Husk mig
▼ Indhold

Forsøg der beviser CO2s klimaeffekt



Side 1 af 4123>>>
Forsøg der beviser CO2s klimaeffekt24-04-2012 20:38
Jesper17
☆☆☆☆☆
(12)
Hej alle,
Jeg vil kalde mig en "forsigtig CO2-skeptiker", sådan at forstå, at jeg savner den rygende pistol der viser, at CO2 har den virkning de fleste snakker om.

Selv hælder jeg klart mest til Svensmarks partikelteori, først og fremmest fordi jeg synes han er god til at vise med enkle midler, at stråling giver skyer og skyer skærmer for solens opvarmning af Jorden, sådan lidt forenklet.

Jeg savner nogle tilsvarende forsøg der viser CO2s "varmeindfangende og isolerende virkning" altså en virkning ligesom glas, der som bekendt kan forlænge bølgelængden på stråling, altså lave kortbølget stråling om til langbølget infrarød/varme-stråling. Glasset holder så også på den varme luft inde i drivhuset og derfor bliver der jo varmt.

Men kan CO2 virkelig det samme? Ingen kan være i tvivl om at CO2s opløselighed og temperatur samvarierer. Det kender vi jo fra sodavand og øl. Men det er jo en helt anden diskussion.

Jeg savner nogle videoer på Youtube eller beskrivelser af ting man kan gøre i et fysiklokale som viser, at CO2 rent faktisk lader varme komme ind fra Solen og forhindrer varme i at forlade Jorden igen. Der er mange omtaler af forsøg som enhver kan skyde ned ved lige at tænke sig om. Eksempelvis denne video, hvor forsøgets konsekvens enten er,

- at CO2 har en varmeopfangende virkning som manden i videoen påstår. Hvis det holder og hvis alt andet er lige, så betyder det at CO2 er med til at hæve temperaturen her på Jorden.

- eller at CO2 reflekterer varmestråling, således at solstråling ikke så nemt når ned til Jordens overflade og at CO2 dermed er med til at afkøle Jorden.

Er der nogen der kender til forsøg der ikke som denne video umiddelbart kan skydes ned? For jeg vil rigtigt gerne tro på CO2-teorien, men hidtil har jeg bare ikke stødt på noget der holder til mere end bare lidt omtanke.

Links er særdeles velkomne!!

I øvrigt mener jeg at vi skal spare på ressourcerne, bl.a. for ikke at forurene luften med partikler og andet skidt som vi bliver syge af. Så der kan være andre grunde til at spare på CO2-udledningen end dette med CO2 klimaeffekt som enten er korrekt eller noget vås.

Links til CO2-forsøg?
24-04-2012 20:40
Jesper17
☆☆☆☆☆
(12)
Ups, glemte det link jeg omtalte:
http://www.youtube.com/watch?v=kGaV3PiobYk
25-04-2012 12:21
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Det er rigtig at man vil kunne se CO2 med det rette kamera.
Men flammen i et lys har ingen sammenhæng med det globale klima.

Man har lavet forsøg med CO2 i en klimakammer. En kasse som efterligner jordens atmosfære. I dette kammer steg temperaturen to grader ved ved 30% CO2.


RE: @kulden-varmen25-04-2012 12:40
Jesper17
☆☆☆☆☆
(12)
Hej tak for info. Har du et link? Som nævnt efterlyser jeg noget der ikke umiddelbart kan sættes alvorlige spørgsmålstegn ved. For eksempel: Hvordan efterligner man Jordens atmosfære i en kasse? Hvordan får man den varmeudstråling der sker fra Jorden med i et forsøg i en kasse - bl.a. derfor vil jeg utroligt gerne læse/se/høre om det i detaljer :-)

Problemet ved CO2-teorien er vel, at den er utroligt svær at eftervise. Jeg har en mistanke om at det aldrig er sket - det er den "skjulte dagsorden" i mit spørgsmål :-)
25-04-2012 13:03
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Jeg mener ikke, der findes forsøg, der endegyldigt bekræfter, at menneskelig udledning af CO2 har forårsaget opvarmning i vores atmosfære og dermed varmere klima. Det er derfor, IPCC rapporter angiver en sandsynlighed for, at det er sådan, det hænger sammen.

Fra http://physicsworld.com/cws/article/news/2007/feb/02/mankind-to-blame-for-global-warming-says-ipcc
"In 2001, the IPCC said that there was a 66-90% certainty that humans were mostly to blame for rising temperatures since about 1950, but improvements in both the science and underlying climate data have boosted this confidence to 90% in this latest report entitled Climate Change 2007: The Physical Science Basis."

Mht. sandsynligheder og videnskabelige teorier, så afhænger sådan en sandsynlighed af baggrundsviden. Ændres baggrundsviden vil sandsynligheden ændres. Det regnes ud med noget, der hedder "Bayes' theorem". Jeg er ikke stødt på en udregning v.hj.a. Bayes' formel i sammenhæng med angivne sandsynligheder, men måske det findes.
25-04-2012 13:04
SRJ
★★★☆☆
(448)
Her er en liste med artikler om måling af CO2's absorbtionsegenskaber:
http://agwobserver.wordpress.com/2009/09/25/papers-on-laboratory-measurements-of-co2-absorption-properties/

Den direkte effekt af CO2 i atmosfæren kan observeres som ændringer i Jordens udsendelse af langbølget stråling:
http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html
En figur fra artiklen kan findes som figur 2 her:
http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-global-warming.htm
Der ses mindre stråling for bølgelængder hvor CO2 absorberer.

Der hvor der er uenighed og usikkerhed er vedr. feedback mekanismer. Dvs. hvor meget de ændringer man ved CO2 giver forstærkes eller modvirkes af naturligt forekommende processer. Adskillige af de mere skeptiske forskere som f. eks. Roy Spencer har gentagne gange lavet indlæg hvor han viser at CO2 har en direkte effekt på klimaet. Her er et citat fra et af de seneste indlæg vedr. dette:
"I believe the fact that infrared-absorbing gases warm the surface and lower atmosphere can be easily demonstrated with 2 simple steps."
http://www.drroyspencer.com/2012/03/slaying-the-slayers-with-the-alabama-two-step/

Det jeg nævner her er dog ikke forsøg man kan lave i fysik-lokaet.
25-04-2012 13:26
Jesper17
☆☆☆☆☆
(12)
Tak begge, jeg prøver at se det igennem. Spændende.
RE: @John25-04-2012 13:46
Jesper17
☆☆☆☆☆
(12)
John Niclasen skrev:
Jeg mener ikke, der findes forsøg, der endegyldigt bekræfter, at menneskelig udledning af CO2 har forårsaget opvarmning i vores atmosfære og dermed varmere klima. Det er derfor, IPCC rapporter angiver en sandsynlighed for, at det er sådan, det hænger sammen.
...
Mht. sandsynligheder og videnskabelige teorier, så afhænger sådan en sandsynlighed af baggrundsviden. Ændres baggrundsviden vil sandsynligheden ændres.
...


Hej enig. Jeg synes jeg hører om alt for mange rapporter der taler om en "sandsynlighed for..." - uden at nogen tilsyneladende endeligt kan vise, at CO2 er en drivhusgas - på den måde den optræder i vores atmosfære, vel at mærke. Jeg vil bare så gerne tro på CO2-historien, hvis man bare kunne eftervise teorien.

Jeg undrer mig især over, at det er så svært at finde noget faktuelt om CO2-effekten på nettet, når man har brugt milliarder på forskning og teoribygning, rapporter og forudsigelser, der alle peger i samme retning, men uden at der findes et endeligt bevis for at CO2 - blandet tyndt op i en atmosfære mest bestående af kvælstoft og ilt - virker som en drivhusgas.

- Nå, nu må jeg se på de andre links. Tak foreløbig.
RE: @SRJ25-04-2012 15:00
Jesper17
☆☆☆☆☆
(12)
Tak for dit grundige input.

1. link: Alene stedet rapporterne bliver omtalt får en til at tænke at materialet måske er lidt "biased" - AGW (=menneskeskabt global opvarmning). :-)
Men det er det måske ikke. Det er svært tilgængeligt og der mangler lidt konklusioner. Men hvis man køber rapporterne kan man sføli læse dem. Jeg "køber" i øvrigt måske teorien om at CO2 absorberer infrarød stråling. Godt så. Men da CO2 er så utroligt fortyndet i vores atmosfære, hvordan virker så de 99% af atmosfæren bestående af kvælstof og ilt på de få CO2-molekyler? Kan man ikke lige så godt forestille sig, at kvælstof og/eller ilt er gode til at sende varmen "væk" dvs. ned på Jorden og ud i verdensrummet? Det er lidt sådan noget jeg er interesseret i om nogen har beskrevet.

2. link: Her skal man så også købe sig ind for at læse det hele - helt ok, men jeg er fedtet i dag :-) Ud fra resumeet kan man ikke se at CO2 er en drivhusgas. Eller at man har forsøgt seriøst at vise det. Man taler om at Jorden er blevet varmere og udstråler stadig mere varme, samtidig med at forekomsten af CO2 stiger. Jeps, det kender vi fra øl og sodavand. Men at CO2 er en drivhusgas bliver forudsat i resumeet, hvis jeg læser det korrekt. Man forsøger ikke at vise det seriøst.

3. link: Selvom Jorden bliver varmere undslipper der mindre stråling lige akkurat ved de bølgelængder som CO2 absorberer. Og så den sædvanlige historie om at der kommer mere CO2 når det bliver varmere (eller omvendt), som vi kender fra øl og....
Men det første er interessant. CO2 opfanger tilsyneladende infrarød stråling, gør det måske også i vores atmosfære selvom den er voldsomt blandet op med ilt og kvælstof. Men hvordan virker de 99% af atmosfæren, når den møder de "opvarmede" CO2-molekyler? Det er da interessant, men bliver ikke studeret nærmere.
Det er lidt det samme problemstilling med sollys og glas: Sidder man bag en glasrude og lader sig bage af solen, så bliver man ikke brun, men man bliver varm! Altså glas opfanger bestemte bølgelængder (ligesom CO2 måske gør) men tager noget af energien ud af strålingen og derfor kommer de mere langbølgede (energifattige) infrarøde stråler igennem glasset. ERGO vi bliver varme og ikke brune.
På samme måde kan man tænke sig at CO2 afleverer varmen til andre molekyler, der udsender varmestrålingen ved andre bølgelængder. Vupti, CO2 virker måske alligevel ikke varmeabsorberende tyndt opløst i vores atmosfære. Jeg synes der konkluderes for hurtigt - når CO2 absorberer varme, så bliver Jorden varmere - det er jo ikke helt sikkert, tænker jeg.
I det ellers fine afsnit "CO2 traps heat" bliver der argumenteret lige netop på denne måde. OK, det ser ud til at metan og CO2 fanger varmestråling, men hvad sker der så med denne energi? Den sidste del er der tilsyneladende ingen der interesserer sig for - det passer bare meget godt ind i CO2-teorifortalernes kram, at CO2 fanger varme. Hmmm...

4. link: Ser rigtig interessant ud. Hans 2-steps slutning ser problematisk ud. Eller også kan jeg ikke læse indenad. Aflæser han ikke figuren som "lige der hvor drivhusgasserne absorberer varmestråling, der ser vi også et fald i kurven i den forventede udstråling til rummet"?
Er det ikke bare det samme igen, CO2 og andre formodede drivhusgasser absorberer stråling ved bestemte bølgelængder, men hvor energien så bliver af interesserer vi os ikke for. Figuren (Numbus-4 målingerne) er et øjebliksbillede, ikke? Altså disse bølgelængder fra Jorden kan man måle ude i verdensrummet, og kurven burde være jævn, men CO2 og andre luftarter absorberer visse bølgelængder, derfor ser vi dem ikke. Det er det figuren viser, ikke? Men hvad bliver der af energien? Vi kan da ikke bare antage at den bliver i atmosfæren og stråler mere ned mod Jorden end ud i verdensrummet (ved andre bølgelængder). Er det ikke spor interessant?
Er bare lidt skuffet over at han som så mange andre laver den helt enkle men vigtige forudsætning, at varmen bliver i atmosfæren. Det skal da efterprøves!
Bortset fra det en særdeles fornuftig artikel og forfatter, set fra mit synspunkt!

Tak for de gode input - jeg fortsætter jagten på det endelige bevis :-)

Efter at have læst disse artikler/henvisninger, kom jeg til at tænke på, at hvis man brugte samme overfladiske teoribygning når man måler glas' UV-absorberende virkning, så burde nogen jo undre sig over hvor al energien, som glas tilsyneladende opsuger, bliver af. Altså hvis man ikke tror at der kommer en masse infrarød stråling ud af glasset når der kommer UV-stråling ind, så burde glas jo smelte i solskin :-)

Tak - og skyd videre!
25-04-2012 15:30
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Mange fornuftige overvejelser, synes jeg. Ligesom man kan observere absorptionslinier i spektra, kan man også observere emissionslinier. Det gør man f.eks. steder og på tidspunkter, hvor atmosfæren er varmere end jordoverfladen, f.eks. på Antarktis. Se nederste del af fig. 8.3 et stykke nede på flg. side:

Atmospheres

Desuden er det sådan, at absorberende molekyler som f.eks. vanddamp og CO2 kan eksiteres på flere måder, hvis vi ser sammenstød i klassisk forstand. De kan optage et lyskvant (en foton) eller det kan ske ved fysisk sammenstød med andre molekyler. På samme måde kan molekylet komme af med energien igen på flere måder. Der kan ske spontan emission, eller energien kan sendes til andre molekyler ved sammenstød. Når der er langt mellem molekylerne, er der tid til spontan emission. Dette sker øverst i atmosfæren, der delvist virker som et spejl for indkommen stråling. Men nok en lille effekt, da ikke meget af sollyset er ved disse bølgelængder. Længere nede i atmosfæren sker energi-udveksling nok mest ved sammenstød.

(Hvis man vælger ikke at se sammenstød på den klassiske måde, sker alle energiudvekslinger via fotoner.)
Redigeret d. 25-04-2012 15:33
25-04-2012 16:04
SRJ
★★★☆☆
(448)
Jesper17 skrev:
Tak for dit grundige input.

1. link: Alene stedet rapporterne bliver omtalt får en til at tænke at materialet måske er lidt "biased" - AGW (=menneskeskabt global opvarmning). :-)
Men det er det måske ikke. Det er svært tilgængeligt og der mangler lidt konklusioner. Men hvis man køber rapporterne kan man sføli læse dem. Jeg "køber" i øvrigt måske teorien om at CO2 absorberer infrarød stråling. Godt så. Men da CO2 er så utroligt fortyndet i vores atmosfære, hvordan virker så de 99% af atmosfæren bestående af kvælstof og ilt på de få CO2-molekyler? Kan man ikke lige så godt forestille sig, at kvælstof og/eller ilt er gode til at sende varmen "væk" dvs. ned på Jorden og ud i verdensrummet? Det er lidt sådan noget jeg er interesseret i om nogen har beskrevet.

AGW observer er en blog hvor der er samlinger af peer-reviewed artikler omkring en lang række aspekter vedr. global opvarmning.
Det er rigtigt at en del af artiklerne er i betalings-databaser, men ofte kan man ved at søge på forfatterens navn og artiklens titel finde en pdf via google. Ofte på forskerens egen hjemmeside.
Det du skriver med at kvælstof og ilt sender varmen videre er præcis hvad der sker. Energien udstråles i alle retninger, både mode verdensrrummet og tilbage mod Jorden. Uden CO2 ville al denne energi være strålet direkte ud i verdensrummet, med CO2 bliver en del af energien afsat som varme i atmosfæren.
Det er også nævnt i det 3. link jeg gav:
"When greenhouse gases absorb infrared radiation, the energy heats the atmosphere which in turn re-radiates infrared radiation in all directions."
http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-global-warming.htm

2. link: Her skal man så også købe sig ind for at læse det hele - helt ok, men jeg er fedtet i dag :-) Ud fra resumeet kan man ikke se at CO2 er en drivhusgas. Eller at man har forsøgt seriøst at vise det. Man taler om at Jorden er blevet varmere og udstråler stadig mere varme, samtidig med at forekomsten af CO2 stiger. Jeps, det kender vi fra øl og sodavand. Men at CO2 er en drivhusgas bliver forudsat i resumeet, hvis jeg læser det korrekt. Man forsøger ikke at vise det seriøst.

I artiklen har man målt Jordens strålingsspektrum i 1970 og 1997. Altså, man måler en energiforskel for CO2's absorbtionsbånd. Og da man kender CO2s absorbtionsegenskaber (jvf. artiklerne hos AGW Observer), konkluderer man at CO2 er årsag til denne energiforskel.


3. link: ... Men hvordan virker de 99% af atmosfæren, når den møder de "opvarmede" CO2-molekyler? Det er da interessant, men bliver ikke studeret nærmere
.....
OK, det ser ud til at metan og CO2 fanger varmestråling, men hvad sker der så med denne energi? Den sidste del er der tilsyneladende ingen der interesserer sig for - det passer bare meget godt ind i CO2-teorifortalernes kram, at CO2 fanger varme. Hmmm...

Se ovenfor. Det er omtalt i link 3 hos Skeptical Science


4. link: Men hvad bliver der af energien? Vi kan da ikke bare antage at den bliver i atmosfæren og stråler mere ned mod Jorden end ud i verdensrummet (ved andre bølgelængder). Er det ikke spor interessant?
Er bare lidt skuffet over at han som så mange andre laver den helt enkle men vigtige forudsætning, at varmen bliver i atmosfæren. Det skal da efterprøves!
Bortset fra det en særdeles fornuftig artikel og forfatter, set fra mit synspunkt!
Tak for de gode input - jeg fortsætter jagten på det endelige bevis :-)

Spencer laver da ikke en antagelse om at varmen bliver i atmosfæren. Han skriver at drivhusgasser reducerer den rate hvormed Jorden udsender energi til verdensrummet. Og derfor sker der en opvarmning.
25-04-2012 21:39
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@SRJ
Ja, CO2 er en drivhusgas, men hvor voldsom er effekten på Jordens overflade?
Den bedste måde at studere dette på er at se på sammenhængen mellem temperatur og CO2 i lange data serier, og der er som bekendt ikke noget der viser en voldom varme som resultat af Co2 tilvækst.


Så en anden ting, jeg kan sagtens læse forkert mellem dine linier (!) men deler du den opfattelse at uden drivhusgasser ville der ikke være en temperatur gradient ned gennem atmofæren?

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 25-04-2012 21:51
25-04-2012 22:49
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
Ja, CO2 er en drivhusgas, men hvor voldom er effekten på Jordens overflade?
Den bedste måde at studere dette på er at se på sammenhængen mellem temperatur og CO2 i lange data serier, og der er som bekendt ikke noget der viser en voldom varme som resultat af Co2 tilvækst.

Da du er skeptiker er jeg interesseret i at vide hvad der får dig til at mene at CO2 er en drivhusgas? Hvad synes du f. eks om Spencers argumentation?
Hvis man vil studere CO2's effekt på Jordens overflade ved at se på de lange temperatur-serier skal man huske at man skal medtage alle forcings der påvirker klimaet - ikke kun CO2.



Så en anden ting, jeg kan sagtens læse forkert mellem dine linier (!) men deler du den opfattelse at uden drivhusgasser ville der ikke være en temperatur gradient ned gennem atmofæren?


Det er et ret teknisk spørgsmål, og jeg har ikke beskæftiget mig nok med den relevante fysik til at kunne svare på det. Mit bedste bud på at finde et svar vil være at læse i en god bog om klimafysik, f. eks:
Principles of Planetary Climate af Ray Pierrehumbert
eller
First Course in Atmospheric Radiation af Grant Petty

På nettet kan man finde argumenter for både det ene og det andet.
Spencer* mener at der ikke ville være en temperatur-gradient uden drivhusgasser. Andre* mener at der ville være en temperaturgradient også i det tilfælde.

*)
http://www.drroyspencer.com/2009/12/what-if-there-was-no-greenhouse-effect/
**) F. eks. bloggeren Nick Stokes (ret klog fyr): http://moyhu.blogspot.com/2010/01/what-if-there-were-no-greenhouse-effect.html
25-04-2012 22:52
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1101)
Hvis jeg har forstået det ret, så hænger problemstillingen sammen på følgende måde.

CO2 er uden tvivl en drivhusgas, men CO2 absoberer kun varmestråling indenfor specifikke bølgelængder. De øvrige bølgelængder kan således frit passere.

Hermed kan man sammenligne den isolerende effekt med et hus, hvor de fleste vinduer står åbne. Her er det stort set ligge gyldigt hvor godt de lukkede vinduer er isoleret. Varmetabet vil altid være stort sålænge de fleste vinduer står åbne.

Man kan også sammenligne det med en thermokande, som mangler låget. Her er det stort set liggegyldigt hvor godt themokanden iøvrigt isolerer, sålænge låget mangler. Mangler låget, så bliver Kaffen hurtigt kold.

Det er af denne årsag, at man i laboratorie forsøg kun kan konstatere en temperatur stigning på ca. 2 gader, selvom man forøger CO2-indholdet i luften til 30 %. Det er en fordobling af CO2-indholdet i luften på ca. 770 gange i forhold til atmosfærens CO2-indhold (30/0,039 = 769).
25-04-2012 23:01
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@SRJ
Tak for mange gode svar, også dette sidste.

Du spørger:
"Hvis man vil studere CO2's effekt på Jordens overflade ved at se på de lange temperatur-serier skal man huske at man skal medtage alle forcings der påvirker klimaet - ikke kun CO2.
"

Ja, men pudsigt nok er der en vis sammenkobling mellem f.eks Ch4 og CO2, altså de kulstof holdige drivhusgasser, og bortset fra vand vel nok de vigtigste.

Det er generelt som om disse begge to sidder længere nede i toget der drives af temperaturudsving.



Eller med andre ord, hvis du ikke ser nogen effekt af CO2, så har du måske næsten i samme sætning sagt at du ikke ser nogen effekt af CO2 + CH4? Til en vis grad vel nok.

En anden ting er, at hele vores diskussion handler jo primært om hvordan vi skal reducere CO2, og derfor er det jo også ret relevant at udbede sig materiale der netop viser Co2´s effekt.
Redigeret d. 25-04-2012 23:04
25-04-2012 23:28
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@SRJ
du skriver:
" Da du er skeptiker er jeg interesseret i at vide hvad der får dig til at mene at CO2 er en drivhusgas? .."



CO2 er for mig at se en drivhusgas fordi molekylet O=C=O når det bliver ramt af varmestråling kan slås ud af formen og derved blive bi-polær for en stund og derved giver det mening at tale om rotations energi.

O=O kan aldrig blive bi-polær og er derfor ingen drivhusgas.
Ar ligeså.


Der er iøvrigt vel primært 2 mekanismer til varmeoversel op/ned i atmosfæren: Fysiske strømninger og stråling.
Luft der varmes op søger snarere op end ned.
Dette betyder at vi skal ikke vente at opvarmede gasser længere oppe kommer ned på anden vis end stråling.

Men hvor kraftig er stråling fra kold tynd atmosfære luft? Vil 1 K i forskel ved f.eks - 60 celsius kunne stråle jordoverfladen varm?
Hvor mange W/m2 vil -59 grader celcius luft strålevarme jorden mere end ved - 60? bare et eks for ca 10 km højde.


Så skriver du:
"Spencer* mener at der ikke ville være en temperatur-gradient uden drivhusgasser."

Jeg mener også at jeg har set illustrationer af gradient-løs temperatur for atmosfære uden drivhusgasser foreslået af skeptical science.

Jeg er uenig med begge.

Luftmassen vil altid tilpasse sig Jord/hav overfladens temperatur opvarmet af Solen, og samtidigt vil den yderste atmosfære være mindst påvirket af overflade temperaturer. Således vil der for mig at se altid være en gradient, denne er ikke afhængig af drivhusgasser.

Drivhus gasser kan dog søge at få et given lag til at blive lidt varmere, men jo varmere det er, jo mere stråler det og afgiver varmen igen. Så jeg vil mene at der er en buffer i hvor meget man egentligt kan afvige fra gradienten jeg beskrev før.
Redigeret d. 25-04-2012 23:32
26-04-2012 09:05
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Et par smårettelser.

CO2 er for mig at se en drivhusgas fordi molekylet O=C=O når det bliver ramt af varmestråling kan slås ud af formen og derved blive bi-polær for en stund og derved giver det mening at tale om rotations energi.

CO2 kan altid rotere om 2 akser. Når det slås ud af form og bliver bi-polær, er det en vibration.
Vibrational Selection rules

Luft der varmes op søger snarere op end ned.
Dette betyder at vi skal ikke vente at opvarmede gasser længere oppe kommer ned på anden vis end stråling.

Luften kommer vel ned igen. Når noget luft stiger til vejrs, typisk over land om dagen, vil anden luft synke ned, typisk over vand om dagen.

Men det er blot et typisk billede fra f.eks. Danmark. Luft kan også synke over ørkener:

"This net loss of radiant energy is balanced by the sinking air over the desert, which warms as it is compressed. The air over the desert is, in turn, being forced to sink by rising within rain systems hundreds or thousands of miles away."

Fra: Why are deserts so hot?
26-04-2012 12:20
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@John Niclasen
"CO2 kan altid rotere om 2 akser. Når det slås ud af form og bliver bi-polær, er det en vibration."

Ja, du er inde på noget rigtigt. Det er (som jeg forstår det) dog det bipolære der gør molekylet i stand til at absorbere indkommen stråling og derved rotere hurtigere - ikke sandt?

Alle molekyler med mere end et atom roterer, enig.



F:
Luft der varmes op søger snarere op end ned.
Dette betyder at vi skal ikke vente at opvarmede gasser længere oppe kommer ned på anden vis end stråling.

JN:
Luften kommer vel ned igen. Når noget luft stiger til vejrs, typisk over land om dagen, vil anden luft synke ned, typisk over vand om dagen.


Ja, i "CO2-klimatisk" sammenhæng så er det specielt luft i ca 7-15 km højde over troperne der er tiltænkt at blive varmet op (selvom det så ikke alligevel er tilfældet). Og vi taler blot måske ca 1 K

Dvs. HVIS dette så indtraf, så ville dette måske bevirke at den opvarmede højt liggende trope luft søgte en smule opefter alt imens luft fra andre breddegrader (der så ikke er specielt varmet op) skulle søge en anelse ned, men stadig ligge højt oppe.

En masser hypoteser, men pointen er: Det er ikke umiddelbart sandsynligt at den luft fraktion der er varmet specielt op vil søge fysisk ned.
Det er i hvert fald noget jeg ikke har set foreslået.
Derfor er det stråling ned fra tropisk luft i 7-15 km højde der skulle opvarme planetens overflade.


Hvad der så er rigtigt morsomt er, at netop tropernes overflade IKKE rigtigt har nogen opvarmning overhovedet (!!) når vi ser på satellite målte temperaturer fra UAH.

Så altså... CO2 teorien fordrer at luften højt over troperne varmes op og varmer overfladen uden at overfladen i troperne er blevet varmere . . .

Uha, det er op ad bakke !
Redigeret d. 26-04-2012 12:31
26-04-2012 12:40
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
- Og så skal man huske, at hvis en opvarmet luftmasse stiger lidt op, så afkøles den lidt hurtigere. Det skyldes at udstrålingen hæmmes mindre og mindre jo længere man kommer op.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
26-04-2012 13:43
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Frank Lansner skrev:
@John Niclasen
"CO2 kan altid rotere om 2 akser. Når det slås ud af form og bliver bi-polær, er det en vibration."

Ja, du er inde på noget rigtigt. Det er (som jeg forstår det) dog det bipolære der gør molekylet i stand til at absorbere indkommen stråling og derved rotere hurtigere - ikke sandt?

For små molekyler skal der som regel meget mindre energi til at få det til at rotere end til at vibrere. Men hvis det går fra ikke at vibrere til første niveau af vibration, så kan det samtidig rotere mere eller mindre end før. Dette gør, at en absorptionslinie i spektret ikke kun er 1 linie, når man kigger godt efter. Der er mange linier svarende til mange forskellige energier på hver side af den centrale energi, der svarer til en gang vibration. Disse 'vinger' kaldes P- og R-branch. Man kan beregne en sandsynlighed for hver energi. Dvs. en sandsynlighed fra at stige eller falde med 1, 2, 3, ... gange rotation for en gang vibration. Husk energien er kvantiseret, og derfor ser vi diskrete energier og ikke et kontinuerligt spektrum.

Se f.eks. Rotational spectroscopy, hvor der er et billede af carbon monoxid med 'branches'.

Jeg er ikke 100% inde i emnet, så min forklaring her er nok ikke fuldstændig.
26-04-2012 13:54
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Forøvrigt er disse rotation-, vibration- og translation-frihedsgrader det, der bestemmer et molekyles varmekapacitet. Jo flere frihedsgrader, jo højere varmekapacitet.

Og varmekapaciteten er afhængig af temperatur. Ved lav temperatur er der f.eks. for lidt energi i hvert sammenstød til at skabe vibration, men måske energi nok til at skabe rotation. Ved højere temperatur vil der så være energi nok til også evt. at skabe vibration.
Redigeret d. 26-04-2012 14:05
26-04-2012 14:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
John Niclasen skrev:
Forøvrigt er disse rotation-, vibration- og translation-frihedsgrader det, der bestemmer et molekyles varmekapacitet. Jo flere frihedsgrader, jo højere varmekapacitet.

Og varmekapaciteten er afhængig af temperatur. Ved lav temperatur er der f.eks. for lidt energi i hvert sammenstød til at skabe vibration, men måske energi nok til at skabe rotation. Ved højere temperatur vil der så være energi nok til også evt. at skabe vibration.


Hvis jeg ikke husker helt fejl, så er det det ustabile ilt-atom, der indholder energien.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
27-04-2012 00:35
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Jesper17 skrev:
kulden-varmen skrev:
Det er rigtig at man vil kunne se CO2 med det rette kamera.
Men flammen i et lys har ingen sammenhæng med det globale klima.

Man har lavet forsøg med CO2 i en klimakammer. En kasse som efterligner jordens atmosfære. I dette kammer steg temperaturen to grader ved ved 30% CO2.


Hej tak for info. Har du et link? Som nævnt efterlyser jeg noget der ikke umiddelbart kan sættes alvorlige spørgsmålstegn ved. For eksempel: Hvordan efterligner man Jordens atmosfære i en kasse? Hvordan får man den varmeudstråling der sker fra Jorden med i et forsøg i en kasse - bl.a. derfor vil jeg utroligt gerne læse/se/høre om det i detaljer :-)

Problemet ved CO2-teorien er vel, at den er utroligt svær at eftervise. Jeg har en mistanke om at det aldrig er sket - det er den "skjulte dagsorden" i mit spørgsmål :-)


Jeg kan ikke henvise til andet end at DMI har en gang fået mange milioner til at bygge et klimakammer. Og jeg gætter på at vi ville have hørt hvis klimakammeret (måske) beviste at CO2 havde en lille katastrofal effekt.


27-04-2012 09:34
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
kulden-varmen skrev:
Jeg kan ikke henvise til andet end at DMI har en gang fået mange milioner til at bygge et klimakammer. Og jeg gætter på at vi ville have hørt hvis klimakammeret (måske) beviste at CO2 havde en lille katastrofal effekt.

Er det dette væksthus ved Risø, du henviser til?

Avanceret væksthus til klimaeksperimenter med planter
RE: DMI27-04-2012 10:49
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Nej det var DMI, som så vidt jeg husker, fik 13 millioner.


27-04-2012 11:59
Jesper17
☆☆☆☆☆
(12)
Hej alle, tak for gode input(s?) - er der s på? Nå ligemeget.

Der er mange spændende vinkler på historien, herunder temperaturgradienter, exiteringsniveauer/-former/-whatever. Alt sammen noget jeg godt kan huske fra min gymnasietid for en menneskealder siden... :-)

Jeg bliver helt klart klogere af indlæggende. Men jeg savner stadig denne her beskrivelse af "netto-virkningen", altså at et øget CO2-niveau betyder samlet set at snittemperaturen går op eller ned. Der er masser af beskrivelser af at det forholder sig sådan, men en populærvidenskabelig sansynliggørelse af at det faktisk forholder sig sådan - uden at man er nødt til at forudsætte forhold der ikke bør forudsættes - den savner jeg stadig.

Jeg er godt klar over at det er et kompliceret område. Alligevel undrer jeg mig over, at man ikke relativt enkelt kan eftervise nettovirkningen af forskellige CO2-niveauer i et system der minder om Jordens, med jord og atmosfære und alles. Især når man overvejer hvor store penge der anvendes på klimaforskning.

Jeg faldt i min søgen tilfældigt over denne artikel hvor der i teksten bl.a. står:

»Hvis man kigger på klimadebatten, har det længe virket på mediebilledet som om, at der i forskningskredse er reel tvivl om, hvorvidt klimaforandringerne til en vis grad er menneskeskabte. Det er misvisende. Det skyldes blandt andet, at journalister så vidt muligt bestræber sig på at repræsentere begge sider i en sag, og det gælder også selv om den anden part – altså de såkaldte klimabenægtere – i dette tilfælde ikke har videnskabelig autoritet,« fortæller lektor Kristian Hvidtfelt Nielsen.


Der er i klimadebatten en stor tilbøjelighed til at banke folk med anderledes synspunkter hårdt i kraniet, ligesom lektoren indirekte gør det. Nå, nu er jeg vist også selv ved at ryge grundigt ud ad tangenten... Tilbage til CO2-diskussionen.

Jeg læser og forstår beskrivelserne af dette med den reducerede stråling væk fra Jorden ved de bølgelængder som CO2 absorberer, og at de andre luftarter i atmosfæren optager CO2-molekylernes øgede energi og at det stråles ud i alle retninger og diskussionen om temperaturgradienter osv. osv. Godt nok - jeg synes det hele hver for sig lyder fornuftigt og kunne pege på at CO2 netto har denne her jord-opvarmende effekt. Måske.

Men den gode, enkle beskrivelse af huset med de åbne vinduer og termokanden uden låg er samtidig en meget præcis beskrivelse af hvordan jeg opfatter CO2-teorierne - og tak for de gode billeder!. Altså CO2 i atmosfæren absorberer varmestråling, men betyder det noget? Ligesom det at huset er velisoleret, men at det er ligemeget når alle vinduer står åbne. Det kunne jo være at energien kom væk fra Jordens overflade på en anden måde?

Og man kan måle at Jordens varmestråling ved bestemte bølgelængder reduceres i disse år, men betyder det samtidig at Jorden og atmosfæren bliver varmere? Det er vel stadig blot en antagelse, selvom den umiddelbart lyder fornuftig?

Nå, jeg kan høre at jeg ikke er den eneste der savner dette her samlende billede af CO2s klimaeffekt. Det er svært stof, men underligt at man accepterer teorien og lader den styre vores klimapolitik i den grad, uden at den er endeligt bevist.

Tak for input(s) og skyd videre!
J
RE: Euroen27-04-2012 12:22
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Jesper17 skrev:
Nå, jeg kan høre at jeg ikke er den eneste der savner dette her samlende billede af CO2s klimaeffekt. Det er svært stof, men underligt at man accepterer teorien og lader den styre vores klimapolitik i den grad, uden at den er endeligt bevist.


Jeg komme til at tænke på euroen, som lider af de samme skavanker som valuta slangen EMS. Men den politiske vilje vil forsøge at rede noget, som ikke hænger sammen.


27-04-2012 12:24
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Ang. "enighed blandt forskere", så kommer det meget an på, hvordan der spørges. Prøv at se denne 4 min. video med bl.a. NBIs Jørgen Peder Steffensen, der arbejder med iskerner:

We Are Living In Cold Times
27-04-2012 12:51
SRJ
★★★☆☆
(448)

Og man kan måle at Jordens varmestråling ved bestemte bølgelængder reduceres i disse år, men betyder det samtidig at Jorden og atmosfæren bliver varmere? Det er vel stadig blot en antagelse, selvom den umiddelbart lyder fornuftig?

Det er en forsimpling at sige at Jorden og atmosfæren bliver varmere. Den energi der ikke udstråles kan enten opvarme atmosfæren eller havet, eller den kan smelte is f. eks.
Det kan man måle direkte.
Jeg henviste til en artikel der målte forskellen i Jordens spektrum i 1970 og 1997. Hvis man sammenligner 1970 med 1997 ser man at den globale middeltemperatur er steget:
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1970/offset:-0.35/mean:12/to:1997/plot/hadcrut3vgl/from:1970/offset:-0.26/mean:12/to:1997
Oceanernes energi-indhold er også steget i den periode, se f. eks. figur 1 her:
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index1.html

Man kan også måle afkøling af den øvre atmosfære, som forventet fra øget indhold af drivhusgasser:
http://www.ufa.cas.cz/html/climaero/topics/global_change_science.pdf

En anden effekt af opvarmning fra drivhusgasser er at der vil være mere opvarmning om natten end om dagen, og dermed bliver døgnets temperturcyklus mindre (DTR, diurnal temperature range).
Observeres også:
http://www.met.sjsu.edu/~wittaya/journals/diurnalTempRange.pdf
RE: @John27-04-2012 13:01
Jesper17
☆☆☆☆☆
(12)
John Niclasen skrev:
Ang. "enighed blandt forskere", så kommer det meget an på, hvordan der spørges.


Godt spørgsmål han stiller, og meget enkelt og illustrativt! Det er jo lige præcis det interessante i hele debatten han fokuserer på.
RE: @SRJ27-04-2012 13:05
Jesper17
☆☆☆☆☆
(12)
SRJ skrev:

Og man kan måle at Jordens varmestråling ved bestemte bølgelængder reduceres i disse år, men betyder det samtidig at Jorden og atmosfæren bliver varmere? Det er vel stadig blot en antagelse, selvom den umiddelbart lyder fornuftig?

Det er en forsimpling at sige at Jorden og atmosfæren bliver varmere.


Det var mig der var upræcis i mit spsm.: Jeg mener det er veldokumenteret, at Jordens temperatur er steget de sidste 150 år eller så. Men det jeg egentlig mente var, om CO2s klimaeffekt - netto - betyder, at Jordens temperatur stiger? Det er det jeg ikke mener er dokumenteret - måske fordi det er svært, hvad ved en amatør som mig :-)
27-04-2012 13:59
SRJ
★★★☆☆
(448)
Jesper17 skrev:
Det var mig der var upræcis i mit spsm.: Jeg mener det er veldokumenteret, at Jordens temperatur er steget de sidste 150 år eller så. Men det jeg egentlig mente var, om CO2s klimaeffekt - netto - betyder, at Jordens temperatur stiger? Det er det jeg ikke mener er dokumenteret - måske fordi det er svært, hvad ved en amatør som mig :-)


De fænomener jeg nævner i det indlæg du citerer er alle fænomener som man vil forvente fra en CO2-forårsaget opvarmning.
Man kan godt estimerer hvor stor en effekt CO2 har haft men det er svært fordi der er store usikkerheder på en lang række af de andre forcings der påvirker klimaet.
Et simpelt estimat kan man få vha. denne artikel Foster&Rahmstorf, 2011
I artiklen estimereres den efekt El Nino/La Nina, vulkaner, og solens direkte stråling har på den globale temperatur.
Når den påvirkning er fratrukket viser f. eks. GISTEMP en stigning på 0.171 K/dekade, dvs. 0.0171 K pr år, i perioden 1979-2010, begge år inklusive.
Hvis vi urealistisk antager at denne resterende stigning udelukkende skyldes CO2 kan få et estimat af hvor meget opvarming CO2 maksimalt har givet i over denne periode på 31 år:
31år*0.0171K/år= 0.53 K
Det kan man så sammenligne med den opvarmning man vil forvente når CO2 stiger fra 336 ppm i Januar 1979 til 390 ppm i December 2010.
dT=0.62*5.35*ln(390/336) K = 0.49 K
hvor 0.62er klimasensiviteten svarende til en temperaturstigning på 2.3 K for en fordobling i CO2*, formlerne kan findes her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing
*) Dette estimat er herfra
http://www.sciencemag.org/content/334/6061/1385.abstract?sid=a7ab01bf-f2e5-413d-bbf0-c2c5ac2362df

Altså, ud fra stigningen i CO2 forventer man en stigning på 0.49 K fra 1979-2010.
Temperaturserien som er korrigeret for virkningen af 3 variable viser at CO2 maksimalt kan give en stigning på 0.53 K.
Det er bare en grov beregning, så den skal ikke tages al for seriøst. Men løst sagt kan man sige at den opvarming som man vil forvente med den CO2 udvikling der har været i peerioden 1979-2010 faktisk kan observeres i de globale temperaturserier når man korrigerer for kendte faktorer.
27-04-2012 15:03
Jesper17
☆☆☆☆☆
(12)
John Niclasen skrev:
We Are Living In Cold Times


Det er da en GULDGRUBE af interessante videoer man finder på
climateclips.com

Tak for det tip!
27-04-2012 15:44
Jesper17
☆☆☆☆☆
(12)
. . . .
Altså, ud fra stigningen i CO2 forventer man en stigning på 0.49 K fra 1979-2010.
Temperaturserien som er korrigeret for virkningen af 3 variable viser at CO2 maksimalt kan give en stigning på 0.53 K.
Det er bare en grov beregning, . . . .


Tak for det, jeg kan se at tallene ser ud til at passe. Spørgsmålet er så, om det virkelig er CO2 vi ser effekten af, eller om der bare er en tilsyneladende sammenhæng :-)

Jeg gør ikke nar af dine grundige henvisninger m.m., jeg tænker bare på analogien til det velisolerede hus med de åbne vinduer. Hvis vi der målte på om isolering havde en effekt, og vi (i eksemplet) ikke var i stand til at afsløre at en masse energi går ud af de åbne vinduer, så ville vores konklusion måske være, at isolering ikke hjælper. Vrøvler jeg? Håber jeg ikke.

Jeg er foreløbig ikke blevet svagere i troen på Svensmark-teorien. Det er altid godt at blive bekræftet i sin tro :-)
27-04-2012 16:23
SRJ
★★★☆☆
(448)
@Jesper17

Vedr. din husanalogi. Vi kan jo netop måle at det går mindre energi ud af de atmosfæriske vinduer, dvs. i de energi-områder hvor drivhusgasser absorberer. I dit eksempel med huset kan man vel sige at det svarer til at vi måler i hvilke retninger energien forsvinder ud af huset. Så ville man godt kunne se effekten af isoleringen.

Hvis vi går tilbage til CO2-teorien så er vi enige om at tallene passer i mit eksempel. Derudover har jeg listet en række observationer som er konsistente med opvarmning fra drivhusgasser men så vidt jeg ved ikke kan forklares med Svensmarks teori. Det drejer sig om disse observationer:
-formindskelsen af døgnets temperaturvariation
-forstærket opvarmning i det arktiske og
-afkøling i stratosfæren

Hvis Svensmarks teori benyttes til at forklare temperaturstigningen, så skal man forklare hvor den opvarmning på 0.5 K fra CO2 jeg beregnede bliver af.
Redigeret af branner d. 13-04-2013 22:12
27-04-2012 17:06
Jesper17
☆☆☆☆☆
(12)
SRJ skrev:
... måler i hvilke retninger energien forsvinder ud af huset. Så ville man godt kunne se effekten af isoleringen.


Jeps, det kan jeg godt se :-) Jeg prøver blot at illustrere noget lidt andet, nemlig at hvis man ikke ser på den samlede effekt/nettoeffekten, så er det ligemeget med alle de detaljerede observationer af hvordan verden ser ud set gennem et nøglehul, hvis du forstår :-)

Hvis vi går tilbage til CO2-teorien så er vi enige om at tallene passer i mit eksempel.
...
..ikke kan forklares med Svensmarks teori. Det drejer sig om disse observationer:
-formindskelsen af døgnets temperaturvariation
-forstærket opvarmning i det arktiske og
-afkøling i stratosfæren


Jeg var upræcis i min formulering igen. Jeg ved ikke om tallene passer. Jeg kan blot se at tallene passer sammen. Altså at det kunne se ud til at der er den omtalte effekt. Men jeg er bestemt slet ikke vidende nok til at se om de faktisk passer.

Hvis Svensmarks teori benyttes til at forklare temperaturstigningen, så skal man forklare hvor den opvarmning på 0.5 K fra CO2 jeg beregnede bliver af.


Øh, ej forstå. Hvis man tror (det ved jeg ikke om jeg gør) at Svensmarks teori forklarer det hele, hvorfor skal man så forklare en del af virkeligheden (=det hele) som allerede er forklaret, jeg faldt lige af dér.

Jeg kan se af climateclips-materialet at der åbenbart også er uenighed om der overhovedet er sket en opvarmning af atmosfæren. IPCCs hovedspor siger at der er, andre siger noget andet. Mindretallet peger på målinger med vejrballoner og satelitter der ikke viser en opvarmning. Det var jeg ikke klar over. Man bliver klogere hver dag!
27-04-2012 19:01
SRJ
★★★☆☆
(448)

Øh, ej forstå. Hvis man tror (det ved jeg ikke om jeg gør) at Svensmarks teori forklarer det hele, hvorfor skal man så forklare en del af virkeligheden (=det hele) som allerede er forklaret, jeg faldt lige af dér.

Ok jeg uddyber.
Vi kan måle at der er mere CO2 i atmosfæren nu end i 1979, og som jeg viste kan man udregne hvor meget opvarming denne CO2 forventes at give. Det er ren fysik, vi ved hvor meget energi CO2 absorberer ved forskellige frekvenser og heraf kan man nå frem til den formel jeg benyttede. Det gav en forventet opvarmning på 0.49 K.
Vi kan også måle hvor meget varmere atmosfæren er blevet siden 1979, og korrigerer vi det for de 3 nævnte faktorer, når vi frem til en stigning på 0.53 K.
Hvis man så forklarer den stigning på 0.53 K med Svensmarks teori, hvor er de 0.49 K så blevet af? Fordi vi ved fra målinger og grundlæggende fysik at når vi tilfører den mængde CO2 så vil det give en opvarmning på 0.49 K. Forudsat at man anerkender at CO2 er en drivhusgas selvfølgelig, men det er der ikke mange der seriøst vil benægte.

Jeg kan se af climateclips-materialet at der åbenbart også er uenighed om der overhovedet er sket en opvarmning af atmosfæren. IPCCs hovedspor siger at der er, andre siger noget andet. Mindretallet peger på målinger med vejrballoner og satelitter der ikke viser en opvarmning. Det var jeg ikke klar over. Man bliver klogere hver dag!

De 2 satellit-temperatur-serier jeg kender viser at der er sket en opvarmning:
http://www.woodfortrees.org/plot/rss/mean:12/offset:-0.10/plot/uah/mean:12
Generelt set er der en del problemer med data fra satellitter og vejrballoner:
"Particular focus is given to the difficulty of producing homogenized datasets, with which to derive trends, from both radiosonde and satellite observing systems, because of the many systematic changes over time. "
Fra:
http://www.arl.noaa.gov/documents/JournalPDFs/ThorneEtAl.WIREs2010.pdf
01-05-2012 22:59
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
SRJ skrev:
Hvis man så forklarer den stigning på 0.53 K med Svensmarks teori, hvor er de 0.49 K så blevet af? Fordi vi ved fra målinger og grundlæggende fysik at når vi tilfører den mængde CO2 så vil det give en opvarmning på 0.49 K. Forudsat at man anerkender at CO2 er en drivhusgas selvfølgelig, men det er der ikke mange der seriøst vil benægte.


Her fodrer du hunden med dens egen hale.

Der er altså ikke noget grundlæggende fysik der tilsiger at den tilførte mængde CO2 giver en opvarmning på 0.49K.
Det var en sammenhæng du selv valgte at uddrage ud fra din høkerbetragtning om en klimasensitivitet på 2.3K ved en CO2 fordobling.

Det er jo lige præcis kernen i hele drivhusgas diskussionen.

Hvis sensitiviteteten fx. er på 1K kan CO2 kun forklare 0.2K af temperaturstigningen og Svensmark's teori passer derefter som fod i hose.

Din formel for 'radiative forcing' lider desuden af flere andre problematiske antagelser - især nok dette, at det er ved et atmosfæresystem i dynamisk ligevægt.
Og i virkelighedens verden er atmosfæren aldrig i ligevægt.
Det er derimod et system med et meget voldsomt energiflow.
Og dette giver en betragtelig usikkerhed omkring, hvor kvalificeret man vil kunne simulere systemet - via klimamodeller.

For mig at se er dette den væsentligste grund til, hvorfor CAGW bekymringsindustrien er så utroværdig.
01-05-2012 23:19
SRJ
★★★☆☆
(448)
Som jeg skrev, det er et simpelt estimat. Back-of-the-envelope.
Den værdi jeg valgte for klimasensiviteten er taget fra Schmittner et. al 2011. Baseret på rekonstruktioner af land- og oceantemperaturer og en klimamodel når de frem til et median estimat på 2.3 K pr fordobling og 66% konfidensintervallet er:1.7 to 2.6 K.
01-05-2012 23:50
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@SRJ

Du fangede den ikke!

Du skrev
Fordi vi ved fra målinger og grundlæggende fysik at når vi tilfører den mængde CO2 så vil det give en opvarmning på 0.49 K


Nej - vi har hverken målinger eller grundlæggende fysik som viser dette.
Men formuleringen lyder jo mere inponerende end
et simpelt estimat. Back-of-the-envelope


CAGW tilhængere har derimod mængder af
Baseret på rekonstruktioner af land- og oceantemperaturer og en klimamodel når de frem til et median estimat


Men det bringer det ingen vegne. Argumentationen løber i ring - CO2 sensitivitet er 2.3K fordi CO2 senskitivitet er 2.3K !

Men SRJ - du plejer jo at gå forholdvis nøgternt til tingene, særligt i forhold til dine ligesindede.
Og på Klimadebat.dk plejer der at være plads til flere dataljer end mange andre steder.

Så derfor vil jeg gerne høre dig hvad du mener om mine øvrige invendinger omkring CAGW fakta.

Jeg synes Foster&Rahmsdorf beregningen er rigtig interessant. Og datagrundlaget og den grundlæggende metode virker ret simpel (der er dog indført et antal fiddle mekanismer, hvis betydning er svær at gennemskue).
Har du prøvet at gennemregne deres tal?
Side 1 af 4123>>>





Deltag aktivt i debatten Forsøg der beviser CO2s klimaeffekt:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Forsøg med fokus på indeklima816-03-2016 09:52
Empiriske forsøg5118-12-2011 18:14
Forsøg om klima702-02-2010 22:55
Beviser på manipuleret klimadebat (Grønlands temperaturer)727-12-2009 21:35
En lille julesnestorm - forsøg to708-12-2009 12:22
NyhederDato
35 millioner kroner til forsøg med elbiler08-12-2008 08:23
Verdens største elbil-forsøg på Bornholm21-11-2008 08:11
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik