Husk mig
▼ Indhold

Istid, Er der noget om snakken?



Side 3 af 4<1234>
24-07-2009 20:48
Kosmos
★★★★★
(3946)
Begynd med at tage et stykke papir og dæk hele figuren...

- nu snakker du igen udenom: Stråmanden var her!:

...at vurdere udviklingen af verdens havvandstand og tegne en prognose 100 år frem baseret på nogle få ugers målinger

, så jeg tilspørger dig hermed endnu en gang: Hvem har gjort noget sådant??
24-07-2009 20:53
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
Jakob skrev:
Men prøv da selv eksperimentet på din egen graf:

Begynd med at tage et stykke papir og dæk hele figuren.

Træk derefter dit papir meget langsomt til højre, mens du hele tiden kun ser to år tilbage og spørger dig selv, om der i den 2års-periode er tale om en stagnation i stigningen.

Du vil se, at du så kan finde lignende stagnationer mange steder på kurven. Men når du når kurvens slutning, så er der alligevel totalt foregået en kæmpe stigning..!


Sådan kan man blive ved, jo længer graf jo flere udsving at slå hinanden i hovedet med.


25-07-2009 01:27
Jakob
★★★★★
(5358)
.




kulden-varmen skrev:
Sådan kan man blive ved, jo længer graf jo flere udsving at slå hinanden i hovedet med.


Det er netop beviset på, at man skal have en lang periode, før man kan afgøre en seriøs tendens på havvandsstigningen.
Bruger fagfolk de korte perioder på nogle uger eller et par år til politiske konklusioner, så er det datafiskeri af værste skuffe, og i mine øjne er det slet ikke reel klimavidenskab.

På den måde kan vi spilde tid på at snakke om mange ligegyldige småting.


Hvorfor er der endnu ingen, som kan fortælle, hvor høj den højeste havvandstand var, da jorden gennemgik den tidligere værste globale opvarmning..?





@Kosmos


Jeg synes, at du skal prøve at læse mit svar igen.
http://www.klimadebat.dk/forum/istid-er-der-noget-om-snakken-d12-e1009-s40.php#post_13764

Jeg skrev, at "jeg valgte med vilje et overdrevet eksempel for at tydeliggøre min pointe."

Men i øvrigt er 150 uger også "få uger" i en større sammenhæng.

Hvem, der har gjort det..? Hmm... hvem skal jeg nævne....:
http://www.klimadebat.dk/klimastrid-hvem-fordrejer-sandheden-mernilds-klumme-juni-2009-r109.php

Det var egentlig ikke der jeg ville hen, men når du nu presser, så kan vi da godt.

Er en "stråmand" så det samme som en linje tekst i din verden..?
Jeg må hellere spørge, så jeg får det lært.
Det kunne jo være et vigtigt klimavidenskabeligt udtryk, som man bare skal kende.



.
RE: Månen drukner!25-07-2009 09:41
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
Jakob skrev:
kulden-varmen skrev:
Sådan kan man blive ved, jo længer graf jo flere udsving at slå hinanden i hovedet med.


Det er netop beviset på, at man skal have en lang periode, før man kan afgøre en seriøs tendens på havvandsstigningen.
Bruger fagfolk de korte perioder på nogle uger eller et par år til politiske konklusioner, så er det datafiskeri af værste skuffe, og i mine øjne er det slet ikke reel klimavidenskab.

Problemet er ikke at vælge en lang nok periode, da alle lange og korte periode med samme tilden er altid blevet afløst af perioder med modsatte tildens. Jo hurtigere vandet stiger jo hurtigere falder det igen.

På den måde kan vi spilde tid på at snakke om mange ligegyldige småting.

Hvorfor er der endnu ingen, som kan fortælle, hvor høj den højeste havvandstand var, da jorden gennemgik den tidligere værste globale opvarmning..?

Svaret er at det svært at fortælle om noget sådan. Da det har været korvarigt, og det er vært at finde spor af det i dag. Og det er måske uden sammenhæng med nutiden. I Roskilde fjord har vandet i denne mellemistid stået 2,5m højere i stenalderen og været en meter lavere i jernalderen. Tilsvarende forhold gælder for Knudshoved Ode. Men da landet har hævet sig en smule så svare de 2,5m højde vandstand til måske halv meter højere vandstand i nutiden.

Det er ingen grund til at søge en langsigtet tildens, hvor den ikke findes, eller kan bruges til andet end at slås. Find en tendens til at havstigningen fordobles årligt og forlæng tendensen så månen drukner!


25-07-2009 10:04
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvem, der har gjort det..? Hmm... hvem skal jeg nævne....

- ja, det må du nok spørge om!: Din henvisning rummer i hvert tilfælde ingen dokumentation for, at nogen 'tegner en prognose 100 år frem baseret på nogle få ugers målinger'!
Til gengæld burde du nok læse Mikkel R's udmærkede kommentar til klummen af 2. juni 2009, 21:56 (igen?).

Vedr. 'stråmænd':

Et stråmandsargument er et argument, som nok kan være logisk korrekt, men som er uvæsentligt, fordi det angriber et synspunkt, som ens modstander aldrig har indtaget. Billedligt talt så undlader man at forholde sig direkte til det, modstanderen siger, og opstiller i stedet en forsvarsløs stråmand, som man angriber i stedet
(Kilde)

Eller lidt mere formelt udlagt:

The Straw Man fallacy is committed when a person simply ignores a person's actual position and substitutes a distorted, exaggerated or misrepresented version of that position. This sort of "reasoning" has the following pattern:
1. Person A has position X.
2. Person B presents position Y (which is a distorted version of X).
3. Person B attacks position Y.
4. Therefore X is false/incorrect/flawed.
This sort of "reasoning" is fallacious because attacking a distorted version of a position simply does not constitute an attack on the position itself. One might as well expect an attack on a poor drawing of a person to hurt the person.
(Kilde)

Se evt. også dette.
25-07-2009 11:10
Jakob
★★★★★
(5358)
.



Kosmos skrev:
Vedr. 'stråmænd':

Et stråmandsargument er et argument, som nok kan være logisk korrekt, men som er uvæsentligt, fordi det angriber et synspunkt, som ens modstander aldrig har indtaget. Billedligt talt så undlader man at forholde sig direkte til det, modstanderen siger, og opstiller i stedet en forsvarsløs stråmand, som man angriber i stedet



Hold da op, jeg anede ikke, at det var så udspekuleret og odiøst, at jeg ikke engang kan forstå forklaringen. Jeg skrev jo bare sådan:
Jeg ville måske heller ikke betegne det som "dårlig videnskabelig tone" at vurdere udviklingen af verdens havvandstand og tegne en prognose 100 år frem baseret på nogle få ugers målinger.
Det er jo slet ikke videnskab. Det er nærmere manipulation til fordel for en politik.


Og det var udelukkende for at tydeliggøre, at man skal have en vis fortid med i billedet, før man seriøst kan afgøre. om der f.eks. er tale om en stagnation, som du vist hævder.

Jeg afmonterede sætningen, så den ikke kunne ramme Lomborg eller dig eller andre konkrete, og jeg anvendte en overdrivelse til at fremme forståelsen. Jeg kan med min bedste vilje ikke se, at det skulle være odiøst.


Det præcise synspunkt har du jo endnu heller ikke fremlagt, så lad mig for en ordens skyld forsøge at få det helt på det rene:





Når du ser på grafen som helhed, vil du så sige, at den vidner om, at havvandstanden er holdt op med at stige eller er på vej til at ophøre med at stige..?

Når vi skræller alt småsnak væk, så må det jo være kernespørgsmålet.

Og når vi nu er ved det, så kunne jeg godt tænke mig at høre lidt mere om, hvad der giver kurven disse mindre udsving.

Det ser lidt ud til, at der mangler en "normaltop" i 2008-2009.
Kan det f.eks. være finanskrisen og dermed lavere energiforbrug, der har "stjålet" en top eller to..?



.
25-07-2009 14:44
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@jakob

Du skriver: "Når du ser på grafen som helhed, vil du så sige, at den vidner om, at havvandstanden er holdt op med at stige eller er på vej til at ophøre med at stige..?"

Det var til kosmos du skrev, men jeg hægte mig lige på:
Siden 1800-tallet har stigning i Sea level rise været nogenlunde konstant med og uden menneskets CO2.

Derfor er data for Sea levels primært et bevis/indikation på at vi ikke ser noget specielt enneskeskabt problem i den forbindelse. Men ja, det ville da helt rigtigt være mærkeligt om den naturlige trend ikke fortsættes snart, dvs jeg hælder da også til at sea levels nok stiger igen inden så længe.

Hvis ligefrem stigningen i Sea level er helt bremset.. (?!) ja, så er det godt nok noget af en ændring i udviklingen, et tegn på afkøling ud over det sædvanlige. Dog er selv den 3-4 årige opbremsning i havstigninger interessant idet den falder sammen med Solens dvale. På den måde er det som del af en større helhed at det bliver interessant.

Men Jakob, nu du kender den faktiske udvikling, så et par spørgsmål:

1) Mener du at der er belæg for at sige at havstigninger afspejler menneske aktivitet?

2) Mener du at havstigninger er "worse than predictions"?

3) Hvad mener du egentlig man kan konkludere ud fra havstigninger der bare ligger hvor de hele tiden har ligget?
Redigeret d. 25-07-2009 14:46
25-07-2009 20:23
Jakob
★★★★★
(5358)
.




kulden-varmen skrev:
Jakob skrev:
Hvorfor er der endnu ingen, som kan fortælle, hvor høj den højeste havvandstand var, da jorden gennemgik den tidligere værste globale opvarmning..?

Svaret er at det svært at fortælle om noget sådan. Da det har været korvarigt, og det er vært at finde spor af det i dag. Og det er måske uden sammenhæng med nutiden. I Roskilde fjord har vandet i denne mellemistid stået 2,5m højere i stenalderen og været en meter lavere i jernalderen. Tilsvarende forhold gælder for Knudshoved Ode. Men da landet har hævet sig en smule så svare de 2,5m højde vandstand til måske halv meter højere vandstand i nutiden.


Tak for info.
Det er åbenbart ikke så nemt at finde.
Er der beviser på, at Danmark har hævet sig 2 meter siden stenalderen ..?





@Frank Lansner


Jeg forstår ikke, hvorfor du spørger mig, jeg ved jo ikke særlig meget om klima.
Men jeg vil på den anden side heller ikke snyde dig for svar.

1) Ikke generelt, men de sidste årtier er jeg ikke så sikker på.

2) Det kommer nok an på, hvilke forudsigelser man tænker på.

3) Det gør de jo ikke:

GLAR skrev:
Vi ved med sikkerhed at den sidste Istid stoppede for 11.715 år siden og siden er havene steget 116-120 meter, altså 1 meter pr. århundrede i gennemsnit. Da Istiden sluttede var der 400 meter is over København....
-
-
-
Iskerneboringerne viser temperaturudsving på 15-16 C over en periode på 23-25 år. Det er næsten ubegribeligt, men er ifølge glaciologerne fakta.



Jakob skrev:
http://ing.dk/artikel/97884-nyt-fund-varsler-tre-meters-vandstigning-paa-50-aar
Citat fra siden:
----------------------
Nyt fund varsler tre meters vandstigning på 50 år

Nylige fund af forhistoriske koralrev påviser, at sidste gang Jorden befandt sig mellem to istider – ligesom i dag – steg verdenshavene med op til tre meter på 50 år.
----------------------




.
25-07-2009 21:50
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Jakob,

jeg skrev:
"Siden 1800-tallet har stigning i Sea level rise været nogenlunde konstant med og uden menneskets CO2. "

Og spurgte:
"3) Hvad mener du egentlig man kan konkludere ud fra havstigninger der bare ligger hvor de hele tiden har ligget? "

Hvortil du svarer:

"3) Det gør de jo ikke"

Og refererer til de 1 meter havstigning/år i gennemsnit helt tilbage til istiden.

Ok, omformulering:

3) Hvad mener du egentlig man kan konkludere ud fra havstigninger der bare ligger hvor de har ligget siden 1800-tallet, og markant mindre end tidligere tiders havstrigning? Kan man konkludere noget som helst i forbindelse med klimadebaten ud fra de faktiske havstigninger?

Ser man på havstigning pr år, ja, så toppede den fest omkring 1940...:
RE: Konklution25-07-2009 22:40
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
Kan man konkludere noget som helst i forbindelse med klimadebaten ud fra de faktiske havstigninger?


Ja, man kan bruge alt i skæmme kampaner. Hvis klimaet forblev uforandret så ville havet stadigt stige, da verdenshavene stadigt er kolde.


26-07-2009 07:41
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
Jakob skrev:
Er der beviser på, at Danmark har hævet sig 2 meter siden stenalderen ..?

Ja/nej, i Sverige er der steder hvor landet har hævet sig 120m. I Danmark hæver Skagen sig hurtig, mens vadehavet synker. Et sted syd for Fyn ligger der stendysse ude i vandet, fordi landet er sunket, i det sydvestlige Danmark.

Jakob skrev:
http://ing.dk/artikel/97884-nyt-fund-varsler-tre-meters-vandstigning-paa-50-aar
Citat fra siden:
----------------------
Nyt fund varsler tre meters vandstigning på 50 år

Nylige fund af forhistoriske koralrev påviser, at sidste gang Jorden befandt sig mellem to istider – ligesom i dag – steg verdenshavene med op til tre meter på 50 år.

Alt er muligt, store dele af Antarktis kan smelte fordi isen holder på varmen, så kan isen begynde at smelte nede fra. Hvis der opstår store søer inde under isen, så mister isen sin styrke og kan sende is i havet, nok til at det stiger 3m. Søerne er noget som tager århundre at opbygge, og kan ikke være menneskets skyld.



Redigeret d. 26-07-2009 13:26
26-07-2009 11:59
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Havvandsstigning kan være et 100% sikkert tegn på global opvarmning.
Men mange andre parametre spiller ind, så det er meget usikkert at bruge kurven for havvandsstigning direkte som et termometer. Hvilket ellers umiddelbart godt kan være fristende.

Isafsmeltning fra land vil give en misvisning.

Flydende isbjerge vil forsinke en opvarmning, som isterninger gør i en drink.

Regnvand tilfører havet fast stof, som giver en misvisning.

Undersøiske vulkaner kan tilføre havet varme.

Organisk materiale i havet ændrer rumfang og giver en misvisning.

Og hvad mere har vi..?

Det værste og mest skræmmende er nok kontinenternes bevægelse, vulkaner og jordskælv.
2/3 af jorden er dækket af hav med meget stor dybde, og vi bor på noget, der kan minde om anden revle, mens det er lavvande.
Hvis man som lægmand ser på jordens indre og lavaens konvektionsstrømme, så kan man godt få den tanke, at det synlige fastland kan være et temmelig midlertidigt fænomen.

Alle disse parametre og misvisninger evner jeg ikke at korrigere for, når havvandsstigning skal omsættes til temperaturændring. Så det må jeg hellere overlade til sagkundskaben vel vidende, at den heller ikke kan gøre det absolut sikkert.







@Frank Lansner


Jeg mener, at ovenstående besvarer dine spørgsmål.



"Siden 1800-tallet har stigning i Sea level rise været nogenlunde konstant med og uden menneskets CO2."


Skulle det så være et bevis på, at CO2 ikke gør en forskel i dag, selvom vi udmærket godt ved, at mange andre parametre også spiller ind..??

Det er det jo ikke, og hvis det er skeptikernes bedste modbevis til CO2-teorien, så må jeg nok skønne, at de står meget svagt.







@kulden-varmen


Alt er muligt, store dele af Antarktis kan smelte fordi isen holder på varmen, så kan isen begynde at smelte nede fra. Hvis der opstår store søer inde under isen, så mister isen sin styrke og kan sende is i havet, nok til at det stiger 3m. Søerne er noget som tager århundre at opbygge, og kan ikke være menneskets skyld.



Al Gore viste ellers, hvordan en øvre smeltesø i isen vil antagte en stor dybde og skabe smeltevandskanaler.

Jeg tror nok ikke, at jorden smelter isen nedefra, fordi isen holder luftens kulden ude, men nærmere fordi der absorberes mere indståling og luften er blevet varmere.


3 meter havstigning, når Antaktis smelter.

Det lyder utroligt.

Der bliver ikke skrevet så meget om Sydpolen, men den smelter vel også..?



Hvor mange meter havvandsstigning har vi udsigt til alene på grund af smeltevand, hvis alt klodens is smelter..?



.
26-07-2009 13:24
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
Jakob skrev:
"Siden 1800-tallet har stigning i Sea level rise været nogenlunde konstant med og uden menneskets CO2."


Skulle det så være et bevis på, at CO2 ikke gør en forskel i dag, selvom vi udmærket godt ved, at mange andre parametre også spiller ind..??

Det er det jo ikke, og hvis det er skeptikernes bedste modbevis til CO2-teorien, så må jeg nok skønne, at de står meget svagt.

Beviset imod CO2-teorien er at der skal bruges 30% CO2 i luften for at hæve temperaturen 2'C i et klimakammer.


Alt er muligt, store dele af Antarktis kan smelte fordi isen holder på varmen, så kan isen begynde at smelte nede fra. Hvis der opstår store søer inde under isen, så mister isen sin styrke og kan sende is i havet, nok til at det stiger 3m. Søerne er noget som tager århundre at opbygge, og kan ikke være menneskets skyld.


Al Gore viste ellers, hvordan en øvre smeltesø i isen vil antagte en stor dybde og skabe smeltevandskanaler.

Hvad ved Al Gore om klimaet?


Jeg tror nok ikke, at jorden smelter isen nedefra, fordi isen holder luftens kulden ude, men nærmere fordi der absorberes mere indståling og luften er blevet varmere.

Du er med på at ren is først kan smelte ved 0'C grader. Overfladen af Antarktis ligger i flere tusende meter højde. Varme rekorden er -10'C


Der bliver ikke skrevet så meget om Sydpolen, men den smelter vel også..?

Nej, den vokser. På nær et mindre stykke som er ved at brække af. Og som har været ved at brække af i årevis.


Hvor mange meter havvandsstigning har vi udsigt til alene på grund af smeltevand, hvis alt klodens is smelter..?
.


Det er bare meningsløst at tale om da isen suger varme når den smelter. Og det er derfor helt meningsløst at tænke sig at alt jordens is kan smelte på samme tid. Det ville måske tage en milion år at smelte Antarktis, og måske 50.000 år at smelte Grønlands indlandsis. Det vil sige indlandsien vil kunne nå at gendannes inden at Antarktis er smeltet.


26-07-2009 13:37
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Jakob skrev:

Hvor mange meter havvandsstigning har vi udsigt til alene på grund af smeltevand, hvis alt klodens is smelter..?



Formentlig 60-70 meter! 90% af Jordens is findes på Antarktis, så 90% af stigningen måtte komme derfra.

Hvis det skete, ville vi dog ikke have lyst til at være på denne planet. Gennemsnitstemperaturen på Antarktis er ca minus 27 grader C om sommeren - minus ca 60 om vinteren. Så hvis dette kontinent skulle smelte, skulle der en heftig temperaturstigning til!! Meget tyder dog på, at Antarktis er blevet lidt koldere de seneste årtier. Såhh.. som kulden-varmen også antyder, så er det ikke noget, vi behøver frygte lige med det første. Selv hvis vi oplevede rigtigt store temperaturstigninger ville det vare mange, mange tusinde år, før Antarktis var smeltet.

Venligst brinch
26-07-2009 13:52
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det er det jo ikke, og hvis det er skeptikernes bedste modbevis til CO2-teorien, så må jeg nok skønne, at de står meget svagt

- nu kan man ikke 'bevise' (komplicerede) fysiske sammenhænge, hvorfor man i sagens natur ej heller kan modbevise dem!
Derimod kan man - på passende præmisser - argumentere for/imod en fysisk hypotese/teori.

Et rimeligt slagkraftigt argument mod hypotesen om CO2s overvældende klimaindflydelse kunne være denne graf:

26-07-2009 18:18
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Jakob, du skriver om havstiginger der ikke er større end normalt:

"Skulle det så være et bevis på, at CO2 ikke gør en forskel i dag, selvom vi udmærket godt ved, at mange andre parametre også spiller ind..??"

Alarmisterne har hele vejen fra A til Z brugt havstigninger til at føre deres sag. Det er så helt naturligt at påpege det "lille problem" at havstigninger på ingen måde er specielt store.

De udeblivende havstigninger er ikke et bevis på noget som helst, slet ikke global warming.

Men jeg må så konkludere at du ikke mener man kan bruge de faktiske havstigninger til at argumentere for global warming?
Redigeret d. 26-07-2009 18:39
26-07-2009 21:03
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
Frank Lansner skrev:
@Jakob, du skriver om havstiginger der ikke er større end normalt:

"Skulle det så være et bevis på, at CO2 ikke gør en forskel i dag, selvom vi udmærket godt ved, at mange andre parametre også spiller ind..??"

Følges CO2 og havstigeningen forholdsvis godt ad? Det vil sige at det varmere hav afgiver mere CO2?
Alarmisterne har hele vejen fra A til Z brugt havstigninger til at føre deres sag. Det er så helt naturligt at påpege det "lille problem" at havstigninger på ingen måde er specielt store.

De udeblivende havstigninger er ikke et bevis på noget som helst, slet ikke global warming.

Men jeg må så konkludere at du ikke mener man kan bruge de faktiske havstigninger til at argumentere for global warming?

Jo, der er helt klar sammenhæng imellem den globale temperatur og verdenshavenes vandstand, men den globale opvarmning/havstigning har varet i siden omkring år 1700.


27-07-2009 14:03
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Frank Lansner



Men jeg må så konkludere at du ikke mener man kan bruge de faktiske havstigninger til at argumentere for global warming?



Nej, det må du egentlig ikke.


Jeg skrev:
Havvandsstigning kan være et 100% sikkert tegn på global opvarmning.
Men mange andre parametre spiller ind, så det er meget usikkert at bruge kurven for havvandsstigning direkte som et termometer. Hvilket ellers umiddelbart godt kan være fristende.

Isafsmeltning fra land vil give en misvisning.

Flydende isbjerge vil forsinke en opvarmning, som isterninger gør i en drink.

Regnvand tilfører havet fast stof, som giver en misvisning.

Undersøiske vulkaner kan tilføre havet varme.

Organisk materiale i havet ændrer rumfang og giver en misvisning.

Og hvad mere har vi..?

Det værste og mest skræmmende er nok kontinenternes bevægelse, vulkaner og jordskælv.
2/3 af jorden er dækket af hav med meget stor dybde, og vi bor på noget, der kan minde om anden revle, mens det er lavvande.
Hvis man som lægmand ser på jordens indre og lavaens konvektionsstrømme, så kan man godt få den tanke, at det synlige fastland kan være et temmelig midlertidigt fænomen.

Alle disse parametre og misvisninger evner jeg ikke at korrigere for, når havvandsstigning skal omsættes til temperaturændring. Så det må jeg hellere overlade til sagkundskaben vel vidende, at den heller ikke kan gøre det absolut sikkert.




Det betyder, at jeg ikke kan.
Men IPCC har nok lidt bedre styr på ligningens variabler, end jeg har.






kulden-varmen skrev:
Alt er muligt, store dele af Antarktis kan smelte fordi isen holder på varmen, så kan isen begynde at smelte nede fra. Hvis der opstår store søer inde under isen, så mister isen sin styrke og kan sende is i havet



Det fænomen, mener jeg, er højaktuelt på Grønland.

Hvad er varmerekorden mon i det område, hvor det sker..?



.
27-07-2009 15:55
manse42
★★★☆☆
(633)
Jakob skrev:
Havvandsstigning kan være et 100% sikkert tegn på global opvarmning.


Undskyld jeg blander mig, men hvad mener du egentlig med ovennævnte?
Enten er det et 100% sikkert tegn, eller så kan det være et tegn.
At skrive:
kan være et 100% sikkert tegn
er en helgardering og siger ikke noget som helst


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
27-07-2009 16:45
Kosmos
★★★★★
(3946)
Enten er det et 100% sikkert tegn, eller så kan det være et tegn

- Bingo, godt set!


Her er iøvrigt en ganske underholdende beretning om et 'møde med autoriterne' - selvom det udspillede sig på den anden side af jordkloden, kunne det samme såmænd være hændt her!
Bemærk, at omtalte science adviser Professor Will Steffen også var blandt 'skriverkarlene' til 'Københavner-rapporten' fra marts 2009.
27-07-2009 17:16
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
Jakob skrev:
kulden-varmen skrev:
Alt er muligt, store dele af Antarktis kan smelte fordi isen holder på varmen, så kan isen begynde at smelte nede fra. Hvis der opstår store søer inde under isen, så mister isen sin styrke og kan sende is i havet


Det fænomen, mener jeg, er højaktuelt på Grønland.

Hvad er varmerekorden mon i det område, hvor det sker..?

varmerekorden på Antarktis er 1400'C i flydende lava. Hvis overfladen kan blive 20'C ved helt ekstreme vejrforhold, så har dette ingen betydning for isen som helhed, da smeltevandet bare siver ned og genfryser. Undersiden af isen kan ikke blive over 0'C dat så smelter isen. På Grønland så er bunden -8C, på nær en enkel lille gletsjer som alle IPCC-troende altid skal beundrer.


27-07-2009 20:59
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Denne artikel er også et eksempel på, at havvandsstigninger ikke er helt simple at beregne ud fra en temperaturstigning:
http://ing.dk/artikel/94703-danske-forskere-havet-stiger-langt-mere-end-fn-forudser
Citat fra siden:
---------------------
En global temperaturstigning på 2-4 grader vil nemlig ifølge et forskerhold fra bl.a. Niels Bohr Instituttet medføre en global havstigning på en meter på 100 år.

Til sammenligning spår FN's Klimapanel en stigning i havene på et sted mellem 18 og 59 centimeter inden 2100 - alt afhængig af hvilken temperaturstigning, man regner efter. Men officielt ligger tallet på 30-40 centimeter, hvilket altså er cirka tre gange lavere end det nye tal.

Omvendt frygter Nasa, at havene kan stige 7,5 meter på 100 år - og dermed er tallet syv gange lavere end rumfartsorganisationens studier.
---------------------

Det er ikke IPCC, der fører skræmmekampagne.
Spørgsmålet er måske nærmere, om de er for svage til at turde sige, hvor galt det i virkeligheden står til.




@kulden-varmen

Jeg har ikke kunnet finde tal for varmerekorder, hverken på Grønland eller Antarktis.

Dette tyder dog på, at der godt kan forekomme plusgrader:
http://galathea3.emu.dk/mini_galathea/projekter/sydpolen.html
Citat fra siden:
-------------------------
Antarktis ligger kun i det polare klimabælte. Temperaturen kommer meget sjældent over 0. Jordens kulderekord er målt på Antarktis, -89,2 °C. Ligesom på Nordpolen og Grønland er her sol hele døgnet om sommeren og mørkt i flere måneder om vinteren.
-------------------------




@manse42

Det glæder mig, at du ikke fremhæver større problemer.
Jeg mener nok bare, at hvis man har styr på alle de ting, som påvirker havvandstanden, så vil der 100% sikkert kunne ses stigning i takt med, at havet opvarmes. Nøjagtigt ligesom sprit eller kviksølv vil stige i et søjletermometer, når det bliver varmere. Det følger blot fysikken for havvands varmeudvidelse.


.
27-07-2009 21:34
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Jakob skrev:

En global temperaturstigning på 2-4 grader vil nemlig ifølge et forskerhold fra bl.a. Niels Bohr Instituttet medføre en global havstigning på en meter på 100 år.

Til sammenligning spår FN's Klimapanel en stigning i havene på et sted mellem 18 og 59 centimeter inden 2100 - alt afhængig af hvilken temperaturstigning, man regner efter. Men officielt ligger tallet på 30-40 centimeter, hvilket altså er cirka tre gange lavere end det nye tal.

Omvendt frygter Nasa, at havene kan stige 7,5 meter på 100 år - og dermed er tallet syv gange lavere end rumfartsorganisationens studier.
---------------------

Det er ikke IPCC, der fører skræmmekampagne.
Spørgsmålet er måske nærmere, om de er for svage til at turde sige, hvor galt det i virkeligheden står til.

........

Jeg har ikke kunnet finde tal for varmerekorder, hverken på Grønland eller Antarktis.



Nej IPCC fører ikke skræmmekampagne omkring havniveauet. 18-59 cm er ikke et urealistisk bud, når vi ser på, hvad der er sket indtil nu. En simpel fremskrivning vil jo give ca 30 cm på 100 år, men så enkelt er det ikke nødvendigvis.

De ovenfor nævnte tal viser jo blot, at ingen "eksperter" eller "forskere" aner, hvad der vil ske. Det kan være alt fra 18 cm til 7,5 meter!! Altså en faktor 40! Jeg har såmænd set endnu mere ekstreme gæt men betragter det kun som vanvid. Der er ingen begribelig årsag til, at vandet lige pludselig skulle stige hæmningsløst.

Omkring maxtemperatur på Antarktis har jeg i en artikel set, at der skulle være målt + 15gr C ved en enkelt lejlighed i 1974. Se: http://www.antarktis.dk/mereantarktis.html Men det smelter isen jo altså ikke af!! I Grønland ville jeg tro, tallet er højere, men mon ikke GLAR ved det?

Se iøvrigt http://viden.jp.dk/klima/indsigt/temaartikler/default.asp?cid=139256

Venligst brinch
27-07-2009 22:00
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Nåh.. jeg ser lige, at DMI har et bud for Grønland:

http://www.dmi.dk/dmi/index/gronland/ekstremer.htm#ekstremer-temperatur

Udenfor indlandsisen!

Venligst brinch
Redigeret d. 27-07-2009 22:02
27-07-2009 23:59
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Omkring klima på antarktis:
Isen har været på antarktis i 20 millioner år eller deromkring, altså Miocen alder, mens isen på grønland startede for ca. 2 mill. år siden, fra starten en pleistocen. Det sidste skyldes global klimaændring.

Isen på antarktis er blandet andet styret af af havstrøme, og omkring samtidig forsvandt landbroen mellem antarktis og sydamerika. Dette åbnede for den polar-cirkulære havstrøm. Denne kolde havstrøm har den effekt at varmt vand 'bøjes af' og ikke når antarktis og derved virker den cirkumpolare havstrøm som isolator. Derfor begyndte isen på Antarktis på denne måde. Der findes litteratur omkring dette, vil prøve at finde noget. Dette betyder dog at på grund af kontinenternes placering er et afsmeltning af antarktis ikke særlig sandsynlig.


Statistikken på grønland er lidt interessant.

Uden for indlandsisen er der mange nye temperatur varmerecorder rekorder mens kulderekorderne er af ældre dato. Inde på indlandsisen er det anderledes, og betragter man stastistikken var det meget koldt i 90'erne og betydeligt varmere før 90erne med undtagelse af et meget vamrt efterår i 2003. Jeg vil ikke drage konklusioner på dette.
28-07-2009 03:20
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
sg17a skrev:
Uden for indlandsisen er der mange nye temperatur varmerecorder rekorder mens kulderekorderne er af ældre dato. Inde på indlandsisen er det anderledes, og betragter man stastistikken var det meget koldt i 90'erne og betydeligt varmere før 90erne med undtagelse af et meget vamrt efterår i 2003. Jeg vil ikke drage konklusioner på dette.

Det er abeslut meningsløst at tale om temperatur rekorder på Grønland, da vejret er så ekstremt og omskifteligt. Midt i den hårdeste kulde kan der opstå en varm fønvind, i andre tilfælde kan luft fra ishavet blæse hen over indlandsisen, langt imod syd.


28-07-2009 07:19
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Det er også værd at bemærke, at med den nuværende nettoafsmeltning af Grønlands indlandsis ville det vare et sted mellem 15.000 og 20.000år, inden isen var smeltet! Hvis der altså ikke dukkede en ny istid op i mellemtiden.

Venligst brinch
28-07-2009 08:15
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
@brinch

Hov de 20000 år er kun hvis der ikke falder ny sne, og afsmeltingen kan holdes konstant, selv om at isen rykker imod nord.


28-07-2009 08:22
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Du har helt ret! - Det er også derfor, jeg skrev nettoafsmeltning. Dvs nyfalden sne ER modregnet.

Venligst brinch
28-07-2009 10:38
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
Har du også modregnet at nedbørs mængeten tiltager?


28-07-2009 12:55
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Nej, det har jeg egentlig ikke. Gad vide om det er nemt.

Venligst brinch
29-07-2009 23:00
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
- Hørte lige at DR1 på søndag kl 21 sender dokumentar om Isen, og hvis ikke mine ører tog fejl, så vil dette program tilskrive CO2 evnen til at frembringe en istid.

Det værste er, at mange folk tror at når noget siges i tv , så er det sandt.
- Men uanset hvor meget man søger at helgardere CO2-"sagen" således at den omfatter enhver klimatisk ændring der måtte komme, ja, så er "GLOBAL WARMING" budskabet boosted så meget verden over, at det er for sent at ændre til global-noget-andet.
Det er og bliver et helkiks for alle modeller der er podet med stor CO2-effekt hvis vi nu går mod koldere tider. Folk i hele verden har fået ætset "global WARMING" budkabet ind i en så imponerende grad, at det ikke lader sig viske ud.

I tilfælde af koldere tider vil "global warming" profetien hamre tilbage som en boomerang uanset vi nu skal høre at også kulde er en af de ting vi kan forvente af CO2. Eller hvad det nu er vi skal høre på søndag.

Er meget spændt på at se hvordan de i DR kommer frem til dette, og hvor solidt deres dokumentariske grundlag er for at sige at CO2 også forsager istider.
Redigeret d. 29-07-2009 23:13
30-07-2009 09:03
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Frank Lansner skrev:
- Hørte lige at DR1 på søndag kl 21 sender dokumentar om Isen, og hvis ikke mine ører tog fejl, så vil dette program tilskrive CO2 evnen til at frembringe en istid.

Det værste er, at mange folk tror at når noget siges i tv , så er det sandt.
- Men uanset hvor meget man søger at helgardere CO2-"sagen" således at den omfatter enhver klimatisk ændring der måtte komme, ja, så er "GLOBAL WARMING" budskabet boosted så meget verden over, at det er for sent at ændre til global-noget-andet.



Jeg tror såmænd, det er "The same old story". Udsendelsen er fra DRs søsterkanal BBC og er fra 2007, så jeg tvivler på, der er nye boller på suppen. Forskræppet drejer sig nok mest om at få folk lokket til at se crap-et.

Men på et eller andet tidspunkt vil det nok ske. Det er jo lidt ubekvemt i længden, at naturen ikke adlyder CO2-teorierne. - Det bliver sjovt at iagttage krumspringen


Venligst brinch
30-07-2009 10:04
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Det er måske her, at vi skal finde svaret på den seneste tids færre toppe på havstandsstigningen?:
http://www.dmi.dk/dmi/solen_vaagner_fra_dvale
Citet fra siden:
-----------------
Solen vågner fra dvale
Solen har været stille længe med næsten igen solpletter og -udbrud. Men nu er Solen måske ved at vågne. Et lille soludbrud er kommet til syne fra en gruppe af solpletter, og det kan betyde, at der nu er gang i Solen igen.
-----------------


Så nu ka' vi godt vente os en ordentlig sveder:











@Frank Lansner og brinch



Ja, det bliver spændende.
Det er et afsnit af serien "Klodens Kræfter"
http://www.dr.dk/TV/20080111094821.htm

1. afsnit om vulkaner.
2. afsnit om atmosfæren.
3. afsnit om isen. (på søndag)
4. sidste afsnit

Men det er helt rigtigt, at DR også sender "crap".
Jeg kan godt forstå, at I ikke bryder jer om den kanal.

Se her, hvad de også har sendt:
http://www.dr.dk/Dokumentar/gammel_struktur/tv/DR2/2007/0705084530.htm
Titel: "Den store løgn om global opvarmning"
12. juli 2007 kl. 19:55 på DR2

Føj, en dårlig og manipulerende kanal..!




.
30-07-2009 13:14
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Jakob

Selv den mest ihærdige fortaler for en kommende varm solcyklus fra NASA erkender langt om længe at et solar minumum alla Dalton minimum kan være forestående:
http://wattsupwiththat.com/2009/07/28/nasa-now-saying-that-a-dalton-minimum-repeat-is-possible/

Der var én lille solplet gruppe for nogle uger siden, og straks har DMI altså pupliseret at vi nu har gang i den nye solcyklus.
DMI har tilsyneladende valgt en tro på varme fra Solen man skal lede langt efter, og det siger vel mest noget om DMI.

Vi har lige nu 19 dage i træk med helt blank sol. Modigt af DMI at udråbe en ny galoperende cycklus..


tjek evt:
http://www.nytimes.com/2009/07/21/science/space/21sunspot.html?_r=2


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 30-07-2009 13:15
30-07-2009 13:57
Jakob
★★★★★
(5358)
.


@Frank Lansner


Der er vist ingen, der har lovet noget.
Men hvis du ser på kurven, så må du da indrømme, at det er fristende at tro, at den snart (måske om 0-3 år) får meget fart på opad igen..?!

Derudover behøver vi ikke at tvivle på, at solen med tiden vil blive svagere, fordi den brænder ud.
Har vi en sikker prognose for, hvordan det forløb mere præcist vil udspille sig i perioden fra nu og 100 - 1000 år frem..?


På den store skala ser det jo ud til at være stabilt et par milliarder år endnu:




Kilde: http://www.klimadebat.dk/forum/solens-liv-og-jordens-doed--d12-e816.php#post_10263

.
30-07-2009 14:30
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Jakob

Den DMI ansatte har valgt en logaritmisk afbilding hvilket umiddelbart udvisker forskelle i solar cyklussers solplet antal, samt giver disse skarpe dyk i minimum. Han fokuserer på at der i den pågældende solcycklus 1950-60 har været en ganske kort periode med helt lav aktivitet. Så sammenligner han den helt korte periode med andre tidspunkter.
Jeg har ikke set denne approach før nogen steder, og umiddelbart kan jeg ikke se noget rigtigt i den indgangvinkel.

Her er solplet antal som de nu er:


Det der er interessant er IKKE et kortvarigt dyk, nej, det der er interessant er HVOR LÆNGE minimum er.

Jeg har taget fra ovenstående graf så du nemt kan sammenligne 1950-60 minimum med idag.

Hvis det indeværende solminimum skulle minde om 1950-60 minimum, ja, så skulle vi have været i maks meget snart.

Det kan undre at DMI synes de ser en 1950-60 situation nu ?

(Udover disse ting bruger forskere andre parametre der peger mere og mere på at vi ikke skal forvente en kraftig solar cyklus 24. Jeg ved ikke hvad DMI har gang i.)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 30-07-2009 14:49
30-07-2009 16:00
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det kan undre at DMI synes de ser en 1950-60 situation nu ?

- det kan i det hele taget undre, at DMI pludselig fatter så (påfaldende) stor interesse for solens magnetiske aktivitet!


Her
skriver de fx.:

"Når vi kigger på de seneste data og analyser, så bekræfter de vores tidligere analyser, der viser, at Solens aktivitet og Jordens klima ikke længere følges lige så godt ad som tidligere. Ja, faktisk skilles de til stadighed," siger klimaforsker ved DMI, Peter Thejll


Artiklen er fra januar i år - bemærk iøvrigt, at det er 'observerede temperaturer på den nordlige halvkugles landområder', de benytter i deres 'gendrivelse'!
30-07-2009 18:31
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@brinch



Du skrev engang noget om havvands udvidelse:
http://www.klimadebat.dk/forum/global-vandstand-og-tyngdelov-d12-e888.php#post_11335
Citat:
Det der så er interessant er at prøve at forstå, hvad det er, der betinger dette øgede niveau. Et ofte brugt argument er, at det skyldes stigende global middeltemperatur, idet vand udvider sig, når temperaturen stiger. Dette er til en vis grad korrekt, men det er dog værd at bemærke, at så enkelt er det ikke. Vand vejer ikke mest – og fylder derfor heller ikke mindst – ved 0 grader C – men derimod ved 4 grader C. Det betyder, at alt det havvand, der har en temperatur under 4 grader C faktisk fylder mindre ved en behersket temperaturstigning.



Det må jo være et af naturens luner, at ikke alle stoffer udvider sig lineært i forhold til temperaturen.


Men har du set denne tabel over, hvor meget vands varmeudvidelseskoefficient faktisk "eksploderer", når temperaturen kommer over 4 grader..?:

http://www.fys.dk/nfa/05/opgaver/alle.php
Citat fra siden:
-------------------
Varmeudvidelseskoefficienter for vand og kviksølv.
Varmeudvidelseskoefficient er den forholdsvise udvidelse af et materiale pr. grad.
Materiale Udvidelseskoefficient i µm/m/°C
Kviksølv (20°C) 181
Vand (1 °C) -50
Vand (4 °C) 0
Vand (10 °C) 88
Vand (20 °C) 207
Vand (30 °C) 303
Vand (40 °C) 385
Vand (50 °C) 457
Vand (60 °C) 522
Vand (70 °C) 582
Vand (80 °C) 640
Vand (90 °C) 695

Kilde: "Databog fysik kemi", F&K–forlaget.
------------------


Det må derfor angående varmeudvidelsen og havvandsstigning måske være vigtigere at holde øje med havets højeste temperaturer frem for de laveste.

Har du overvejet dette og snuset lidt rundt på planeten og undersøgt maksimumshavtemperaturer i forskellige havdybder, hvor der er varmest..?

Det ser ud til i tabellen, at 1 grads opvarmning af 20 grader varmt vand vil medføre en over dobbelt så stor varmeudvidelse, som hvis vand på 10 grader udsættes for samme opvarmning.

Dette kan helt uden is eller andre forstyrrende elementer indikere en ekstra risiko for en stadigt accelererende havvandsstigning, selvom den den globale opvarmning forløber jævnt.

Er du enig i den vurdering..?


.
Redigeret d. 30-07-2009 19:03
30-07-2009 19:40
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Jakob skrev:

@brinch

Det må jo være et af naturens luner, at ikke alle stoffer udvider sig lineært i forhold til temperaturen.


Men har du set denne tabel over, hvor meget vands varmeudvidelseskoefficient faktisk "eksploderer", når temperaturen kommer over 4 grader..?:

http://www.fys.dk/nfa/05/opgaver/alle.php

Det må derfor angående varmeudvidelsen og havvandsstigning måske være vigtigere at holde øje med havets højeste temperaturer frem for de laveste.

Har du overvejet dette og snuset lidt rundt på planeten og undersøgt maksimumshavtemperaturer i forskellige havdybder, hvor der er varmest..?

Det ser ud til i tabellen, at 1 grads opvarmning af 20 grader varmt vand vil medføre en over dobbelt så stor varmeudvidelse, som hvis vand på 10 grader udsættes for samme opvarmning.

Dette kan helt uden is eller andre forstyrrende elementer indikere en ekstra risiko for en stadigt accelererende havvandsstigning, selvom den den globale opvarmning forløber jævnt.

Er du enig i den vurdering..?



Jeg er rigtig glad for din henvisning. Jeg har ledt længe uden at finde en så klar tegning af de globale vandtemperaturer. Jeg vil bare gå ud fra, at den er korrekt.

Det er rigtigt, at vand er meget specielt ved ikke at opføre sig lineært ift temperatur/udvidelse. Men det er lidt heldigt. Tænk på hvad der ville ske med søer i længerevarende frostvejr, hvis det ikke var sådan!!

Jeg er slet ikke uenig i, at en konstant stigende lufttemperatur ville smitte af på havtemperaturerne over tid. Og skulle vi i fremtiden blive udsat for stadigt stigende globale temperaturer (hvilket jeg betvivler), så ville det først ramme de øverste vandlag, der jo er de varmeste. Vandet ville derfor udvide sig over størstedelen af oceanerne, hvilket ville betyde en vandstandsstigning. Der er ganske betydelige havområder omkring polerne, hvor vandet er under 4 gr C, men det ville ikke kunne udligne de langt større områder, hvor temperaturen er højere. På det lidt længere sigt ville vandet på større dybder ved konvektion også opvarmes, og på den tegning, du refererer til, er langt det meste vand koldere end 4 gr (det mørktblå og lilla). Så selv hvis vi skulle opleve stadigt stigende globale temperaturer, ville der ikke være en entydig stigning på mellemlangt sigt. På meget langt sigt - når det meste vand måtte være over 4 gr varmt - så ja - så ville havniveauet kun gå een vej: opad.

De ca 0,7 gr C vi har oplevet som global stigning over måske 120 år har næppe haft effekt ift havniveauet. Det siger jeg, fordi det ser ud til, at havniveauet er steget omtrent lineært, hvorimod temperaturen er steget diskret - rykvist. Så op - så ned - så op osv. Branners kurve der går tilbage til 1993 ligner jo på ingen måde kurven for global temperatur.

Venligst brinch
Side 3 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Istid, Er der noget om snakken?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Istider616-04-2014 13:23
Er en ny istid på vej?1413-08-2013 11:19
Næste istid220-06-2012 03:51
Rygter om 'ny istid' er stærkt overdrevne717-06-2011 17:51
Dr. Syun-Ichi Akasofu og Den Lille Istid420-12-2010 16:56
Artikler
Marit-Solveig Seidenkrantz: Er vi på vej ind i en ny istid?
Istider
NyhederDato
Mennesket medvirkede til den lille istid12-01-2009 10:52
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik