Husk mig
▼ Indhold

Klimaforskeres hæderlighed



Side 2 af 4<1234>
03-01-2016 12:42
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Tak, interessant. Det var en ny artikel for mig. Den er så også ny (2014) og fandtes ikke, i 2011. Der skal være en bestemt, troværdig forklaring på divergensproblemet, hvis de pågældende dendroproxyer skal have nogen som helst troværdighed som temperaturindikator. "Dimming" er en mulighed, men der er mange andre spekulationer.

Det er nemmere at stille spørgsmålet på tidsmæssig afstand af kontroversen, så jeg ville hellere have et eksempel, som er samtidigt eller helst tidligere end Neal Kings spørgsmål, som jo faktisk var offentligt og ikke længere privat, da den artikel du linker til blev skrevet.
03-01-2016 12:48
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Der er mig bekendt flere plausible hypoteser - inkl. den Alexander Stine undersøgte.

Men stadig ... at vi ikke ved ALT, betyder ikke at vi INTET ved.
03-01-2016 13:33
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
John Niclasen skrev:
Morten Riber skrev:
@John Niclasen

Før jeg begyndte at svare PM tilbage, synes jeg nu også han ødelagde debatten, idet han, blot ved hjælp af lidt snørklet retorik vendte alt 180 grader, men du kan selvfølgelig godt have en pointe.

Ja, det gjorde han, og det gør han. Og det vil han vedblive at gøre, så længe man svarer på hans galdeopkast.

Lad os prøve at lade være med at svare på den slags.

Voltaires tanker står for, at alle skal komme til orde, men det er ikke alle, der fortjener svar på tiltale. I dræber en evt. debat ved at køre med på troldens præmisser. Det kvæler debatten, når man bare står og råber ad hinanden. Det var vist ikke det, Voltaire mente med hans gode tanker.


Der er én bestemt grund til jeg vil give dig ret i dette tilfælde. Grunden er at Mogensen er ligeglad og uanfægtet af at blive afsløret, hvilket jo er sket adskillige gange, her, for åben skærm. Denne adfærd er ikke normal, men det ændrer unægtelig spillet.
03-01-2016 13:35
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
N A Nielsen skrev:
Det er nemmere at stille spørgsmålet på tidsmæssig afstand af kontroversen, så jeg ville hellere have et eksempel, som er samtidigt eller helst tidligere end Neal Kings spørgsmål, som jo faktisk var offentligt og ikke længere privat, da den artikel du linker til blev skrevet.


Nå ... så meget for at være tilfreds med blot 1 eksempel.

Er det ikke nok for dig at den oprindelige Briffa-artikel er citeret 562 gange. Jf. Google Scholar.
Det vrimler med folk, der har forsøgt at undersøge det.

Her er bare et eksempel:
http://webcenter.ldeo.columbia.edu/res/fac/trl/downloads/Publications/divergence2007.pdf
"The divergence problem has potentially significant implications for large-scale patterns of forest growth, the development of paleoclimatic reconstructions based on tree-ring records from northern forests, and the global
carbon cycle."


De ved udemærket godt at det er et spørgsmål man bør finde en forklaring på.

Jeg finder det at du forsøger at gøre det til en indikator af "klimaforskeres hæderlighed" at spørgsmålet OGSÅ stilles i et privat forum aldeles absurd.
03-01-2016 15:06
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
[Niels A. Nielsen skrev:] Jeg må sige, at jeg kun har foragt til overs for en sådan tale. I så fald kan jeg ikke se, at vi har noget som helst at tale om. Du har stillet dig på løgnens side.


Det må give sig selv for ethvert rettænkende menneske, at når man som Niels A. Nielsen gladeligt og uden nogen form for kvababbelser henviser til folk som Moncktons eller Anthony Watts´ (inkl. diverse knopskudte småtosser) konstante bombardement af ofte groteske løgnehistorier og vanvittigheder, så fremstår det at anklage andre for at "stille sig på løgnens side" mere end almindeligt komisk/hyklerisk, og da særligt i så salvelsesfulde vendinger.


Men uanset hvad: der er masser af klimatologer og biologer, der har sandsynliggjort og underbygget, at divergensproblemet vitterlig er et særligt moderne fænomen, og diskuteret træringes pålidelighed offentligt i de sidste 15-20 år. Cook et al. 2004 fandt f.eks frem til, at divergensproblemet primært fandtes på den nordlige halvkugle, da træringe på den sydlige halvkugle stemte meget bedre overens med temperaturerne siden 1960, og at der ellers var fin overensstemmelse tilbage gennem århundrederne. Stine og Huybers offentliggjorde sidste år et studium, der påviste en sænket vækstrate for træer på den nordlige halvkugle sammen med en øget (og ligeledes menneskeforårsaget) "global dimming" - en hypotese, der også diskuteredes udførligt af D´Arrigo et al. i et meget citeret review fra 2008. En sådan "global dimming" forårsaget af en massiv afbrænding af kul/svovl er selvsagt helt ukendt i andet end nyere tid, og derfor kan man naturligvis med meget stor sikkerhed vide, at det ikke er et problem for Middelalderen, Den lille Istid eller andre tidligere perioder før ca. 1960.

Så svaret til Neal King er, at ja, der er flere glimrende svar derude, og man kan kun undre sig over, hvis ingen på SKS har kunnet finde disse henvisninger og forklare dem for dig, for flere af dem fremgår på SKS side om emnet (og har mig bekendt gjort det længe). Og at Niels A. Nielsen forsøger at fremmane en aura af fordækt hemmelighedskræmmeri omkring noget, der har været endevendt i den grad i den peer-reviewede litteratur, er enten uhæderligt eller blot lidt tåbeligt.

I det hele taget er hele denne tråd vist et ganske godt tegn på en voksende desperation blandt "skeptikere": Ingen tror længere på anklager om systematisk fup og manipulation med data i klimaforskningen, og diverse klima-gates diskuteres kun i stedse mere irrelevante fora blandt de allermest trofaste disciple. 2014 har sat ny varmerekord, som ser ud til at blive slået af 2015. Roy Spencer (af alle mennesker) har erklæret, at den lavere trend i RSS ("skeptikernes" nyeste pludselige begejstring, formentlig er et artefakt (og at der i øvrigt er en god chance for, at 2016 utvetydigt vil slå alle andre år af banen også for satellitdataserierne). Konsensus bevæger sig støt og roligt i retning af, af den meget omtalte "pause/hiatus" i opvarmningen slet ikke fandt sted (pudsigt nok endda sekunderet af økonomer i Lewandowskys studium, der i en blindtest afviste ideen om en pause/opbremsning rent statistisk, og endda var tæt på at kalde en sådan påstand for "svindelagtig").

Dette kan jo være svært at kapere for folk, der med tåbens overbevisning for snart 10 år siden fremsatte bastante forudsigelser a la:

Niels A. Nielsen: ....jeg forudsiger, at der nok vil gå en 10-15 år før den politiske AGW-bevægelse [..] dør ud, og vi får normale tilstande på dette videnskabelige område – med CO2 på sin beskedne, afmålte plads.


som vi allerede nu kan sige med 100% sikkerhed ikke vil holde stik. Man må jo give Niels A. Nielsen, at han efterhånden har oparbejdet så meget viden, at han udmærket selv kan indse alt det ovenstående.

Så hvad gør man så, hvis man alligevel vil forsøge holde liv i et tyndt alibi af et figenblad af peseudoskepsis for at undgå at indrømme det åbenlyse, at man har ladet sig lede af politisk modvilje snarere end af forstand, forskning, logik eller konsistens? Der er åbenbart ikke andet tilbage end at skyde på Manns Hockeystav igen-igen-igen.

Det kunne skydes ned på så mange tilintetgørende måder (og er blevet det), så jeg her blot vil holde mig til det mest sigende: folk som Atte Korhola og Eduardo Zorita, to af Manns allerhårdeste kritikere, (Zorita udtalte i 2009, at Mann burde holdes ude fra at bidrage til IPCC), har for et par år siden deltaget i at lave den grundigste rekonstruktion af de sidste 2000 års temperaturer til dato i et stort konsortium, Pages2K - og de endte med nærmest fuldstændig at bekræfte ikke blot hovedtrækkene, men også detaljerne i Mann, Bradley & Hughes oprindelige hockeystav fra 1999:



Som Mann selv har opsummeret det så fint sammen med The Guardians udmærkede miljøjournalist Fred Pearce:

"The [hockey stick] label was always a caricature and it became a stick to beat us with," Mann said later. Was it flawed research? Yes. Was it hyped by the IPCC? Yes. Has it been disproved? Despite all the efforts, no. So far, it has survived the ultimate scientific test of repeated replication".


"Skeptikernes" bedste angreb er altså stadig i 2016 at skyde på et snart 20 år gammelt studium, med argumenter, der har været tilbageviste næsten lige så længe, og med uklare insinuationer af, at et eller andet holdes skjult, selvom alle Robert Ways forbehold for længst er blevet omtalt offentligt af talrige forskere og endevendt efter CRUs e-post hack - uden nogen som helst suspekte fund. Og selvom Manns argeste kritikere er endt med at måtte bekræfte hans forskningsresultater i så evident en grad, at det var overraskende selv for mig og mange andre støtter af den seriøse videnskabelige hovedstrøm.

Det er vel tråden hers egentlige budskab. Det er jo ikke så skidt endda.


(Og at Niels A. Nielsen - denne nærmest ynkværdigt latterlige tråd og min ovenstående kritik til trods - stadig er den mest vidende og intelligente blandt klimadebat.dks "skeptikere", siger også alt om, hvorfor jeg ikke har brugt tid på at debattere med denne sides sædvanlige mistænkte de foregående små 3 år, og ejheller forventer at komme til at deltage hyppigt fremover).

Redigeret d. 03-01-2016 15:17
03-01-2016 15:17
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Christoffer Bugge Harder skrev:
... når man som Niels A. Nielsen gladeligt og uden nogen form for kvababbelser henviser til folk som Moncktons eller Anthony Watts (inkl. diverse knopskudte småtosser) konstante bombardement af ofte groteske løgnehistorier og vanvittigheder, ...



Oh gru...
03-01-2016 15:19
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
bla bla bla ... ethvert rettænkende menneske ... bla bla bla

To trolde på samme tid!? *suk*
03-01-2016 15:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
John Niclasen skrev:
bla bla bla ... ethvert rettænkende menneske ... bla bla bla

To trolde på samme tid!? *suk*


Jeg kan blot gentage: at Niels A. Nielsen - denne nærmest ynkværdigt latterlige tråd og min ovenstående kritik til trods - stadig er den mest vidende og intelligente blandt klimadebat.dks "skeptikere", siger også alt om, hvorfor jeg ikke har brugt tid på at debattere med denne sides sædvanlige mistænkte de foregående små 3 år, og ejheller forventer at komme til at deltage hyppigt fremover.


Har MENSA mon i øvrigt sænket barren til at omfatte de 98% mest intelligente?
03-01-2016 15:50
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
John Niclasen skrev:
bla bla bla ... ethvert rettænkende menneske ... bla bla bla

To trolde på samme tid!? *suk*


En "trold" er en, der siger dig imod, ikk'?
03-01-2016 16:08
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Peter Mogensen skrev:
John Niclasen skrev:
bla bla bla ... ethvert rettænkende menneske ... bla bla bla

To trolde på samme tid!? *suk*


En "trold" er en, der siger dig imod, ikk'?


Vi kan stille John Niclasen spørgsmålet anderledes:

Kan du prøve kort at forholde dig meningsfuldt til spørgsmålet her: Hvis ikke man har problemer med at henvise til folk, der vedblivende påstår, at Grønlands indlandsis vokser, at CO2-stigningen er overdrevet, at temperaturstigningerne verden over i alt væsentligt skyldes fup med justeringer (eller at de har opfundet en hemmelig kur mod AIDS, sclerose og influenza hjemme i sin kælder),

- mener du så, at man har en

a) god sag, eller en
b) dårlig sag,

når man højstemt beskylder andre for at "stille sig på løgnens side" - bare sådan rent a priori?

Prøv at se, om du kan levere et nogenlunde ærligt og alvorligt svar på dette enkle spørgsmål, uden klynk, skældsord, henvisninger til dit angivelige medlemskab af MENSA eller andet irrelevant, tak.
Redigeret d. 03-01-2016 16:09
03-01-2016 18:39
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Inden budskabet med tråden helt tales væk i forvrøvlet ordstrøm, vil jeg lige huske alle på at det handler om troværdighed. En talestrøm kan vende alt 180 grader rundt, så det logiske pludselig ikke længere er at 2+2 gi'r 4. En fornyet gennemlæsning kan derfor tilrådes for den som pludselig ser et 5 tal hvor der skulle står fire.

Med andre ord synes jeg vi skulle lukke tråden og lade læseren afgøre med sig selv hvem der fortjener at kaldes troværdig.
Redigeret d. 03-01-2016 18:41
03-01-2016 18:52
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
For de fleste normalt begavede og fornuftige debattører gælder, at de mht. troværdighed kan nøjes med at forholde sig til mit ovennævnte spørgsmål til John Niclasen.

Men hvis man ikke aner en brik om indholdet i debatten og generelt har svært ved at overskue almindelige, faktuelle udvekslinger, kan man selvfølgelig hurtigt blive rundtosset. I så fald kan man med fordel koncentrere sig om at lade sig lede af Scientology, Tvind, Sai Baba, Vandrer mod Lyset og lignende, og undlade at bruge sine sparsomme ressourcer samt spilde andres tid på at diskutere videnskabelige forhold.
03-01-2016 19:05
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
For de fleste normalt begavede og fornuftige debattører gælder, at de mht. troværdighed kan nøjes med at forholde sig til mit ovennævnte spørgsmål til John Niclasen.


Jammen så gør de jo bare det, hvis de vil være så naive
03-01-2016 19:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Morten Riber skrev:
For de fleste normalt begavede og fornuftige debattører gælder, at de mht. troværdighed kan nøjes med at forholde sig til mit ovennævnte spørgsmål til John Niclasen.


Jammen så gør de jo bare det, hvis de vil være så naive


En "talestrøm" kan kun "vende noget 180 grader rundt" for meget ubegavede typer, der har svært ved at overskue faktuelle forhold. Slige typer burde virkelig ikke udtale sig om andres "naivitet" eller lignende. Koncentrer dig nu om Amdi Petersen, Sai Baba, Vandrer mod Lyset og lignende, og hold op med at spilde normaltbegavedes tid.
03-01-2016 21:27
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
En "talestrøm" kan kun "vende noget 180 grader rundt" for meget ubegavede typer, der har svært ved at overskue faktuelle forhold. Slige typer burde virkelig ikke udtale sig om andres "naivitet" eller lignende. Koncentrer dig nu om Amdi Petersen, Sai Baba, Vandrer mod Lyset og lignende, og hold op med at spilde normaltbegavedes tid.


Ser du har travlt med at fremstille mig usandt og utroværdig. Man skulle tor du var nervøs over at lade folk vurderer for dem selv. Læse tråden fra starten? Men det er altså stadig det jeg foreslår
03-01-2016 22:04
Lars Buhrkall
★☆☆☆☆
(73)
Morten Riber skrev:
En "talestrøm" kan kun "vende noget 180 grader rundt" for meget ubegavede typer, der har svært ved at overskue faktuelle forhold. Slige typer burde virkelig ikke udtale sig om andres "naivitet" eller lignende. Koncentrer dig nu om Amdi Petersen, Sai Baba, Vandrer mod Lyset og lignende, og hold op med at spilde normaltbegavedes tid.


Ser du har travlt med at fremstille mig usandt og utroværdig. Man skulle tor du var nervøs over at lade folk vurderer for dem selv. Læse tråden fra starten? Men det er altså stadig det jeg foreslår

Dét har jeg så gjort, altså at læse tråden fra starten. Og også andre tråde. Og facit er at Christoffers indlæg står som det suverænt bedst underbyggede i denne tråd.
03-01-2016 22:37
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Hvad så Lars Buhrkall? Du synes heller ikke folk selv skal læse tråden selv ? De skal da bare læse din favorit, som du sjov nok også var enig med, før du angiveligt læste tråden

Redigeret d. 03-01-2016 22:46
04-01-2016 00:07
Lars Buhrkall
★☆☆☆☆
(73)
Morten Riber skrev:
Hvad så Lars Buhrkall? Du synes heller ikke folk selv skal læse tråden selv ?
Jo, klart de skal, de skal da selv læse tråden selv, som du siger.
De skal da bare læse din favorit, som du sjov nok også var enig med, før du angiveligt læste tråden
Jeg har aldrig tidligere hørt tale om Christoffer Bugge Harder endsige læst noget han har skrevet, så jeg har sjov(t) nok aldrig tidligere været enig med ham.
04-01-2016 00:09
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Inden budskabet med tråden helt tales væk i forvrøvlet ordstrøm, vil jeg lige huske alle på at det handler om troværdighed.


Siden der åbenbart er behov for tydeliggørelse:

Robert Way har selvfølgelig isoleret set helt ret i den kritik, han rejser. Der er ingen tvivl om, at Mann, Bradley og Hughes oprindelige PCA-analyse var statistisk fejlbehæftet, og at Mann var alt for lang tid om at anerkende dette. Som det fremgår af CRUs emails, er der selv blandt hans venner udbredt enighed om, at Mann er ærekær og tyndhudet udover det rimelige, og har svært ved at indrømme selv mindre fejl. Som Edward Cook skrev til Keith Briffa: "It is puzzling to me that a guy as bright as Mike [Michael Mann, CBH] would be so unwilling to evaluate his own work a bit more objectively". Så

Det har dog samtidig lige så længe stået klart, at denne kritik af Manns og medforfatteres statistiske metode, der blev fremført mest prominent af McIntyre og McKittrick, ikke anfægtede resultatet - som både NRCs store rapport fra 2006 (med den skeptiske John Christy i panelet) og de ligeledes stærkt Mann-kritiske von Storch og Zorita også klart konkluderede. Robustheden i MBH 98/99 afhænger overhovedet ikke af den statistiske metode, men alene af, om man inkluderer træproxydata eller ej. I 1998 var der så få temperaturproxydata tilgængelige, at man ikke kunne lave en dækkende rekonstruktion med en signifikant RE-score uden -

(Her er det i øvrigt på sin plads at bemærke, at mange af McIntyre & McKittricks rygklappere, inklusive sjovt nok Niels A. Nielsen selv, enten ikke har forstået eller også bekvemt har ignoreret, at McIntyre & McKittricks foreslåede "rettelse" af Manns kurve uden træproxydata da heller ikke var i nærheden af at klare de mest elementære statistiske standardkrav til en RE-score for, at man normalt vil tilskrive en PCA rekonstruktionskraft. Den åbenlyse modstrid i, at M&Ms påståede "varme middelalder"s toppunkt indtraf længe efter sammenbruddet i engelsk vindyrkning, nordboerne på Grønlands uddøen og andre af "skeptikernes" klassiske anekdoter var også noget, de fleste "skeptikere" enten aldrig fattede eller gik let henover.)


- og MBH valgte så at inkludere træproxydata i deres studium af den grund, at de ellers ikke ville have haft nogen historie. Det er naturligvis et valg, man kan og skal diskutere, men det var vores bedste viden i 1998, så det er fuldt ud forsvarligt videnskabeligt - og der er udkommet 100vis af højprofilerede artikler i Nature og Science siden dengang, der har taget lige så eller endnu mere kontroversielle valg og udbasuneret bastante konklusioner. "Cutting-edge"-videnskab er jvfr. navnet at udnytte vores viden helt til kanten - og det betyder naturligvis, at der er stor risiko for at tage fejl.

Jeg kan udmærket forstå dem, der mener, at MBH selv burde have været mere forbeholdne i deres konklusioner, og især mere imødekommende overfor den saglige kritik efterfølgende. Og det er også altid et stort personligt sats at melde hårdt ud - hvis de efterfølgende rekonstruktioner faktisk havde tilbagevist MBHs resultater, havde det naturligvis fået konsekvenser for kollegernes bedømmelse af Manns troværdighed (tænk blot på Pons & Fleischmann med deres kolde fusion!). Ud fra en rent egoistisk betragtning havde MBH næppe heller tiltrukket sig så meget kritik, hvis Mann selv havde været mere åben og imødekommende omkring studiets svagheder og begrænsninger fra begyndelsen af.

Så derfor er den eneste saglige og logiske videnskabelige konklusion stik modsat af Niels A. Nielsens: Når et så kontroversielt og i visse kredse ligefrem forhadt studium - med en hovedforfatter, der har pisset mange af sine støtter af undervejs - har vist sig at være så robust, at den har overlevet snart 20 års intens og ofte usaglig beskydning i så høj grad, at selv folk, der næppe kan være i stue med Michael Mann (som Atte Korhola og Eduardo Zorita), er endt med at måtte tilslutte sig det, så er det et knusende stærkt vidnesbyrd om dets videnskabelige troværdighed! Der findes næppe én eneste anden videnskabelig artikel, der har været genstand for indtil flere undersøgelsesrapporter på samlet 1000vis af sider, hvor hver en sten i data er vendt og drejet så mange gange, og hvor hovedforfatteren endda har fået deres interne korrespondencer hacket og offentliggjort undervejs, og efterfølgende et blevet tvunget til at udlevere hele sin e-postboks til nærmere undersøgelse. Og alligevel har Manns videnskabelige konklusioner overlevet nærmest fuldstændig uantastede, hvis man skal tro Pages2K-holdet.

Så at bebrejde en PhD-studerende som Robert Way - der først begyndte på sin PhD efter alt det ovenstående forlængst stod klart - at han ikke offentligt går ud og gentager en +10 år gammel og længst irrelevant kritik, er så indlysende latterligt, at det kun kan komme fra folk, der enten er ubekendte med almindelige videnskabelige arbejdsprocesser eller også blot forsøger at sprede lidt forvirring. Den videnskabelige verden, særligt den naturvidenskabelige, er fuld af nørder, vanskeligt omgængelige personer med begrænsede sociale kompetencer og store, tyndhudede egoer, og Manns nærtagenhed og vanskeligheder ved at indrømme fejl er på ingen måde enestående. De færreste forskere når ret langt ind i deres PhD-studium uden at møde arrogante eller tyndhudede lektorer/professorer, som de er nødt til at kunne arbejde professionelt sammen med alligevel, eller hvis forskningsresultater de er nødt til at tage udgangspunkt i i deres eget videre arbejde. Det har naturligvis betydning for den grad af skepsis, man må udvise overfor disse forskeres resultater og konklusioner - men noget af denne verdens mest fremragende forskning er udført af folk, der efter alle beretninger om dem har været nogle arrogante og usympatiske røvhuller. Newton er blot ét godt eksempel.

Og for lige at slå det fast: Dette er noget fuldstændig andet end fuskere som Penkova. Fusk har man naturligvis pligt til ikke at tie stille om. Men hvis man havde pligt til at råbe ud fra hustagene, at professor X er et ærekært røvhul, der opfører sig tåbeligt og stædigt nægter at indrømme sine fejl, ville store dele af denne verdens videnskabelige forskningssamarbejder øjeblikkeligt bryde sammen.

Det er netop den slags, vi har den videnskabelige metode til at skære igennem, så andre kan evaluere disse menneskers resultaters holdbarhed eller ej. Og det smarte ved den er, at den virker, uanset om forskeren bag så ellers efter nogens mening er et usympatisk røvhul eller ej. Og den har nu med al ønskelig tydelighed forlængst bekræftet, at Manns resultater vitterligt er nærmest uigendriveligt holdbare.(!) At fortsætte en diskussion om Manns hæderlighed eller personlige egenskaber eller andres meninger herom er derfor objektivt set rent spild af tid - medmindre, naturligvis, at man finder dette enkle faktum så ubehageligt, at man foretrækker at lede sine tilhøreres opmærksomhed bort fra sandheden.

Længere er den diskussion naturligvis ikke. Folk som Morten Riber kan med fuld troværdighed påberåbe sig ikke at være i stand til at fatte dette, men det kan folk som Niels A. Nielsen ikke.

Og ja, nu kan vi fint lukke denne her tråd.

Redigeret d. 04-01-2016 00:14
04-01-2016 00:09
Kosmos
★★★★★
(3989)
Videnskabsmanden lever af at søge efter sandheden, verdsligt set. Det er derfor en alvorlig sag, når en videnskabsmand taler imod bedre vidende, siger noget andet end det, han godt ved er sandheden, eller måske blot putter med det han mener eller har fundet ud af

- 'putten' (eller 'økonomisering') med kendsgerninger og (praktiske) erfaringer er måske mere udbredt, end man umiddelbart ville mene(?).
Lige før jul stod følgende i et læserindlæg i Weekendavisen - under overskriften 'Tavs viden':

Der er blandt praktikere, hvad man kunne kalde for »en tavs viden«, som er mere opdateret end den forskningsbaserede, fordi praktikerne i nogle tilfælde har adgang til miljøer, som store dele af det resterende samfund har svært ved at få adgang til. Den er tavs, eftersom den som oftest ikke bliver delt i samfundet og derfor ikke kommer meningsdannere og beslutningstagerne til gode.
I stedet er der en tendens til, at der er en tydelig kløft mellem praktikernes viden og den i det offentlige rum italesatte viden, og at selv forskere kan virke til at befinde sig langt væk fra de områder, som de forsker i via den umiddelbart tilgængelige viden (statistiske data, interviews, spørgeskemaer), og som de udtaler sig om offentligt. Forskere, som har et stort ansvar, da de er med til at påvirke offentligheden og beslutningstagere.
Der er også en tendens til, at forskerne glemmer én af den franske sociolog Pierre Bourdieus kæpheste: Husk, at der er forskel på, hvad folk siger, de gør, og hvad de rent faktisk gør[...]Der er flere årsager til, at praktikernes viden ikke bliver italesat offentligt i højere grad, end den gør. En central faktor er, at som praktiker kan det være direkte uhensigtsmæssigt i ens daglige arbejde, hvis man er et offentligt kendt ansigt, og man kan desuden være underlagt krav i form af tavshedspligt. En anden faktor er de interesser, der kan være på spil fra ledelsens side inden for et arbejdsfelt, der modtager offentlige midler og dermed har behov for at vise resultater, og som er under politisk bevågenhed. En kontrol med viden, som også kan påvirke det tværfaglige samarbejde i det sociale felt...
04-01-2016 00:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kosmos skrev:
Videnskabsmanden lever af at søge efter sandheden, verdsligt set. Det er derfor en alvorlig sag, når en videnskabsmand taler imod bedre vidende, siger noget andet end det, han godt ved er sandheden, eller måske blot putter med det han mener eller har fundet ud af

- 'putten' (eller 'økonomisering') med kendsgerninger og (praktiske) erfaringer er måske mere udbredt, end man umiddelbart ville mene(?).
Lige før jul stod følgende i et læserindlæg i Weekendavisen - under overskriften 'Tavs viden':

Der er blandt praktikere, hvad man kunne kalde for »en tavs viden«, som er mere opdateret end den forskningsbaserede, fordi praktikerne i nogle tilfælde har adgang til miljøer, som store dele af det resterende samfund har svært ved at få adgang til. Den er tavs, eftersom den som oftest ikke bliver delt i samfundet og derfor ikke kommer meningsdannere og beslutningstagerne til gode.
I stedet er der en tendens til, at der er en tydelig kløft mellem praktikernes viden og den i det offentlige rum italesatte viden, og at selv forskere kan virke til at befinde sig langt væk fra de områder, som de forsker i via den umiddelbart tilgængelige viden (statistiske data, interviews, spørgeskemaer), og som de udtaler sig om offentligt. Forskere, som har et stort ansvar, da de er med til at påvirke offentligheden og beslutningstagere.
Der er også en tendens til, at forskerne glemmer én af den franske sociolog Pierre Bourdieus kæpheste: Husk, at der er forskel på, hvad folk siger, de gør, og hvad de rent faktisk gør[...]Der er flere årsager til, at praktikernes viden ikke bliver italesat offentligt i højere grad, end den gør. En central faktor er, at som praktiker kan det være direkte uhensigtsmæssigt i ens daglige arbejde, hvis man er et offentligt kendt ansigt, og man kan desuden være underlagt krav i form af tavshedspligt. En anden faktor er de interesser, der kan være på spil fra ledelsens side inden for et arbejdsfelt, der modtager offentlige midler og dermed har behov for at vise resultater, og som er under politisk bevågenhed. En kontrol med viden, som også kan påvirke det tværfaglige samarbejde i det sociale felt...


Jeg vil gerne tro, at denne kløft er reel og væsentlig indenfor mange human- og samfundsvidenskabelige felter. At der indenfor et emne som indvandring er modstrid mellem, hvad akademikere som Jørgen Bæk Simonsen længe hævdede omkring multikulturalismens lyksaligheder, og hvad praktikere i Vollsmose har erfaret omkring de konkrete integrationsproblemer (og at der gik alt for lang tid, før de enkle sandheder kunne siges højt), er vist trods alt efterhånden så alment anerkendt, at praktikernes konklusioner overvejende har fortrængt Bæk Simonsens i den offentlige debat (og tak for det!).

Men sagen er, at der indenfor rigtigt mange naturvidenskabelige felter - som klima, kernefysik eller mit eget felt, den DNA-baserede mikrobiologi - ingen "praktikere" findes, der ved mere end forskerne. Ingen mennesker har nogen "tavs viden" indenfor klima, atomkerners interaktioner eller mikrobers genetiske sammensætning og identifikation, som de "går og putter med", for det kan kun studeres i de relevante detaljer af folk med specialviden, særlig træning/erfaring og avanceret teknisk apparatur til rådighed. Der er ingen mangel på folk, der argumenterer med "sund fornuft" indenfor klima tydeligvis i den tro, at det er "tavs viden" ("vi kan ikke forudsige vejret om 14 dage, så hvordan kan vi lave klimamodeller til at beskrive klimaet om 10 år?", "hvis det med global opvarmning var sandt, hvorfor er der så så meget sne i min baghave nu?", "CO2 er kun 0,04% af atmosfærens gasser, så hvordan skulle det kunne påvirke klimaet væsentligt?"), men de udstiller blot deres elementære mangel på viden i det hele taget.

Så hvordan er dette efter din mening relevant for debatten om klimaforhold?

Og hvis Kosmos/[slettet af admin] nu prøver at være helt ærlig og undlader at putte med den viden, han trods alt har, kan han så prøve at læse mine to ovenstående redegørelser for historien omkring Manns hockeystav og nærmere forklare, hvor han mener, at der optræder noget relevant viden, der ikke forlængst er tærsket til døde, længe inden Robert Way begyndte på sit PhD-studium?
Redigeret af branner d. 04-01-2016 18:03
04-01-2016 17:17
kfl
★★★★☆
(1704)
Tak til CBH

Du har være savnet her på Klimadebat.

Tak for dit bidrag til diskussionen vedr. Mann's Hockeystick. Flot indlæg.

Jeg har bemærket følgende citat:

Niels A. Nielsen: ....jeg forudsiger, at der nok vil gå en 10-15 år før den politiske AGW-bevægelse [..] dør ud, og vi får normale tilstande på dette videnskabelige område – med CO2 på sin beskedne, afmålte plads.


Niels A. Nielsen er en yderst produktiv herre også i andre fora end Klimadebat. Jeg har kun kunne finde et sted med et indhold som citeret. Det er derfor ikke sikkert, at han mente det helt alvorligt - det kan være noget, der blot er løbet ham i pennen. Derfor vil jeg gerne have Niels A. Nielsens bemærkninger til dette citat og om han stadigvæk mener dette.

Hvis Niels A. Nielsen mente, at det kun gjaldt Klimadebat, ja så har han formodentlig ret. Der har han og hans ligesindede sejret.
11-01-2016 00:31
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Og så ankommer Bugge.
Hvad gør han? Sprayer han kølner-vand udover Robert Ways hykleri for at dæmpe dunsten? Næh, han ignorerer såmænd bare trådens emne. Det er også meget nemmere at sværte budbringeren med, at han engang har nævnt Monckton i en kommentar!
Bugge tror ligesom Mogensen, at tråden handler om den selvudnævnte "Nobelpristager" Mann, serie-løgneren og hans hockey-stav, som han gudhjælpemig stadig forsvarer!!:

"Skeptikernes" bedste angreb er altså stadig i 2016 at skyde på et snart 20 år gammelt studium, med argumenter, der har været tilbageviste næsten lige så længe, og med uklare insinuationer af, at et eller andet holdes skjult, selvom alle Robert Ways forbehold for længst er blevet omtalt offentligt af talrige forskere og endevendt efter CRUs e-post hack - uden nogen som helst suspekte fund. Og selvom Manns argeste kritikere er endt med at måtte bekræfte hans forskningsresultater i så evident en grad, at det var overraskende selv for mig og mange andre støtter af den seriøse videnskabelige hovedstrøm.

Det er vel tråden hers egentlige budskab. Det er jo ikke så skidt endda.


Nej, budskabet er, at Robert Way forsvarer Mann og hans arbejde i en offentlig kommentar på Skeptical Science og skyder begge dele sønder og sammen i Skeptical Science's private forum.

Denne putten med sandheden, ses ikke kun i klimavidenskaben men i stort set alle politisk inficerede områder, hvor sandheden støtter de "forkerte".

I sagen om muslimske indvandrere/flygtninge til Vesten for eksempel. Som det pludselig er meget tydeligt i Køln og andre steder i disse dage....
Her lader det dog heldigvis til endelig at få følger for de implicerede.

2014 har sat ny varmerekord, som ser ud til at blive slået af 2015. Roy Spencer (af alle mennesker) har erklæret, at den lavere trend i RSS ("skeptikernes" nyeste pludselige begejstring, formentlig er et artefakt (og at der i øvrigt er en god chance for, at 2016 utvetydigt vil slå alle andre år af banen også for satellitdataserierne). Konsensus bevæger sig støt og roligt i retning af, af den meget omtalte "pause/hiatus" i opvarmningen slet ikke fandt sted


Som om det skulle være noget særligt at der er varmerekorder ind imellem når temperaturen stiger. Spørgsmålet er og har altid været, hvor meget stiger den og hvor meget skyldes drivhusgasser?

Vi ved, at temperaturen stiger signifikant mindre end klimamodellerne forudsagde. Det lyder dog på Bugge som om, at NU stiger temperaturen helt efter bogen. Ja, vi har jo også solmaksimum og el Niño og ingen stratosfæriske vulkaner de sidste mere end 20 år ('84 og '93 var de sidste).

Nu excellerer Bugge jo i gamle citater (eller i hvert fald obskure links), så lad os tage et fra ham omkring det tidspunkt for tre år siden, hvor Bugge forlod debatten temmelig pludseligt, efter at et studie i Nature med titlen "Overestimated global warming over the past 20 years" blev offentliggjort. Der er sikkert ingen sammenhæng. Tidspunktet var blot påfaldende.

Trenden i de sidste 20 år (1993-2012) er 0,175/årti i GISS, 0,16 i HadcruT4 og 0,19 i UAH.


Skal vi se, hvad trenden mon nu er i de pågældende temperaturindeks i de seneste 20 års periode (1996-2015), Bugge?

GISS: 0,15K/årti, HadcruT4: 0,11K/årti, UAH: 0,13K/årti
Hvad pokker, Bugge, det er godt nok nogle sølle trends?

http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1996/plot/gistemp/from:1996/trend/plot/hadcrut4gl/from:1996/plot/hadcrut4gl/from:1996/trend/plot/uah/from:1996/plot/uah/from:1996/trend

Hvad har vi mon i vente herfra: faldende solaktivitet mod minimum, en returnering til El Niña i det tropiske Stillehav og måske en enkelt stratosfærisk vulkan? Det kan gå hen og blive endog meget sløjt med de her 20-25 års trends . Og AGW er allerede meget langt nede på listen over befolkningernes politiske bekymringer....
11-01-2016 17:44
Kosmos
★★★★★
(3989)
Og så ankommer Bugge

- øjensynligt på fransk visit!(?).

Da jeg skrev min seneste nytårshilsen, overvejede jeg iøvrigt en 'efterlysning af forsvundne stam-alarmister', herunder CBH!


Dette viste sig så untimely, men det må fortsat konstateres, at debattørerne SRJ og Haldrup gennem længere tid har været temmeligt fåmælte, sidstnævnte med den effektfulde udgangsreplik: "Nej."!


For mit eget vedkommende har jeg med årsskiftet måttet se mig frarøvet min 'bronzemedalje' (antal indlæg) af Frank Lansner, som har erobret 3. pladsen med en solid margin på p.t. 160 indlæg!
12-01-2016 02:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Vi tager den da bare én gang til ære for alle, wer Schwer von Begriff ist:

Bugge tror ligesom Mogensen, at tråden handler om den selvudnævnte "Nobelpristager" Mann, serie-løgneren og hans hockey-stav, som han gudhjælpemig stadig forsvarer!!:

[...]Nej, budskabet er, at Robert Way forsvarer Mann og hans arbejde i en offentlig kommentar på Skeptical Science og skyder begge dele sønder og sammen i Skeptical Science's private forum.


Som enhver, også du, naturligvis selv kan se, er dit indlæg et overmåde tyndt tildækket proxyangreb på Manns hockeystav, hvis budskab er, at der eksisterer enelleranden frygtelig sandhed om Manns "sønderogsammenskudte" hockeystav, som Robert Way "putter med" i SkS´ private forum, som vi jo må forstå ville kunne være et grundskud eller i hvert fald noget, der ville kunn gøre en væsentlig forskel for den offentlige eller/og videnskabelige vurdering af Manns forskning, hvis den blev offentligt kendt (hvilket den jo så altså har været i 3-4 år).

Og hertil kan jeg blot kort gentage/opsummere sagen: Brugte MBH98/99 en besynderlig og fejlbehæftet PCA, som McIntyre og McKittrick (2*Mc) påpegede? Ja. Var Mann urimeligt længe om at indrømme eller blot forholde sig konstruktivt til dette? Ja, så afgjort. Havde Manns specifikke valg af PCA nogen væsentlig betydning for resultatet ifht. andre multivariate metoder? Nej. Er der massevis af andre efterfølgende rekonstruktioner af både Mann og andre, der uden denne metodiske svaghed også finder helt eller grundlæggende samme mønster som MBH98/99? Ja.

Så skyder Ways indvending på noget_som_helst måde MBH98/99 "sønder og sammen"? Nej. Det er intet andet end en gentagelse af 2*Mcs oprindelige kritik, som på det tidspunkt, Way gentog den i SkS hackede forum, havde været endegyldigt tilbagevist i 7-8 år: Rutherford et al. (inkl. Mann) viste helt tilbage i 2004, at man fik ganske samme resultater med en anden multivariat metode. Hans von Storch og Zorita viste året efter (i 2005), at 2*Mcs statistiske indvendinger ingen væsentlig betydning havde for MBHs konkrete resultat. NRC-rapporten viste det samme i 2006. Så dette metodemæssige spor er forlængst stendødt.

Og mht. at "forsvare Hockeystaven" mere generelt, så står og falder den (som al anden videnskabelig forskning) med, om konklusionerne er holdbare eller ej. Her har vi siden været gennem Moberg, Mann igen, "klima-gates", en masse skrig og skrål fra 2*Mc igen, og massevis af uforsonligheder fra folk som Atte Korhola eller von Storch og Zorita - og alligevel står vi (som skrevet ovenfor) nu tilbage med Pages2K-holdets inkl. Korhola og Zoritas rekonstruktion, der nærmest i detaljer har genskabt den centrale udvikling i de 1000 års temperaturer, man også kunne se i Mann, Bradley og Hughes 1999-hockeystav.



Så at komme udenom, at MBH 98/99 med Robert Ways ord har været et "værdifuldt bidrag til forskningen", hvis konklusioner rent objektivt er forbløffende robuste, kræver større indsigt i emnet og evner udi kreative bortforklaringer, end du tydeligvis besidder.
MBH behøver næppe mit forsvar, når nu de faktiske kendsgerninger, endda signeret af Korhola og Zorita, taler så tydeligt et sprog, vel?


Der er ingen modstrid mellem, at Way konstaterer både a), at MBH 98/99 havde statistiske svagheder, som Mann burde have anerkendt og forholdt sig fornuftigt til - og 2) at disse ingen betydning har for resultatet, og at 2*Mc sekunderet af folk som dig alligevel har pukket uophørligt på denne lille detalje i et forsøg på at aflede opmærksomheden fra helheden, vel? Det har du selvfølgelig ikke karakterstyrke til at indrømme, men det ved vi begge to, at du udmærket godt kan se.

Og har Way eller andre nogen som helst forpligtelse til at råbe højt om, at en forsker efter hans mening har lavet fejl, som vedkommende er uvillig til at indrømme? Nej. Jeg har min beskedne erfaring til trods allerede mødt en pæn del af arrogante eller nærtagende forskere, der aldrig indrømmede fejl; gladeligt udtalte sig meget kategorisk om ting, de ikke vidste meget om, eller/og var ret paranoide overfor, om nogen var ude efter deres skalp. Hvis jeg skulle råbe offentligt op om alt dette, ville min kreds af mulige samarbejdspartnere blive drastisk indsnævret. Du ved jo selv, at store dele af det, Karl Iver Dahl-Madsen eller Christian Bjørnskov har skrevet om klima på Punditokraterne eller andetsteds, er det rene kontrafaktiske sludder - uden jeg har set dig råbe påfaldende op om det. Og din fornærmede vrede over at blive konfronteret med dine henvisninger til folk som Monckton, Mörners eller Watts obskure løgnehistorier og tosserier viser jo også, at du udmærket kan se hykleriet og den tåkrummende tåbelighed i at komme med den slags og samtidig beskylde andre for at "stille sig på løgnens side" - uden at det dog får dig til at indstille din putten med denne ellers åbenlyse kendsgerning, ikke?


Selv hvis Robert Way vitterlig havde råbt sin kritiske kommentar ud fra hustagene med 7-8 års forsinkelse, er det mere end tvivlsomt, om det havde afstedkommet nogen_som_helst reaktion. Bevares, der havde da sikkert været en "Breaking news"-post hos Anthony Watts om, hvordan denne afsløring indvarslede klimatologien, som vi kender dens nært forestående sammenbrud, ledsaget af +500 latterlige kommentarer fra WUWTs ildelugtende, uudtømmelige mudderpøl af småtosser, og et par afledte genposteringer fra klimadebat.dks ditto - som så havde været glemt efter et par dage, hvorefter alting ville fortsætte fuldstændigt uanfægtet.

Denne putten med sandheden, ses ikke kun i klimavidenskaben men i stort set alle politisk inficerede områder, hvor sandheden støtter de "forkerte".

I sagen om muslimske indvandrere/flygtninge til Vesten for eksempel. Som det pludselig er meget tydeligt i Køln og andre steder i disse dage....
Her lader det dog heldigvis til endelig at få følger for de implicerede.


Som det fremgår meget tydeligt af Pages2K, er sagen den enkle, at sandheden mht. temperaturrekonstruktioner vitterligt helt entydigt støtter de "rigtige" - politisk og faktuel korrekthed i skøn samdrægtighed. Længere er den jo ikke.

Modsat er det rigtignok tydeligt, at mellemøstlige indvandrere er deprimerende voldsomt overrepræsenterede i alle kriminalitetsstatistikker - og at sandheden entydigt støtter dem, der påpeger, at den kulturelle baggrund har afgørende betydning for ting som de massive overgreb på kvinder i Köln. Her er det tydeligvis de politisk ukorrekte (de "forkerte"), der står for det faktuelt korrekte.

Jeg begriber personligt ikke, hvorfor så mange er så optagede af at benægte det åbenlyse, hverken når Politiken-segmentet tankeløst støtter de trygge politiske korrektheder mht. Islams eller mellemøstlig kuturs betydning for integration, eller når du og dine ligesindede modsat er mere optagede af politisk ukorrekthed end af faktuel korrekthed mht. klima og miljø.

Selv foretrækker jeg personligt det nøgternt videnskabelige standpunkt at stille mig på de faktuelt korrekte konklusioners side - i begge tilfælde.

Vi ved, at temperaturen stiger signifikant mindre end klimamodellerne forudsagde. Det lyder dog på Bugge som om, at NU stiger temperaturen helt efter bogen. Ja, vi har jo også solmaksimum og el Niño og ingen stratosfæriske vulkaner de sidste mere end 20 år ('84 og '93 var de sidste).

Nu excellerer Bugge jo i gamle citater (eller i hvert fald obskure links), så lad os tage et fra ham omkring det tidspunkt for tre år siden, hvor Bugge forlod debatten temmelig pludseligt, efter at et studie i Nature med titlen "Overestimated global warming over the past 20 years" blev offentliggjort. Der er sikkert ingen sammenhæng. Tidspunktet var blot påfaldende.

Trenden i de sidste 20 år (1993-2012) er 0,175/årti i GISS, 0,16 i HadcruT4 og 0,19 i UAH.


Kortere Niels A. Nielsen: "Jaja, det kan godt være, at jeg, Niels, gennem 5-6 år henviste til Monckton, Watts, Mörner, Alec Rawls eller Lubos Motls talrige løgnehistorier nogle ganske, ganske få tusinde gange - men du, Bugge, har også engang udregnet nogle 20-årige temperaturtrends (!), så kom ikke her"!


Skal vi se, hvad trenden mon nu er i de pågældende temperaturindeks i de seneste 20 års periode (1996-2015), Bugge?

GISS: 0,15K/årti, HadcruT4: 0,11K/årti, UAH: 0,13K/årti.
Hvad pokker, Bugge, det er godt nok nogle sølle trends?


Whatever. Trends for klimamodellernes karakteristiske tidsenhed på 30 år (1986-2015) i GISS er 0,17K/årti, HadcruT4: 0,19K/årti, UAH: 0,16K/årti - ca. ligesom for trends siden den moderne globale opvarmnings begyndelse i 1975. Trends varierer altid alt efter begyndelses- og slutår (især pga. ENSO, vulkanudbrud eller solcykler), og vi kan begge finde nogle 20-års intervaller over de sidste 40 år med 0,5 points udsving i den ene eller den anden retning. (Vi kunne også prøve at rense for disse tre faktorer for at komme udover dette, men det ville jo nemt kunne tage os fæle steder hen, hvor du nødigt kommer).


Det kan da godt være, at de sande trends om en 10-15 år viser sig at komme til at ligge disse 15-20% under de forventede 0,2 grader/årti. Er det en bombe under mainstreamvidenskabens konklusioner omkring menneskeskabt opvarmning? Næh, egentlig ikke, vel?

Det er både trist og ejendommeligt, hvordan en i grunden udmærket begavet mand som du kan føre sig frem så tilsyneladende fuldstændig blottet for enhver selvkritik og refleksion, og så stædigt hager sig fast i ligegyldige detaljer og lidt trættende fremturer med forlængst irrelevante forhold, som alle med lidt realitetssans inkl. formentlig dig selv ved ingen betydning har eller nogensinde får. Og ja, dette er en meget væsentlig årsag til min manglende interesse for at deltage i klimadebatten gennem de sidste 3 års tid (udover trivialiteter som opdragelsen af to små børn og en flytning til udlandet for at forfølge min egen forskning).
12-01-2016 10:36
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
CBH:

Hej Christoffer :-) Ja, enig med Kosmos, selvom jeg ved du skyder med skarpt og nogle gange måske bare en aaaanelse urimeligt, subjektivt set, så er det kanont velkomment at se dig tilbage i debaten. Håber vi får noget godt ud af det. Har selv været kanon travl i lange tider, bliver det nok igen..

Bare lige meget kort, du skriver langt (og man sidder jo på arbejde..) :

"Havde Manns specifikke valg af PCA nogen væsentlig betydning for resultatet ifht. andre multivariate metoder? Nej."


Det er lang tid siden disse ting har været oppe , så det er en anelse rustent her.

Sådan husker jeg scenariet:



Den sorte træ-temperatur-serie øverst tv er den resulterende Mann graf, resten er grundlaget.
De 2 meget røde serier er de trægrafer Mann har vægtet rigtigt tungt. Jeg mener at huske at disse er vægtet op til 2-400 gange mere end visse af de andre med mindre varmetrend.

På den baggrung kan man jo godt få det indtryk at Manns specifikke valg - og naturligvis vægtning - af PCA ikke blot spiller ind, men har en afgørende rolle.

Så på hvilket grundlag siger du at manns valg af PCA ikke spillede en rolle?
Fordi "en undersøgelse" alla NAS etc. siger det, eller fordi du mener at de faktisk indgåede data vist herover ikke tyder på issue med valg/vægtning af PCA?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 12-01-2016 11:05
12-01-2016 11:34
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kosmos skrev:
Og så ankommer Bugge

- øjensynligt på fransk visit!(?).

Da jeg skrev min seneste nytårshilsen, overvejede jeg iøvrigt en 'efterlysning af forsvundne stam-alarmister', herunder CBH!


Dette viste sig så untimely, men det må fortsat konstateres, at debattørerne SRJ og Haldrup gennem længere tid har været temmeligt fåmælte, sidstnævnte med den effektfulde udgangsreplik: "Nej."!


For mit eget vedkommende har jeg med årsskiftet måttet se mig frarøvet min 'bronzemedalje' (antal indlæg) af Frank Lansner, som har erobret 3. pladsen med en solid margin på p.t. 160 indlæg!


Som Mernild skrev i en af sine seneste kommentarer (for 5-6 år siden) bliver det i længden trættende og kedeligt for folk med en vis indsigt og et vist seriøsitetsniveau at diskutere en kompliceret substans med folk, der ikke lader til hverken i stand til at forstå ret meget af den eller være interesserede i at komme til det, og alligevel er fuldstændig urokkelige.

Bo Vinther afslutter sit indlaeg med følgende kommentar: 'Til sidst må jeg tilstå, at jeg desværre får svært ved at videreføre vores diskussion på en meningsfuld måde på basis af alle disse ikke-underbyggede postulater'.

Jeg mener, at det er et essentielt problem for dette forum, nemlig, at sagligheden mangler - få har den, men hovedparten har den desvaerre ikke.
[...]
De forskere som jeg omgås,og har talt med, har alle mere end travlt i deres arbejdsdag, og prioriterer derfor deres forskning og fordybelsen højere end det at "chatte", diskutere, debattere - spendere en masse tid - med folk som dels ikke er på samme niveau som dem selv, dels stiller sig stejlt uden sagligt underbyggede postulater. Det er tiden bare for kostbar til.


Haldrups seneste indlæg - "Nej" efterfulgt af en smiley med rullende øjne - var et så fuldt ud fyldestgørende svar, som man kan forvente, når man stiller et spørgsmål om, hvorvidt ""eksperter holdt op med at udføre videnskabeligt arbejde, når de var blevet enige"?
. Et af SRJs seneste substantielle bidrag var en detaljeret diskussion om jævn opvarmning, signifikanskrav og konfidensintervaller omkring trends over tid mm., hvortil han fik dette svar af en (af forståelige grunde) anonym lille blogtrold:

pifpafpuf: I kan forske og teoretisere så meget I vil - så længe temperaturerne ikke stiger, kunne I lige så godt onanere...


"Pifpafpuf"s svar skiller sig ganske vist ud i al sin frastødende ubehjælpsomhed, men ellers er det desværre ret så repræsentativt for standardudvekslinger her på siden: Seriøse forskningsresultater og kendsgerninger bliver konsekvent mødt af blanke afvisninger af at forholde sig til noget meningsfuldt. Sammensværgelsesteorier, banal uvidenhed og uunderbyggede mistænkeliggørelser af stort set samtlige forskere på feltets hæderlighed er nærmest enerådende. Jeg kan helt seriøst ikke komme i tanke om ét eneste eksempel på, at faktuelle forhold og argumenter gennem 8 år har rokket det mindste ved f.eks en "Kosmos/Hans Henrik Hansens", "Delphi"s, Frank Lansners, Kjeld Juls eller Morten Ribers synspunkter, selv ikke, når det, de påstod, var i lodret modstrid med de mest elementære naturlove. "Jeg har ikke lige tid til at tænke, så i stedet smider jeg lige en henvisning til WUWTs seneste anfægtelse af Tyngdeloven", "Justeringerne af Wagga Waggas temperaturer for juli 1934 ser mærkelige ud, og derfor er det hele nok fup og svindel", "en pensioneret ingeniør har skrevet et eller andet på EIKE eller andre obskure tyske blogs", "Vandrer mod Lyset siger, at det der klima vist nok er noget underligt noget - og de ville nok ikke skrive det, hvis det var løgn, vel?"


Som jeg skrev ovenfor, er Niels A. Nielsen noget af det tætteste, klimadebat.dk kan komme på at have en blot nogenlunde indsigtsfuld "skeptiker" blandt sine regelmæssige bidragsydere pt. - og selv han spilder som beskrevet ovenfor alligevel tiden på at jokke rundt på stedet i proxy-skyggeboksning mod et snart 20 år gammelt studium, åbenbart i den tro, at man stadig kan ramme et eller andet af minimal betydning ved at skyde på Michael Manns hæderlighed. Med argumenter, der har været tilbagevist i over 10 år, fuldstændig uden at ænse, at videnskaben forlængst er kommet videre, og fuldstændig uanfægtet af, at Niels A. Nielsens egne ofte citerede kritikere har repliceret og bekræftet Manns hockeystav for flere år siden.

Klimadebat.dk er blevet en tidslomme, et lille reservat primært af folk, der står i næsten total tomgang på stedet. En samling af farveblinde, der ivrigt bruger oceaner af tid på at tage sig selv overordentligt alvorligt, mens de diskuterer Monets valg af farvenuancer. Selv i sammenligning med de fleste udenlandske skeptikerblogs er det nærmest totale fravær af refleksion, nysgerrighed og blot almindelig sund fornuft her på siden frapperende.

Der er intet af det, der er skrevet her af denne sides skeptikere, der nogensinde vil blive taget alvorligt eller kommer til at få nogensomhelst konsekvenser. Hvis det en skønne dag viser sig, at CO2 spiller en mindre rolle, end hvad den generelle konsensus længe har sagt, vil klimadebat.dks skeptikeres indlæg stadig tage sig stort set lige så tåbelige ud. Så ja, dette bliver en fransk visit for mit vedkommende.
Redigeret d. 12-01-2016 12:24
12-01-2016 12:18
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Hej igen CBH, sikke en masse du skriver om at vi ikke har ret i det ene eller andet etc. Håber du får til til også at gå ind rent fagligt og besvare mit spørgsmål herover bare kort og præcist og logisk.

- Fordi der melder sig mange andre spørgsmål til de ting du skriver... !

Men jeg afventer lige besvarelse af det første, én ting ad gangen.

Kommentar iøvrigt til det du skriver:
"Der er intet af det, der er skrevet her af denne sides skeptikere, der nogensinde blive taget alvorligt eller kommer til at få nogensomhelst konsekvenser. "


Tænk, når i på jeres side synes at ankomme i skiftehold så tænker man jo at i må have et formål med at bruge tid på det? Men dette ville jo ikke harmonere med at det skrevne på dette site, Danmarks største om klima, ingen konsekvenser har?
12-01-2016 12:19
pifpafpuf
★★☆☆☆
(270)
;)
12-01-2016 14:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Frank,

jeg må skuffe dig med, at jeg ikke gider en længere debat med dig. At du nu igen stiller det samme spørgsmål, du har fået besvaret maange gange før af flere forskellige mennesker, bekræfter mig blot i, at dette er rent spild af tid, hvis man gør sig forestillinger om at flytte dig eller andre debattører her på siden én millimeter. Men for god ordens skyld, nu jeg alligevel er her:

På den baggrung kan man jo godt få det indtryk at Manns specifikke valg - og naturligvis vægtning - af PCA ikke blot spiller ind, men har en afgørende rolle.

Så på hvilket grundlag siger du at manns valg af PCA ikke spillede en rolle?
Fordi "en undersøgelse" alla NAS etc. siger det, eller fordi du mener at de faktisk indgåede data vist herover ikke tyder på issue med valg/vægtning af PCA?


2*Mcs hovedindvendinger handlede om, at Mann og medforfattere (MBH98/99) brugte en mærkelig, "ikke centreret" PCA, hvor han for det første ikke trak hele måleperiodens gennemsnit fra alle sine data, men kun det for perioden 1902-80 - og at MBH derefter beregnede selve deres PCA på de rå tal snarere end den korrelationsmatrix, man laver i analysen. Det er denne kritik, som Robert Way gentager i Niels´ citat. Jeg har aldrig selv lavet andet end standard-PCA i f.eks R, og denne metode lyder også mystisk for mig, selvom jeg ingen stor kapacitet i multivariat statistik er - men det er uanset hvad noget helt andet end den arealvægtning, du kritiserer ovenfor. Så din indvending vedrører slet ikke det, der diskuteres her.

(Alle proxystudier har mig bekendt vægtet deres data på én eller anden måde, alt efter areal, kalibreringsmetoder mm. - det er jeg absolut ikke ekspert i, men som du kan se af andre forskeres rekonstruktionskurver her snart 20 år efter, får de resultater, der er meget lig Manns. Så medmindre de allesammen uafhængigt begår nærmest samme fejl, er det heller ikke et spor, der er værd at bruge yderligere tid på).

Denne 1902-80-"normalisering" og den ikke-centrerede PCA var det, der ifølge 2*Mc resulterede i, at man fik hockeystavlignende grafer ud af at sætte tilfældige talserier med rød eller hvid støj ind i MBHs algoritme.

Og denne kritik er gennemtestet af f.eks von Storch og Zorita, der testede et gennemsnit for hele perioden 1000-1980 ifht. MBHs normalisering med deres egne pseudoproxyer og både rød og hvid støj - og klart viste, at forskellene i normalisering er meget beskedne:

For instance, white noise with r = 0.7 yields a standard deviation of the differences of 0.006K; r = 0.4 yields 0.007K; red noise with a = 0.5 and r = 0.7 (r = 0.4) yields 0.01K (0.02K); red noise with a = 0.8 and r = 0.7 (r = 0.4) yields 0.02K (0.03K). Therefore, the differences increase slightly with the amount and redness of the noise, but they remain small, even in the case of high and red noise with a steep red spectrum. [7] Our results, derived in the artificial world of an
extended historical climate simulation, indicate therefore that the AHS [artificial hockey stick effect, CBH] does not have a significant impact but leads only to very minor deviations.


Ifht. at der er temperaturstigninger på 0,7-8 grader i det 20. århundrede, gør forskelle på max. 0,02-3K mellem MBHs og 2*Mcs normalisering ikke nogen væsentlig forskel for den resulterende temperaturkurve (hockeystav). Når 2*Mc i en ikke-peerreviewet artikel kunne vise en varm middelalder i 1500-tallet, havde det intet med forskelle i statistik at gøre, men med, om man pillede træproxyer ud eller ej. Og hvis man piller træproxyer ud af 1998-data, er der så få data tilbage, at 2*Mc ikke kan få noget signifikant globalt ud af dem.

Rutherford et al. viste med en alternativ, ikke-PCA baseret multivariat metode, at de fik et næsten identisk resultat som MBH98/99. Se figur nedenunder. NRCs rapport konkluderede det samme. von Storch og Zorita er formentlig end ikke på talefod med Mann, ligesom John Christy (medforfatter til NRC-rapporten) og Mann næppe heller er på julekort. Så mon ikke vi efterhånden kan konkludere, at det spor med brug af PCA eller ej ligesom er temmelig stendødt, tror du?


Når du eller Niels alligevel bringer det op igen og igen, skyldes det enten, at I ikke har forstået, hvad diskussionen handler om, eller også at I bare ønsker at sprede lidt forvirring for at aflede opmærksomheden fra, hvad vi efterhånden ved om de sidste 1000 års temperaturer.

Begge dele betyder, at diskussioner med jer simpelthen aldrig nogensinde rokker sig af flækken - det er ligesom at diskutere fodbold med folk, der efter den 13. elefantøl vedblivende insisterer på, at Danmark kunne være kommet til EM2016, hvis bare Piontek havde skiftet Preben Elkjær og Sophus Krølben ind i den afgørende kamp mod Sverige. Det kan jeg eller andre selvfølgelig godt engang i mellem få lidt sjov ud af at påpege, som her - men det er der selvsagt ingen fornuftige eller seriøse mennesker, der gider bruge tid på i længden.

Enhver fornuftig diskussion begynder med at tage udgangspunkt i objektive forhold, og de kan i denne sag kort beskrives således her: Den saglige kritik af Mann kan alene reduceres til, at han er urimeligt tyndhudet og har svært ved at indrømme fejl - et træk, han deler med 10000vis af andre videnskabsmænd samt for den sags skyld med rigtigt mange erhvervsledere, pensionsmæglerassistenter, politikere, rockmusikere, amatørkværulanter på internettet eller regelmæssige værtshusgæster, for den sags skyld. Manns analyser, data og algoritmer er endevendt på kryds og tværs, ligesom hans personlige korrespondencer er blevet det, formentlig i højere grad end nogen nulevende (eller måske afdød?) videnskabsmands. Valg af PCA eller normalisering gør ingen væsentlig forskel for hans konklusioner, ingen har nogensinde kunnet påvise noget tegn på fup eller svindel; vi har nu så mange data, at vi længst er ude over 1998-problemet med træproxyer, og selv arge kritikere som Korhola og Zorita har i 2013 repliceret Manns hockeystav nærmest helt uændret:



(artikel her).

Hvad Robert Way eller andre offentligt eller privat mener om Manns personlighed mht. nærtagenhed og uvilje mod at indrømme fejl er ganske ligegyldigt og hverken har eller får nogensinde betydning for noget som helst. Hvis du og andre oprigtigt er interesserede i at studere eller formidle vores bedste viden om fortidens temperaturer samt flytte debatten videre til glæde for alle, så drop al yderligere diskussion om statistiske fejl og fup med Manns 1999-hockeystav og internaliser venligst det herovenforstående én gang for alle. Alt andet er blot afledningsmanøvrer, tomgang på stedet og spild af alles tid.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 12-01-2016 14:27
12-01-2016 20:39
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Kan I huske Informationskampen?

Editorial note på bloggen "The Lukewarmer's Way" findes stadig, hvor Marty, manden bag den oprindelige historie The Climate Scientist's Story: Part 3 (og et brudstykke mere her: The Climate Scientist's Story: Part 2) bl.a. skriver:

I never thought it would spread so fast and all the loonies that it would attract. ... One comment was more of a threat.

Kan I huske Ole Humlum's artikel i efteråret og de tilhørende kommentarer:

Administrativt menneskeskapt klimaendring

Der er givet mange flere eksempler på nettet til dokumentation for eftertiden.
Redigeret d. 12-01-2016 20:54
12-01-2016 22:59
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
CBH: ".. Så din indvending vedrører slet ikke det, der diskuteres her."


Du har faktisk lidt ret, jeg ramte ved siden af "præcist" hvad i snakkede om idet jeg ikke har læst det hele. Men dog særdeles relevant lige at minde alle om at den MBH98 i snakker om har et problem idet der kun findes varmtrendede hockey-stick træserier for 2 af de 22 træserier. Tilmed er begge disse lokaliseret i NordAmerika.



Der skal ikke matematik til at redde den hjem, der skal magi-matik til, og folk der særdeles gerne vil se et bestemt resultat.

Men pudsigt nok er netop Mann et al. så massivt udbredt, og dette endda også EFTER at NAS 2006 rapport fastslog det indlysende, at Mann et al. er "strongly dependent" af det ene dataset fra USA, Bristlecones, én af de 2 røde dataset.

Og... der var også en kritik af Wahl and Amman´s aproach med at gen-indføre delvist Bristlecone datasettet fra USA og dermed "vise" at så viste hockeysticken sig igen.. og derfor mente de vist at de havde vist at Mann´s Hockey stick ikke var så afhængig af Bristlecones fra USA.. ... aerm?
Kritik kom fra Wegman 2006 :


IPCC afviste at medtage disse ord fra Wegman Rap. Dertil kommer at NAS også gjorde klart at man ikke overhovedet burde bruge Bristlecone type af træ-data, hvilket IPCC siden også har ignoreret.

Ovenikøbet ser det ud til at når et andet hold OGSÅ analyserer USA bristlecones, så kommer de frem til et helt andet resultat: Abaneh 2006:



Dette er altså OGSÅ bristlecones træ-serier fra USA, fra selv samme location, "Sheep mountain" som de data Mann bruger. Man har endda fundet nogle af de selv samme træer der indgik i den gamle version brugt af Mann. Men et ganske andet resultat, og guess what, IPCC har aldrig brugt Ababneh 2006 Bristlecones dataset. Shocker..


**
Så skriver du CBH, at rigtigt mange andre senere resultater viser det samme som Mann, så...

Well, be aware at USA-bristlecones senere genbruges f.eks af Mann, Jones, Crowley, Lowery, Osborn, Briffa, Hagerl, Rutherford, Wahl, Ammann (og IPCC).

Iøvrigt er det et stort emne du åbner, jeg tager den gerne, men vi kan jo bare se på data til MBH 98.. en gang til... der er altså kun 2 af 22 der viser hvad "i" så gerne vil se.
Du synes ikke at det er en lidt pudsig situation at hvis alle de senere også finder hockeysticken... altså... lidt pudsigt at kun 2 af 22 har den her?
Kan du se det lidt.. pudsige.. i det?




Men jaja, vi kan godt gennemgå alle skriv i chronologisk reækkeflg, hvis vi skal.
********

CBH: "Når 2*Mc i en ikke-peerreviewet artikel kunne vise en varm middelalder i 1500-tallet, havde det intet med forskelle i statistik at gøre, men med, om man pillede træproxyer ud eller ej. Og hvis man piller træproxyer ud af 1998-data, er der så få data tilbage, at 2*Mc ikke kan få noget signifikant globalt ud af dem."


Jeg mener du har misforstået her ?
Kritiken af Manns arbejde gik helt primært på hvis man fjernede ÉT trædataset, nemlig bristlecones USA settet, så ændrede Manns graf totalt form. Forsøget handlede ikke om at tage alle træserier ud .




Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 12-01-2016 23:20
13-01-2016 01:36
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Bugge:
Som enhver, også du, naturligvis selv kan se, er dit indlæg et overmåde tyndt tildækket proxyangreb på Manns hockeystav


Læs det lige. Bugge ved, ligesom i øvrigt "enhver", at jeg "naturligvis" kan "se"[sic] at mit eget indlæg ikke skal tages for pålydende men er et "proxyangreb" på Manns hockeystav.

Og "Enhver", også du, Bugge, kan "naturligvis" meget nemt "se", at det har sin helt egen guddommelige ironi, at du af alle dukker op i denne tråd, der handler om hæderlighed


Mann behøver ikke min hjælp til at give "ammunition to those who wish to discredit climate change research more generally". Det klarer han fint selv. Rigtig fint. Faktisk kan jeg ikke komme i tanke om nogen, der har skadet "sagen" mere end Michael "Jeg er Nobelpristager" Mann. Det skulle da lige være dem, som, mod al fornuft, bliver ved med at forsvare ham.

Som jeg sagde, så stiller man sig på løgnens side, hvis man som Peter Mogensen ikke synes, som jeg skrev, at det er "moralsk forkert eller "suspekt" at sige ét offentligt og det modsatte privat." Som Robert Way, der forsvarede Mann og hans metoder i SkS' offentlige kommentarsektion og afleverede en sønderlemmende kritik af samme i SkS' private forum.

Er det hyklerisk at sige det, selvom jeg i tidens løb er kommet til at sige noget forkert, eller henvist til nogen, som har sagt noget forkert, ligesom i øvrigt alle, der ikke helt holder deres mund? Selvfølgelig er det ikke det.

At du ikke kan se, at de to ting absolut intet har med hinanden at gøre viser, hvor sølle en debattør du er, Bugge. Hykleriet og det tåkrummende pinlige er helt på din side, Bugge-ven.

Og hvad er det i grunden Bugge dokumenterer med sine gamle links på krykker, som han er så glad for? Jeg fulgte for skægs skyld hans Monckton-link. Monckton (som har sagt rigtig mange tåbelige og forkerte ting, lidt a la Mann faktisk - selv megalomanien har han til fælles med Mann) blev engang inviteret til at skrive et indlæg om klima til APS (American Physical Society), som blev offentliggjort. Efter et par dage blev Moncktons indlæg pludselig uden forfatterens vidende eller accept forsynet med en indledende meddelelse - i rødt:

"The following article has not undergone any scientific peer review. Its conclusions are in disagreement with the overwhelming opinion of the world scientific community. The Council of the American Physical Society disagrees with this article's conclusions."

Jeg vurderede, at det var en utilstedelig behandling, som Lord Monckton fik her, som viste hvor politisk inficeret hele diskussionen er. Selv i et fagligt blad for fysikere stak den politiske AGW-bacille sit hoved frem.

Jeg kom i den pågældende kommentar han linker til med en vurdering af et sagsforløb, som man kan være enig eller uenig i.
Come on, Bugge. Jeg har uden tvivl sagt masser af forkerte ting i tidens løb, hvorfor kommer du ikke med nogle af dem i det mindste. Det er meningen, at det skal sværte mig det her, ikke?

I øvrigt, hvis jeg støder på, at Monckton eller Mann eller Bugge siger noget rigtigt, så skal det skam ikke afholde mig fra at citere det eller henvise til det, selvom der oftest flyder vås og usandheder fra deres hånd. Jeg skal nok bestræbe mig på snart at finde noget at citere eller omtale hos dem. Se, se han støtter Bugge, "Nu beder jeg dem, fru Heilbunth!"

NAN:
Skal vi se, hvad trenden mon nu er i de pågældende temperaturindeks i de seneste 20 års periode (1996-2015), Bugge?

GISS: 0,15K/årti, HadcruT4: 0,11K/årti, UAH: 0,13K/årti.
Hvad pokker, Bugge, det er godt nok nogle sølle trends?


Bugge: Whatever. Trends for klimamodellernes karakteristiske tidsenhed på 30 år (1986-2015) i GISS er 0,17K/årti, HadcruT4: 0,19K/årti, UAH: 0,16K/årti - ca. ligesom for trends siden den moderne globale opvarmnings begyndelse i 1975.


Ja, det er det man kalder deceleration. Den nyere trend er lavere. På trods af, at vi lige nu er tæt på solmaksimum, vi har Enso-begivenhed, AMO tæt på max og stratosfærisk vulkantørke. Hmmm

Bugge:
Det kan da godt være, at de sande trends om en 10-15 år viser sig at komme til at ligge disse 15-20% under de forventede 0,2 grader/årti. Er det en bombe under mainstreamvidenskabens konklusioner omkring menneskeskabt opvarmning? Næh, egentlig ikke, vel?


De forventede =0,2 grader/årti om 10-15 år. 15-20%?

Fra Fyfe et al's artikel i Nature om overensstemmelsen imellem klimamodeller og observationer:
By averaging simulated temperatures only at locations where corresponding observations exist, we find an average simulated rise in global mean surface temperature of 0.30 ± 0.02 °C per decade (using 95% confidence intervals on the model average). The observed rate of warming given above is less than half of this simulated rate, and only a few simulations provide warming trends within the range of observational uncertainty (Fig. 1a). [min fremhævelse]


Må jeg ikke sige til sidst, at jeg ikke gider gendrive hele Bugges i denne sammenhæng som sagt totalt irrelevante og i øvrigt skævvredne fortælling om Mann og Pages2k - og Mcintyre og McKitrick der lavede deres egen temperaturrekonstruktion, som se, se i hvert fald er helt forkert. Robert Way må i mit link til det hemmelige SkS forum forklare en meddebattør, at Mc og Mc ikke har lavet deres egen rekonstruktion. De viser blot hvor følsom den metode er, som de kritiserer. Ikke andet. McIntyre regner ikke nogen som helst af disse temperaturproxyer for ret meget. Robert Way har faktisk læst hvad d'herrer Mc's skriver i stedet for som Bugge at læse pr proxy.

Det er som bekendt i oceanerne, at langt det meste af global opvarmning skal findes. McIntyre har skrevet mange læseværdige artikler om Pages2k, men denne om ocean-delen er ikke den mindst interessante. Der er både "tricks" og middelalderlig varmeperiode og divergensproblem:

http://climateaudit.org/2015/09/19/the-blade-of-ocean2k/

Bugge:
Det er både trist og ejendommeligt, hvordan en i grunden udmærket begavet mand som du kan føre sig frem så tilsyneladende fuldstændig blottet for enhver selvkritik og refleksion.


Jep.
Redigeret d. 13-01-2016 01:41
13-01-2016 14:35
Frank123
★☆☆☆☆
(144)
Oven på alt det her seriøse kunne det nok være på sin plads med "Dagens lille sjove".
Husk en god latter er helbredende.


Alle mulige institutioner inklusive DMI, NOAA, IPCC, Mann o. a. fordrer os med modeller og forudsigelser for klimaets udvikling frem til år 2100. Der er meget stor uenighed om forudsigelser og deres validitet. Ovennævnte er dog alle enige om at man godt kan modellere sig til forudsigelserne og at det kun går én vej. OP

Der findes dog en meget anderkendt, højt respekteret institution der hårdnakket går mod alle disse institutioner, deres videnskabsfolk og deres modeller og forudsigelser. Denne institution påstår at det slet ikke er muligt at forudsige, ej eller lave modeller for klimaet. Begrundelsen er som følger:

"In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible."


Hvem f.... kommer med sådanne udtalelser?
Stik imod IPCC.!!!
97% koncensus!!!!


Lord Monckton. ?
Fred Singer. ?
Tim Ball. ?
Ivar Giæver. ?
WUWT?

eller?



Er der nogen her på klimadebat.dk der ved hvem/hvor citatet stammer fra?

Hvis ikke så kommer svaret senere. :-)
13-01-2016 15:00
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Robert Way i det hemmelige SkS forum:
Mcl didn't actually provide a reconstruction. They were just showing the difference with a different set of rules applied. They didn't have the balls to do one themselves


Bugge:
Den åbenlyse modstrid i, at M&Ms påståede "varme middelalder"s toppunkt indtraf længe efter sammenbruddet i engelsk vindyrkning, nordboerne på Grønlands uddøen og andre af "skeptikernes" klassiske anekdoter var også noget, de fleste "skeptikere" enten aldrig fattede eller gik let henover.


M&M konkluderer i den pågældende artikel:
Without endorsing the MBH98 methodology or choice of source data, we were able to apply the MBH98 methodology to a database with improved quality control and found that their own method, carefully applied to their own intended source data, yielded a Northern Hemisphere temperature index in which the late 20th century is unexceptional compared to the preceding centuries, displaying neither unusually high mean values nor variability. More generally, the extent of errors and defects in the MBH98 data means that the indexes computed from it are unreliable and cannot be used for comparisons between the current climate and that of past centuries, including claims like "temperatures in the latter half of the 20th century were unprecedented," and "even the warmer intervals in the reconstruction pale in comparison with mid-to-late 20th-century temperatures" (see press release accompanying Mann et al 1999) or that the 1990s was "likely the warmest decade" and 1998 the "warmest year" of the millennium (IPCC 2001).[min fremhævelse]


Kommentarer er overfødige.
Redigeret d. 13-01-2016 15:39
13-01-2016 15:24
Kjeld Jul
★★★★☆
(1969)
Frank123 skrev:
Oven på alt det her seriøse kunne det nok være på sin plads med "Dagens lille sjove".
Husk en god latter er helbredende.


Alle mulige institutioner inklusive DMI, NOAA, IPCC, Mann o. a. fordrer os med modeller og forudsigelser for klimaets udvikling frem til år 2100. Der er meget stor uenighed om forudsigelser og deres validitet. Ovennævnte er dog alle enige om at man godt kan modellere sig til forudsigelserne og at det kun går én vej. OP

Der findes dog en meget anderkendt, højt respekteret institution der hårdnakket går mod alle disse institutioner, deres videnskabsfolk og deres modeller og forudsigelser. Denne institution påstår at det slet ikke er muligt at forudsige, ej eller lave modeller for klimaet. Begrundelsen er som følger:

"In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible."


Hvem f.... kommer med sådanne udtalelser?
Stik imod IPCC.!!!
97% koncensus!!!!


Lord Monckton. ?
Fred Singer. ?
Tim Ball. ?
Ivar Giæver. ?
WUWT?

eller?



Er der nogen her på klimadebat.dk der ved hvem/hvor citatet stammer fra?

Hvis ikke så kommer svaret senere. :-)


Der Er mange,som kunne tænkes at komme med en sådan udtalelse,bl. andre: Rial,Pielke Sr.,Martin Beniston,Martin Claussen,Canadell,Cox,Held,Natalie de Koblet - Ducoudre,Ronald Prinn m.fl.,
Spændt på facit
13-01-2016 16:12
Frank123
★☆☆☆☆
(144)
@Kjeld Jul

Jeg må indrømme at det var en ven der gjorde mig opmærksom på citatet.

Jeg kom til at grine så tårerne løb mig ned af kinderne på mig.

Afsløringen kommer senere i aften.

DU TROR DET ER LØGN NÅR DU SER DET.
DU FÅR HENVISNING SÅ DU SELV KAN VERIFICERE RIGTIGHEDEN AF DET.
:-)
13-01-2016 20:28
Christian Dam
☆☆☆☆☆
(4)
Er der nogen her på klimadebat.dk der ved hvem/hvor citatet stammer fra?

Hvis ikke så kommer svaret senere. :-)


Oh, the irony ... IPCC i https://en.wikipedia.org/wiki/TAR_(climate)?

/Christian
13-01-2016 22:28
Frank123
★☆☆☆☆
(144)
SVAR PÅ DAGENS LILLE SJOVE:

Christian Dam har fuldstændig ret.

Det er IPCC

Verificer det gerne:

IPCC 3. assesment report section 14.2.2.2 side 774.
14-01-2016 00:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Må jeg ikke sige til sidst, at jeg ikke gider gendrive hele Bugges i denne sammenhæng som sagt totalt irrelevante og i øvrigt skævvredne fortælling om Mann og Pages2k - og Mcintyre og McKitrick der lavede deres egen temperaturrekonstruktion, som se, se i hvert fald er helt forkert.

Robert Way må i mit link til det hemmelige SkS forum forklare en meddebattør, at Mc og Mc ikke har lavet deres egen rekonstruktion. De viser blot hvor følsom den metode er, som de kritiserer. Ikke andet. McIntyre regner ikke nogen som helst af disse temperaturproxyer for ret meget. Robert Way har faktisk læst hvad d'herrer Mc's skriver i stedet for som Bugge at læse pr proxy.


Dette her er morsomt, nærmest tragikomisk: Niels A. Nielsen ved udmærket, at jeg har læst alt, McIntyre og McKittrick har skrevet, både i deres 2003-"artikel" i det useriøse "Energy& Environnement", og deres mere substantielle bidrag i GRL 2005, for vi har allerede været igennem alt dette med McIntyres og McKittricks rekonstruktion ved ikke mindre end 2 tidligere lejligheder.

Det nemmeste er vel bare overlade ordet til 2*Mc selv? Her fra 2003-"artiklen", hvor de først redegør for, at de foretrækker at bruge ordet "construction" om det, MBH kalder "reconstruction":

MBH98 refers to the index resulting from their calculation as a "reconstruction." This is a misnomer since it is a novel index, rather than the recomputation of something previously observed. Therefore it will be referred to herein as "construction."


- og herefter omtaler deres eget index udregnet efter MBH-metoden som deres "construction"

....our construction is done piecewise for each of the periods listed in Table 8, using the roster of proxies available throughout the period and the selection of TPCs for each period listed in Table 8.


og her:

3. TEMPERATURE INDEX CONSTRUCTION USING CORRECTED DATA.


Hvad ledte det dem frem til? Jo, til denne rekonstruktion (eller "konstruktion", potato/poTAto):



Og hvordan omtaler 2*Mc så denne rekonstruktion i deres opfølgende 2005-artikel i det seriøse tidsskrift, GRL?

Our focus here is on the 1400–1450 step (''AD1400 step'') of MBH98, because of controversy over early 15th century temperature reconstructions [McIntyre and McKitrick , 2003;.....


Så jo, 2*Mc lavede helt indiskutabelt en rekonstruktion, endda med deres egne ord. Deres rekonstruktion var så ganske vist slet ikke signifikant - men hvem interesserer sig også for den slags kedsommelige detaljer, når musikken spiller? I hvert fald ikke en vis Niels A. Nielsen, der om denne rekonstruktion begejstret skrev:

.....med dette reducerede datasæt giver Manns metode ikke en hockeystav men i stedet en tydelig top i det 15. århundrede[[!]]


Hvis ikke 2*Mc mente, at de havde lavet en temperaturrekonstruktion (eller en "konstruktion" af et "temperaturindex" for fortiden, eller hvad de nu ellers foretrækker af ordlege), så kunne de rent logisk naturligvis heller ikke bruge deres analyser udtale sig om, hvordan temperaturerne havde været i fortiden. Hvordan udlagde forfatterne så selv teksten i deres 2003-artikel?

The major finding is that the values in the early 15th century exceed any values in the 20th century.


Og hvordan opsummerede medforfatter McKitrick ifht. sagen i offentligheden?

The Mann multiproxy data, when correctly handled, shows the 20th century climate to be unexceptional compared to earlier centuries.


Så ikke meget at være i tvivl om her. Det er muligt, at Robert Way hentyder til, at 2*Mc ikke for alvor forsøgte at lave en seriøs rekonstruktion med signifikant RE-score – men 2*Mc lavede helt indiskutabelt en rekonstruktion i deres 2003-artikel, og de var naturligvis ophøjet ligeglade med disse småting. Det, der interesserede dem, var at vise noget, der havde den brugbare, varmt udseende Middelalder, de ønskede at vise. Den fik de ved at slette proxyer stykke for stykke, indtil pengende passede. Hvis Way tror noget andet, så tager han altså åbenlyst fejl eller/og har selv læst "by proxy". Som Tom Curtis da også forklarer Way i SkS hackede forum:

Whatever he called it, it was a reconstruction.


Og faktisk nåede Niels i vores den seneste debat om dette emne frem til en mumlende enighed i, at der hrrmpfvistnok måske var én enkelt hrrmpfflille detalje i 2*Mcs påstande, der hrrmpffskurrede.

Jeg vil godt medgive, at McIntyre og McKitrick skulle have fremhævet i abstract, at det er rekonstruktionens ustabilitet, som de viser med artiklen, og at det ikke er et forsøg på en bedre temperaturrekonstruktion.


Jeg husker det så tydeligt, fordi det er en af de eneste diskussioner, hvor faktuelle forhold med dokumentation rent faktisk lod til at gøre en lille, lillebitte smule indtryk på Niels A. Nielsen. Men efter Niels nu således rokker diskussionen et syvmileskridt skridt tilbage mod det gode, trygge mørke, må jeg revidere mit synspunkt ovenfor om, at diskussioner med Niels A. Nielsen og Frank "ikke rokkede sig af flækken", og medgive, at Niels A. Nielsen faktisk er i stand til at blive stedse dummere, som diskussionerne skrider frem.


Bugge:
Det er både trist og ejendommeligt, hvordan en i grunden udmærket begavet mand som du kan føre sig frem så tilsyneladende fuldstændig blottet for enhver selvkritik og refleksion.


Jep.


Ja, jep.

Jeg skrev også, at Niels A. Nielsen var klimadebat.dks regelmæssige brugeres tætteste bud på en blot nogenlunde indsigtsfuld skeptiker". Men dette her er på et niveau af tanketomhed, der ikke hæver sig stort over Frank Lansners.

Redigeret d. 14-01-2016 00:46
Side 2 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Klimaforskeres hæderlighed:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik