er ikke tilfældet, og nu gider JEG ikke høre mere for at IPCC/GREENFACTS ikke udtrykker sig korrekt!!!!
Som vi blev enige om, også for flere måneder siden, så er det givetvist det med 1750 de mener (årstallet står nævnt 6 linier oppe), men det er og bliver en fejl, og det er og bliver ok at jeg nævner det!! Du kan desværre ikke overbevise mig om andet.
Og nok om det, det vigtigste for mig er at folk forstår at CO2 effekt er logaritmisk og at forskel på CO2 forcing fra 360 ppm til 385 ppm alt andet lige er en meget lille af CO2´s i forvejen beskedne bidrag. Og den tror jeg de fleste har fanget. Over and out.


CBH: 2. Er der solid evidens for, at Jordens temperatur stiger også udenfor byerne,...- eller er det altsammen UHI-artefakter, som Frank hævder (uden henvisninger til nogle undersøgelser)?



Nogle ville mene at jeg henviser til både undersøgelser og meget andet materiale:
http://www.klimadebat.dk/forum/dokumentation-for-global-opvarmning-uden-for-byomraader-d12-e473.php#post_4793

Christoffer, jeg mener at du en gang henviste mig til en undersøgelse om IPCC har valgt at tage for gode varer. Det er den undersøgelse jeg har set ever med den mindste vurdering af UHI, nemlig 0,05 grader Celsius.

Vi når ikke til enighed her, fordi jeg er af den vurdering at man så længe man laver en undersøgelse ud fra justerede temperatur måledata data, så er ens undersøgelse ikke bedre end justeringerne (!) eller selve målekvaliteten - ligesom en klimamodel ikke er bedre end de antagelser man putter ind.

På en systematisk gennemgang af alle målestationer (Der IKKE foretages af IPCC selv selvom det kunne have genoprettet lidt tillid, givet et indtryk af at de faktisk var interesseret i sandheden!) er Watts og co. Nået ca halvvejs. Indtil videre er 87% af stationerne, behæftet med fejl. Han har fået lovning på at når han er færdig vil hans resultater blive taget højde for... Jeg håber de holder ord.
Her en af de 5 fejlramte fra sidste uge, se nedenfor, taget med infarød.

Ja, "Leading scientists" bruger data fra denne station til officielle resultater og input til modeller. Er det nu vi skal klappe?
Underlaget er stedvist over 60 grader celcius!! Men altså 87% af alle stationer med fejl, og så vidt jeg husker halvdelen med kategori 4 og 5 – fejl, de største fejl. Nej det kan man vist ikke kalde cherry picking.

Derfor er det meget centralt at kigge på målinger og også justeringerne for eksempeltvis at vurdere om ellers peerviewet artikler kan bruges til noget som helst andet end en CO2-neutral-brændeovn.

Man har længe kæmpet mod UHI (langt før denne tossede debat) idet det giver forsk problemer. Men nu kan vi altså forstå at den er en illussion Alle disse mennesker der i år ud år ind har målt at der ofter er flere grader varmere i byer har simpelthen kikset? ("månen er lavet af grøn ost"). Enhver idiot kan tage et termometer og lave lidt undersøgelser og konstatere det selv (har prøvet!). Men altså, "IPCC says..." ak ak ak.
Nedenfor er en graf jeg har vist før.
Det interessante er:
1) Som så ofte set før, så er temperaturer taget geografisk tæt på hinanden som udgangspunkt forskellige, byens temperaturer stiger mere end temperaturer LANGT væk fra byer.
2) Men mere interessant, for dette eksempel kan vi faktisk få syn for IPCC´s justering. Ja, man har taget højde for at der er forskel og så mindsket forskellen. Jeg har tjekket i deres data meteriale, den offentligt tilgængelige version er den tilrettede, ONLY.

CBH, hvorfor tror du at man laver om på et upåklageligt temperaturserie fra ørkenen? Hvad er da fejlkilden? Man har reelt taget ca halvdelen af fejlen fra den alt for varme by-graf og lagt over på den koldere land-graf. Er det logisk? Hvad synes du?
Og ja, EFTER den slags manøvrer kan forskere så studere data. Tak for kaffe.

3) – Nej du kan sige, "Vi kan jo ikke vide hvorfor det lige akkurat i dette tilfælde er gjort sådan". Og dertil må jeg sige, "Nej det kan vi ikke". Men kunne det ikke være godt for IPCC´s troværdighed om de så fortalte klart for enhver hvad der lige ligger til grund? Jeg synes ikke deres arbejde på nogen måde kan tælles som "PeerReviewet" hvis de ikke engang lader offentligheden se det!

Jeg har fremlagt så mange eksempler af den slags som nogensom helst med nogen oprigthed kan forlange.

Summa: Jeg har ikke BEVIST endeligt at UHI er en vigtig faktor, lige så lidt som "leading scientists" på baggrund af justerede data konkluderer derudaf har. Pt er det mest op til den enkelte at ligge 2 og 2 sammen. Det er forhåbenligt tilladt.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 23-09-2008 20:13
23-09-2008 19:48
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
CBH 3.
Er der solide videnskabelige facts, der understøtter positiv nettofeedback fra vanddamp, som jeg henviser til I forbindelse med El Nino-variationerne, efter Pinatubos udbrud i 1991, og generelt over de periodiske udsving i de seneste 20 år -

- eller er der det ikke, som Frank påstår?


"Som Frank påstår"?
Jeg er ikke Feedback ekspert, men jeg har vist dig Spencer et als peer viewed input om emnet rfa Marts 2007, der får følgende resultat:

http://blog.acton.org/uploads/Spencer_07GRL.pdf
Og så har jeg et spørgsmål til dig Christoffer:
Vi ridser lige op:
Positiv feedback af CO2:
CO2 -> varme -> mere H2O (og CH4) -> yderligere opvarmning
Negative feedback:
CO2 -> varme -> mere H2O (og CH4) -> reduceret varme grundet skydannelse.


Når nu situationen er, at vi igennem de seneste 30 år ikke har set mere H2O i atmosfæren, hvordan vil du så mene at positiv feedback foregår?
Og selvom Gore har lavet testimony om CH4 der vil komme op fra permafrost lagene etc, ja så er virkelighedens verden at CH4 indholdet i atmosfæren for længst er stagneret. CH4 kan heller ikke bidrage til nogen feedback, ser det ud til.

Hvordan sker det så? Positiv feedback?

((Der er imidlertid sket den udvikling mht vanddamp, at der nu er lidt mere i de helt lave lag, mens resten af atmosfæren faktisk er blevet mere vandfattig.
Denne omfordeling i sig selv er umiddelbart begunstigende for flere lavtliggende skyer. Netop lavtliggende skyer er dem der nemmere dannes med kosmisk stråling, og det er dem der aller mest har afkølende effekt på jorden. Det er jo heller ikke lige i tråd med positive feedback?))

CBH 4: det var vist 1 igen.
CBH 5:
Bolden i den debat er din CBH, jeg vil spare læserne.
http://www.klimadebat.dk/forum/co2-skeptisk-gennemgang-d14-e441.php#post_7676
http://www.klimadebat.dk/forum/iskerne-korrektioner-for-co2-vaerdier-d14-e494.php#post_7675
http://www.klimadebat.dk/forum/iskerne-korrektioner-for-co2-vaerdier-d14-e494.php#post_7679
Redigeret d. 23-09-2008 20:04
24-09-2008 00:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
men den blå kurve er jo blot statement "The carbon dioxide radiative forcing increased by 20% from 1995 to 2005" plottet ind? Den stiplede del er SOM NÆVNT et forsøg at lave en kurve på baggrund heraf. Men det er umuligt, hvilket viser at der er tale om en fejl.


Vrøvl. Frank, en ting er, at du åbenbart ikke kan finde ud af at regne med logaritmer - men har du heller ikke øjne i hovedet? Prøv at kigge på min vedhæftede graf ovenfor fra IPCC - den er faktisk lavet ud fra det "statement" om de 20% stigning, dvs. ud fra Arrhenius´ lov om den logaritmiske effekt.
Jeg synes ikke, at IPCCs kurve ligner din blå kurve ret meget? Jeg synes nærmest, at den ligner din røde kurve..........?

Frank, for f..... - prøv at find en matematikbog for 1.g - din blå kurve viser en EKSPONENTIEL sammenhæng, mens den røde kurve viser en LOGARITMISK sammenhæng - og ja, co2s effekt er logaritmisk, det er jo for pokker - for 11. gang - netop det, du kan se ud af IPCCs (Arrhenius´) formel

deltaF= 5,35*ln(C/Co)

og netop derfor bliver den relative, procentuelle stigning i forcingen også højere for små værdier - f.eks fra 360 til 385 ppm - end fra f.eks 400 til 450 ppm. Logaritmiske kurver stiger mest i starten, mens det er omvendt for eksponentielle kurver.
Hvis du prøver at "plotte dit statement om de 20% stigning ind", får man IKKE din blå, men derimod din røde kurve. Sæt selv de forskellige co2-værdier 400, 700, 1000, 1500 ppm osv. ind i IPCCs formel, så får du ABSOLUT ikke en kurve som din blå, men derimod som din røde - dvs. som IPCCs, som jeg citerer. Prøv dog selv at regne efter!

Hvis du byttede ln ud med exp, ville du derimod få din blå kurve. Men hvad står der i IPCCs formel, Frank - ln eller exp?

Det eneste, dine kurver viser, er, at du har akut brug for at få genopfrisket noget matematik, samt at du åbenbart ikke har fattet det elementære i Arrhenius´ formel.

nu gider JEG ikke høre mere for at IPCC/GREENFACTS ikke udtrykker sig korrekt!!!!
Som vi blev enige om, også for flere måneder siden, så er det givetvist det med 1750 de mener (årstallet står nævnt 6 linier oppe), men det er og bliver en fejl, og det er og bliver ok at jeg nævner det!! Du kan desværre ikke overbevise mig om andet.


Ja, selvfølgelig er det ifht. 1750, IPCC mener - det er jo nok derfor, at de skriver det ordret i deres egen definition, tror du ikke??? At du ikke gider læse ordentligt efter, er din egen fejl, og det virker ærlig talt idiotisk på mig, at du sidder her og klynker og bebrejder IPCC, at du ikke kan finde ud af at læse, hvad IPCC skriver. Tag dig nu lidt sammen, Frank - du må kritisere IPCC på baggrund af, hvad de skriver, og ikke for, hvad du ikke gider læse, at de skriver.

IPCC udtrykker krystalklart, hvordan forcing beregnes; de udtrykker sig 100% korrekt i forhold til gældende definitioner, og tallet er 20% i henhold til den logaritmiske absorption, som du selv nævner. Hvordan i alverden kan du blive ved med at modsige dig selv i indlæg efter indlæg og tage dig selv alvorligt!?!??!?

Hør nu her, Frank - det er ikke noget med, at du og jeg kan sidde her og være uenige - det, du siger, er objektivt forkert. Der er bare intet at diskutere. Du tager ganske enkelt fejl - og IPCC har ret. Det kan sagtens være, at IPCC tager fejl i alt muligt andet, men det her handler simpelthen bare om, at du bare ikke har regnet ordentligt efter ud fra dine egne antagelser - med matematik, du burde have lært i gymnasiet eller i hvert fald på grunduddannelsen på DTU. Længere er den ikke.

Det, du siger, svarer til at sige:

"Ja, jeg kan godt se, at IPCC siger 2+2=4 i deres redegørelse, men nu har jeg brugt deres tal til at beregne, at 2+2=5, fordi jeg ikke kan finde ud af at lægge tal sammen, og jeg synes det er IPCCs fejl, at jeg ikke har læst, hvad de siger, så når jeg ikke får det samme resultat som dem, er det IPCCs fejl, og det er og bliver ok, at jeg skriver noget vrøvl! Slut - ÆV BÆV!"

det vigtigste for mig er at folk forstår at CO2 effekt er logaritmisk og at forskel på CO2 forcing fra 360 ppm til 385 ppm alt andet lige er en meget lille af CO2´s i forvejen beskedne bidrag. Og den tror jeg de fleste har fanget.


Men du har tilsyneladende ikke selv fanget noget som helst af, hvad det, du skriver, indebærer? Hvordan forestiller du dig præcist, at folk skulle fange, at co2s effekt er logaritmisk ud fra din udregning

25ppm/360ppm=7%

- her beregner du jo ligesom bare den procentuelle stigning i atmosfærisk co2, som om co2-forcing var en simpel LINEÆR funktion af atmosfærisk co2?



Hvordan hænger det lige helt præcist sammen med nogetsomhelst, Sherlock?

Kære go´e & rare Frank: Vil du ikke nok godt prøve at sætte dig ned og kigge på det grundlæggende, inden du skriver et nyt svar, hvor du bare gentager dig selv?Det er fint nok, at du gerne vil danne dig din egen mening, men du mangler tilsyneladende totalt sans for, at der er noget grundlæggende viden, du er nødt til at sætte dig ind i for at kunne forstå, hvad vi snakker om.

Det er netop den slags misforståelser, som man har peer-review for at fange - og når videnskabsmændene ind i mellem bliver lidt trætte af at diskutere med skeptikere, er det i høj grad fordi, at mange af dem - som du gør her - ikke er i stand til at lære noget nyt, men bare fremturer med det samme vrøvl igen og igen, selvom man foreviser dem sort på hvidt, at de tager fejl.

Begynd øvningen med at lave den lektie, som jeg bad dig om at lave, inden du postede igen:

1) Hvor stor var forcingen fra 360 ppm i W/m2 i 1995 ifht. 1750=________?

2) Hvor stor var forcingen fra 385 ppm i W/m2 i 2005(2007) ifht. 1750=________?

3) Hvor meget er denne forcing så steget med på de 10-12 år i W/m2=_____?

4) Hvor meget udgør denne stigning fra 1995-2007 i procent af den hidtidige (i 1995)=________?


Skriv venligst ikke flere svar, før du har lavet denne lektie. Jeg skal nok kommentere på dine andre indlæg senere.

Mvh

Christoffer
Redigeret d. 24-09-2008 02:53
24-09-2008 09:26
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@CBH, jeg skimmer lidt dernedaf og ser:
"Vrøvl. Frank, en ting er, at du åbenbart ikke kan finde ud af at regne med logaritmer - men har du heller ikke øjne i hovedet? Frank, for f..... - prøv at find en matematikbog for 1.g . .. du burde have lært på DTU.."

Og nu orker simpelthen ikke den tone mere. Sorry. Prøv at lave en kladde, og sortér den slags fra. Du får nogle gange lidt heftige kommentarer fra andre, men man ligger som man har redt.

Den ting du hele tiden ligger så meget energi i er blot hvorvidt det står forkert eller rigtigt formuleret i en sætning i greenfacts/IPCC´s skrivelse.
Jeg synes ikke det fremgår klart nok at de mener fra 1750. OK, det synes du så. Og?
Hvad skal vi med alt den simple matematik???? Vi snakker om en eventuel formuleringsfejl !!!! , my god... Har jeg sagt at din matemaik ikke holder? Nej, jeg har sagt at dine input ikke svarer til det jeg læser i deres materiale. Og så er den ikke længere... jeg har simpelthen ikke ord.

Skulle vi vende os mod mere interessante ting???
OVER AND OUT!
24-09-2008 10:02
manse42
★★★☆☆
(633)
@CBH
Hvis du så har så let ved at gennemskue mit vørvl, hvorfor har du så svært ved at se andres vrøvl?

Der er en lang argumentationsrække der i sidste ende fører til "CO2 er skyld i den globale opvarmning"
Helt i starten af den række er "aldrig har temperaturen været så høj som i dag" visualiseret med den berømte hockeystick (Mann et al)
Med den i hånden (og det er fundamentalt for klimadebatten) siger AGW tilhængerne at den naturlige udsvingning har altid været meget lav, derfor er de seneste års temperatursigninger forårsaget af menneskets udlening af CO2. Man har så UDEN den naturlige udsvingning opstillet en række formler der skal vise hvor gigantisk stor kraft CO2 i virkeligheden har (David og Goliat agtigt ved at bringe positiv feedback af vanddamp på banen der er tusinde gange mere af i luften og mange gange stærkere end CO2) til at bringe hele menneskeden i fordærv.

Din nye bedsteste bedste amatørklimatologven (amatør = af glæde, af kærlighed) McIntyre siger nu at Mann et al. er ikke sandt talende. Deraf følger logisk at LIA, MWP (både middelalder og moderne) som tidligere har været alment kendte blandt videnskabsfolk stadig er er virkelige globale fænomener, ellers var der ikke noget at komme efter hos Mann et al.

Nu vel:
Hvordan kan du påstå at de naturlige variationer kan overskygges af CO2 ens virkning i sådan en grad at du ikke behøver en "hockeystick"?



Og så kan jeg kun have den største beundring for Frank Lansner som i den grad er i stand til at holde hovedet koldt mens har står overfor CBH
24-09-2008 11:41
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Kære Christoffer

Du stillede mig 5 spørgsmål. Frank har nu (tak for det Frank) svaret på alle fem. Jeg er meget taknemmelig for naturligvis er jeg ikke nær så godt inde i tinge som nogen af jer to, og jeg husker fx ikke tal og værdier udenad.

Ok, 5 spørgsmål – 5 svar.

Men men men, de fem svar rummer altså modspørgsmål som atter ikke besvares og derfor står der altså ca. 3-0 til Frank indtil videre og jeg vil gerne underbygge denne opgørelse:

Vedr. p.1
FN anvender en logaritmisk sammenhæng mellem co2 og temperatur. Egentlig har i aldrig været uenig om dette punkt så dette punkt kan ikke tælle med.

Vedr. p.2
Frank påpeger at der ligger justerede målinger til grund for de undersøgelser man former klimamodellerne ud fra. Dette hverken tilbageviser du eller kommenterer. Enten må dit svar være at spørgsmålet ikke kan besvares fordi der er for stor usikkerhed om det grundlæggende materiales pålidelighed eller må du argumentere imod og henvisning til at jeg skal tro blindt på IPCC holder ikke. Der skal overbevisende materiale og beviser på bordet her.

Vedr.p.3
Her svarer Frank :" ((Der er imidlertid sket den udvikling mht vanddamp, at der nu er lidt mere i de helt lave lag, mens resten af atmosfæren faktisk er blevet mere vandfattig.
Denne omfordeling i sig selv er umiddelbart begunstigende for flere lavtliggende skyer. Netop lavtliggende skyer er dem der nemmere dannes med kosmisk stråling, og det er dem der aller mest har afkølende effekt på jorden. Det er jo heller ikke lige i tråd med positive feedback?))"
Og så spørger han tilbage : "Hvordan sker det så? Positiv feedback?"
Her er ikke kommet svar fra dig så point til Frank.

Vedr.p.4 kan ikke tælle med da det er en gentagelse af p.1

Vedr.p.5
Som Frank skriver så vil svaret vise sig de næste fem år. Altså kunne man sige at dette punkt var uafgjort da det er noget vi gætter os til. På den anden side ligger der en række spørgsmål fra Frank og venter fx en manglende forklaring på hvordan CO2 er tænkt at kunne forsage stor opvarmning fra 5-15 km højde til trods for at disse luftlag kun er blevet relativt koldere, men der er også andre spørgsmål du har glemt at svare på:
http://www.klimadebat.dk/forum/co2-skeptisk-gennemgang-d14-e441.php#post_7676
http://www.klimadebat.dk/forum/iskerne-korrektioner-for-co2-vaerdier-d14-e494.php#post_7675
http://www.klimadebat.dk/forum/iskerne-korrektioner-for-co2-vaerdier-d14-e494.php#post_7679
Altså point til Frank.

Udover disse 5 punkter syntes jeg du mangler at kommenterer solens indflydelse og PDO'en. Frank har efterhånden fremlagt meget teori om hvordan disse naturen syntes at fungere. At de foregående års opvarmning kan forklares og forstås ved at sætte sig bedre ind i hvordan naturen virker, forekommer indlysende på mig, så hvorfor gør det intet indtryk på dig, Christoffer? Her skylder du os et svar også, så jeg mangler 4 svar plus det løse fra ovenstående link.

Mvh
Morten
24-09-2008 11:59
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Frank.............

Jeg synes ikke det fremgår klart nok at de mener fra 1750. OK, det synes du så. Og?


I IPCC-rapporten står sort på hvidt:

In this report radiative forcing values are for changes relative to pre-
industrial conditions defined at 1750 and are expressed in watts per square metre (W/m2).


Det betyder:

"I denne rapport beregnes strålingens forcing for ændringer i forhold til førindustrielle forhold med udgangspunkt fra 1750 og udtrykkes i Watt pr. kvadratmeter [Effekt pr. arealenhed, CBH]"

Hvor præcis i denne sætning synes du det er uklart, at de mener fra 1750? Det er mig en komplet gåde. Du har jo helt tydeligt slet ikke læst, hvad IPCC har skrevet?

Frank, prøv at forestille dig, at du satte 100 kroner ind på en konto hos en bank, hvor du skrev under på et dokument, du ikke gad læse, hvori der stod:

"Frank Lansner, du får 1% i rente fremover på baggrund af dine indsatte 100 kroner"

Hvad tror du så din bankrådgiver ville sige til dig, når du efter et år kom med dine 101 kroner og brokkede dig over, at du ikke synes, at aftalen var klar nok, og at du havde regnet med, at du fik 125 kroner? Skal vi gætte på "rend og hop"? Og kan du ikke godt forstå, hvis bankrådgiveren svarede sådan?

Ja, IPCCs rapport er lang, men det kan for pokker aldrig blive IPCCs fejl, at du ikke gider læse, hvad de skriver sort på hvidt. Det viser bare, at hvis man vil kritisere tusinder af professionelle som enlig amatør, så skal man stå tidligt op og være ekstremt grundig - grundigere end det, du tydeligvis har været.

Hvad skal vi med alt den simple matematik???? Vi snakker om en eventuel formuleringsfejl!!!!


Nej, vi snakker også om, at du, Frank, viser en blå, eksponentiel kurve og påstår, at den er lavet ud fra IPCCs statement "the radiative forcing increased 20% from 1995-2005 from 360 to 380 ppm".

Og hvis man laver en kurve ud fra det statement, får man IKKE - jeg gentager, IKKE - din blå kurve, men derimod din RØDE kurve - den, du kalder Non-IPCC, men som i realiteten ER IPCCs kurve. Vi skal såmænd bruge den simple matematik til at vise, at du slet ikke har regnet dine egne tal igennem, Frank......

Kære go´e & rare Frank: Vil du ikke nok være rar at besvare mig nogle simple spørgsmål: Du påstår selv, at du har forstået, at IPCC bruger en logaritmisk model - og nu har jeg vist dig IPCCs formel og deres logaritmiske kurve. Hvorfor i alverden

1)......... viser du så en blå, eksponentiel model, og påstår, det er en IPCC-kurve?
2)......... laver du så en procentuel udregning ud fra en lineær model?

Dette matematik er rigtignok ret simpelt, og Frank, jeg er helt overbevist om, at du sagtens kan regne med både lineære, logaritmiske og eksponentielle modeller. Det er faktisk derfor, at det undrer mig så meget, at du skriver så selvmodsigende og usammenhængende. Helt ærligt, Frank - har du ikke bare lavet en tilfældig blå, eksponentiel kurve og kaldt den "IPCC"?
Hvis du havde regnet efter, ville du jo nemt selv kunne se, at dine kurver under ingen omstændigheder kan passe med det, du selv påstår at have forstået omkring logaritmisk sammenhæng..........


Mvh

Christoffer

P.S: Kære Frank, jeg er ikke ude efter din skalp, og når jeg bliver ved med at slå løs på sagen, er det skam et udtryk for, at jeg tager dig alvorligt og regner med, at du er til at tale fornuft med. Ingen gider jo svare på "Kulden-Varmen"s eller GLARs indlæg, fordi de åbenlyst ikke er til at tale fornuft med eller tage alvorligt, men jeg regner med, at du er lidt anderledes - tag det som en kompliment!

Men jeg synes, at mit indlæg er ret klart - og jeg beder dig sådan set bare om at prøve at sammenligne dine egne kurver med IPCCs og regne dine egne tal efter med de relevante formler. Det er sgu da ret sagligt og substantielt?

Det er stadig ikke et personangreb at gøre opmærksom på, at nogen skriver noget vrøvl. Hvis du ikke kan tåle at få at vide, at du skriver noget forkert, så må du altså lade være med at skrive noget forkert. Du kritiserer jo selv IPCC og alle mulige andre for svindel, fejl og bedrag i ret ophidsede vendinger - når man vil give, må man også kunne tage.

Debatter bliver klarere for alle, hvis man arbejder på at sortere vrøvl fra. Når jeg skriver noget forkert, må du for min skyld også gerne gøre utvetydigt opmærksom på det.
Redigeret d. 24-09-2008 12:16
24-09-2008 13:04
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Ad 1)
- Grunden til at jeg var ved at få maden galt i halsen da jeg læste green"facts" udlægning af IPCC rapporten aver at jeg – som trods alt ikke de fleste – var bekendt med:


Prøv på venstre billede at se hvor meget det "rykker" i effekt at gå fra 360 ppm til 380 ppm....

Jeg synes at IPCC skulle skrive og informere noget alla:
Mellem 1995 og 2005 er CO2 forcing steget ca 1,5 %
20% af den forcing der har fundet sted efter ca år 1900 er sket mellem 1995 og 2005.


Så har de informeret MERE og BEDRE, men det er bare min mening.

- Ja, jeg finder at 1900 er et mere relevant årstal end 1750. Og CO2 niveauet har ikke rykket sig voldsomt mellem 1750 og 1900 iflg deres vostok graf.

- Og ja, de 1,5%, nogle ville mene mere - andre mindre, så det er bare for at vise størelses ordenen.

CBH, ville det ikke være en bedre information? Eller synes du at det er bedst at de ikke skriver hvor meget CO2 forcing ialt stiger fra 1995 til 2005?
Redigeret d. 24-09-2008 13:05
24-09-2008 17:52
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Hej Frank,

du blander to ting sammen:

1) Den totale forcing fra langbølgestråling (den samlede drivhuseffekt),

og

2) den relative stigning i co2-forcing.

Det er 1), du har ud ad MODTRANS Y-akse - den er ca. 235-240 W/m2 ved strålingsbalance (dvs. det er Jordens totale udsendelse af langbølge-stråling - så vidt jeg kan se. Af disse absorberes omkring 150 W/m2, men det tal er som bekendt stigende).

Den indeholder AL strålingsforcing - ikke kun den fra co2. Så du kan selvfølgelig godt tage den specifikke stigning i co2-forcing som procent af den totale drivhuseffekt, men så skal man bare vide, at det er det, man får. Det er MEGET upræcist at skrive

Mellem 1995 og 2005 er CO2 forcing steget ca 1,5 %


Så ville jeg som læser sidde og spørge: I forhold til hvad? Er det ud af den totale drivhuseffekt? Ud af co2s samlede bidrag til den totale drivhuseffekt? Eller i forhold til udgangspunktet, dvs. sidst vi have strålingsbalance (i ligevægtssituationen)? Eller noget helt fjerde?

Hvordan får du egentlig tallet 1,5%? Er det noget, du sjusser dig frem til ud fra kurverne?

Det tal fra IPCC og fra Greenfacts, som du kritiserer, omhandler 2), dvs. den RELATIVE forcingsændring - det skriver IPCC krystalklart og ordret:

The carbon dioxide radiative forcing increased by 20% from 1995 to 2005.
In this report radiative forcing values are for changes relative to pre-
industrial conditions defined at 1750 and are expressed in watts per square metre (W/m2).


Dette er efter min mening MEGET bedre information - både fordi det er helt klart, og fordi det fortæller os noget om et vigtigt parameter, der ændrer sig betydeligt (i stedet for at slå det sammen med en masse andre, der ikke gør det (eller kun meget langsomt)).

CBH, ville det ikke være en bedre information? Eller synes du at det er bedst at de ikke skriver hvor meget CO2 forcing ialt stiger fra 1995 til 2005?


Selvfølgelig skal IPCC angive forcings, men svaret på dit første spørgsmål er afgjort nej. For det første synes jeg, at din angivelse er meget mere upræcis end både greenfacts og især IPCCs angivelse, så du skal i hvert fald som absolut minimum angive, hvad de 1,5% er 1,5% af - det kan du utvivlsomt godt selv se.

Hvis du skriver, at co2-forcingen er steget med 1,5% fra 1995 til 2005 målt i forhold til den samlede drivhuseffekt (og jeg gentager, at jeg ikke helt kan gennemskue, hvordan du kommer frem til dette tal), så er det fint nok med mig. Men om det er "bedre" information kommer jo an på, hvad du vil vide.

Hvis du vil vide, hvor stor en andel 10 års co2-stigning er af den samlede drivhuseffekt, så er det selvfølgelig bedre information. Men hvis du vil vide, hvor meget større co2s relative effekt er blevet i forhold til udgangspunktet, så synes jeg bestemt ikke, at dit regnestykke er særlig informativt - så foretrækker jeg afgjort greenfacts eller endnu bedre IPCCs.

Og hvad er vi egentlig grundlæggende interesseret i ifht. at forklare Jordens stigende temperaturer? At forcing fra methan er nogenlunde uforandret, at solindstrålingen er ca. konstant - eller at co2 stiger? Det er indlysende for mig, at det er langt mest interessant ifht. klimaet at se på de faktorer, der ændrer sig (og ændrer sig kraftigst) - det gælder jo uanset, om vi taler om kosmisk stråling eller co2. Og i øvrigt skriver IPCC meget udførligt om den totale drivhuseffekt utallige andre steder.

Du kan prøve at sammenligne med et parallelt, konstrueret eksempel: Lad os sige, at du, Frank Lansner, og dine ingeniørkolleger i 1995 tilsammen tjente 12 mia. om året netto hjem til Danmark. Det danske samfunds BNP var 500 mia. I 2005 tjente i 15 mia. hjem, og BNP var 510 mia.

Heraf kan man opstille følgende udsagn, som alle er sande og interessante:

a) Ingeniørernes indtjening udgør kun 2,9% af Danmarks totale BNP i 2005 (i 1995: 2,4%)
b) Ingeniørernes forholdsmæssige produktivitet er kun steget med 0,5 procentpoint i de 10 år i forhold til Danmarks BNP
c) Ingeniørernes relative produktivitet er steget med 20% fra 1995 til 2005
d) Ingeniørerne tegner sig for 50% af Danmarks nettotilvækst i BNP fra 1995-2005.

Dit udsagn

Mellem 1995 og 2005 er CO2 forcing steget ca 1,5 %


svarer til at sige: Ingeniørernes produktivitet er kun steget med 0,5%.

Som det står, er det både særdeles upræcist og giver meget lidt information, ikke?

Og selv, hvis du fik at vide, hvordan det var udregnet (0,5 procentpoint af det totale BNP), ville du så ikke finde det mere interessant, at jeres produktivitet var steget med 20% ifht. jeres egen tidligere produktivitet, eller at I faktisk tegnede jer for halvdelen af væksten? Det er jo det, der ændrer sig og ændrer sig hurtigst, man altid skal holde mest øje med. Det gælder både på Børsen, på et grøntsagsmarked, i naturen og ved udregningen af jordens energibalance.

På samme måde er co2 interessant ifht. fremtidens klima. Co2 giver ved en fordobling kun giver ca. 4 W/m2 - og alle ved godt, at det er meget lidt ifht. den totale forcing fra Solen på 1366 W/m2. Men hvis Solens aktivitet er nogenlunde uændret og vi leder efter en forklaring på den nuværende opvarmning, er det jo lidt mere interessant at kigge på co2. Og hvis vi vil vide, hvor meget co2s relative effekt stiger med, må vi jo kigge på effekten før ifht. effekten nu - og det tal giver 20%. Og 4 W/m2 giver efter alt at dømme ca. 2-4 grader, så det er jo nok så interessant for Jordens klima, ikke?


Mvh

Christoffer

Og P.S: Bare at regne procentsatser ud af co2-koncentrationen er ekstremt dårlig information - fordi du hermed antager, at effekten er lineær, ikke logaritmisk. Nu ved jeg godt, at jeg tærsker en del langhalm på det grundlæggende matematik, men det virker på mig simpelthen som om, at du ikke har gjort dig klart, hvad det, du siger, indebærer. Min påstand er, at hvis du havde regnet efter ud fra dine egne tal, havde du slet ikke skrevet dine 20 indlæg - så havde du straks set, at du tog fejl. Din blå kurve er en fundamental misforståelse af IPCCs logaritmiske model og de 20% - og det skyldes altså ikke IPCC, men dig selv.

Jeg tror, at det er en ret vigtig barriere for vores gensidige forståelse, så det er derfor, at jeg bliver ved, indtil det forhåbentlig står dig klart.

Prøv at lave en ny, blå IPCC-kurve, hvor du prøver

1) at regne den procentvise stigning i forcing fra fra 20 ppm fra 360 til 380 ppm ud fra formlen,

2) at regne den relative forcingsstigning fra den dobbelt så store stigning fra 420 til 460 ppm ud, og prøv endelig

3) at regne den 3 gange større absolutte stigning fra 500 til 560 ppm ud.

Prøv at afbild stigning i forcing af Y-aksen, og stigning i ppm ad X-aksen. Du skulle gerne få, at den procentvise stigning hver gang var lige omkring 20% (dog svagt aftagende opefter), selvom den absolutte stigning hver gang er øget med 100%. Så skulle du gerne få netop den logaritmiske kurve, som IPCC også får. Der er ikke den store hokuspokus i det.
Redigeret d. 24-09-2008 18:08
24-09-2008 19:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Hej Morten,

tak for dine spørgsmål, men jeg må hellere begynde med at sige, at jeg fornemmer, at du allerede har besluttet dig for, at IPCC er utroværdige, og at co2-begrænsning er spild af penge. At du nu i dusinvis af poster har skrevet en masse om, hvordan alarmister kommer til kort mht. fakta uden at kunne nævne ét eneste konkret eksempel tyder ærlig talt heller ikke for mig at se på, at du oprigtigt er interesseret i kendsgerningerne om den sag.

Men jeg vil gerne besvare dine spørgsmål så godt som jeg nu kan hurtigt:

Vedr. p.1
FN anvender en logaritmisk sammenhæng mellem co2 og temperatur. Egentlig har i aldrig været uenig om dette punkt så dette punkt kan ikke tælle med.


Men ser du, Morten - hele humlen er, at Frank ganske vist siger, at sammenhængen er logaritmisk, men i alle sine regnestykker går han implicit ud fra en eksponentiel eller lineær sammenhæng - samtidig med, at han tilsyneladende stadig ikke har forstået, at IPCC er helt enige i, at sammenhængen er logaritmisk og bruger dette som udgangspunkt for samtlige deres udregninger!!! Han slår løs på en stråmand - og så har han ikke engang selv regnet sine tal efter! Så vi er bestemt ikke enige her.

Det har jeg brugt ret lang tid på at få ham til at forstå, og det er tilsyneladende stadig ikke lykkedes. Jeg kan kun opfordre dig til at prøve at regne efter selv, hvis du er interesseret i sandheden om den sag.

Vedr. p.2
Frank påpeger at der ligger justerede målinger til grund for de undersøgelser man former klimamodellerne ud fra. Dette hverken tilbageviser du eller kommenterer. Enten må dit svar være at spørgsmålet ikke kan besvares fordi der er for stor usikkerhed om det grundlæggende materiales pålidelighed eller må du argumentere imod og henvisning til at jeg skal tro blindt på IPCC holder ikke. Der skal overbevisende materiale og beviser på bordet her.


Jeg er ikke sikker på, at du har forstået, hvad uenigheden her handler om ud fra dit svar. Klimamodeller laves ikke specielt ud fra overflademålinger, så den forstår jeg umiddlbart ikke en lyd af ifht. en debat om UHI-effekter på overflademålinger?

Men uanset hvad - jeg citerer 3-4 omfattende undersøgelser ovenfor, der ved at analysere 1000vis af målestationer både i byer og på landet og alle mulige andre temperaturdata har fundet frem til, at UHI-effekten er mellem 0,05 og 0,1 af de observerede 0,75 graders stigning siden 1900. Mine kilder - f.eks Peterson - viser ganske klart, at temperaturen er steget signifikant, og at trenden er nærmest den samme for både bynære og landlige stationer - helt uden nogen form for justering. Selv Michaels og McKittrick, som er nogle de absolut mest hårdhudede benægtere, har kun formået at få UHI-effekten til at forklare omkring 0,3 grader. Frank citerer nogle løse tal fra en tilfældig hjemmeside, men han henviser ikke til én eneste undersøgelse af hverken lokale eller globale temperaturserier!

Hvis du vil give Frank point på den baggrund, er det fint med mig. Men så kan jeg bare ikke gøre så meget andet end at konkludere, at du åbenbart ikke er interesseret i facts og "beviser", som du påstår. For du har helt tydeligt ikke kigget på en eneste af mine kilder - og det har Frank heller ikke. Hvis du/I vil tages alvorligt, når du forlanger facts og beviser på bordet, så må du/I fa.... også tage og sætte dig ned og kigge på dem, når de kommer. Ellers er det svært at tage dig/jer alvorligt. Sæt jer nu ned og læs, før i bare skriver videre! Jeres ubegrundede meninger er uendeligt uinteressante!

Vedr.p.3
Her svarer Frank :" ((Der er imidlertid sket den udvikling mht vanddamp, at der nu er lidt mere i de helt lave lag, mens resten af atmosfæren faktisk er blevet mere vandfattig.
Denne omfordeling i sig selv er umiddelbart begunstigende for flere lavtliggende skyer. Netop lavtliggende skyer er dem der nemmere dannes med kosmisk stråling, og det er dem der aller mest har afkølende effekt på jorden. Det er jo heller ikke lige i tråd med positive feedback?))"
Og så spørger han tilbage : "Hvordan sker det så? Positiv feedback?"
Her er ikke kommet svar fra dig så point til Frank.


Igen: Jeg har henvist til fire omfattende undersøgelser, der har målt på den positive feedback på afgørende punkter i de seneste 15-20 år. Når nu du er så interesseret i facts, hvorfor så ikke kigge lidt på dem til en begyndelse?

Det afgørende spørgsmål er, om der er positiv eller negativ NETTOfeedback. Selv, hvis vi tager Spencers studium for pålydende, har han ikke sat fortegn på den samlede påvirkning. Ja, lave skyer giver negativ feedback, men høje skyer giver positiv - og frie vanddampsmolekyler ligeså. Alle studier, der har forsøgt at kvantificere vanddamps nettobetydning - dvs. løse denne ligning

fri vanddamp + høje skyer - lave skyer = plus eller minus temperatur?

er kommet frem til plus temperatur. Hvis Frank eller du har nogle kilder til negativ NETTOfeedback, må I gerne komme med dem. Men at vise flere lave skyer (en påstand, der i sig selv er omstridt) anfægter ikke positiv nettofeedback.



Vedr.p.4 kan ikke tælle med da det er en gentagelse af p.1


Nej det er en udvidelse: I pkt. 1 viste jeg, at IPCC også brugte en logaritmisk sammenhæng - her i pkt.4 viser jeg, hvad det konkret vil sige rent beregningsmæssigt.
Morten, hør nu engang: Frank påstår, at forcingen er steget 7% med henvisning til, at sammenhængen er logaritmisk. For at støtte denne påstand laver han
en procentvis udregning 25 ppm/360 ppm=7%, som om der var en lineær sammenhæng. Jeg viser ham heroverfor, at man får 20% ved en logaritmisk udregning - helt i tråd med IPCC. Så det er da noget af en forskel - og det mener du ikke kan tælles med?

Vedr.p.5
Som Frank skriver så vil svaret vise sig de næste fem år. Altså kunne man sige at dette punkt var uafgjort da det er noget vi gætter os til. På den anden side ligger der en række spørgsmål fra Frank og venter fx en manglende forklaring på hvordan CO2 er tænkt at kunne forsage stor opvarmning fra 5-15 km højde til trods for at disse luftlag kun er blevet relativt koldere, men der er også andre spørgsmål du har glemt at svare på:
http://www.klimadebat.dk/forum/co2-skeptisk-gennemgang-d14-e441.php#post_7676
http://www.klimadebat.dk/forum/iskerne-korrektioner-for-co2-vaerdier-d14-e494.php#post_7675
http://www.klimadebat.dk/forum/iskerne-korrektioner-for-co2-vaerdier-d14-e494.php#post_7679
Altså point til Frank.


Mit punkt 5 handler overhovedet ikke om co2s effekter, som du åbenbart tror, men om, hvorvidt co2-stigningen er entydigt menneskeskabt eller ej, og om niveauet er svunget så meget i fortiden, som Beck og Jaworowski påstår - Frank støtter sig på dem.

Og her behøver vi ikke at vente fem år, for vi har kendt svaret i 20-30 år: Det er simpelthen fysisk umuligt, at co2 kan være svunget op og ned, som Jaworowski eller Beck påstår. Hvor er alt dette co2 - op til 100 ppm på få år - kommet fra? Og hvor er det blevet af igen? Og hvad er der i mellemtiden sket med vores årlige 6-8 milliarder tons co2? Og hvorfor passer intet af det, Beck påstår, med alle de tonsvis af iskolde "beviser", vi har fra isotopsammensætningen ifht. c14 og c12/c13-forholdet? Hvis man sætter sig og kigger lidt på kulstofkredsløber og regner på nogle ting, kommer man hurtigt frem til, at Beck ikke kan have ret - det ville krænke stort set samtlige fysiske love at få hans påstande til at passe.

Dette har Frank aldrig svaret på - han siger bare noget om, at når vi kunne lave atombomber for 60-70 år siden kunne man nok også måle co2 ordentligt. Og han har stadig ikke forstået, at ja, man kunne godt nok måle co2 for 60-70 år siden (men dog slet ikke så godt og ikke baseret på absorption af infrarødt lys, som jo er ret essentielt), og man kendte ikke så meget til atmosfærens opblanding, så man målte på de helt forkerte steder med masser af lokal forurening.

Der er ikke mere at tilføje. til den debat. Hvis man vil debattere seriøst, bliver man simpelthen nødt til at anerkende de fysiske og biologiske love og grundbegreber først. Hvis du eller Frank vil tro på Beck eller Jaworowski, er det igen fint med mig, men så kunne I lige så godt tro på Loch Ness-uhyrer, pendulering eller astrologi - så har vi forladt de almindelige fysiske love og krav til videnskabelig dokumentation. Så er jeg stået af.

Udover disse 5 punkter syntes jeg du mangler at kommenterer solens indflydelse og PDO'en. Frank har efterhånden fremlagt meget teori om hvordan disse naturen syntes at fungere. At de foregående års opvarmning kan forklares og forstås ved at sætte sig bedre ind i hvordan naturen virker, forekommer indlysende på mig, så hvorfor gør det intet indtryk på dig, Christoffer? Her skylder du os et svar også, så jeg mangler 4 svar plus det løse fra ovenstående link.


Jeg er meget villig til at kigge på mange forskellige faktorer - og som biolog har jeg svært ved at være uenig i, at vi skal sætte os ind i, hvordan naturen virker. Der er jo Keenlyside et al.s nye artikel om AMO og PDO og hvordan det kan udsætte opvarmningen - det kan de da sagtens have ret i. Men selv i så fald ændrer det jo - desværre - intet på co2s rolle i det lange løb, som de også klart skriver i deres manuskript.

Og mht. Solens rolle er kun at sige, at dens aktivitet er nogenlunde uforandret siden 1950erne, så hvordan den bedre skulle kunne forklare den nuværende opvarmning er pænt sagt ikke indlysende for mig. Jeg er åben overfor, at kosmiske stråler kunne have noget at sige, men som Lockwood og Fröhlich har vist, er der ingen sammenhæng mellem dem og temperatur i de seneste 20-25 år heller. Så hvis der var en 1:1-sammenhæng tidligere, som Svensmark har hævdet, er den i hvert fald ikkeeksisterende nu.

Der er ingen, der siger, at co2 alene bestemmer Jordens temperatur, at co2 har været den vigtigste eksterne forcing i historisk tid og heller ikke, at det er sikkert, at vi styrer mod en katastrofe. Men det er meget klart, at i hvert fald de seneste 40-50 års opvarmning bærer et meget tydeligt co2-fingeraftryk, når man kigger på de kolde facts. Det er ikke til at komme udenom, hvor meget man end vender og vrider sig, så det mener jeg afgjort er det mest rationelle, man kan tage udgangspunkt i.

Hvad vi så skal stille op med det er et helt andet spørgsmål - men vi må begynde med at se kendsgerningerne i øjnene.


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 24-09-2008 19:24
24-09-2008 22:08
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
1 )
CBH: Hvordan får du egentlig tallet 1,5%? Er det noget, du sjusser dig frem til ud fra kurverne?

Njarh, jeg beregner det på MODTRAN hvor alle greenhouse gassers efefkter etc er medregnet af Chicago University, jeg får flg forcings:

MODTRAN resultater
0 PPM CO2 : 318,4 W/m2
360 PPM CO2: 288,03 W/m2
385 PPM CO2: 287,75 W/m2

Heraf beregnes - procent ekstra forcing - som resultat af forøgelse af CO2 fra 360 ppm til 385 ppm:
(288,03 – 287,75) / (318,4 – 288,03) * 100% - 100% = 0,92%

Så lagde jeg lidt til for nu at sikre mig at vi ikke skal diskutere for meget, men blot hæfte os ved at størrelses ordenen (!) er meget mindre end de 20%. Så på den måde kan du kalde mine 1,5% for et "alarmist-venligt-sjus".

Du skriver endvidere:

På samme måde er co2 interessant ifht. fremtidens klima. Co2 giver ved en fordobling kun giver ca. 4 W/m2 - og alle ved godt, at det er meget lidt ifht. den totale forcing fra Solen på 1366 W/m2. Men hvis Solens aktivitet er nogenlunde uændret og vi leder efter en forklaring på den nuværende opvarmning, er det jo lidt mere interessant at kigge på co2. Og hvis vi vil vide, hvor meget co2s relative effekt stiger med, må vi jo kigge på effekten før ifht. effekten nu - og det tal giver 20%. Og 4 W/m2 giver efter alt at dømme ca. 2-4 grader, så det er jo nok så interessant for Jordens klima, ikke?


Så altså, vi er nok ret enige om at CO2 i sig selv ikke kan så meget (?), men at de formodede katastrofale effekter ene og alene kan tænkes såfremt der eksisterer temmeligt store positive feedbacks af den ellers ret beskedne varme fra CO2.

(så viiidt jeg husker er der også internt folk i IPCC der ikke mener at videnskaben omkring selve positive feedback er noget nær settled endnu...... .. .. ....!)
Men så skal vi vist lige have svaret på spørgsmål 3:
Når der (f.eks 1995-2005 !) ikke steg mere H2O op i atmosfæren – hvordan vil man så forklare en positive - en feedback forcing der er mange gange CO2´s egen forcing?
Jeg synes umiddelbart at kæden knækker.

Modtran er umiddelbart inklussive alle greenhouse gasses, men der ser ud til at de er så forsigtige, at de ikke på indeværende grundlag har turdet indregne nogen feedback, hverken positiv eller negativ.

CBH, du citerer:
The carbon dioxide radiative forcing increased by 20% from 1995 to 2005.
In this report radiative forcing values are for changes relative to pre-
industrial conditions defined at 1750 and are expressed in watts per square metre (W/m2).


Det er øjnene man først bliver blind på, men jeg kan ikke lige se de 2 nederste linier i Greenfacts? De står i IPCC´s AR4 så vidt jeg kan se. Og hvis Green facts er et forsøg på at sprede budskabet bredt, så er det vel ikke så heldigt at man skal hente noget af informationen helt ovre i AR4?

Når de/jeg skriver
The carbon dioxide radiative forcing increased by X% from 1995 to 2005, så forstår jeg at CO2 forcing fra 1995 til 2005 er steget X %.

Christoffer, hvis de nu havde brugt termen "CO2-sensitivity", havde jeg bedre haft på færden at det ikke blot var CO2´s egen forcing.

Du synes det er klart for enhver hvad de mente, jeg forstod det ikke da jeg læste det, så jeg må konkludere at jeg ved mindre end deres normale læsere om disse ting. Og ingen vil efter at have læst
"The carbon dioxide radiative forcing increased by 20% from 1995 to 2005"
tro, at CO2 forcing var steget med 20% absolut set? De ville vide at fordi der står noget i ar4...
Åh gab, lad os nu fokusere på de mere interessante ting.
25-09-2008 15:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Og ingen vil efter at have læst "The carbon dioxide radiative forcing increased by 20% from 1995 to 2005" tro, at CO2 forcing var steget med 20% absolut set?


Der er da sikkert folk, der vil misforstå mange af IPCCs og andres udsagn - men Frank, dit tidligere regnestykke er sgu da langt mere forvirrende: Du regnede jo heller ikke ud i forhold til co2s absolutte bidrag, men ifht. de 240 W/m2 fra Modtrans kurve for det samlede bidrag fra drivhusgasser, og så regnede du co2-stigningen på 10 år ud som procent af den samlede drivhuseffekt. Det er jo bestemt ikke klarere?

Nu regner du så den absolutte effekt ud ifht. et nulpunkt, men det er stadig problematisk - du har brugt MODTRANS side her, ikke? Modtran kan mig bekendt ikke regne for globale forhold - har du regnet for standardindstillingerne? Så får du den samlede effekt for tropiske forhold. For f.eks "subarktisk vinter" får man en effekt for hhv. 0 og 385 ppm co2 på 211 W/m2/196,7 W/m2 i stedet for dine 318,4/287 W/m2, for "subarktisk sommer" 285,2/261 W/m2, og for middelbreddegrader om vinteren får jeg 249/227 W/m2.

Det er måske bare mig, men der synes jeg heller ikke ligefrem, at disse regnestykker øger klarheden ifht. den isolerede globale forcingsstigning for co2?

Og så kommer præmien til sidst:

Så lagde jeg lidt til for nu at sikre mig at vi ikke skal diskutere for meget, men blot hæfte os ved at størrelses ordenen (!) er meget mindre end de 20%. Så på den måde kan du kalde mine 1,5% for et "alarmist-venligt-sjus".


Så lad mig lige sammenfatte dit regnestykke: Du

1) regner altså først co2-stigningen på 10 år ud som procent af den samlede strålingsbalance (!?) for at blive klogere på co2-forcingens stigning, og

2) går over til at tage co2s rene effekt i tropiske områder for at få den globale co2-forcingsstigning, og

2) hertil lægger du så 0,58 procentpoint (som du har trukket ud af ærmet) fordi du mener, at det vil gøre alarmisterne glade.

Og alt dette gør du alene for klarhedens og forståelighedens skyld.........?


Frank, du skal sgu da ikke indføre alle mulige komplet arbitrære størrelser, fordi du tror, at visse folk bedre kan sluge et bestemt resultat??? Det gør det jo bare dit i forvejen temmelig rodede regnestykke aldeles uigennemskueligt. Jeg ved ikke, hvem du ellers diskuterer med, men du skal bestemt ikke lægge nogetsomhelst arbitrært til nogetsomhelst for min skyld.

Efter samme princip skal du for klarhedens skyld heller ikke vise hjemmebryggede eksponentielle kurver med en påstand om, at du vil beskrive IPCCs beregninger, når nu IPCCs egne beregninger og kurver rent faktisk er logaritmiske, hvis du regner efter........


Nej, vis mig langt hellere dine formler, dit beregningsgrundlag og dine forskrifter for dine kurver, så kan jeg selv regne efter. Det gør det meget klarere og nemmere for alle.


Så altså, vi er nok ret enige om at CO2 i sig selv ikke kan så meget (?), men at de formodede katastrofale effekter ene og alene kan tænkes såfremt der eksisterer temmeligt store positive feedbacks af den ellers ret beskedne varme fra CO2.

(så viiidt jeg husker er der også internt folk i IPCC der ikke mener at videnskaben omkring selve positive feedback er noget nær settled endnu...... .. .. ....!)
Men så skal vi vist lige have svaret på spørgsmål 3:

Når der (f.eks 1995-2005 !) ikke steg mere H2O op i atmosfæren – hvordan vil man så forklare en positive - en feedback forcing der er mange gange CO2´s egen forcing?


Frank, sæt dig nu ind i forskellen mellem feedbacks og forcings! - nu er det fjerde gang, vi har denne her oppe, og jeg synes simpelthen, at det er utroligt, at du ikke sætter dig ned og tjekker op på nogle kendsgerninger i stedet for at trække tal ud af ærmet og lave underlige kurver, der ikke beskriver noget, der har med klima at gøre.

Vanddamps opholdstid i atmosfæren er omkring 1000 gange kortere end co2s. Vanddamp er kun en feedback - dvs. den kan ikke selv udløse nogen opvarmning, kun forstærke (eller formindske) den. CO2 kan derimod både være en forcing, som nu, og en feedback (som i mellemistiderne). Der er mig bekendt ikke noget, der hedder en "feedback forcing" - er det et hjemmelavet begreb, du nu indfører (for klarhedens skyld, naturligvis)?


Christoffer, hvis de nu havde brugt termen "CO2-sensitivity", havde jeg bedre haft på færden at det ikke blot var CO2´s egen forcing.


Men ser du, Frank - sagen er den, at de 20% rent faktisk blot er co2s egen (relative) forcing.........

Og selv bortset fra dette: Eftersom "co2-sensitivitet" pr. definition normalt angives i forhold til en fordobling af et bestemt CO2-niveau, hvorfor i alverden synes du så, at de hellere skulle bruge denne betegnelse i forbindelse med en stigning fra 360 til 380-85 ppm (ifht. et udgangspunkt på 280 ppm) - det er mig umiddelbart aldeles uforståeligt..............????

Og endelig: De knap 4 W/m2 fra 2xCO2 er også kun co2s forcing-effekt - når vi taler om forcing, taler vi ikke om vanddamp, der - igen - kun er en feedback-effekt. Hvis du herefter vil beregne temperaturresponsen på disse 4 W/m2s forcing, SÅ kommer feedbacks - positive eller negative - på.

CO2s isolerede effekt kan minimum give ca. 1 C (K). Det skyldes, at et såkaldt sort legeme - der absorberer al stråling og ingen feedbacks har - har en sensitivitet på ca. 0,25-0,3 K pr. W/m2. (4 W/m2 x 0,25-0,3 K/ W/m2)= 1-1,2 K.

Det er rigtigt, at der er uenighed mellem forskerne om, hvor store feedbacks er. Det er ingen hemmelighed - det er derfor, at intervallet for sensitiviteten angives med alt fra 1,5 til 7,7 grader.

Men der er mig bekendt endnu intet studium, der har fundet negativ nettofeedback - heller ikke Spencers! Det påstår blot, at der er blevet flere lave skyer - han har ikke målt, om denne effekt netto overstiger den fra frie vanddampsmolekyler eller høje skyer (der virker modsat lave skyer).
Igen: Læs Sodens studium fra de seneste 20 år, som jeg citerede - det er mig bekendt den største, samlede undersøgelser af alle vanddamps feedback-parametre, og det finder samlet et klart positivt fortegn.

Husk, Frank: Du vil kritisere tusindvis af professionelle - faktisk endda beskylde dem for manipulation - og så har du ikke engang styr på grundbegreberne her efter 1000vis af vrede indlæg? Og jeg kan ikke se nogen tegn på, at du har blot forsøgt at åbne en eneste af de dusinvis af undersøgelser, som jeg har givet dig. Du har selv spurgt mig tre-fire gange om studier, der viste positiv nettofeedback, og jeg har gentaget dem nu 3 gange med udførlige forklaringer og henvisninger, du bare skal trykke på - og du gider stadig ikke engang kigge på dem!?!?!?!?!!!!

Nu er jeg stædig og ret så tålmodig, men den når også snart en grænse! Og én ting er mig, noget andet er alle de forskere, du vil "sandhedstjekke" - hvordan vil du have, at forskerne skal tage dig alvorligt, når du ikke gider læse på lektierne? Hvad tror du, at en DMI-mand ville sige til dit forslag til, hvordan forcingsberegninger kunne blive meget klarere, når du ikke kender forskel på feedbacks og forcings?

Og kan du forstå, hvis forskere ind i mellem bliver lidt trætte af amatører, halvfulde drankere og værtshusfilosoffer, der allesammen er overbeviste om, at de har opdaget indlysende, geniale modargumenter efter lidt surfen på nettet (eller efter den tiende guldøl), som 1000vis af professionelle skulle have overset -

selvom disse folk ikke har sat sig ind i de grundlæggende forudsætninger?

Lad mig til slut citere Realclimates kommentarer til nogle amatørers kritik fra et ikke-videnskabeligt tidsskrift:

Principle 1: When moving into a new field, don't assume you know everything about it because you read a review and none of the primary literature.

Principle 2: Talk to people who are doing what you are concerned about.

Principle 3: Be humble. If something initially doesn't make sense, it is more likely that you've mis-understood than the entire field is wrong.

Redigeret d. 25-09-2008 16:49
25-09-2008 17:11
manse42
★★★☆☆
(633)
@CBH

apropos "trække noget ud af ærmet" (Dit sprogbrug er dejligt farvestrålende):

5,35 W/kvm (den der blevet diskuteret) er jo lige netop sådan en: en empirisk værdi der er baseret på indsamlede data (blandt andet hockeystick data der fremviser en konstant temperatur frem til starten af den industrielle revolution)
To determine the total radiative forcing of the greenhouse gases, we have used IPCC [IPCC 2001] recommended expressions to convert greenhouse gas changes, relative to 1750, to instantaneous radiative forcing


Hvis du afviser Hockeystick data
Christoffer Bugge Harder siger:
Og hvor har jeg nogensinde sagt, at Steve McIntyre ikke kunne tages alvorligt? Hvis du ser bare i denne tråd for fire-fem indlæg siden, skrev jeg ordret det stik modsatte:
F.eks er Steve McIntyre en slags amatørklimatolog, der leverer et seriøst stykke arbejde og sender det til peer-review. Den slags har naturligvis krav på at blive taget alvorligt - og det bliver det også.

Så træk din påstand tilbage, beklag, at du ikke gad læse ordentligt efter og tænk dig for fremtiden liige om en ekstra gang, inden du skyder andre folk dit eget vrøvl i skoene, tak. Den slags er temmelig anstrengende.
bliver du nødt til at afvise de 5.35 W/kvm når nye data kommer på bordet, alt andet er uansvarligt.

Er det sandt eller er det ikke sandt?
25-09-2008 21:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Manse,

hvor i alverden, du får 5,35 W/m2 fra, har jeg ingen anelse om. 5,35 er CO2s absorptionskonstant, men den har ikke enheden W/m2.

CO2s forcing for 2xCO2 er ca. 4 W/m2. Dette er anerkendt af alle, også skeptikere som f.eks Richard Lindzen. Spørgsmålet er kun, hvor meget opvarmning, det giver - Lindzen siger 1C, mens de fleste andre siger noget i stil med 1,5-5 med 3C som det mest sandsynlige.

Under alle omstændigheder har intet af dette det fjerneste at gøre med, om Hockeystaven fra 1998 er sand eller ej. Pak nu det fjolleri sammen - og læs bedre efter.

P.S Mht. nye data har Mann jo lige lavet et nyt studium, der påstår at have taget højde for alle tidligere fremførte indvendinger, og som viser nærmest nøjagtig det samme som den tidligere. Det betyder ikke, at han nødvendigvis har ret, men nu er diskussionen kommet videre, og så må du følge med, hvis du vil diskutere seriøst.

Og selvom både Manns nye og hans 10 år gamle artikel skulle være helt forkerte ifht. Moberg eller von Storch - og det er selvfølgelig ikke umuligt - har det meget lidt eller ingen betydning for vurderingen af menneskets rolle. Du må simpelthen holde op med at skyde på den 10 år gamle artikel ud fra din evindelige misforståelse om, at den er et kernepunkt i teorien om menneskeskabt opvarmning.
Redigeret d. 25-09-2008 22:14
25-09-2008 22:51
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Et enkelt spørgsmål:

Har jordens omdrejningshastighed nogen indflydelse på mængden af indstrålet energi?

http://ing.dk/artikel/91482?bund
Hvorfor drejer jorden langsommere end tidligere?
25-09-2008 23:33
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@Christoffer
Vi er uenige om hvorvidt en sætning:

" The carbon dioxide radiative forcing increased by 20% from 1995 to 2005."

I Greenfacts er godt formuleret eller ej.
Jeg tolkede den som:
"CO2´s bidrag til drivhuseffekten er steget 20% fra 1995 til 2005".

Men du mener at det står klart for læseren at de mener:
"I forhold til den samlede stigning af CO2 effekten fra 1750 til 2005 udgør perioden 1995 – 2005 de 20%"
og det begrunder du med at det et sted i IPCC´s report 4 står at de bruger perioden 1750-2005 som sammenligningsgrundlag.

Jeg mener et det ville være bedre information hvis der stod
1) Mellem 1995 og 2005 er CO2 forcing steget ca 1,5 %
2) 20% af den forcing der har fundet sted efter ca år 1900 er sket mellem 1995 og 2005.

Du siger så "1,5%" i forhold til hvad?
Mellem 1995 og 2005 er CO2 forcing steget ca 1,5 %
Det betyder at CO2-forcing er 1,5% større i 2005 end 1995.
Selvfølgeligt i forhold til CO2´s forcing 1995 (?!!)
Forstår ikke hvad det er du pludseligt mangler.

Så kommer du med en lang række eksempler på at man kan ændre parametre i modtran etc etc.
Ja... Det er jo derfor det IKKE giver mening at angive et 0,92% med 2 decimaler. Jeg ved tilmed at modtran ofte ligger lidt lavere end visse andre, så for eksemplets skyld skriver jeg 1,5% for som sagt at illustrere at der er forskel i størrelsesordenen på 20% og 1,5% (eller 0,92%!) og det derfor er vigtigt at formulere sætningen i greenfact så alle læsere med det samme ved hvilken størrelsesorden man snakker om. Specielt i en linie der er så vigtig, som den i greenfact.

CBH skriver:
men ifht. de 240 W/m2 fra Modtrans kurve for det samlede bidrag fra drivhusgasser, og så regnede du co2-stigningen på 10 år ud som procent af den samlede drivhuseffekt. Det er jo bestemt ikke klarere?


Nej det gjorde jeg ikke, vi tager det lige igen så:

MODTRAN resultater
0 PPM CO2 : 318,4 W/m2
360 PPM CO2: 288,03 W/m2
385 PPM CO2: 287,75 W/m2

Heraf beregnes - procent ekstra forcing - som resultat af forøgelse af CO2 fra 360 ppm til 385 ppm:
(288,03 – 287,75) / (318,4 – 288,03) * 100% - 100% = 0,92%

Alle andre parametre end CO2 konc var konstante, dvs regnestykket var:

(( forcing CO2 385ppm – forcing CO2 360 ppm ) * 100% ) / ( forcing CO2 360 ppm – forcing CO2 0 ppm )
= 0,92%

Så NEJ, nævneren er jo ikke pludseligt noget som helst andet end størrelsen af CO2´s egen forcing anno 1995. Det fremgår jo af beregningen. Jeg forstår godt at du lige studser over hvor lavt et tal 0,92% er(!) Men den er altså god nok.

CBH: Kan vi ikke bare blive enige om at vi er uenige om hvorvidt formuleringen i greenfact er iorden?
Jeg håber du kan acceptere at jeg ikke er enig med dig.

Jeg mener at greenfacts ret centrale linie vil sende folk ud i verdenen og foregive at CO2 forcing fra 1995 til 2005 er steget med hele 20%! De kan sige sådan med greenfact i hånden!
Ingen kan sige dem imod, næsten ingen.

Jeg tror ikke at folk kan overskue det du siger med at der i IPCC rap 4 står sådan og sådan. På den måde har vi potentielt en spredning at et forkert budskab og det er for mig bare ikke ok. Det er ikke mere misinformation vi har brug for!!

(Vi har jo lige her på klimadebat set hvordan milgøgrisen med største selvsikkerhed og greenfact/IPCC graf i hånden, spreder et budskab hvor solens impact kun er repræsenteret med den direkte indgående stråling.)

Det er OK for mig at du mener anderledes!
Men nu efter jeg har svaret dig ufatteligt mange gange på nogenlunde det samme bliver du simpelthen nød til at acceptere at jeg har en anden mening end dig om dette. Der er vist rigeligt af andre emner...
Redigeret d. 26-09-2008 09:09
26-09-2008 09:40
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Manse,

hvor i alverden, du får 5,35 W/m2 fra, har jeg ingen anelse om. 5,35 er CO2s absorptionskonstant, men den har ikke enheden W/m2.


deltaF(W/m2)= alfa*ln(C/Co)

Hvis absorbtionskonstanten alfa ikke er W/m2 så ved jeg ikke hvad.

Bortsetfradet
Det er en ideel betragtning for tilstande i klar luft. Ikke noget med at skyer overhovedet kommer ind i billedet. Noget som IPCC ignorerer. IPCC forudsætter et konstant skydække. Derfor konkluderer Lindzen (iris effekten) den lavere 1°. Jeg personligt konkluderer at det er meget lavere, siden den påståede positive feedback er noget Darth Wader (eller hvem fanden det nu var) har trykket op af sin hjelm på GRUNDLAG AF "hockeystick".

så fat det dog...
Det er som at ignorere friktion eller modvind når man i skal udregne den ballistiske kurve på en kanonkugle.
26-09-2008 14:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
deltaF(W/m2)= alfa*ln(C/Co)

Hvis absorbtionskonstanten alfa ikke er W/m2 så ved jeg ikke hvad.


Først og fremmest: Absorptionskonstanten har enheden W/m2, så det har du selvfølgelig helt ret i - jeg havde vist hovedet under armen et øjeblik. Min fejl.

Men jeg fatter stadig vitterlig ikke, hvorfor i alverden du inddrager spørgsmål om en temperaturrekonstruktion i forhold til at måle co2s absorptionskonstant? De to forhold har mig bekendt overhovedet intet med hinanden at gøre? Absorptionskonstanten har da mig bekendt været kendt længe før, man overhovedet havde noget, der hed IPCC? Og den er mig bekendt også helt almndeligt anerkendt - også af folk som Lindzen?

Noget som IPCC ignorerer. IPCC forudsætter et konstant skydække. Derfor konkluderer Lindzen (iris effekten) den lavere 1°. Jeg personligt konkluderer at det er meget lavere, siden den påståede positive feedback er noget Darth Wader (eller hvem fanden det nu var) har trykket op af sin hjelm på GRUNDLAG AF "hockeystick".


IPCC ignorerer hverken skydække eller antager, at det er konstant - har du prøvet at kigge på Sodens ovenfor citerede artikler omkring forholdet mellem positiv og negativ feedback citeret af IPCC)? Det konkluderer, at skydækket ændrer sig med stigende temperatur - i retning af positiv feedback.

Jeg har nu citeret 4 udførlige studier, der viser positiv nettofeedback, og ingen af dem har vist Darth Vader som medforfatter. Og der er heller ingen af dem, der har det fjerneste med Hockeystaven at gøre.

Hvorfor kigger du ikke bare selv efter, hvad deres argumenter går ud på? Jeg gider ikke blive ved med at færdigtygge det samme for folk, der ikke gider gøre sig den ulejlighed at læse de kilder, man giver dem.

Lindzens iris-effekt har heller ikke med co2s absorptionskonstant at gøre - han får nærmest samme tal for forcingen størrelse som IPCC - 3,5-3,7 W/m2:


.....the radiative forcing associated with a doubling of CO is about 3.5 watts per square meter....


Så ingen uenighed her.

Han får sin 1C ved at gange denne forcing på et sort legemes sensitivitet - altså 0,25-0,3 C/W/m2.

Uanset hvad har dette jo intet at gøre med nogensomhelst temperaturrekonstruktioner, ligegyldigt hvem, der så ellers har ret. Og positiv og negativ feedback skulle under alle omstændigheder være ca. det samme, uanset om varmen kommer fra co2-forcing eller fra sol-forcing.

Så kan vi ikke nok godt pakke Hockeystaven fra for 10 år siden væk? Du og visse andre har åbenbart fået den på hjernen og hiver den frem i enhver sammenhæng, og den hænger mig meget langt ud af halsen efterhånden også i sammenhænge, hvor den faktisk er relevant..........
26-09-2008 15:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
CBH: Kan vi ikke bare blive enige om at vi er uenige om hvorvidt formuleringen i greenfact er iorden? Jeg håber du kan acceptere at jeg ikke er enig med dig.


Frank, det er desværre ikke kun det, der er problemet.

Jeg tror sådan set allerede fra begyndelsen, at jeg sagde, at Greenfacts godt kunne have forklaret deres beregningsgrundlag bedre. Vi er sandt nok uenige om, hvorvidt det ville give bedre mening at udregne af det totale co2-bidrag (der har jo aldrig været 0 ppm co2 i atmosfæren i de seneste par milliarder år - jeg synes, at det er meget klarere at regne ifht. udgangspunktet, og det gør man jo også i de fleste andre sammenhænge), men jeg kan fint acceptere, at du ikke er enig her.

Men du skriver desværre simpelthen så meget andet alvorligt sludder i denne tråd. Lad mig lave en kort liste over ting, jeg ikke er enig i ifht. hvad du har skrevet i denne tråd:

1) Du beder mig om at kigge på en kurve fra MODTRAN over den totale drivhuseffekt for at vurdere co2s stigning

2) Du mener, at Greenfacts melding om 20% øget forcing skulle beskrive noget med sensitiviteten

3) Du laver en eksponentiel kurve for noget, der ifølge IPCC og dine egne tal forløber logaritmisk

4) Du laver en udregning af den totale co2-effekt i troperne (hvor co2s betydning er relativt mindst) og påstår, at det gør sagen klarere ifht. greenfacts udregning af den global co2-forcing. Og så mener du, at det ville være bedre information end greenfacts? Og mht. dit svar:

Så kommer du med en lang række eksempler på at man kan ændre parametre i modtran etc etc.
Ja... Det er jo derfor det IKKE giver mening at angive et 0,92% med 2 decimaler. Jeg ved tilmed at modtran ofte ligger lidt lavere end visse andre, så for eksemplets skyld skriver jeg 1,5% for som sagt at illustrere at der er forskel i størrelsesordenen på 20% og 1,5% (eller 0,92%!) og det derfor er vigtigt at formulere sætningen i greenfact så alle læsere med det samme ved hvilken størrelsesorden man snakker om.


Denne sætning er ren volapyk for mig at se? Min indvending er, at dit regnestykke kun viser co2-effekten for troperne (her er co2s betydning i øvrigt kvantitativt mindst) - og vi er interesserede i det globale bidrag. Hvad i alverden har det med to og tre decimaler at gøre? Du viser et tal for noget helt andet end det, vi er interesserede i, uaset hvordan du så ellers vil opgøre procentsatser heraf..........?

5) Du lægger 0,58% til dette mystiske tal for at gøre mg glad (det er venligt af dig, men ellers tak)

6) Du påstår, at de 20% ikke er co2s rene forcing-effekt

7) Du kender ikke forskel på feedbacks og forcings

8) Du skriver alligevel side op og side ned omkring, hvordan IPCC tager fejl mht. positiv feedback og forcingsberegninger

9) Du gider hverken læse mine henvisninger om byopvarmning eller positiv nettofeedback, men fortsætter ufortrødent med de samme håbløse argumenter og kræver fakta på bordet - selvom du åbenbart slet ikke gider læse dem, når det kommer til stykket. Er din interesse for fakta rent retorisk? Det lyder jo godt at slynge ud, men du regnede måske ikke med, at du ville blive bedt om at kigge lidt på nogle basale, ubehagelige kendsgerninger?

Når du har forholdt dig til alt dette ovenstående, skal jeg nok slippe dig af krogen - ikke før.

Jeg respekterer uenigheder, men jeg bliver sgu sur, når folk vedblivende påstår noget faktuelt forkert og ikke gider læse den dokumentation, de selv forlanger. Så får jeg sådan en dyb forståelse for de professionelle, der bliver trætte af amatører og halvfulde drankere, du ved.........
Redigeret d. 26-09-2008 15:25
26-09-2008 15:57
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
...
Så kan vi ikke nok godt pakke Hockeystaven fra for 10 år siden væk? Du og visse andre har åbenbart fået den på hjernen og hiver den frem i enhver sammenhæng, og den hænger mig meget langt ud af halsen efterhånden også i sammenhænge, hvor den faktisk er relevant..........


Det er ikke mig der trækker den frem hele tiden. det er Mann et al...
se selv:
http://www.youtube.com/watch?v=mqsG0nycIlQ

Og at du ikke fatter sammenhængen mellem temperaturrekonstruktioner og hvilken indflydelse det har på den aktuelle opfattelse af CO2 forceingen, behøver du slet ikke fortælle mig, det vidste jeg i forvejen.
26-09-2008 16:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)

Det er ikke mig der trækker den frem hele tiden. det er Mann


Tænk, jeg synes ellers ikke at have set Michael Mann deltage i denne tråd?

Og at du ikke fatter sammenhængen mellem temperaturrekonstruktioner og hvilken indflydelse det har på den aktuelle opfattelse af CO2 forceingen, behøver du slet ikke fortælle mig, det vidste jeg i forvejen.


Men så kan en kapacitet som dig sikkert sagtens forklare stakkels lille mig sagen, ikke? Så vidt jeg forstår dit argument, handler det om noget i retning af, at Darth Vader har konstrueret positiv feedback for IPCC med henvisning til Hockeystaven eller andre temperaturrekonstruktioner

- og denne interessante teori er sandt nok ikke fuldstændig klar for mig.

Men du kan måske henvise mig til en artikel af den nævnte Dr. Vader (med henvisning til MBH98, naturligvis)............?

Redigeret d. 26-09-2008 16:15
26-09-2008 16:20
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Men du kan måske henvise mig til en artikel af den nævnte Dr. Vader (med henvisning til MBH98, naturligvis)............?


damn! Yougot me there

BTW Hvad ser der egentlig når man pørver at lave denne udregning

deltaF(W/m2)= alfa*ln(C/Co)

Når C= 1.000.000 ppm (100% CO2 i atmosfæren)
og Co = 0 (ingen CO2 i atmosfæren)

??????
Redigeret d. 26-09-2008 16:24
26-09-2008 18:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Hvad ser der egentlig når man pørver at lave denne udregning

deltaF(W/m2)= alfa*ln(C/Co)

Når C= 1.000.000 ppm (100% CO2 i atmosfæren)
og Co = 0 (ingen CO2 i atmosfæren)

??????


Det kan du jo selv besvare, hvis du tænker dig om: Hvis du taster ln (1.000.000/0) ind på en lommeregner, vil den sige: "Syntax error". Du har engang i 4. eller 5. klasse lært, at man ikke kan dividere med 0, ikke........?


Men det er meget fint, at du stiller netop dette spørgsmål, for det viser efter min mening igen glimrende, hvorfor det er en dårlig idé - som Frank gerne vil - at tage udgangspunkt i 0 ppm CO2 - dels fordi der aldrig i de sidste par mia. år har været 0 ppm CO2 i atmosfæren, og dels rent matematisk ifht. den ovenstående logaritmiske formel.

Man kan i øvrigt heller ikke tage logaritmen isoleret til en værdi på 0, hvilket gør det endnu mere mystisk for mig at se, at Frank insisterer på at vælge 0 ppm som udgangspunkt (efter at have skrevet om vigtigheden af den logaritmiske sammenhæng, indtil han var ved at blive gasblå i hovedet). ln til 1 er 0, så det er et mere oplagt nulpunkt (logaritmen til tal under 1,0 er negativ).

Bortset fra det: Hvis du tog C=1000000 og Co=1 ppm, skulle du gerne få ca. 74 W/m2 - men tallet er jo lidt meningsløst. Husk, at ppm står for "parts per million" - hvad skulle man sige om en atmosfære med 1 million parts per million CO2, dvs. samtlige partikler i Jordens atmosfære skulle være co2.....? Og selv hvis vi ser bort fra det, ville man vist skulle vride og vende sig for at finde nok kulstof til at få niveauet op på bare en hundrededel af dette.

Hvis man tog det ikke urealistiske 1000 ppm/1ppm, fik man omkring 37 W/m2.
Selv, hvis man havde en 100 % co2-atmosfære, fik man kun 74 W/m2. Så du får relativt meget lidt ud af de sidste 999.000 ppm - det er det, man kan se af den logaritmiske sammenhæng.

Hver fordobling af co2-niveauet - uanset begyndelsespunktet - skulle gerne give omkring 3,7 W/m2. Så 280 ekstra ppm (ved en fordobling fra 280 til 560 ppm) giver 3,7 W/m2 ekstra - men 560 ekstra ppm indtil 1120 ppm stadig kun 3,7 W/m2.

Hver W/m2 giver ifølge forskerne (hvis vi ser bort fra Richard Lindzen) mellem 0,4 og 1,5 C - hvis nogen kunne finde en præcis værdi for dette tal (Jordens klimasystems sensitivitet), var der muligvis en Nobelpris at hente; det er netop det spørgsmål, der er klimaforskningens hellige gral. I så fald ville vi kunne forudsige alle temperaturstigningerne meget nemt. Men så nemt er det desværre ikke - vi må nøjes med at sige, at langt det mest sandsynlige er omkring 2-3 grader for 2xCO2.

Håber, at det var oplysende.

Mvh

Christoffer

P.S Jeg begriber bare stadig vitterligt ikke det bitterste af, hvordan disse forcingsberegninger ændrer sig en tøddel ved, hvis vi nu for argumentets skyld sagde, at vi forsagede Michael Mann og alt hans væsen..............????????
Redigeret d. 26-09-2008 18:59
26-09-2008 19:24
manse42
★★★☆☆
(633)
Det kan du jo selv besvare, hvis du tænker dig om: Hvis du taster ln (100.000/0) ind på en lommeregner, vil den sige: "Syntax error". Du har engang i 4. eller 5. klasse lært, at man ikke kan dividere med 0, ikke........? smile


Det lærte jeg da jeg var fem på regnestokken, der er ikke 0 på en regnestok. Lommeregneren var ikke opfundet endnu så man kunne købe den for menneskepenge...
og ja det var da jeg var fem.


Men det er meget fint, at du stiller netop dette spørgsmål, for det viser efter min mening igen glimrende, hvorfor det er en dårlig idé - som Frank gerne vil - at tage udgangspunkt i 0 ppm CO2 - dels fordi der aldrig i de sidste par mia. år har været 0 ppm CO2 i atmosfæren, og dels rent matematisk ifht. den ovenstående logaritmiske formel.

Man kan i øvrigt heller ikke tage logaritmen isoleret til en værdi på 0, hvilket gør det endnu mere mystisk for mig at se, at Frank insisterer på at vælge 0 ppm som udgangspunkt (efter har skrevet side op og side ned om vigtigheden af den logaritmiske sammenhæng). ln til 1 er 0, så det er et mere oplagt nulpunkt (logaritmen til tal under 1,0 er negativ).

Bortset fra det: Hvis du tog C=1000000 og Co=1 ppm, skulle du gerne få ca. 74 W/m2 - men tallet er jo lidt meningsløst. Husk, at ppm står for "parts per million" - hvad skulle man sige om en atmosfære med 1 million parts per million CO2, dvs. samtlige partikler i Jordens atmosfære skulle være co2.....? Og selv hvis vi ser bort fra det, ville man vist skulle vride og vende sig for at finde nok kulstof til at få niveauet op på bare en hundrededel af dette.


jeg kan se du mangler basal viden om logaritmer.

Man kan skrive formlen på denne måde:

deltaF = alfa*ln(C) - 30

hvor C så skal indsættes som CO2 i ppm (eks 380).

eller

deltaF = alfa*ln(C) +43,9

hvor C så skal indsættes som CO2 i fraktion af 1 (eks 0,00038).

at jeg skal fortælle dig det? ;-)

NB: I virkelighedens verden har atmosfæren på et tidspunkt bestået stort set af 100% CO2 (det gør den også tilnærmelsesvis på Mars og Venus lige nu)

Hver fordobling af co2-niveauet - uanset begyndelsespunktet - skulle gerne give omkring 3,7 W/m2. Så 280 ekstra ppm (ved en fordobling fra 280 til 560 ppm) giver 3,7 W/m2 ekstra - men 560 ekstra ppm indtil 1120 ppm stadig kun 3,7 W/m2.



Så et spørgsmål mere:
Hvor mange gange kan man halvere 280 ppm indtil man har 0? Fordi for hver gang man deler så kan man trække 3,7 watt fra. En slag på tasken giver for mig mere end en milliard. ;-)

Min pointe ovennævnte formel er en model af virkeligheden ikke den skinbarlige sandhed. Den tager udgangspunkt i en simplificeret virkelighed. Den måde Frank behandler den på er for mig at se ganske brugbar.
02-10-2008 16:46
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
jeg kan se du mangler basal viden om logaritmer.

Man kan skrive formlen på denne måde:

deltaF = alfa*ln(C) - 30

hvor C så skal indsættes som CO2 i ppm (eks 380).

eller

deltaF = alfa*ln(C) +43,9

hvor C så skal indsættes som CO2 i fraktion af 1 (eks 0,00038).

at jeg skal fortælle dig det? ;-)


Ja, begge dine formler giver ca. 1,77 W/m2 forcing for 380 ppm co2. Det er ca. samme værdi som for den formel, jeg angav 5,35* ln(380/280). Så hvori består vores uenighed? Og logaritmen til 0,00038 er -7,87, fordi tal under 1 har negativ logaritme, som jeg skrev. Hvad er dit problem med det, jeg skriver her? Det forstår jeg ikke...........?

NB: I virkelighedens verden har atmosfæren på et tidspunkt bestået stort set af 100% CO2


Og kan du henvise mig til præcist hvornår, at denne virkelige 100% co2-verden skulle have indfundet sig på planeten Jorden.........?
02-10-2008 17:40
manse42
★★★☆☆
(633)
Undskyld det skulle hedde CO2 domineret atmosfære, min fejl.
Nyere viden vil endvidere vide, at der skulle være mere brint end CO2 som skulle være fordelagtig til for dannelse af organiske forbindelser som basis for liv, men det er der stadig disput om.
Som bekendt CO2+ 4H2 -> CH4 + H2O + energi
i øvrigt en reversibel proces (over 1200°K).

men hvad ved jeg jeg er jo bare amatør
02-10-2008 20:06
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
- nu i går i krig med Kemien vil jeg lige linke til en pudsig artikel.

http://www.schmanck.de/TreibhausMessung.pdf

Det lidt for mig uventede er, at forsøgene lidt efter hvilken fremgangsåde viser, at ARGON
Har en drivhuslignende effekt... Den bevirker tilsyneladende opvarmning af luften.

Ha ho hi...!!

Alt efter fremgangsmåden fås resultatet at ARGON har mellem 35% og 80% af CO2´s effekt.. !?

Hvorfor er det en lille bitte temmelig vildt hvis det er sandt???

Fordi:

1) Argon HAR IKKE nogen dissymitri, og kan derfor umuligt tilregnes at have den effekt som de normale drivhusgasser tiltænkes. Nemlig at deres dissymitri muliggør spin og derfor optagelse af energi for en kort stund.
Men lidt alle myten om humlebien , så ser Argon ud til ikke at have læst stoffet godt nok?

2) Mest af alt:

Jordens Atmosfære består af:

78,08 % kvælstof (nitrogen)
20,95 % ilt (oxygen), denne andel har svinget gennem jordens historie.
0,93 % argon
0,038% CO2

Yep, der er ca 30 gange så meget Argon som CO2 i vores atmosfære...!
Og så liiiige storebror H2O....

Nå, jeg vil ikke løbe med en halv vind så jeg konkluderer INTET på dette grundlag, men lige umiddelbart tykker jeg da på: Hvordan kan han konsekvent få varmere resultater ved tilførsel af Argon uden at Argon skulle have den effekt? Det er jo meget simple forsøg.

Nå, jeg ville lige nævne det, for pudsigt, det er det.
Redigeret d. 02-10-2008 20:22
07-12-2008 21:11
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
BBC: Sidst i dette indslag kan vi høre at dem der ikke anerkender at temperaturer de sidste 10 år er stagneret figurerer som yderligtgående:

http://s45.photobucket.com/albums/f58/mickaj/Climate/?action=view¤t=PSissonsClegginterview.flv
10-12-2008 19:15
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
US senate:
UN Blowback: More Than 650 International Scientists Dissent Over Man-Made Global Warming Claims
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=2158072e-802a-23ad-45f0-274616db87e6

[langt citat fjernet]

og og og
Redigeret af branner d. 16-02-2013 23:08
RE: Værste videnskabelige skandale i historien10-12-2008 20:33
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
[Google-oversættelse af langt citat fra indlægget ovenfor fjernet]

Jo, IPCC er den værste videnskabelige skandale i verdenshistorien.

Alt de kræfter som kunne være brugt bedre alt muligt andet.
Redigeret af branner d. 16-02-2013 23:10
Side 2 af 3<123>





Deltag aktivt i debatten Konsensus - Et godt argument?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Konsensus om den aktuelle temp.stigning?5312-08-2013 18:13
Konsensus8830-03-2012 11:28
Farvning af og konsensus omkring klimaændringer1707-01-2008 10:19
NyhederDato
Atomkraftindustrien bruger klima som argument21-11-2008 08:06
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik