Husk mig
▼ Indhold

Istid, Er der noget om snakken?



Side 1 af 4123>>>
Istid, Er der noget om snakken?13-07-2009 13:46
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Skeptikere af Global warming opfattes i mindre grad som "Alarmister", men måske alligevel en grad af "Istids-alarmisme" sniger sig ind i debaten her og der.

Hvor langt ude er det at snakke om "Istid"?? I hvert fald blev der advaret om istid ved åhundredeskiftet, så overophedning i 1940, så istid igen 1975 så overophedning fra omkring 1988.


Tankevækkende: For 250 mio år siden og for 65 mio år siden ramtes jorden af meteor med gigantiske indvirkninger på Jorden. Jorden rammes konstant af små meteorer, men man eropmærksom på at de store kan være yderst farlige og har derfor oprettet overvågnings værktøjer.

Til sammenligning har vi for hver 0,1 mio år istid. Og istiderne udgør 90% af historien de sidste 800000 år.

Nærmest som et urværk har vi varme perioder - som nu - hver ca 100.000 år. De varer som regel nogle få 1000 år.

Indeværende varmeperiode har varet ca 12.000 år, og jeg har ikke set nogen rigtig god forklaring på hvorfor vi ikke har fået istid endnu som vanligt.

Man kan derfor frygte at vi står på randen af en istid. I hvert fald et voldsomt mere realistisk scenarie end dette at Jorden rammes af en farlig meteor, et scenarie der bestemt tages alvorligt.



Det ses at temperaturer er dalende fra max niveau for ca 5000 år siden.
omkring år 1600 var "den lille istid", med max kulde kaldet "Maunder Minimum".

Nogle frygter at et nyt Maunder minimum måske lige nøjagtigt kan være dråben der bringer temperaturer tilbage til istidsniveau hvor de "burde" have været allerede. Dråben der tipper udviklingen tilbage til istid.

Man kan sige, Hvis CO2 havde en effekt af betydning - det tror jeg ikke - ja, så kunne CO2 redde jorden fra at glide tilbage til istid, spekulerer nogen.

Hvor farlig er istid?? Hmm.. sammenlign kystforstærkning ved Gilleleje grundet global warming med 1,824 kilometer is over Gilleleje. Istid er ikke så godt.
Derfor kan "skeptikerne" i visse tilfælde godt lyde som "istids-alarmister".

Det "gode" ved istid er at det i det mindste ikke er menneskets skyld, så vidt så godt.

Men kan CO2 redde os fra en istid?
Global warmings scenarie er, at vi trods at vi i forvejen står i jordens undtagelses periode med varme, så skulle CO2 kunne dreje armen rundt på hele Jordens system og sende jorden ud i yderligere varme på mange grader.


Hvis denne CO2 global warming effekt var rigtig, så skulle CO2 være den helt overordnede temperatur driver der "sparkede røv" til alle de andre normale mekanismer for temperatur. Men kan CO2 det?

CO2 i hele MAX perioden formår ikke at fotsætte opvarmningen.

Eks 1 :Her er CO2 vist ved nøjagtigt samme koncentration, men på 2 forskellige tidspunkter. Først er Co2 mistænkt for at være den store temperaturdriver, men senere ser vi for samme Co2 koncentration at temperaturer går mod kold helt uantastet CO2.

Vi mangler altså at se data der kunne give håb om at CO2 kunne afværge en istid, CO2 ligner bestemt ikke nogen stærk temperatur driver set i backspejlet i de data vi en gang har til rådighed.


Istid ER en reel mulighed der tilhører virkelighedens verden, men jeg tager istid lidt roligt endda. Hvorfor?

Jo, helt banalt: Det ser ud til at desto længere en varmeperiode har varet, desto længere tager nedkølingen af jorden:

Her er de forskellig varmeperioder afbildet, og det ses at helt korte varme perioder medfører de hurtigste dyk ned i kulden.
Men vi har haft en usædvanlig lang varmeperiode nu, of derfor er min personlige vurdering at vi kun lige så stile glider over til istid over mange 1000 år. Dette giver alle generationer tid til den enooorme omstilling der skal til.

First of all: Bliv gevaldig gode venner med Afrikanerne... Hvis vi en dag skal opdyrke Sahara, well, så skal vi nok opføre os lidt charmerende over for dem i god tid...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 13-07-2009 20:21
RE: Istids-alarmisme - tørke13-07-2009 19:15
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Frank Lansner skrev:
Skeptikere af Global warming opfattes i mindre grad som "Alarmister", men måske alligevel en grad af "Istids-alarmisme" sniger sig ind i debaten her og der.

Hvor langt ude er det at snakke om "Istid"?? I hvert fald blev der advaret om istid ved åhundredeskiftet, så overophedning i 1940, så istid igen 1975 så overophedning fra omkring 1988.


Istids-alarmisme, lidt af en misforståelse. Is-kapperne udvikles først rigtig efter at temperaturerne igen er begyndt at stige. Det vil sige om så mange tudsende år at det er ligegyldigt for os. Det som er karakteristisk ved en istid i forhold til en mellemistid er den lave luftfugtighed, støvstormene og fint svævende salt-støv. Som følge af den lave fugtighed og den lave kompakte atmosfærer så falder nat-temperaturerne hurtigere.

Når temperaturfaldet ser så jævnt ud på Antarktisk, så skyldes det at nedbøren på Antarktisk stammer fra varmt havvand. Det vil sige at når de globale temperatur falder, så øges afstanden til det område som afgiver nedbør til Antarktisk. Det er fordampnings temperaturen som man kan måle, ikke fortidens temperatur på Antarktisk.

På den nordlige halvkugle og i troperne så sker skiftet imellem istid og mellemistid, i løbet af få år så udebliver monsunen i Asien og i Afrika. Umiddelbart så står hele Afrika og Asien's befolkning uden mad, og monsunen kommer ikke regelmæssigt igen før næste mellemistid.

Som hovedregel så afsluttes en mellemistid med et stadigt mere ustabilt klima. Det vil sige at hvor stenalderen og bronzealderen var forholdsvis jævnt varme, så har vi oplevet stadigt hurtige skift imellem kulde og varme. Det vil sige at klimaet bliver mere og mere følsomt overfor små ændringer i solen og overfor vulkanudbrud og overfor skiftende havstrømme.



Redigeret d. 13-07-2009 19:31
13-07-2009 19:34
Jakob
★★★★★
(5358)
.


Frank Lansner skrev:
1,824 kilometer is over Gilleleje.


Er det et kendt maksimum for Danmark, eller er det nærmere sådan cirka den gennemsnitstykkelse, som vi skal forvente på isen på land ved en kommende almindelig gennemsnitlig istid..?

Vil isen på havet med tiden antage cirka samme tykkelse som på land..?


Det bliver selvfølgelig nok koldt, men det kan dog heldigvis kun være en fejl, når jeg får den sidste graf til at vise mindre end nul grader Kelvin.




.
13-07-2009 22:34
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Jakob skrev:
Er det et kendt maksimum for Danmark, eller er det nærmere sådan cirka den gennemsnitstykkelse, som vi skal forvente på isen på land ved en kommende almindelig gennemsnitlig istid..?

Nej den er vel bare et gæt.
Vil isen på havet med tiden antage cirka samme tykkelse som på land..?

Nej den vil smelte nede fra.


13-07-2009 23:13
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Hej Jakob!

Hvor tyk isen bliver er jo umuligt at sige, min sætning
Hvor farlig er istid?? Hmm.. sammenlign kystforstærkning ved Gilleleje grundet global warming med 1,824 kilometer is over Gilleleje. Istid er ikke så godt.


Var ment lidt som en joke med det skæve tal 1,824 km. Men isranden nåede op på Max 3 km´s tykkelse så vidt jeg husker. Svært at forestille sig (!)

Jeg ser du har en meget motiveret klimaskrivelse under konstruktion. Bare lige kort: Hvad skal den bruges til?

Mit bidrag ville måske være til :
Kære politikere: Set med skeptiker øjne må i gerne vedtage alle de tiltag i ønsker, så længe i inkluderer flg forudsætning: "Hvis vi i Danmark vurderer at det videnskabelige grundlag for CO2´s ikke er stærkt nok vil alle forpligtelser bortfalde når som helst."
Hvis i lover det vil jeg som Skeptiker sove bedre :-)


K-V, Du skriver:
"Is-kapperne udvikles først rigtig efter at temperaturerne igen er begyndt at stige. Det vil sige om så mange tudsende år at det er ligegyldigt for os."

Enig i at det tager 1000´er år før der står 2 km ovenpå Gilleleje, men vil kappen ikke starte med at vokse fra Gletcherne i F.eks Norge og Sverige med det samme det bliver koldere? Man kan sige, ja, så er vi i DK ikke udsat i første omgang.

Til mit budskab om at det vil tage 1000´er år før vi ser en istid skal det dog siges at der er set eksempler på meget hurtig nedkøling i historien: Så vidt jeg husker var der en overskrit or nyligt, at en istid tidligere havde startet indenfor 20 år.
14-07-2009 00:02
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Frank Lansner


Til sammenligning har vi for hver 0,1 mio år istid. Og istiderne udgør 90% af historien de sidste 800000 år.

Nærmest som et urværk har vi varme perioder - som nu - hver ca 100.000 år. De varer som regel nogle få 1000 år.

Indeværende varmeperiode har varet ca 12.000 år


Det er altså otte istider, som vi ved har fulgt dette mønster..?


Var ment lidt som en joke med det skæve tal 1,824 km. Men isranden nåede op på Max 3 km´s tykkelse så vidt jeg husker. Svært at forestille sig (!)


Ja, det er ganske overvældende.

Jeg kan ikke tolke grafen, så jeg må også spørge om, hvilke temperaturer vi har i Danmark under en istid..?


Jeg ser du har en meget motiveret klimaskrivelse under konstruktion. Bare lige kort: Hvad skal den bruges til?


Hvis du mener dette:
http://www.klimadebat.dk/forum/klimapolitisk-manifest-d7-e411-s40.php#post_13386
så er det mest et af forsøg på at skabe en tekst, som giver et godt og enkelt grundlag til klimapolitikerne at virke på.


Til mit budskab om at det vil tage 1000´er år før vi ser en istid skal det dog siges at der er set eksempler på meget hurtig nedkøling i historien: Så vidt jeg husker var der en overskrit or nyligt, at en istid tidligere havde startet indenfor 20 år.


Ja, og det er en oplysning, som skal have meget drastiske konsekvenser for beredskabet og samfundets omstilling.




@kulden-varmen


Tak for dine svar. Der er lidt at gruble over.

Det som er karakteristisk ved en istid i forhold til en mellemistid er den lave luftfugtighed, støvstormene og fint svævende salt-støv.


Hvorfor skulle luften dog blive salt..?
Nedbøren må vel stadig være fersk, og når havet er iset til, hvor skal der så komme salt fra..?



.
14-07-2009 00:28
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Jakob skrev:
Jeg kan ikke tolke grafen, så jeg må også spørge om, hvilke temperaturer vi har i Danmark under en istid..?

Det er svært at sige, da dagtemperaturene måske har været højere, da luften har været klar og tør, men nat temperaturen meget lavere. Isranden har mest ligget i Syd Sverige, og kun i korter perioder har hele Danmark været dægget.


Det som er karakteristisk ved en istid i forhold til en mellemistid er den lave luftfugtighed, støvstormene og fint svævende salt-støv.


Hvorfor skulle luften dog blive salt..?
Nedbøren må vel stadig være fersk, og når havet er iset til, hvor skal der så komme salt fra..?

Nedbøren er altid lidt salt, det skyldes at vindene blæser skummet af bølgerne. Og når væden fordamper er der mest salt tilbage. Men når floder og søer udtørre så afsættes der salt som igen vivles op af vinden. Det er kun når floderne føre saltet ud i havet, at man slipper af med det. Når nedbørs mængderne går ned så stiger salt indholdet, da det er mindre mængde vand som når at løbe ud i havet inden at det fordamper. Alle de tropiske og subtropiske have er isfri under en istid.


14-07-2009 00:31
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@Jakob,

Jeg fandt en graf der går nær 800.000 år tilbage, og det er kun de sidste 4 Varmetid/istids perioder der ser systematiske ud som jeg ser det.
Men kulden er så klart den normale tilstand, så ikke underligt at mange er bekymrede, det virker logisk.

Men CO2 skulle med afsæt i den unormale varme kunne få temperaturen til at stige yderligere 3- 7 grader? Hvor sandsynligt er det på en skala fra blå til rød?




Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
14-07-2009 00:39
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Enig i at det tager 1000´er år før der står 2 km ovenpå Gilleleje, men vil kappen ikke starte med at vokse fra Gletcherne i F.eks Norge og Sverige med det samme det bliver koldere? Man kan sige, ja, så er vi i DK ikke udsat i første omgang.

Mange af Gletcherne i Norge er "nye" som er dannet inden for de sidste 3000år fordi klimaet er blevet koldere. Så Istiden er på vej.


RE: Alvorlig graf14-07-2009 08:58
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)

Der er på denne graf, kun få procent af tiden som er varmere end nutiden. Måske 97% af tiden er koldere end nutiden. Vores mellemistid er meget stabil sammenlignet med de andre mellemistider. Det er derfor at vi har kunnet udvikle Komputere. På en anden planet så ville "menneskene" der måske aldrig få så lang og stabil en periode.


14-07-2009 13:01
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Spændende at se denne hysteresis-effekt mellem temperatur og CO2. Kunne finde nogle få steder i litteraturen som beskriver dette på forskellig skala.

Omkring istiden (weischel), så var danmark stort set isfrit tundra i hele peridoen. Store nedisningener skete i begyndelsen af weischel umiddelbart efter Eem tidens ophører (ca. 70k før nu), hvor isen havde en nordlig og nordøstlig retning. Mod slutningen af Weischel skete endnu en nedisning (ca. 20-10k år før nu), hvor isen nåede til hovedopholdslinjen og afsmeltede med et endeligt isfremstød fra østersøen.


~thomas wernberg
14-07-2009 13:47
Jakob
★★★★★
(5358)
.



Jeg så noget TV2-nyhederne om, at der er underskrevet en aftale angående et stort solfangerprojekt i Afrika.

Vil en solfanger i Afrika fungere ligeså godt under en istid som nu, eller vil der blive mere skyet og komme sne og is osv...?



.
14-07-2009 14:02
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Jakob skrev:
Jeg så noget TV2-nyhederne om, at der er underskrevet en aftale angående et stort solfangerprojekt i Afrika.

Vil en solfanger i Afrika fungere ligeså godt under en istid som nu, eller vil der blive mere skyet og komme sne og is osv...?

Den vil virke næsten ligeså godt som i dag. Istedet for vandskyer vil der være en lys grå himmel af svovlsyre og salt. Glas er resistent overfor salt og syre. Men sandstorme vil være et problem.


14-07-2009 19:28
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@kulden-varmen


Måske 97% af tiden er koldere end nutiden. Vores mellemistid er meget stabil sammenlignet med de andre mellemistider. Det er derfor at vi har kunnet udvikle Komputere. På en anden planet så ville "menneskene" der måske aldrig få så lang og stabil en periode.


Ja, det er måske meget fantastisk...
Men jeg ville være mere imponeret, hvis menneskeheden havde været så fremmelig, at den også havde lagt en plan for sin egen overlevelse gennem næste istid.

12.000 år til planlægning, og vi står måske nu på tærsklen, og vi har ikke engang VE nok til at udfase fossilt brændsel...

Det er en skændsel og bevidstløs dårskab, så det trodser enhver beskrivelse..!



Istedet for vandskyer vil der være en lys grå himmel af svovlsyre og salt.


Er der mange vandskyer i dag..?
Jeg troede, at der nærmest var garanteret skyfrit over solfangerne i Afrika, så vi kan være sikre på konstant energiforsyning fra dem.


Men syre og salt i luften er faktisk meget alvorligt, fordi det er utrolig hårdt ved næsten alle byggematerialer.
Jeg havde håbet, at vindmøller ville kunne holde længere under en istid, men det ser det foreløbigt ikke meget ud til.



.
14-07-2009 20:25
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Jakob skrev:
Men jeg ville være mere imponeret, hvis menneskeheden havde været så fremmelig, at den også havde lagt en plan for sin egen overlevelse gennem næste istid.

12.000 år til planlægning, og vi står måske nu på tærsklen, og vi har ikke engang VE nok til at udfase fossilt brændsel...

Det er en skændsel og bevidstløs dårskab, så det trodser enhver beskrivelse..!

Ja, det var forhåbentligt ikke umuligt at styre klimaet nok til at holde jorden i en mellemistid. Men det kræver forskning i andet end CO2

Istedet for vandskyer vil der være en lys grå himmel af svovlsyre og salt.


Er der mange vandskyer i dag..?

Ja se ud af vinduet. Der er også en del højt liggende skyer i ørkenen, særligt om vinteren.

Jeg troede, at der nærmest var garanteret skyfrit over solfangerne i Afrika, så vi kan være sikre på konstant energiforsyning fra dem.

Du glemmer nætterne


14-07-2009 21:22
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@kulden-varmen


Der er også en del højt liggende skyer i ørkenen, særligt om vinteren.


Er det noget, der kan sætte solfangerne ud af drift i dagevis..?

Hit med en klar vejrudsigt..!



Du glemmer nætterne


Nej, natten er nok ikke noget problem, for det er der udviklet lagre til.

Det er meget værre, hvis der kan gå flere dage, så disse energilagre bliver tømt.
Det vil stille ørkensolprojektet i et tilsvarende problem med manglende langtidslagring af energi, som vi har det med vindkraft.



.
17-07-2009 07:56
Jakob
★★★★★
(5358)



Hvis man tager et groft overblik over hele grafen, så ser det ud til, at kurvens varmespidser er blevet højere gennem de sidste 740.000 år.
Er der en forklaring på dette, og er det i sig selv en observation, som kan begrunde en større risiko for global opvarmning..?


Men det er ellers en kurve med stof til mange spændingsfilm.
Bedst som man fredeligt sidder og studerer den, så kan man pludseligt få øje på 74.000 før vor tidsregning, hvor en supervulkan sammen med istid reducerede hele menneskeheden til 10.000 individer.

Måske kan man også spore en tendens til, at en periode med mange små nervøse kurveudsving normalt efterfølges af et større spring..?



.
17-07-2009 08:41
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Jakob skrev:
Hvis man tager et groft overblik over hele grafen, så ser det ud til, at kurvens varmespidser er blevet højere gennem de sidste 740.000 år.
Er der en forklaring på dette, og er det i sig selv en observation, som kan begrunde en større risiko for global opvarmning..?

Der et element af tilfældigheder, men atlanten bliver større, og derved bliver der bedre afløb fra Ishavet.

Men det er ellers en kurve med stof til mange spændingsfilm.
Bedst som man fredeligt sidder og studerer den, så kan man pludseligt få øje på 74.000 før vor tidsregning, hvor en supervulkan sammen med istid reducerede hele menneskeheden til 10.000 individer.

Mon ikke en supervulkan har samme effekt i en mellemistid, bort set fra at den efterlader en istid? Måske vi har større fødevare lagre, men ingen redskaber tilpasse befolkningstallet. Dels er alle i dag i verdensøkonomien tæt forbundet, så det er ikke sikkert at en forsvundet virksomhed kan erstattes når lagerne er tømt.

Måske kan man også spore en tendens til, at en periode med mange små nervøse kurveudsving normalt efterfølges af et større spring..?

Nej, du kan ikke rigtigt se det i denne graf, men jeg ved at der en tildens til at en en mellemistid afsluttes med stadigt større temperatur udsving. Det har vi set i vores egen mellemistid i de sidste 2500 år.


17-07-2009 10:38
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Frank
Nærmest som et urværk har vi varme perioder - som nu - hver ca 100.000 år. De varer som regel nogle få 1000 år.

Indeværende varmeperiode har varet ca 12.000 år, og jeg har ikke set nogen rigtig god forklaring på hvorfor vi ikke har fået istid endnu som vanligt.
Man kan derfor frygte at vi står på randen af en istid. I hvert fald et voldsomt mere realistisk scenarie end dette at Jorden rammes af en farlig meteor, et scenarie der bestemt tages alvorligt

En forklaring kan måske hænge sammen med Solens placering i Galaksen, som Svensmark/Shaviv m. fl. har nævnt som en mulig forklaring. Her tænker jeg på den effekt det har, når vort solsystem "titter" ovenfor skiven og bevæger sig ud i et rum med få stjerner og dermed mindre kosmisk stråling.

Kan CO2 hjælpe

Næppe, CO2s drivhuseffekt er stærkt faldende med koncentrationen. Der er flere muligheder i metan, der udledes i et stigende tempo fra bl.a. olieboringer. En øget opvarmning af kloden vil sikkert frigøre en del metan fra smeltende permafrostlag, selv om noget tyder på, at denne effekt er overvurderet.
17-07-2009 11:37
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@kulden-varmen


Der et element af tilfældigheder, men atlanten bliver større, og derved bliver der bedre afløb fra Ishavet.


Jeg er nok svær at overbevise om, at noget er tilfældigt.
Jeg tror ikke på, at der findes et ægte kaos, vi bruger kun ordet om en orden, som vi endnu ikke har forstået eller kan overskue.

Men hvorfor skulle en varmeperiode blive væsentligt varmere, bare fordi der bliver mere åbent til ishavet..?




@helios


En forklaring kan måske hænge sammen med Solens placering i Galaksen, som Svensmark/Shaviv m. fl. har nævnt som en mulig forklaring. Her tænker jeg på den effekt det har, når vort solsystem "titter" ovenfor skiven og bevæger sig ud i et rum med få stjerner og dermed mindre kosmisk stråling.


Ja, det lyder som en forklaring, jeg kan genkende fra en udsendelse om Svensmarks arbejde.

100.000 år mellem hver istid må vel så betyde, at det er den tid galaksen bruger på at rotere en omgang..?

Men ser jeg nøje efter på kurven, så synes jeg nu ikke, at det er så tydeligt, at det er nøjagtigt som et urværk.

Er der andre teorier, som forsøger at forklare fænomenet..?


.
17-07-2009 14:02
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Jakob

100.000 år mellem hver istid må vel så betyde, at det er den tid galaksen bruger på at rotere en omgang..?


Nej, det tror jeg ikke.
Som jeg lige husker det, så er der en cyklus på 8 mio år i forhold til galakseskiven, mens omløb omkring galakse centrum var noget ala 1,2 mia år.

Istidernes 100k år cyklus er nok 'Milankovich' styret men med en følsomhed afhængig af de andre parametre.
RE: Sandstorm17-07-2009 14:24
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Jakob skrev:

Er det noget, der kan sætte solfangerne ud af drift i dagevis..?
.


En sandstorm kan vare op til en uge!


17-07-2009 16:18
Kosmos
★★★★★
(3946)
...mens omløb omkring galakse centrum var noget ala 1,2 mia år

- nok en del kortere, hvis det er solsystemet, vi taler om:

It takes the Solar System about 225–250 million years to complete one orbit of the galaxy

, men bemærk dette:

As is typical for many galaxies, the distribution of mass in the Milky Way Galaxy is such that the orbital speed of most stars in the Galaxy does not depend strongly on its distance from the center. Away from the central bulge or outer rim, the typical stellar velocity is between 210 and 240 km/s...Hence the orbital period of the typical star is directly proportional only to the length of the path traveled. This is unlike the situation within the Solar System, where two-body gravitational dynamics dominate and different orbits are expected to have significantly different velocities associated with them.
(Kilde)
18-07-2009 00:18
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Kosmos

Well - 250 mio år. Håber ikke min hitrate er ligeså dårlige med de 8 mio år.

Ved du om det betyder at solsystemet bevæger sig gemmen alle spiralarme inden for de 250 mio år?
18-07-2009 07:46
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Søren_Søndergaard skrev:
Istidernes 100k år cyklus er nok 'Milankovich' styret men med en følsomhed afhængig af de andre parametre.


Tak for info.


Jeg kan se, at det er en ældre og anerkendt teori:
http://da.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-cykler

Og Milankovich har vist intet med kosmisk stråling at gøre, men forholder sig kun til solens indstråling..?




.
RE: Milankovich cykluserne18-07-2009 09:08
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Jakob skrev:
Jeg kan se, at det er en ældre og anerkendt teori:
http://da.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-cykler

Og Milankovich har vist intet med kosmisk stråling at gøre, men forholder sig kun til solens indstråling..?


Ja, der er bare det men, at ændringerne i solens indstråling er for små til at forklare Milankovich cykluserne, selvom der kan påvises en vis sammenfald imellem istider og mellemistider og Milankovich cykluserne, så er sammenhængen ikke klar.

En mulighed er at solpletterne oplader jordens magnetfelt, og denne effekt påvirkes af Milankovich cykluserne.


18-07-2009 10:29
Jakob
★★★★★
(5358)
.




kulden-varmen skrev:



Der er på denne graf, kun få procent af tiden som er varmere end nutiden. Måske 97% af tiden er koldere end nutiden. Vores mellemistid er meget stabil sammenlignet med de andre mellemistider. Det er derfor at vi har kunnet udvikle Komputere. På en anden planet så ville "menneskene" der måske aldrig få så lang og stabil en periode.




Hvis vi ser på de koldeste istider, og der kommer en ny tilsvarende, hvor bredt et bælte omkring ækvator vil så være beboeligt for en nogenlunde almindelig civilisation, som vi kender det i dag..?

Vil Spanien blive som Grønland i dag, og Afrika som Danmark..?

Eller vil atmosfærens sammensætning og vejret være så anderledes og ændre leveforholdene så meget, at det dårligt giver mening at tænke sådan..?
Hvis man f.eks. kun kan brødføde 10.000 mennesker globalt, eller resten dør af astma, så betyder det jo mindre, om der er plads til nogle millioner i Spanien.



.
Redigeret d. 19-07-2009 10:11
18-07-2009 11:20
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej,
Søren m.v. har ret - de 100.000 års periode skyldes ændringer i Jordens bane.
Det tager solsystemet 250 mio år for et helt omløb i Galaksen, men faktisk har hver stjerne sit eget omløbstal. Spiralarmene med de tætteste stjerneansamlinger roterer således ikke sammen, men vor Sol flytter sig mellem diverse spiralarme, hvilket gennem tiderne har medført højst forskellig påvirkning af kosmisk stråling og dermed klimapåvirkning - ifølge Svensmark/Shaviv . fl.
Søren, man kan vist ikke tale om spiralarmenes omløbstal, det er dels skiftes stjerne ud, dels tager det længere tid for et omløb for de yderste stjerner.

Det mest interessante for klimaet her og nu, er Franks interessante henvisning til målingerne af troposfærens temperatur, der ikke har udvist den stigning, man skulle forvente i følge CO2-teorien, som ser ud til at være overvurderet. Måske fordi vanddampen i forvejen absorberer en stor del af CO2s absorbtionsspektrum?
Hvis Jorden går ind i en afkølingsfase er den gode nyhed for bekymringsindustrien, at der i så fald bliver et væld af økologiske katastrofer i kølvandet. Men lad og nu se tiden an, på et eller andet tidspunkt må der vel tegne sig et mere sikkert billede af den komplicerede klimadannelse?
RE: ikke en opvarmning18-07-2009 14:57
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
helios skrev:
Det mest interessante for klimaet her og nu, er Franks interessante henvisning til målingerne af troposfærens temperatur, der ikke har udvist den stigning, man skulle forvente i følge CO2-teorien, som ser ud til at være overvurderet. Måske fordi vanddampen i forvejen absorberer en stor del af CO2s absorbtionsspektrum?


Nej, CO2 og vanddamp giver Lokes-flimmer, varme-flimmer. Når du ser hen af en strand eller en vej på en varm dag, så kan du se hvordan alt bølger. Det skyldes at vandet i luften optager og afgiver lyset med en forsinkelse. Men det giver bare en spredning af lyset, ikke en opvarmning.



Redigeret d. 18-07-2009 23:14
18-07-2009 16:40
Kosmos
★★★★★
(3946)
Ved du om det betyder at solsystemet bevæger sig gemmen alle spiralarme inden for de 250 mio år?

- det er vist ikke tilfældet (armene flytter sig åbenbart også(?)). Iflg. Shaviv/Veizer/Svensmark passerer solsystemet en arm med ~140 Myr mellemrum (armene beskrives af Svensmark som et bølgefænomen:

Spiral armene i vores mælkevej er ikke faste arme der roterer men er tæthedsbølger, der bevæger sig gennem galaksen. For en stjerne betyder det at stjerns hastighed er lidt lavere i armene end mellem armene. Det er som biler på en motorvej der på grund af et vejarbejde må sænke hastigheden. Derfor bliver tætheden af biler større ved vejarbejdet end både før og efter.

, ordene er hans egne)

Læs iøvrigt denne interessante artikel.
18-07-2009 18:02
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Kosmos

Tak for god info.

Det var vist de 140 Myr jeg havde i baghovedet.
Det er netop den periodiske passage af spiralarmene som Shaviv/Svensmark bruger som argument for hot/ice house fænomener som så kan tilskrives indvirken fra den kosmiske stråling.

@helios
Ja, klimamodellernes manglende evne til at emulere den faktiske temperatur igennem atmosfærens lag ser jeg også som en af de stærkeste indikatorer på at AGW er blevet en religion.
McIntyre har forresten et tilsvarende godt eksempel omkring AGW politiseringen og tilsidesættelsen af videnskablighed i dette indlæg ClimateAudit.

@KV
Milankovich cyklusen mener jeg ligner istidsrytmen rigtigt godt.
Hvor er det præcist du mener at se et dårlig match?
Og er det noget der er beskrevet andetstends?
18-07-2009 18:57
Kosmos
★★★★★
(3946)
McIntyre har forresten et tilsvarende godt eksempel omkring AGW politiseringen og tilsidesættelsen af videnskablighed i dette indlæg...

- ja, det giver et interessant indblik i IPCCs 'redigeringsrutiner'!
Se også dette (amerikanske) eksempel (som jeg i en anden tråd henviste til i går).
19-07-2009 10:09
Jakob
★★★★★
(5358)
.








Ved vi, hvor mange meter havets vandstand steg i forbindelse med sidste store globale opvarmning..?

Og hvor meget faldt vandstanden under den koldeste istid..?


.
19-07-2009 10:42
helios
★★☆☆☆
(270)
@Kosmos, sådan har jeg også forstået det.
- det er vist ikke tilfældet (armene flytter sig åbenbart også(?)). Iflg. Shaviv/Veizer/Svensmark passerer solsystemet en arm med ~140 Myr mellemrum (armene beskrives af Svensmark som et bølgefænomen:

Svensmark/Calder mener i deres bog "Klima og kosmos", at der er brug for at kende Solsystemets hastighed i forhold til spiralarmene, så kan man regne baglæns og måske finde årsagen til de tidligere klimaforhold på Jorden.
Vi er p.t. i Orionarmen og på vej mod den større Perseus-arm, forventet ankomst om 50-100 mio år, desværre må jeg nok se i øjnene, at det bliver mine efterkommere, der får fornøjelsen af dette fænomen, som givet udløser et par istider mere!
@Kulden-og varmen.
Nej, CO2 og vanddamp giver Lokes-flimmer, varme-flimmer. Når du ser hen af en strand eller en vej på en varm dag, så kan du se hvordan alt bølger. Det skyldes at vandet i luften optager og afgiver lyset med en forsinkelse. Men det giver bare en spredning af lyset, ikke en opvarmning.

Den flimmer du omtaler, skyldes snarere forskelle i den varme lufts lysbrydning.
Man kan ikke se når en drivhusgas absorberer energi i form at varmestråling, den udsendes nemlig kort tid efter i en tilfældig retning. Er der megen vanddamp i luften er CO2s effekt ignorabel, det samme gælder drivhusgaseffekten tæt ved jordens overflade. Vi skal noget højere op i luftlaget, før drivhusgassernes effekt betyder noget.
Derfor er det specielt interessant at følge ændringerne i temperaturen i de øvre luftlag. Foreløbig kan man kun sige, at klimamodellerne er upålidelige, idet der burde være varme områder i 10 km højde i troperne (hotspots). Det viser målingerne ikke, men satelitter har før taget fejl, det bliver der forsket videre i.
19-07-2009 10:55
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Vi ved med sikkerhed at den sidste Istid stoppede for 11.715 år siden og siden er havene steget 116-120 meter, altså 1 meter pr. århundrede i gennemsnit. Da Istiden sluttede var der 400 meter is over København.... Ja..der er sket meget siden.

Nu er en kommende Istid ikke lige rundt om hjørnet, men jordens normaltilstand er i princippet Istid og den tilstand vil den formentlig arbejde hen imod med alle naturlige tilstedeværende kræfter. Menneskelige aktiviteter de sidste 5-10.000 år (afbrænding af skove) m.v. i forbindelse med udbygningen af landbruget har selvfølgelig påvirket det symbiotiske system, så Istiden er blevet udskudt nogle adskillige tusinde år.... Nogle af de forrige Istider indtraf netop hvor det atmosfæriske indhold af CO2 var omkring 400 PPMv +/- 10-15 PPMV...denne grænse er vi netop i p.t. men om det betyder en snarlig Istid tror jeg næppe....men den kan evt. komme overraskende hurtigt.

Iskerneboringerne viser temperaturudsving på 15-16 C over en periode på 23-25 år. Det er næsten ubegribeligt, men er ifølge glaciologerne fakta.

Den opvarmning vi har set skyldes næppe CO2'en alene, den er ikke i sig selv nok til at holde på varmen i ørkenområderne om natten (uden hjælp fra vanddamp og skyer)...og iøvrigt er solens netto indstråling=jorden netto udstråling, så der sker ingen akkumulering af varme. Der sker nogle lokale og regionale forandringer, nogle steder bliver det varmere andre steder koldere.

Det temperaturfald vi har set de seneste årti, behøver nødvendigvis ikke at betyde global nedkøling, men blot at klima-modellerne ikke tager højde for 'nogle ukendte' årsager, der intet har med CO2 at gøre. Klimafanatikerne vil selvfølgelig forklare det med at det er naturlige årsager (maskering af varmen), i så fald er det noget der er stærkere end drivhuspåvirkningen, da CO2 indholdet er steget konstant med ca. 2 PPMv pr. år de seneste 10 år.
19-07-2009 12:11
Jakob
★★★★★
(5358)
.


Vi ved med sikkerhed at den sidste Istid stoppede for 11.715 år siden og siden er havene steget 116-120 meter, altså 1 meter pr. århundrede i gennemsnit.


Det er meget..!

Hvor meget vil havet så stige i forhold til i dag, hvis vi når en global opvarmning, som den værste tidligere..?

Mit umiddelbare gæt ud fra ovenstående og grafen vil være ca. 40 - 60 meter..!?


.
RE: Havniveau19-07-2009 12:44
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Se fx dette link:

http://geocenter.dk/publikationer/geoviden/geoviden-1-2009.html

Venligst brinch
19-07-2009 13:10
Jakob
★★★★★
(5358)
.


@brinch


Ja tak, men du vil vel ikke også at give mig et citat, som besvarer mit spørgsmål, for jeg kan ikke selv finde det under din henvisning..?


.
19-07-2009 13:28
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
GLAR skrev:
Vi ved med sikkerhed at den sidste Istid stoppede for 11.715 år siden og siden er havene steget 116-120 meter, altså 1 meter pr. århundrede i gennemsnit.


denne havstigning har ikke været jævn. Der har både været hurtige stigninger og fald. Og havet havde omtrent det nu værende niveau for 6000 år siden. Hvilket vil sige 2cm/per år. Men det er ikke urimeligt at regne med en halv meter på et enkelt år, hvilket må have udløst en form for turmanier.

Sidst der skete en havstigning var i middelalderen, og der var et fald på en halv meter i 1600 tallet.


19-07-2009 15:42
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Jakob skrev:
Ja tak, men du vil vel ikke også at give mig et citat, som besvarer mit spørgsmål, for jeg kan ikke selv finde det under din henvisning..?


Vil du stille et forståeligt spørgsmål??

Venligst brinch
Side 1 af 4123>>>





Deltag aktivt i debatten Istid, Er der noget om snakken?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Istider616-04-2014 13:23
Er en ny istid på vej?1413-08-2013 11:19
Næste istid220-06-2012 03:51
Rygter om 'ny istid' er stærkt overdrevne717-06-2011 17:51
Dr. Syun-Ichi Akasofu og Den Lille Istid420-12-2010 16:56
Artikler
Marit-Solveig Seidenkrantz: Er vi på vej ind i en ny istid?
Istider
NyhederDato
Mennesket medvirkede til den lille istid12-01-2009 10:52
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik