Husk mig
▼ Indhold

Klimaforskeres hæderlighed



Side 3 af 4<1234>
14-01-2016 01:07
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
P.S.
Som jeg sagde, så stiller man sig på løgnens side, hvis man som Peter Mogensen ikke synes, som jeg skrev, at det er "moralsk forkert eller "suspekt" at sige ét offentligt og det modsatte privat." Som Robert Way, der forsvarede Mann og hans metoder i SkS' offentlige kommentarsektion og afleverede en sønderlemmende kritik af samme i SkS' private forum.


Igen-igen: Nej. Der er ingen modsætning mellem at anerkende 2*Mcs kritik af, at MBH 98/99s PCA var mærkværdig og fejlbehæftet, og at det var tåbeligt og stærkt kritisabelt , at Mann ikke bare indrømmede dette - og samtidig anerkende, at MBH98/99 er et værdifuldt videnskabeligt bidrag, der har fået læssevis af usaglig/politisk motiveret kritik. Jvfr. det sidste punkt har du måske bemærket, at enkelte forvirrede typer i tidernes løb har troet, at MBH98/99 var menneskeskabt opvarmnings "allerhelligste relikvium", og derfor gik amok i komiske angreb udfra denne vrangforestilling:

...jeg har set [Hockeystaven] forklaret som bevis på et i århundreder, ja i et årtusind, "flat earth climate", der pludselig gik amok med industrialiseringen.




Hvis Way havde ment, at der var svindel involveret, og at alt MBHs arbejde i øvrigt var videnskabeligt værdiløst, havde jeg kunnet forstå din kritik. Men som du selv i dag udmærket ved, er 2*Mcs kritik af PCA/normaliseringen fuldstændig betydningsløst for MBHs resultat, og der er følgelig intet i den, der er "sønderlemmende" i forhold til det væsentlige.

Det eneste, Ways gentagelse af den viser, er, at han (i lighed med mange andre) tilslutter sig, at Mann var ude af stand til at indrømme fejl og kigge lidt objektivt på sig selv. Det er naturligvis en uheldig menneskelig og videnskabelig egenskab - en egenskab, Mann jo deler med f.eks dig selv samt Christian Bjørnskov - der har betydning for den troværdighed, man kan tillægge Mann (eller jeres, uden sammenligning i øvrigt) offentlige udmeldinger - men det er ikke uhæderligt at være dårlig til at indrømme fejl. Ligesom det heller ikke er uhæderligt, at Way undlader at lufte sin mening om Manns personlige egenskaber offentligt. Du har naturligvis heller ingen "forbandet pligt" til at råbe højt med din viden om, at folk som Christian Bjørnskov på samme måde er ude af stand til at indrømme fejl.

Jeg vil selv hjertens gerne - her helt offentligt - tilslutte mig begge Ways udsagn. Så må du prøve at se, om du kan hitte rede i, hvor dette efter dine vrangforestillinger stiller mig ifht. sandhedens side, uden det får dit hoved til at eksplodere.


Mann behøver ikke min hjælp til at give "ammunition to those who wish to discredit climate change research more generally". Det klarer han fint selv. Rigtig fint. Faktisk kan jeg ikke komme i tanke om nogen, der har skadet "sagen" mere end Michael "Jeg er Nobelpristager" Mann. Det skulle da lige være dem, som, mod al fornuft, bliver ved med at forsvare ham.


Det afgørende videnskabelige kvalitetskriterium er som bekendt, om ens resultater står for den uafhængige replikations syrebad. Det gør Manns hockeystav, som du ved, helt indiskutabelt - selv, når det gøres af hans arge modstandere. Vi prøver igen med Pages2K:



Så rent videnskabeligt kan vi altså regne Zorita og Korhola – tillige med hovedparten af dem, der arbejder med temperaturrekonstruktioner - blandt dem, der "mod al fornuft" forsvarer Manns resultater. Det er et held, at jeg kender til din forkærlighed for logik og konsistens, ellers ville jeg nemt kunne forledes til at tænke, at din vedblivende og påfaldende talen udenom dette enkle og afgørende forhold skyldtes, at du foretrak at ignorere et ubekvemt faktum, der trækker tæppet væk under hele din position.


Monckton [...] blev engang inviteret til at skrive et indlæg om klima til APS (American Physical Society), som blev offentliggjort. Efter et par dage blev Moncktons indlæg pludselig uden forfatterens vidende eller accept forsynet med en indledende meddelelse - i rødt:

"The following article has not undergone any scientific peer review. Its conclusions are in disagreement with the overwhelming opinion of the world scientific community. The Council of the American Physical Society disagrees with this article's conclusions."

Jeg vurderede, at det var en utilstedelig behandling, som Lord Monckton fik her, som viste hvor politisk inficeret hele diskussionen er. Selv i et fagligt blad for fysikere stak den politiske AGW-bacille sit hoved frem.


Den "politiske bacille" her består udelukkende i, at folk som Monckton overhovedet (ad Gud ved hvilke irgange) er kommet til at deltage i en sammenhæng, hvor han intet har at bestille. Hvis noget er utilstedeligt her, skulle det da lige være, at nogen i APS åbenbart tager den slags mennesker alvorligt. En mere tilstedelig advarsel havde været "vi er desværre ved en fejl kommet til at invitere en karnevalsfigur uden relevante evner til at skrive et bidrag, som vi selvfølgelig efter opdagelsen fjernede og sendte til "En skør, skør verden", hvor interesserede henvises til at læse det".

Monckton er en tydeligvis sindsforvirret mand helt uden klimarelevante kvalifikationer, hvis samling af vilde løgnehistorier er så outreret, at han uden at overdrive får Baron von Münchhausen til at fremstå som et Polykarpsk sandhedsvidne. Han påstår at have opfundet en mirakelmedicin mod nærmest alt i sin kælder "patients have been cured of various infectious diseases, including Graves' disease, multiple sclerosis, influenza, food poisoning, and HIV!", at de gamle kinesere opdagede Amerika ved at sejle tværs over ishavet i nogle djunker i 1421 (og derved modbeviste Hockeystaven!), at FN er et komplot, der skal "impose a communist world government on the world", at Obamas fødselsattest er fup, at NASA får sine egne satellitter til at styrte ned for at undgå at de fremskaffer modbevis mod AGW (!); at han kunne få britisk politi til at arrestere Al Gore, hvis han satte fod på engelsk jord; at han er "widely recognized as an expert" i "the quantification of climate sensitivity", eller at han har fået Nobelprisen sammen med Al Gore.

Folk, der i ramme alvor citerer dette stakkels værdiløse (omend underholdende!) stykke restprodukt fra den britiske overklasses mere dekadente og indavlede dele som om, at det havde noget af værdi at tilføre klimavidenskaben eller -debatten (eller noget som helst andet), har selvsagt fraskrevet sig enhver ret til at anklage andre for at stille sig på "løgnens side".

[Monckton] har sagt rigtig mange tåbelige og forkerte ting, lidt a la Mann faktisk - selv megalomanien har han til fælles med Mann...


Jeg er uden at overdrive ikke bekendt med, at Monckton nogensinde offentligt har produceret mere end en halv sides tekst uden at inddrage mindst én løgnehistorie. Megalomani (storhedsvanvid) handler som bekendt om at have overdrevne forestillinger om egen betydningsfuldhed, og det passer selvfølgelig på Monckton – men dem, der om nogen har voldsomt overdrevne forestillinger om Manns (og hans Hockeystavs) betydningsfuldhed, er netop hans kritikere som dig. For al din kritik afspejler alene, hvordan Mann i den populære kultur er blevet et symbol, som får CEI, Junkscience, CATO og andre fra Exxons hær af velbetalte lakajer samt intellektuelle amøber som Mark Steyn til at håbe på, at man kan miskreditere hele feltet og emnet ved at kaste lidt smuds på ham og gentage den samme gamle kritik af hans snart 20 år gamle hockeystav. Dette er naturligvis også forklaringen på, hvorfor du og andre alligevel på komisk/ynkværdig vis hager sig fast i de samme forlængst irrelevante ligegyldigheder: at anerkende noget videnskab, der kunne knyttes til Manns forskning, ville være at opgive hele dette symbol og føle, at man måtte anerkende alt det, der efterhånden er blevet din/jeres identitet at være imod.

Men kigger man på den rene videnskab, er den forlængst kommet langt videre.
Og det siger alt om, på hvor solid afstand af enhver virkelighed, du har anbragt dig, at du i ramme alvor sammenligner Monckton og Michael Mann ifht. Klimaforhold:

Når man ser på Manns videnskabelige karriere, er det let at afgøre, at Mann vitterligt er en bredt anerkendt ekspert på sit felt; Mann har modsat Monckton bidraget til det IPCC-arbejde, der fik Nobelprisen; og trods alt skriget og skrålet og hans egne personlige svagheder står hans oprindelige videnskabelige arbejde forbløffende uanfægtet. Han får konsistent publiceret i Science og Nature, har et H-indeks på 48, er citeret mere end 12000 gange på Web of Science, heraf næsten 1000 alene i 2015. Han er en af de yngste modtagere af Oeschger-medaljen, en fornem hædersbevisning for geovidenskab, som gav ham dette skudsmål med på vejen:

Mann exemplifies the courage that Oeschger hoped scientists should have, another reason for him to deserve the Oeschger Medal. Mann has published seminal papers in top journals and his publication record is outstanding for a scientist of his relatively young age (10 articles in the 3 top journals: Nature, Science, PNAS)


Der er næppe nogen i klimavidenskaben, der overhovedet kan løfte et øjenbryn over dine kritikpunkter længere. Om få årtier vil ingen huske Watts, McIntyre eller Monckton, mens Manns og kollegers forskning stadig vil være bredt anerkendt og trække talrige citationer. Men det kan naturligvis godt tænkes, at du stadig til den tid vil fordrive pensionisttilværelsen med at skrive harmdirrende indlæg om Manns brug af PCA..... ☺
Redigeret d. 14-01-2016 01:23
14-01-2016 01:08
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Opdatering på troldens adfærd.

Den indleder med

Det må give sig selv for ethvert rettænkende menneske ...

, hvorefter der fægtes lidt i blinde, urineres og udspredes galdeopkast i alle retninger.

Og trolden kan som ved tidligere lejligheder stadig ikke finde ud af at overholde de simple retningslinier, man er nødt til at have på sådan et sted, så administrator må skride ind:

Og hvis Kosmos/[slettet af admin] nu prøver at være helt ærlig ...

Retningslinierne findes ved klik på "Hjælp/retningslinjer" 3.-4. øverst i venstre menu. Her kan bl.a. læses:

12) Respektér andres anonymitet

Og så indleder I en debat/diskussion/mudderkastning med trolden!? Ja, det er en frustrerende situation med alt det klima-nonsens, vi må stå model til, men er det her en vej videre?

Jeg har et bedre forslag:
Tilknyttet billede:

14-01-2016 01:19
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
John Niclasen skrev:
Opdatering på troldens adfærd.

Den indleder med

Det må give sig selv for ethvert rettænkende menneske ...

, hvorefter der fægtes lidt i blinde, urineres og udspredes galdeopkast i alle retninger.

Og trolden kan som ved tidligere lejligheder stadig ikke finde ud af at overholde de simple retningslinier, man er nødt til at have på sådan et sted, så administrator må skride ind:

Og hvis Kosmos/[slettet af admin] nu prøver at være helt ærlig ...

Retningslinierne findes ved klik på "Hjælp/retningslinjer" 3.-4. øverst i venstre menu. Her kan bl.a. læses:

12) Respektér andres anonymitet

Og så indleder I en debat/diskussion/mudderkastning med trolden!? Ja, det er en frustrerende situation med alt det klima-nonsens, vi må stå model til, men er det her en vej videre?

Jeg har et bedre forslag:



Deler også den opfordring med at bedst muligt ignorere debatøre der på en eller anden måde ikke kan opføre sig ordenligt eller respektere simple retningslinjer som anonymitet uanset hvem der har fat i den lange ende, det med at læse indlæg der krydres med dvs angreb, nedgøre andre debatøre er rent tidspil at læse, selvom det ikke altid er nemt at undgå at svare i visse situationer, det jeg udmærket klar over.

her vil jeg dog ikke tage stilling til om der er tale om en trold eller ligene, blot støtte op omkring et ordenligt detbatniveau.

God aften eller nat heder det nu.

Mvh.
14-01-2016 10:45
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Opdatering på troldens adfærd...der fægtes lidt i blinde, urineres og udspredes galdeopkast i alle retninger.


Sikke et held, at vi har skønånder som Dem til at vise den sande, Emma Gadske vej til en æstetisk og høvisk sprogbrug. Hvis jeg nu gør mit ypperste for at leve op til Deres eksempel og formulere mig så høfligt som muligt, kunne De så prøve at besvare mig følgende spørgsmål her fra tråden? Jeg forholder mig nemlig ret udførligt til den substans, som De desværre undviger - og jeg tænker mig, at De kan sætte Dem ind i min skuffelse over, at De på denne måde forholder os Deres lysende begavelse, der så ofte har slået verden med forbavselse og beundring og gjort, at en ny er tid oprundet om ikke i Europa, så dog på klimadebat.dk.

Hvis De nu kombinerer Deres ovennævnte og ofte her på siden demonstrerede blændende intellekt ("der er teoretiske argumenter for, at drivhuseffekten ikke eksisterer"!) med Deres ovenfor udviste fingerspitzengefühl for at føre en begavet samtale, så kan resultatet kun blive godt og oplysende for alle. Kunne De derfor kort besvare følgende spørgsmål?

1) Folk som Lubos Motl, Monckton, Alec Rawls eller Nils-Axel Mörner er kendte for at fremture i offentligheden med noget, der uelskværdigt omend sanddrueligt vanskeligt kan betegnes som andet end løgnehistorier (det skulle da lige være "vanvittigheder"). Hvis man som Niels A. Nielsen gerne og ofte ad forskllige vildveje henviser til slige misliebige typer som nogle, der har noget af interesse at sige, skurrer det så ikke blot en anelse i Deres dannede øren, når han beskylder andre for at "stille sig på løgnens side"?

2) Er det efter Deres vurdering i det mindste teoretisk muligt at holde disse to synspunkter på samme tid uden at modsige sig selv? a) Mann har anvendt en forkert statistisk metode og været uvillig til at indrømme dette, og b) med korrekt anvendt statistik har det vist sig ingen betydning at have, hvorfor hans arbejde alligevel har været et værdifuldt bidrag til videnskaben.

3) Når en videnskabsmands videnskabelige resultater kan repliceres af andre trods brug af nye data og metoder, er det så efter Deres vurdering noget, der a) svækker eller b) bestyrker dette resultats pålidelighed? Og når folk, der er svorne modstandere af den første videnskabsmand og alt hans væsen, alligevel bekræfter hans resultat, kan De så forstå, at man kunne betragte det som en yderligere bestyrkelse?

4) Til trods for, at man allerede har endevendt ikke blot Manns resultater og metoder, men også hans personlige korrespondencer gennem små 15-20 år uden at finde noget, mener De tilsyneladende alligevel, at det tilfører noget yderligere til diskussionen, at en PhD-studerende med 10 års forsinkelse genfremsætter et længst adresseret forhold. Det er muligvis over min forstand, ligesom Deres ovenfor nævnte genoplivelse af argumenter fra før Fouriers tid mod drivhuseffektens eksistens er. Har De i forlængelse heraf overvejet, om det efter Deres mening også kunne bidrage til vores forståelse af fysikken som videnskab, hvis vi tog en diskussion om, hvorvidt Mendelejevs periodiske system med fordel kunne erstattes af flogiston, terra lapidea, terra fluida samt naturligvis terra pinguis?

Jeg imødeser med spænding Deres svar.

Bedste og allerærbødigste hilsener, Christoffer
Redigeret d. 14-01-2016 10:50
14-01-2016 21:51
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Dette her er morsomt, nærmest tragikomisk: Niels A. Nielsen ved udmærket, at jeg har læst alt, McIntyre og McKittrick har skrevet, [...]
Det nemmeste er vel bare overlade ordet til 2*Mc selv? Her fra 2003-"artiklen", hvor de først redegør for, at de foretrækker at bruge ordet "construction" om det, MBH kalder "reconstruction":

MBH98 refers to the index resulting from their calculation as a "reconstruction." This is a misnomer since it is a novel index, rather than the recomputation of something previously observed. Therefore it will be referred to herein as "construction."


- og herefter omtaler deres eget index udregnet efter MBH-metoden som deres "construction"

....our construction is done piecewise for each of the periods listed in Table 8, using the roster of proxies available throughout the period and the selection of TPCs for each period listed in Table 8.


og her:

3. TEMPERATURE INDEX CONSTRUCTION USING CORRECTED DATA.


Hvad ledte det dem frem til? Jo, til denne rekonstruktion (eller "konstruktion", potato/poTAto):


Jeg må tilstå, at jeg har læst mange hundrede siders tekst af McIntyre på hans blog Climateaudit, og jeg ved derfor, at han ikke stoler på nogen som helst af de her såkaldte rekonstruktioner af fortidens temperaturer. De kaldes rekonstruktioner indenfor paleoklimatologien, fordi de angiveligt skulle kunne fortælle os om fortidens temperaturer. Lidt som når man laver rekonstruktioner af dinosaurer udfra fossiler.

Det McIntyre siger i fodnoten, som du citerer er, at han ikke anerkender, at den såkaldte temperaturrekonstruktion er en rekonstruktion af fortidens temperaturer. At han i artiklen kalder den en konstruktion er en hånlig eller i hvert fald mildt nedsættende betegnelse, som skal fortælle, at den her såkaldte temperaturrekonstruktion ikke er, hvad den giver sig ud for at være. Derfor kalder han i artiklen også sin egen rettede version af Manns hockeystav for en konstruktion. Betegnelsen er selvfølgelig umulig at fastholde i længden fordi alle andre kalder den type af index for temperaturrekonstruktioner. Typisk McIntyre i øvrigt.

McIntyre skrev altså i artiklens konklusion, at han ikke står inde for hverken Manns metode eller hans valg af datakilder, som McIntyre også bruger i sin "konstruktion":

Without endorsing the MBH98 methodology or choice of source data...


Bugge siger, at McIntyre udfra data han ikke står inde for og en metode han ikke står inde for, skulle stå inde for resultatet af øvelsen. Det er selvfølgelig komplet idiotisk.

McIntyre skulle ifølge Bugge sige:
"Jeg står godt nok ikke inde for hverken de data, jeg bruger (Manns), eller den metode, jeg behandler data med (Manns), men resultatet af øvelsen det står jeg inde for."

Jeg håber for dig, at det kun er i debatter, at din tekstforståelse er så ringe, Bugge



Robert Way skriver i øvrigt også på SkS-forum om Mann:

Mcl didn't actually provide a reconstruction. They were just showing the difference with a different set of rules applied. They didn't have the balls to do one themselves. Either way 2 pcs was probably too few but rationalizing the 5 that would have to be kept to get the HS shaped PC is also an interesting topic.

"As the proxies are chosen for a known, physically based covariance with temperature," In mann 2008 the relationship with temperature in the overlapping period that was used for a cutoff was r2 > 0.1

Do you think that only having 10% of the variance in a proxy explained by temperature changes is an appropriate cutoff? I really think that's not exactly a "physically based covariance with temperature" that I would trust.


Hvorfor ville du dog ikke det, Robert Way? Det er da kun 90% af temperaturvariationen, som proxyen ikke forklarer


Og videre om Manns brug af en proxy, som han vendte på hovedet, så kold blev til varm og omvendt (Tijander):

So what this means is that Under either method (CPS or EIV) it is not possible to get a validated reconstruction to before 1500 without the use of tree rings, or the Tijlander sediments. The tijlander sediments were used incorrectly and upside down from the original published version and a corrigendum by Kaufmann et al. (who also used it upside down) was issued pertaining to this. http://climateaudit.org/2009/10/26/the-kaufman-corrigendum/

I'm not one of those climate audit junkees and I certainly disagree with how Mcintyre handles a lot of the stuff but I've been shown before by even climatology profs in my university time that it might be best to stick clear of Mann's reconstructions until the dust settles (although this debate has been going on for 10 years)


Vi er nået dertil, hvor du begynder at kede mig til døde, Bugge, men jeg indrømmer, at debatten med dig har været en smule mere underholdende end dem med Peter Mogensen og kfl.

Ahh der var selvfølgelig debatten med kfl og hans fantastiske påstand om månecykler. Underholdningsværdien lignede lidt en hockeystav. Den havde faktisk klimaks til sidst


Men tak for at hjælpen med at understrege min pointe, Bugge - du er "fodder for skeptics".
Redigeret d. 14-01-2016 22:16
14-01-2016 23:10
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Jeg kan godt forstå at Mann hader Mcintyre og Climateaudit

Und jer selv at læse artiklen.

Appetitvækker:
https://climateaudit.files.wordpress.com/2014/09/mann-cv-excerpt-showing-wmo-1999.png
Redigeret d. 14-01-2016 23:11
15-01-2016 10:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Vi tager den da bare igen: Som du ved, og som vi allerede én gang har fået afklaret: Hvis man blot vil vise, at vi ikke har nok data til at rekonstruere/konstruere fortidens klima på pålidelig statistisk vis, så kan man naturligvis heller ikke udtale sig om noget som helst mht., hvordan fortidens klima så ud til denne eller hin tid.

Alligevel kommer 2*Mc i deres 2003-artikel med en hovedkonklusion, "major finding" med deres egne ord, om, at temperaturen i det 15. århundrede 1400-tallet var højere end i det 20., hvilket de opsummerer i deres pressemeddelelse (og talrige andre steder) med, at det 20. århundredes klima var "unexceptional" ifht. tidligere århundreder. Som du ligeledes ved, er dette udsagn, der selvsagt kun kan underbygges vha. deres rekonstruktion.

Så når du skriver:

Bugge siger, at McIntyre udfra data han ikke står inde for og en metode han ikke står inde for, skulle stå inde for resultatet af øvelsen. Det er selvfølgelig komplet idiotisk.

McIntyre skulle ifølge Bugge sige:
"Jeg står godt nok ikke inde for hverken de data, jeg bruger (Manns), eller den metode, jeg behandler data med (Manns), men resultatet af øvelsen det står jeg inde for."


kan jeg kun sige, at det sandt nok er en meget præcis sammenfatning af, hvad McIntyre og McKittrick faktisk siger. Eller rettere: "resultatet af denne øvelse foregiver vi at stå inde for i vores abstract samt offentlige kommunikation om sagen". 2*Mcs 2003-artikel og hele opfølgningen inklusive den offentlige kommunikation er én årelang øvelse fra d´herrers side i at blæse i Beaufortskalens styrke 10+ og have læssevis af mel i munden på præcis denne måde. Det er, som du siger, komplet idiotisk rent videnskabeligt – men som PR-stunt er det ret intelligent.

2*Mc valgte naturligvis denne fremgangsmåde, fordi de vidste, at en rent seriøs videnskabelig diskussion af statistiske svagheder i MBH98/99 ikke ville have haft en brøkdel af den effekt, som den visuelle præsentation af deres rekonstruktion fik. Hvor de fleste mennesker ingen forudsætninger har for at forstå de statistiske detaljer, kan enhver forholde sig til et billede som dette:



- og at selv folk med statistiske forudsætninger alligevel straks lod sig bjergtage af denne så hårdt attråede "tydelige top i 1500-tallet" er jo den klarest tænkelige illustration af strategiens effektivitet.


Så når McIntyre og McKittrick i deres 2003-abstract siger

The major finding is that the values in the early 15th century exceed any values in the 20th century.


så er det, de ifølge dig i virkeligheden mener:

TheRE IS NO MAJOR FINDING IN THIS PAPER that the values in the early 15th century exceed any values in the 20th century OR REVERSE!


Og når de i pressemeddelelsen siger:

The Mann multiproxy data, when correctly handled, shows the 20th century climate to be unexceptional compared to earlier centuries.


så mente de ifølge dig i virkeligheden:

The Mann multiproxy data, when correctly handled, DO NOT SHOW the 20th century climate to be unexceptional compared to earlier centuries.


Det er jo på Komiske Ali-niveau - eller måske snarere Magritte-niveau? Ganske let karikeret skulle de ifølge dig have lavet deres figur 1 fra 2003-artiklen således:



(Tjah, hvorfor egentlig ikke? Den skulle såmænd nok være sluppet igennem kvalitetskontrollen på et "tidsskrift" som "Energy & Environnement" alligevel......)

Redigeret d. 15-01-2016 11:06
15-01-2016 12:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
P.S. Det kniber vist i øvrigt også svært med indenadslæsefærdighederne i dit usammenhængende forsøg på en sproglig bortforklaring af realiteterne, hvad Niels?


Det McIntyre siger i fodnoten, som du citerer er, at han ikke anerkender, at den såkaldte temperaturrekonstruktion er en rekonstruktion af fortidens temperaturer. At han i artiklen kalder den en konstruktion er en hånlig eller i hvert fald mildt nedsættende betegnelse, som skal fortælle, at den her såkaldte temperaturrekonstruktion ikke er, hvad den giver sig ud for at være. Derfor kalder han i artiklen også sin egen rettede version af Manns hockeystav for en konstruktion.


Nix. Det, 2*Mc skriver i fodnoten:

MBH98 refers to the index resulting from their calculation as a "reconstruction." This is a misnomer since it is a novel index, rather than the recomputation of something previously observed. Therefore it will be referred to herein as "construction."


er, at Manns index er noget nyt, et "novel index", ikke en genberegning af noget allerede kendt, og at det derfor er et forkert betegnelse at bruge præfikset re- (der som bekendt betyder "igen" på latin). Et troværdigt indeks over fortidens temperaturer beregnet med samme metode, der havde været tilstrækkelig signifikant og ikke lidt af de statistiske skavanker, 2*Mc kritiserer, havde ligefuldt været en "konstruktion" efter 2*Mcs egne sort på hvidt nedskrevne definitioner. Dine underbevidsthedsintentionelle og socialkonstruktivistiske analyser af, hvad de sikkert nok har tænkt, er dit helt eget komisk letgennemskuelige (omend også helt "novel") forsøg på bortforklaring.
15-01-2016 13:47
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
CBH,

Tidligere var vi inde på denne samling af grafer, bl.a hvad jeg har vist og omtalt:



Og senere viser du en anden graf der måskenok ligner lidt, men det er en anden graf:



Så hvad er din pointe med denne anden graf, og hvem har lavet den?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 15-01-2016 14:44
15-01-2016 14:14
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Bugge skal bruge flere og flere ord, og det bliver sværere og sværere at forstå, hvad han siger.
Hvis man har læst Mcintyres artikler, som Robert Way uden tvivl har, så er man selvfølgelig ikke i tvivl om, at McIntyre ikke har lavet en temperaturrekonstruktion men blot en emulation af Manns for at vise, at Manns graf ikke har nogen informationsværdi hvad angår fortidens temperaturer. Der kan selvfølgelig krybe et ideologisk betinget mørke ind over ens syn og sunde fornuft, så man ser som i et troldspejl for nu at parafrasere HC Andersen. Hvad siger McIntyre selv i januar 2005:

Are you saying the 15th century was warmer than the present?

No, we are saying that the hockey stick graph used by IPCC provides no statistically significant information about how the current climate compares to that of the 15th century (and earlier). And notwithstanding that, to the extent readers consider the results informative, if a correct PC method and the unedited version of the Gaspé series are used, the graph used by the IPCC to measure the average temperature of the Northern Hemisphere shows values in the 15th century exceed those at the end of the 20th century.

Does your work disprove global warming?

We have not made such a claim. There is considerable evidence that in many locations the late 20th century was generally warmer than the mid-19th century. However, there is also considerable evidence that in parts of the Northern Hemisphere, the mid-19th century was exceptionally cold. We think that a more interesting issue is whether the late 20th century was warmer than periods of similar length in the 11th century. We ourselves do not opine on this matter, other than to say that the MBH results relied upon so heavily by the Intergovernmental Panel on Climate Change in its 2001 report are invalid.


Jeg har ikke været opmærksom på dette skrift før, ellers ville jeg have inddraget det noget før, naturligvis.
15-01-2016 14:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Tværtimod, der er færre og færre ord i mine sidste 4 indlæg. Enhver, der ikke ser "som i et troldspejl", kan jo nemt se den lodrette modstrid mellem at præsentere en hovedkonklusion om, at

The major finding is that the values in the early 15th century exceed any values in the 20th century.


og McIntyre i dit seneste citat:

Are you saying the 15th century was warmer than the present?

No,.....


Jeg forstår ikke, hvorfor du svarer igen og igen med stedse flere bekræftelser af min pointe om, hvordan 2*Mc forsøger at få både smørret og pengene for smørret med klassisk tvetungetale.

Redigeret d. 15-01-2016 14:54
15-01-2016 15:18
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Med lidt flere ord, og for endnu engang at skære det ud i pap: Hvis ikke MM mener, at der findes data nok til at lave en troværdig temperaturrekonstruktion/konstruktion, så er deres hovedkonklusion, at "The major finding is that we have no idea how the values in the early 15th century relate to those in the 20th century or any other, for that matter", ligesom McKittrick skulle have præsenteret sagen således "The Mann multiproxy data cannot be correctly handled, and shows nothing about whether the 20th century climate is exceptional or unexceptional compared to earlier centuries" - og de har naturligvis heller intet grundlag for at lave den rekonstruktion, de viser.

Men da dette rent PR-mæssigt er for kedeligt og ikke tilstrækkeligt ikonoklastisk ifht. MBH98/99, valgte de naturligvis i stedet alligevel at lave en rekonstruktion på baggrund af de data, de så altså vidste var helt utilstrækkelige, og alligevel bruge dette til at gå ud at sige, at ifølge denne rekonstruktion oversteg det 15. århundredes temperaturværdier alt i det 20., og at det 20. århundredes klima ikke var usædvanligt ifht. tidligere tider.

Du kan jo overveje, hvordan du ville vurdere en artikel fra AE, der "without endorsing data or methods" tog et omhyggelig udvalgt subsæt af økonomiske data og brugte til at præsentere den konklusion, at "skattetrykket ikke er særlig højt i Danmark" og udsende en pressemeddelelse a la "Skattetrykket er ikke spor usædvanlig højt i Danmark ifht. andre lande!".

hvorefter de adspurgt

"siger I, at skattetrykket i Danmark slet ikke er særlig højt?"

svarede

"nejnej, vi skrev jo "without endorsing data or methods""!



Summa summarum: 2*Mcs "without endorsing data or methods" er et papirtyndt alibi, hvilket alle, inkl. du selv, naturligvis kan se. Og selv de mest uhæderlige forsvarsadvokater plejer nok at vide, at der findes et punkt, hvor det rent taktisk er en fordel at holde op med at forsvare det uforsvarlige - og det punkt har du nu forlængst overskredet.
15-01-2016 16:03
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Flere og flere ord, der giver mindre og mindre mening fra Bugge.

Hvis man læser McIntyre ved man præcis, hvad det er, de har gjort, og man kan læse sig til (hvis man da kan læse), at pointen ikke er, at vi nu ved, at det var varmt i det 15. århundrede, men at hvis man bruger de data og den metode, som Mann bruger, korrekt, er resultatet en konstruktion, der har højere værdier i det 15. århundrede. Og så kan man selvfølgelig ikke konkludere ud fra de data og den metode, at det 20. århundredes temperaturer er exceptionelle.

Du kan jo overveje, hvordan du ville vurdere en artikel fra AE, der "without endorsing data or methods" tog et omhyggelig udvalgt subsæt af økonomiske data og brugte til at præsentere den konklusion, at "skattetrykket ikke er særlig højt i Danmark" og udsende en pressemeddelelse a la "Skattetrykket er ikke spor usædvanlig højt i Danmark ifht. andre lande!".


Altså en artikel, hvori AE finder, at de ved at bruge de data Dansk Industri bruger, korrekt, data hvis udvælgelse de i øvrigt ikke står inde for og ved at bruge Dansk Industris metode, som de heller ikke står inde for, regner sig frem til, at "skattetrykket ikke er særlig højt i Danmark", selvom Dansk Industri var kommet frem til det modsatte?

Jeg ville sige ups, Dansk Industri, det var en ommer.
Redigeret d. 15-01-2016 16:06
15-01-2016 17:25
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
Klimaforskeren Hans von Storch bliver pensioneret,han var medforfatter til IPCC/AR5,i WG2.
H.v.S. hører til de hæderlige,oprigtige og pragmatiske klimaforskere mht. beskyttelsesforanstaltninger mod klimaforandringer.
Han har altid opponeret mod politikernes indblanding i klimaforskningen og mod klima-panikmagere.

Her en lille video med Hans von Storch ved hans elskede Wattenmeer.

http://www.ardmediathek.de/tv/Schleswig-Holstein-Magazin/Klimaforscher-von-Storch-im-Unruhestand/
Redigeret d. 15-01-2016 17:28
15-01-2016 18:07
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Her en lille video med Hans von Storch ved hans elskede Wattenmeer.

Linket virker ikke her. Prøv evt.:

Klimaforscher von Storch im Unruhestand
15-01-2016 20:08
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Monckton [...] blev engang inviteret til at skrive et indlæg om klima til APS (American Physical Society), som blev offentliggjort. Efter et par dage blev Moncktons indlæg pludselig uden forfatterens vidende eller accept forsynet med en indledende meddelelse - i rødt:

"The following article has not undergone any scientific peer review. Its conclusions are in disagreement with the overwhelming opinion of the world scientific community. The Council of the American Physical Society disagrees with this article's conclusions."

Jeg vurderede, at det var en utilstedelig behandling, som Lord Monckton fik her, som viste hvor politisk inficeret hele diskussionen er. Selv i et fagligt blad for fysikere stak den politiske AGW-bacille sit hoved frem.


Den "politiske bacille" her består udelukkende i, at folk som Monckton overhovedet (ad Gud ved hvilke irgange) er kommet til at deltage i en sammenhæng, hvor han intet har at bestille.


Så vidt jeg husker blev den omtalte disclaimer tilføjet netop fordi mytomanen Monckton rendte rundt og påstod at han havde skrevet en peer-reviewet artikel.

... noget han så tydeligvis siden har jagtet at kunne få lov at sige i og med at det er lykkedes ham at få sit navn først på en artikel et et obskurt kinesisk tidsskrift sammen med denier-for-hire Willie Soon:
http://link.springer.com/article/10.1007/s11434-014-0699-2/fulltext.html
15-01-2016 20:52
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Er vi tilbage ved to samtidige trolls? Det kunne gå hen og blive et hårdt år for klimadebat.dk

Jeg checkede lige Retningslinjer for brug af debatforummet på Klimadebat.dk igen, og der er stadig en update øverst med ordlyden:

Update, februar 2013: Grundet tidspres er det p.t. ikke muligt at moderere forummet 100 % efter nedenstående retningslinjer og med tilstrækkeligt kort reaktionstid. Der fokuseres derfor på særligt grove overtrædelser.

Det er forståeligt.

Jeg har tidligere i dette indlæg fra tråden "Er moderatorer vejen frem?" fremhævet nogle punkter, som igen og igen bliver overtrådt. Lad os prøve at gøre stedet her til at være. Vi ser jævnligt skolebørn og unge kigge forbi, og de forsvinder ofte lige så hurtigt igen (forståeligt nok). Fra retningslinjerne:

"3) Undgå for så vidt muligt personangreb"

"4) Vær varsom med ironi"

"10) Ingen krænkelser"

"12) Respektér andres anonymitet"

Jeg vælger at ignorere de (heldigvis) få personer, der gentagne gange ikke kan finde ud af disse simple retningslinjer, og jeg vil opfordre andre til det samme. Ved at ignorere, så mister trolden (eller hvad man skal kalde sådan en) interesse og forsvinder. (Eller det siges der på nettet, at man kan se ske.) Man har naturligvis al mulig ret til ikke at være enig med mig i disse overvejelser, og måske andre metoder er bedre?
Redigeret d. 15-01-2016 21:01
15-01-2016 21:40
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@John,

Synes det er rigtigt gode indspark om debatten.
Og ja, hvis nogle personer ikke kan finde ud af at bidrage med god positiv konstruktiv debat, så burde der faktisk være moderator på. Forstår 100% at Branner har drøntravlt, så hvordan kunne man gribe dette an??
15-01-2016 23:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
N A Nielsen skrev: Hvis man læser McIntyre ved man præcis, hvad det er, de har gjort, og man kan læse sig til (hvis man da kan læse), at pointen ikke er, at vi nu ved, at det var varmt i det 15. århundrede, men at hvis man bruger de data og den metode, som Mann bruger, korrekt, er resultatet en konstruktion, der har højere værdier i det 15. århundrede.


Men igen: I denne rekonstruktion/konstruktion, de laver i 2003-artiklen, har de ikke udregnet nogen signifikant "rekonstruktionskraft"/skill - og som Mann &co. efterfølgende viste, har deres rekonstruktion en RE-score på -0,76, (fordi de netop har smidt så mange primært træringsrelaterede data ud) - hvilket mao. ikke er i nærheden af at være signifikant forskellig fra 0.

Hvis vi på dette grundlag blankt godtager, at MM03s analyse "bruger de data og den metode, som Mann bruger, korrekt", så kan man ud fra deres analyse, som du korrekt siger, selvfølgelig ikke konkludere ud fra de data og den metode, at det 20. århundredes temperaturer er exceptionelle - men man kan lige så lidt, som McKittrick gør i pressemeddelelsen, konkludere, at det 20. århundredes temperaturer er u-exceptionelle, eller at det 15. århundrede overstiger enhver værdi for det 20, som de gør i abstractet, verdammt noch mal!! Man kan i så fald blot konkludere, at vi ikke har pålidelige data til at kunne sige noget med sikkerhed om, hvorvidt det 20. århundrede er varmere, koldere eller lige så varmt som det 15.

Hvis man alligevel laver en rekonstruktion på dette grundlag, er det alene et spørgsmål om at opnå en visuel effekt - ud fra den politisk forståelige devise, at man vanskeligt kan tilbagevise en ikonisk graf som hockeystaven uden selv også at have et ikon.

Som du jo kan se i den mere seriøse 2005-artikel, er alt dette da også væk - sandsynligvis fordi de her sendte det til et seriøst tidsskrift GRL, hvis reviewere fik det pillet ud. Nu diskuterer de i stedet sagens egentlige kerne - om børstekoglefyrreproxyerne skal inkluderes eller ej. Her viser MM 2005 så, at MBHs 14-1500 ikke er signifikant uden dem - og det gælder så selvsagt også for deres egen tidligere rekonstruktion!

Du kan jo overveje, hvordan du ville vurdere en artikel fra AE, der "without endorsing data or methods" tog et omhyggelig udvalgt subsæt af økonomiske data og brugte til at præsentere den konklusion, at "skattetrykket ikke er særlig højt i Danmark" og udsende en pressemeddelelse a la "Skattetrykket er ikke spor usædvanlig højt i Danmark ifht. andre lande!".


Altså en artikel, hvori AE finder, at de ved at bruge de data Dansk Industri bruger, korrekt, data hvis udvælgelse de i øvrigt ikke står inde for og ved at bruge Dansk Industris metode, som de heller ikke står inde for, regner sig frem til, at "skattetrykket ikke er særlig højt i Danmark", selvom Dansk Industri var kommet frem til det modsatte?

Jeg ville sige ups, Dansk Industri, det var en ommer.


Det ville du jo næppe sige, hvis AEs "udvælgelse" bestod i at udelade data nok til at få et resultat af den af AE ønskede form, men hvor de havde for få punkter til at få nogen signifikant forklaringskraft. (Og det skulle du selvfølgelig heller ikke).

Og vi har jo haft alt dette oppe flere gange før, så jeg forstår ikke, hvorfor du insisterer så hårdt på at genopføre det samme slagsmål......
Redigeret d. 15-01-2016 23:11
15-01-2016 23:07
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Tl; dr: Selv, når man godtager ethvert aspekt i MM03s re-analyse af MBH98, så må man rette præcis den samme kritik mod MM, som MM har rettet mod MBH, om, at de kommer med bombastiske udmeldinger om tidligere tiders temperaturer på baggrund af data, der ikke er statistisk holdbare. Hvis ellers man da er seriøs/oprigtig, naturligvis. Og så slut herfra, og tilbage til forskningen.
15-01-2016 23:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Frank: Hvad end man kan sige om Niels A. Nielsen, så forholder han sig dog i det mindste til noget, der minder om substans i det ovenstående. Det er mere, end man kan sige om dig, og da slet ikke om John Niclasens indspark. Det, I laver, har et navn på engelsk, Tone trolling/Concern trolling, og det er, som navnet siger, en form for "trolling" - ganske, som når diskussioner om problemer med integration af et stort antal flygtninge bliver forsøgt ignoreret med henvisning til "tonen" i debatten. Det handler alene om at aflede opmærksomheden fra substansen.

Hvis I vil diskutere "tonen", så opret en anden tråd, som folk, der er mere interesserede i substans, kan undlade at skulle bruge deres tid på. Den eneste relevante, en moderator skulle gøre her, var at flytte jeres indlæg til en sådan tråd.
15-01-2016 23:56
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
McIntyre kommer ikke med "bombastiske udmeldinger om tidligere tiders temperaturer". Du er ikke med endnu, vel Bugge?

McIntyre:
We did not put forward "our" version of MBH98 as a climate history, but to show the effect of correct calculation of principal component series. We concur that an MBH98-type reconstruction with correctly calculated PC series ("our" version) lacks statistical significance. But more importantly, the original MBH98 version also lacks statistical significance (as do any of the new expedients now proposed to salvage MBH98). By Mann's own criterion that makes it "meaningless and unworthy of discussion in legitimate scientific literature."
16-01-2016 00:37
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
McIntyre kommer ikke med "bombastiske udmeldinger om tidligere tiders temperaturer". Du er ikke med endnu, vel Bugge?


Hvis ikke du mener, at udsagn som "The Mann multiproxy data, when correctly handled, shows the 20th century climate to be unexceptional compared to earlier centuries" er "bombastisk", så nej. :-) Det er under alle omstændigheder rent objektivt en udmelding om, at der i deres 2003-analyse er grundlag for at udtale sig meningsfuldt om, at tidligere århundredes temperaturer er lige så høje som i det 20. århundrede - en konklusion, som altså ikke er understøttet af deres analyse. Med deres egne ord i dit citat ("We concur that [...] ("our" version) lacks statistical significance)(!)

For jeg kender godt dit citat, og det bekræfter (igen) ord til andet, hvad jeg ovenfor skrev, at deres analyses "rekonstruktionskraft" ikke er statistisk signifikant forskellig fra 0, og at det, man derfor maksimalt kan konkludere af MM03 - selv, hvis man vel at mærke godtager hvert et ord af deres analyse! - er, at vi i 2003 ikke havde tilstrækkelige data til at konkludere noget signifikant om fortidens temperaturudvikling. Derfor var der som sagt (mange gange) heller ikke statistisk grundlag for at lave den rekonstruktion, de gør i figur 7; udtale sig om, hvorvidt værdier for det 15. århundrede overgår det 20. århundredes; eller om, hvorvidt det 20. århundrede er exceptionelt eller ej.

Så det, de skulle have gjort, var at undlade at lave denne ikke-signifikante rekonstruktion, udelade deres "major finding" fra abstractet, ligesom McKitrick i pressemeddelelsen skulle have sagt, at

The Mann multiproxy data, when correctly handled, does not contain enough information to reveal whether the 20th century climate is exceptional or unexceptional compared to earlier centuries.


Det var forhåbentlig ikke for mange ord til, at du kan hænge på? 18 linjers tekst........
Redigeret d. 16-01-2016 00:46
16-01-2016 00:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Niels position er en glimrende øvelse for gymnasieelever med filosofi som valgfag i at forstå visdommen i udsagnet "absence of evidence is not evidence of absence".

Det, MM03 viser - hvis man som sagt godtager hvert et ord af deres analyse - er Absence of evidence, altså "vores analyse viser, at vi ikke ved, hvorvidt nutidens temperaturer er exceptionelle ifht. fortiden" - hvilket McKittrick i sin pressemeddelelses opsummerede konklusion får forvandlet til Evidence of absence ("vores analyse viser, at nutidens temperaturer ikke er exceptionelle ifht. fortidens").

Det er naturligvis et helt bevidst håb om, at folk som flest ikke lægger mærke til det, ligesom de vel vidende om deres datas ikke-signifikans (men uden at nævne det) alligevel bruger dem til at lave en rekonstruktion i håbet om, at folk fokuserer på grafens visuelle fremtræden, og enten ikke forstår eller ignorerer dens statistiske betydningsløshed. (Hvilket er et nemt og sikkert bud).
Redigeret d. 16-01-2016 01:02
16-01-2016 09:11
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Bugge:
Det er under alle omstændigheder rent objektivt en udmelding om, at der i deres 2003-analyse er grundlag for at udtale sig meningsfuldt om, at tidligere århundredes temperaturer er lige så høje som i det 20. århundrede


Nej, det er det objektivt ikke. De forklarer i artiklens konklusion, at de ikke står inde for hverken dataudvælgelse eller metode. Som McIntyre hele tiden har sagt er grafen udtryk for absence of evidence.
Det er i øvrigt karakteristisk for i hvert fald den del af paleoklimatologien.
Redigeret d. 16-01-2016 09:30
16-01-2016 11:12
Kosmos
★★★★★
(3947)
Det er i øvrigt karakteristisk for i hvert fald den del af paleoklimatologien

- det ser iøvrigt ud til, at the dendro community (kollektivt?) har forsøgt sig igen!
16-01-2016 11:19
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Robert Way forsvarer altså Mann offentligt i SkS's kommentarer:

I think that mann's "hockey sticks" are a contribution to the scientific literature. I think that some individuals (who will remain unnamed) have taken aim at Mann far to much for his previous studies really tried to develop novel techniques and was ripped apart for doing so regardless of the amplitude of millennial to centennial scale changes in the earth's climate cycles even our best measurement techniques show that the greenhouse effect is increasing.


Efterfølgende i det hemmelige SkS-forum, får vi så at vide, hvad Way virkelig mener. Også udover den sønderlemmende undsigelse af Mann og hans metoder, som jeg allerede har gengivet i indlægget:

The Tiljander debate showed that Mc was right on that issue. Kaufmann had to fix his series because he also used it upside down. Didn't make too much of a difference but Mann's response of "Bizarre" was pretty lazy if you ask me. The original Tiljander series people even said Mann and Kaufmann used it wrong. That being said Mc is a conspiracy wackjob...


Nevertheless I think that O'donnell and Condon and them are probably more right than Steig statistically and I'm a little shocked to learn that Steig et al. made the same principal component mistake that Mann et al 1998 did but nevertheless the statistics in all this aren't the lesson to be learned.

What should be taken from this little issue is that tone is very important. If Steig et al remained curteous (even with the attacks) then for those watching on the sidelines it would be obvious that the science is in good hands. To react somewhat snarky just brings us down to their level. Keep talking the science and stay away from personal stuff and you will win in the hearts and minds.


to be clear in all this, steig is wrong. CA is right in terms of their reconstruction and their subsequent response. They included way too much snark over at CA but that doesn't detract from them being right statistically.

Personally I think that if you are curteous and deal with the guys like Ryan O and Jeff ID properly then they will respect you. I watched the initial response and I remember thinking that some of the comments steig made in response to Ryan O were snarky and belittling. I'm not shocked they fired back, not shocked at all.

As scientists aren't we supposed to take the high ground and just go where the facts lead us?


So responding to other stuff.

Mann 2008 CPS

"As an exercise assume you start with 1000 sets of random very noisy set of data which swings up and down by 4 degrees C and you average them. You should get a relatively flat line with wiggles of a magnitude much smaller than any of the individual peaks.

If you take the same random data, calibrate its endpoint to today's temperature (offset it so the end matches today's temperature) and then sort it (throw data out) so that only data which correlate to a temperature rise at the end 5% of the dataset remains. Then you average the remaining data you would get a relatively flat line with an upward spike at the end. The averaged data would have an end spike which would almost certainly be of greater magnitude than the rest of the curve"

This is from JeffIDs site and although I do think he's a douche he does bring up a good point. Even with a hockey stick in the dataset the method will result in excluding datasets which support the hockey stick the least.

I think that the challenge in this whole debate is that Mc et al are looking to find any excuse they can to distort the truth and milk and manipulate it as best as they can. Mann et al (and Steig et al) gave them excuses to quite often. Kill them with kindness or kill them with your brilliance, don't leave yourself open to criticism when people are watching.



I think all of us here at SkS are on Mann's side, not McI's. Nonetheless, it is necessary, if you want to improve, to admit that it is your own side that is sometimes falling down. Insisting on results that you cannot back up 100% is "leading with the chin". One CANNOT do that sort of thing: One must pay McI et al. the acknowledgement that they will detect that error and go for the throat.



Mcl didn't actually provide a reconstruction. They were just showing the difference with a different set of rules applied. They didn't have the balls to do one themselves. Either way 2 pcs was probably too few but rationalizing the 5 that would have to be kept to get the HS shaped PC is also an interesting topic.

"As the proxies are chosen for a known, physically based covariance with temperature,"
In mann 2008 the relationship with temperature in the overlapping period that was used for a cutoff was r2 > 0.1

Do you think that only having 10% of the variance in a proxy explained by temperature changes is an appropriate cutoff? I really think that's not exactly a "physically based covariance with temperature" that I would trust.



So what this means is that Under either method (CPS or EIV) it is not possible to get a validated reconstruction to before 1500 without the use of tree rings, or the Tijlander sediments. The tijlander sediments were used incorrectly and upside down from the original published version and a corrigendum by Kaufmann et al. (who also used it upside down) was issued pertaining to this. http://climateaudit.org/2009/10/26/the-kaufman-corrigendum/

I'm not one of those climate audit junkees and I certainly disagree with how Mcintyre handles a lot of the stuff but I've been shown before by even climatology profs in my university time that it might be best to stick clear of Mann's reconstructions until the dust settles (although this debate has been going on for 10 years)


Ovenstående (som Mann i øvrigt har indrømmet er rigtigt. Manns 2008 rekonstruktion validerer ikke uden Tijander eller træringe) betyder selvfølgelig ikke, at SkS ikke bruger Manns temperaturrekonstruktion i den offentlige propaganda..
Redigeret d. 16-01-2016 11:24
16-01-2016 16:45
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
N A Nielsen skrev:
Bugge:
Det er under alle omstændigheder rent objektivt en udmelding om, at der i deres 2003-analyse er grundlag for at udtale sig meningsfuldt om, at tidligere århundredes temperaturer er lige så høje som i det 20. århundrede


Nej, det er det objektivt ikke. De forklarer i artiklens konklusion, at de ikke står inde for hverken dataudvælgelse eller metode. Som McIntyre hele tiden har sagt er grafen udtryk for absence of evidence.


Jeg tror, at de fleste gennemsnitlige gymnasieelever kan gennemskue, at eftersom "fravær af evidens" betyder, at vi kun kan udtale os om, hvad vi ikke ved, kan vi i fravær af evidens om det 20. århundredes temperaturer ifht. fortidens kun konkludere, at vi ikke ved, om det 20. århundrede er exceptionelt eller u-exceptionelt - og at når McKittrick siger, at "vores korrekte analyse viser, at det 20. århundrede er u-exceptionelt ifht. de tidligere", er det en udtalelse om, at vi nu har "evidens for fravær af exceptionalitet". Rent objektivt.

Din forstokkede insisteren på at male dig stedse længere ind i hjørnet i stedet for blot at indrømme, hvad du naturligvis sagtens selv kan se, får efterhånden Mann til at tage sig helt imødekommende ud i sammenligning.


I det hele taget er hele forsvaret med, at "vi ikke står inde for dataudvælgelse og metoder" et åbenlyst latterligt alibi. Som du selv skriver, er det "komplet idiotisk" at bestride, at når ikke man står inde for data/metode, står man heller ikke inde for resultatet. Og hvis ikke man kan stå inde for et datasæt eller en metode, skal man derfor heller ikke bruge det til at regne et resultat ud og da slet ikke præsentere det som en "major finding". Det er ærlig talt logik for perlehøns.

Har du så ikke - i forlængelse af din egen logik - undret dig over, hvorfor de så ikke også skriver, at "We do not endorse our major finding of high 15th century temperatures either" eller "Without endorsing our analysis, it shows the 20th century to be unexceptional"? For det er jo faktisk, hvad de reelt mener, ikke?

Hvad kunne årsagen mon være til, at de præsenterer nogle resultater/konklusioner, de så altså alligevel ikke står inde for (uden dog at oplyse tilhøreren/læseren om dette i pressemeddelelsen)?

Bare et helt vildt skud i tågen: tror du mon, bare sådan rent teoretisk, at det kunne skyldes, at de havde et lønligt håb om, at en enkelt naiv sjæl eller 100 mio. gennemsnitligt insigtsfulde internet"skeptikere" alligevel tog disse resultater for pålydende.....?
16-01-2016 17:04
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
N A Nielsen skrev:
Jeg kan godt forstå at Mann hader Mcintyre og Climateaudit

Und jer selv at læse artiklen.

Appetitvækker:
https://climateaudit.files.wordpress.com/2014/09/mann-cv-excerpt-showing-wmo-1999.png

Ja, det er sørgeligt at erkende, hvor slemt det står til.

Måske du kender denne artikel i Nature fra maj 1975 med dansk deltagelse?

Climatic changes, Norsemen and modern man
W. DANSGAARD, S. J. JOHNSEN, N. REEH, N. GUNDESTRUP, H. B. CLAUSEN & C. U. HAMMER


Jeg har vedhæftet to grafer fra artiklen.

Jeg fandt artiklen via dette blog-indlæg: Another MWP Smoking Gun
Tilknyttet billede:

16-01-2016 19:54
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Om at beskylde andre for at være bedragere
16-01-2016 21:19
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
N A Nielsen skrev:
Om at beskylde andre for at være bedragere


En person som Er selvoptaget,og mener alle andre har uret eller er bedragere,kalder man på tysk en Narzisst.
16-01-2016 22:26
Frank123
★☆☆☆☆
(122)
@N A Nielsen

Du skrev:
"Jeg er nysgerrig: Er der nogen der ved, om den form for "argumentation" har et navn? Er den på en liste over "fallacies" et sted?"


Det er et argumentum ad hominum.

Se http://philosophy.lander.edu/logic/person.html



1. fallacious argument that attacks not an opponent's beliefs but his motives or character

2. argument that shows an opponent's statement to be inconsistent with his other beliefs

3. an instance of either of these

På nydansk skab: tvivl om modpartens karakter og begavelse. Latterliggør han om muligt.

Mange lærerige eksempler: Læs Bugges indlæg her og alle mulige andre steder.
16-01-2016 23:29
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Jeg genposter lige mit svar til Niels i hans forsøg på at aflede opmærksomheden:

NAN: Jeg vil gerne sige, at når jeg deltager i diskussioner, så antager jeg, at modparten mener det, han siger. Vi kan være rygende uenige, men jeg kunne ikke drømme om at anfægte, at modparten har det synspunkt, som han argumenterer for.


Nej, det kunne du selvfølgelig aaldrig drømme om - undtagen, naturligvis, hvis du så alligevel finder det nødvendigt, som f.eks i én af vores allerførste udvekslinger nogensinde:

Niels Asger Nielsen: Hvis ikke jeg ser Christoffer Bugge Harders navn blandt kommentarerne på Motls blog i den allernærmeste fremtid, så må jeg bare konstatere, at du har holdt os for nar hele tiden. Du tror ikke selv på det, som du selv proklamerer....


- eller i enhver debat, hvor du har måttet nævne Michael Mann, denne Mørkets Fyrste:

Niels Asger Nielsen:Naturlig klimavariation, der kunne skabe et middelalderligt klimaoptimum, er ødelæggende for CO2-ideologien, og det vidste allerede den unge Mann godt. Derfor konstruerede han sin hockeystav.




Jeg drager ikke min konklusion om, at du forfægter noget, du ikke for alvor kan tro på, leichtfertig. Du redegør selv meget fint for, at 2*Mc ikke står inde for forudsætningerne og derfor heller ikke for resultaterne - og det er jo et objektivt forhold, som du end ikke forsøger at anfægte, at dette alligevel ikke afholder dem fra at præsentere deres resultater i offentligheden uden at nævne denne ubetydelige detalje. Og man behøver slet ikke at granske din sjæl, for du har heldigvis selv været så venlig at illustrere ved en tidligere lejlighed, at du udmærket kunne se, at 2*Mc vitterligt "modsiger Mann og IPCC i, at nutidens temperaturer er exceptionelle i de sidste 1000 år", og at de netop blot gør det, fordi det med dine egne ord var "menneskeligt set var fristende ikonoklastisk" - og ikke fordi, der er videnskabelig dækning for det.

Så uanset, om der er aldrig så meget, du ikke forstår, har du selv vist sort på hvidt, at du udmærket forstod, at McKittricks konklusion:

"en korrekt analyse af Manns multiproxydatasæt viser, at det 20. århundredes klima er u-exceptionelt ifht. tidligere århundrerer"

er en påstand om "evidence of absence", der med dine egne ord fremsattes af menneskeligt set fristende ikonoklastiske snarere end videnskabelige årsager.

Så hvis du vil have mig til at acceptere, at du nu i ramme alvor alligevel ikke længere forstår dette, så er jeg jo henvist til at konstatere, at du åbenbart heller ikke mente det, du tidligere skrev - ligesom du jo beder mig om at tro på, at du er noget nær komplet idiot. Hvilket jeg jo udmærket ved, at du ikke er.

Og bare rolig, Niels: Denne din fremfærd er ikke udtryk for, at du er en kynisk, kalkulerende bedrager a la Steven Milloy, men blot for, at du - meget i stil med Michael Mann, faktisk - er blevet så ophidset i din ihærdige kamp for Sagen, at du bliver fuldstændig ude af stand til at tage et skridt tilbage, tænke dig om og se kritisk på dig selv - og at du er for dumstolt til at erkende (andet end ubetydelige) fejl i offentligheden. Og selvom du og Mann er ret alvorlige (og muligvis kroniske) tilfælde, kender de fleste jo godt den temporære blindhed, der kan gribe de fleste af os, når man i retfærdig tro på et eller andet har svunget sig op til en uholdbar position, hvorfra der intet ærefuldt tilbagetog er.

Men helt seriøst: Jeg forstår faktisk efterhånden ikke, hverken videnskabeligt eller menneskeligt set, hvorfor du nu ikke bare kommer frem til den erkendelse, du allerede én gang har været på sporet af, og siger ligeud, at okæh, 2*Mc oversælger deres resultater i offentligheden, viser en utroværdig rekonstruktion og udtaler sig om noget, de godt ved, de ikke har dækning for, i et forsøg på at hamle PR-mæssigt op med Mann og hockeyholdet. Du udstiller jo blot dig selv og forsøger at gøre dig dummere, end du er -

- og at toppe dette med et let gennemskueligt forsøg på at aflede opmærksomheden med en metadebat og forsøge at iscenesætte dig selv som forfulgt uskyldighed, når enhver ved få minutters googling af dit navn kan finde talrige eksempler på, hvor du gør præcis det, du påstår "aldrig at kunne drømme om", får dig kun til i tilgift at fremstå en smule komisk/ynkværdig. Dette er faktisk et venligt ment svar.
16-01-2016 23:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Kjeld Jul skrev:
N A Nielsen skrev:
Om at beskylde andre for at være bedragere


En person som Er selvoptaget,og mener alle andre har uret eller er bedragere, kalder man på tysk en Narzisst.


Folk, der ikke har noget fornuftigt at sige, men blot foregiver at være interesserede i fornuftig diskussion uden at være det, kalder tyskerne for "Betroffenheitstrolle".

Det passer for den sags skyld også fint på McIntyre, som den glimrende citerede blog fint diagnosticerer som et klassisk eksempel på én, der foregiver blot at være interesseret i at sikre data, kvalitet og god forskning, men i praksis blot vedblivende slår på detaljer længe efter de forlængst har vist sig ligegyldige:

Ein Beispiel dafür ist McIntyre und sein Blog Climate Audit, in dem er als selbst ernannter „Auditor" Fehler in der Klimaforschung aufdecken will. Selbstredend findet er Fehler praktisch nur beim IPCC und bei der Forschung, die die globale Erwärmung aufgrund von Treibhausgasen feststellt. Und selbstredend ist das, was er als Fehler feststellt, letztlich in der Regel widerlegbar oder es sind Details ohne Effekt auf die eigentlichen Ergebnisse. Seine Feststellungen zusammen mit McKitrick über Fehler bei Temperaturrekonstruktionen durch Mann et al. 1998 haben z.B. an den eigentlichen Resultaten, der sogenannten Hockeyschlägerform der globalen Temperaturkurve der letzten 1000 oder 2000 Jahre nichts geändert – dies ist von der Forschung seitdem immer wieder bestätigt worden.

Auch ein Fehler in Temperaturaufzeichnungen der USA, wie sie von NOAA und GISS verwendet wurden, waren für die globale Temperaturkurve völlig bedeutungslos und änderten auch nicht die relative Reihenfolge der Jahre in den USA bei der mittleren Jahrestemperatur. Für das Nichts an erreichten Ergebnissen haben McIntyre und sein Blog allerdings den Betroffenen erhebliches an Zeit durch nervende Informationsanfragen gekostet. Kein Wunder, daß einige angefragte Stellen, wie die Climate Research Unit, diese Informationsanfragen als Versuch der Sabotage wahrnahmen und sich überlegten, wie sie McIntyre und andere seines Schlages, die Informationsnachfragen offensichtlich nur verwendeten, um Munition für weitere Angriffe zu finden, abwehren könnten.

17-01-2016 03:19
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Kein Wunder, daß einige angefragte Stellen, wie die Climate Research Unit, diese Informationsanfragen als Versuch der Sabotage wahrnahmen und sich überlegten, wie sie McIntyre und andere seines Schlages, die Informationsnachfragen offensichtlich nur verwendeten, um Munition für weitere Angriffe zu finden, abwehren könnten.


Det er da også irriterende som det fremstilles her, men hvordan kunne videnskaben begå den brøler ikke at accepterer det nødvendige? Det er et spørgsmål som der ikke er noget godt svar på.

Det er et problem at alle mulige forsøg på at skyde hockeystave ned, ikke var velkommen, da netop denne proces ville have bekræftet den, helt naturligt. Modviljen taler ikke for det du skriver :

Det passer for den sags skyld også fint på McIntyre, som den glimrende citerede blog fint diagnosticerer som et klassisk eksempel på én, der foregiver blot at være interesseret i at sikre data, kvalitet og god forskning, men i praksis blot vedblivende slår på detaljer længe efter de forlængst har vist sig ligegyldige:


Modviljen viser enten et problem med hockeystaven, eller et problem med forskernes tilgang til et så vigtigt arbejde. Nu slipper de jo aldrig af med skeptikere som undrer sig.
17-01-2016 11:01
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Jeg afleder ikke Bugge, det var dig, der ankom og afledte tråden fra dens emne. Jeg har forsøgt at få den tilbage på sporet. Du insisterer på at excellere i dine let gennemskuelige ad hominem og på at fortsætte i det uendelige indtil du får det sidste ord. Vi prøver lige igen:

N A Nielsen skrev:
Robert Way forsvarer altså Mann offentligt i SkS's kommentarer:

I think that mann's "hockey sticks" are a contribution to the scientific literature. I think that some individuals (who will remain unnamed) have taken aim at Mann far to much for his previous studies really tried to develop novel techniques and was ripped apart for doing so regardless of the amplitude of millennial to centennial scale changes in the earth's climate cycles even our best measurement techniques show that the greenhouse effect is increasing.


Efterfølgende i det hemmelige SkS-forum, får vi så at vide, hvad Way virkelig mener. Også udover den sønderlemmende undsigelse af Mann og hans metoder, som jeg allerede har gengivet i indlægget:

The Tiljander debate showed that Mc was right on that issue. Kaufmann had to fix his series because he also used it upside down. Didn't make too much of a difference but Mann's response of "Bizarre" was pretty lazy if you ask me. The original Tiljander series people even said Mann and Kaufmann used it wrong. That being said Mc is a conspiracy wackjob...


Nevertheless I think that O'donnell and Condon and them are probably more right than Steig statistically and I'm a little shocked to learn that Steig et al. made the same principal component mistake that Mann et al 1998 did but nevertheless the statistics in all this aren't the lesson to be learned.

What should be taken from this little issue is that tone is very important. If Steig et al remained curteous (even with the attacks) then for those watching on the sidelines it would be obvious that the science is in good hands. To react somewhat snarky just brings us down to their level. Keep talking the science and stay away from personal stuff and you will win in the hearts and minds.


to be clear in all this, steig is wrong. CA is right in terms of their reconstruction and their subsequent response. They included way too much snark over at CA but that doesn't detract from them being right statistically.

Personally I think that if you are curteous and deal with the guys like Ryan O and Jeff ID properly then they will respect you. I watched the initial response and I remember thinking that some of the comments steig made in response to Ryan O were snarky and belittling. I'm not shocked they fired back, not shocked at all.

As scientists aren't we supposed to take the high ground and just go where the facts lead us?


So responding to other stuff.

Mann 2008 CPS

"As an exercise assume you start with 1000 sets of random very noisy set of data which swings up and down by 4 degrees C and you average them. You should get a relatively flat line with wiggles of a magnitude much smaller than any of the individual peaks.

If you take the same random data, calibrate its endpoint to today's temperature (offset it so the end matches today's temperature) and then sort it (throw data out) so that only data which correlate to a temperature rise at the end 5% of the dataset remains. Then you average the remaining data you would get a relatively flat line with an upward spike at the end. The averaged data would have an end spike which would almost certainly be of greater magnitude than the rest of the curve"

This is from JeffIDs site and although I do think he's a douche he does bring up a good point. Even with a hockey stick in the dataset the method will result in excluding datasets which support the hockey stick the least.

I think that the challenge in this whole debate is that Mc et al are looking to find any excuse they can to distort the truth and milk and manipulate it as best as they can. Mann et al (and Steig et al) gave them excuses to quite often. Kill them with kindness or kill them with your brilliance, don't leave yourself open to criticism when people are watching.



I think all of us here at SkS are on Mann's side, not McI's. Nonetheless, it is necessary, if you want to improve, to admit that it is your own side that is sometimes falling down. Insisting on results that you cannot back up 100% is "leading with the chin". One CANNOT do that sort of thing: One must pay McI et al. the acknowledgement that they will detect that error and go for the throat.



Mcl didn't actually provide a reconstruction. They were just showing the difference with a different set of rules applied. They didn't have the balls to do one themselves. Either way 2 pcs was probably too few but rationalizing the 5 that would have to be kept to get the HS shaped PC is also an interesting topic.

"As the proxies are chosen for a known, physically based covariance with temperature,"
In mann 2008 the relationship with temperature in the overlapping period that was used for a cutoff was r2 > 0.1

Do you think that only having 10% of the variance in a proxy explained by temperature changes is an appropriate cutoff? I really think that's not exactly a "physically based covariance with temperature" that I would trust.



So what this means is that Under either method (CPS or EIV) it is not possible to get a validated reconstruction to before 1500 without the use of tree rings, or the Tijlander sediments. The tijlander sediments were used incorrectly and upside down from the original published version and a corrigendum by Kaufmann et al. (who also used it upside down) was issued pertaining to this. http://climateaudit.org/2009/10/26/the-kaufman-corrigendum/

I'm not one of those climate audit junkees and I certainly disagree with how Mcintyre handles a lot of the stuff but I've been shown before by even climatology profs in my university time that it might be best to stick clear of Mann's reconstructions until the dust settles (although this debate has been going on for 10 years)


Ovenstående (som Mann i øvrigt har indrømmet er rigtigt. Manns 2008 rekonstruktion validerer ikke uden Tijander eller træringe) betyder selvfølgelig ikke, at SkS ikke bruger Manns temperaturrekonstruktion i den offentlige propaganda..
17-01-2016 11:28
kfl
★★★★☆
(1665)
Sagens kærne er,

at Mann's Hockey Stick er blevet verificeret af andre forskerne
at der bør udvise respekt for en person som Mann
at 2*Mc blot er spin doktorer for det neo-konservative netværk
at der er nogle landsbytosser, der ikke ved ved de taler om

Derfor burde man takke CBH for, at han gider påpege ovenstående endnu engang.
17-01-2016 11:36
Kosmos
★★★★★
(3947)
...Derfor burde man takke CBH for, at han gider påpege ovenstående endnu engang

- tak for (endnu) et knivskarpt og velargumenteret*) bidrag til debatten, Sancho Panza!


*) nå, måske snarere velment!?
17-01-2016 12:20
crankProfilbillede★★★☆☆
(743)
.

Kosmos >

- interessant indslag..

Don Quijote: "Den, som tror at tingenes tilstand i denne verden kan ændres, tror noget, han ikke bør tro".

Sancho Panza har også sin livsvisdom: "Har man først fået ord for at stå tidligt op, kan man godt blive liggende til middag".


Forestiller du så dig selv som Don Quijote eller Sancho Panza?
Eller blot endnu en Klåge Åge?

.
17-01-2016 13:12
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
kfl skrev:
Sagens kærne er,

at Mann's Hockey Stick er blevet verificeret af andre forskerne
at der bør udvise respekt for en person som Mann
at 2*Mc blot er spin doktorer for det neo-konservative netværk
at der er nogle landsbytosser, der ikke ved ved de taler om

Derfor burde man takke CBH for, at han gider påpege ovenstående endnu engang.


Det er Robert Way fra din elskede side Skeptical Science, der ovenfor fortæller dig, at ikke bare ved de hvad de snakker om på Climateaudit, de har ret hvad angår Manns hockey-stave. Nej, du finder det ikke på SkSs offentlige sider, der bruger de for eksempel Manns 2008 hockeystav med omvendte Tijander-data, træringe og hele pivtøjet.

Tak til Bugge for den sædvanlige tynde kop propaganda-te, som vist kun overbeviser folk som kfl, der vist stadig mener, at månecykler er forklaringen på decellererende globale vandstandstandsdata - selvom den artikel han sagde han tog udgangspunkt i sagde, at den effekt kan vi "safely ignore".

Hvis jeg viser dig hvor på SkS siden du finder Manns 2008 hockeystav, kan du måske lige finde det sted til mig, på SkSs side, hvor der står, at Mann til konstruktionen af denne anvendte Tijander-data omvendt, og at den ikke validerer før 1500 uden enten træringe eller omvendte Tijander-data, sådan som Robert Way siger ovenfor. Det sidste har også Gavin Schmidt bekræftet.

Pages2k? Jeg synes du skal læse, hvad Mcintyre siger om det makværk. De fortsætter tilsyneladende ad Manns spor indenfor den del af paleoklimatologien. Jeg har allerede givet dig et link, du kan starte med ovenfor.
Redigeret d. 17-01-2016 13:46
Side 3 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Klimaforskeres hæderlighed:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik