Husk mig
▼ Indhold

PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data



Side 2 af 12<1234>>>
03-06-2012 11:06
kfl
★★★★☆
(1666)
Kære Gymnasielærer

Jeg synet du er meget grov ved at foretage en sammenligning af klimaforskere med Jehovas vidner.

Mit syn på Jehovs vidner er ikke særlig positivt. Hvis et par vidner skulle aflægge mig et besøg, vil min schæferhunds tænder passer udmærket til bagdelen af en par disse vidner.

Kan du ikke fortælle mere om hvilke fag du underviser i i gymnasiet ? Mon det er religion ?

Fælles for mange klimabenægtere er, at de ikke forstår klimavidenskaben og dens resultater og derfor søger de en religiøs forklaring eller en konspiratorisk forklaring. Du hører tilsyneladende til den første gruppe.

Problemet ved dette er, at al rationel diskussion holder op og man kommer ikke videre i sin forstålese.

Når du anvender den religiøse forklaring , vil alt, hvad klimaforkerne skriver kunne tilbagevises ved henvisning "religion".

Når du anvender den konspiratotisk forklaring, vil alt hvad klimaforskerne skrive kunne tilbage vises med henvisningen til "konspiration".

Med din sammenligning med Jehovas vidner er dit indirekte budskab:

at du ønkser ikke debat,
at du ønsker ikke viden om klimaforskningen,
at du ønsker ikke at forstå klimaforskningen,
at du er besiddelse af en højre indsigt , der kan gennemskue tingene i modsætning til de jordiske væsener

Det vil derfor være forgæves, at have nogen debat mellem dig og de jordiske væsener. Du henvises derfor til en debat med "væsener med en højre indsigt".

Du må endlig sige til, hvis du er uening med mig.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 03-06-2012 11:08
03-06-2012 13:24
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
Det er 'modtageren der bestemmer budskabet'. KFL leverer efter min mening her et pragteksempel
på den påstand.

Er der nogen som er leveringsdygtig i konspirationsteorier (rettet mod AGW skeptikere som
beskyldes for at stå i ledtog med olieindustrien), og som gør flittigt brug af udtrykket "stråmand"
om argumenter han ikke bryder sig om. Så er det da KFL i egen høje person.

Jeg er enig i at parallellen til Jehovas Vidner måske er lige stærk nok. Hvis man udskifter 'Jehovas
Vidner' med 'Intelligent Design' kan jeg dog overordnet erklære mig enig med Gymnasielæreren.

For at blive i det religiøse hjørne får jeg lyst til at fremføre et citat som vist nok stammer fra biblen:
Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje?
03-06-2012 18:08
kfl
★★★★☆
(1666)
Hej Yaknudsen

Der er ikke tale om en konspiratiosntoeri mht. olie og kulindustiriens misinformation om klimaforskningen, men derimod en konspiration.

Dette er dokumenteret gang på gang.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 03-06-2012 18:09
03-06-2012 18:14
Gymnasielæreren
☆☆☆☆☆
(12)
Kære kfl

Når jeg sammenligner klimaforskningen med Jehovas Vidner er det selvfølgelig provokerende. Men det virker på mig, som om de har det til fælles, at de ikke anvender den naturvidenskabelige metode. I sin enkelhed er det jo, at hvis forudsigelserne ikke stemmer med resultaterne, så bør man revidere sin hypotese.
Har klimaforskningen ændret sin hypotese? Ikke ifølge "Sceptical Science", som jo netop lever op til dit motto.

Så forklar mig forskellen på jeres udgave af videnskab og religion, hvis den er oplagt (andet end at jeg betaler til klimaforskningen, Jehovas Vidner får deres penge andre steder).

Det er der intet i dit svar, der tyder på, at du vil debattere. Hvor er det faglige henne?
Dit eneste argument er, at jeg ikke forstår klimavidenskaben. Faktisk kan du allerede slutte, at jeg ikke ønsker debat.

Men jeg ønsker debat. Så derfor:

Synes du, Hansens 1988-graf repræsenterer en korrekt forudsigelse?
03-06-2012 20:19
kfl
★★★★☆
(1666)
Jeg kender kun til den omtalte fremskrivning fra Skeptical Science.

Jeg vil ikke gengive denne fremstilling, men blot henvise til at den gør opmærksom på, at James Hansen arbejdede med 3 scenarier. Det er derfor ikke en prognose i gængs betydning.

James Hansens scenarier bygger på valg af klimafølsomheden og den vurderes til at være mellem 2.0° C og 4.5° C ved en fordobling af CO2. Der findes ikke metoder her og nu til at fastslå denne følsomhed mere præcist. Der er flere gode forsøg, men alle er forbundet med en stor usikkerhed se f.eks. Klimafølsomhed . En prognose er altså meget afhængig hvilket valg af klimafølsomhed der indgår.

Den globale temperatur styret af bl.a. CO2, Solens indstråling, El Nino og luftforurening fra bl.a. Kina. Det er imidlertid vanskeligt, at indarbejde dette en prognose for den globale temperatur, men hvis man korrigere for dette, har vi set en fortsat stigende global temperatur.

Med hensyn til dit spørgsmål:

Synes du, Hansens 1988-graf repræsenterer en korrekt forudsigelse?


Så er jeg lidt i tvivl om, hvorledes det skal forstås.

Hvis du betragter hans fremskrivninger, som et Karl Popper falsifikationskriterium, som mener jeg du er gået galt i byen. Der er alt for mange forhold, der påvirker en fremskrivning i denne sammenhæng til at den falsificerer klimateorierne.

Hvis du betragter hans senarier, som et forsøg på at lave en konsekvens beregning på basis af de tidlige erfaringer med klimamodeller, mener jeg det den er OK også selv om den giver forkerte resultater, idet den giver mulighed for at undersøge, hvad der gik galt i forudsætningerne.

Altså: Det er langt bedre at forsøge at foretage en fremskrivning end intet at gøre, idet man i så fald ikke lærer noget.

Endeligt skal man også tage i betragtning den misrepræsentation af James Hansen fremskrivninger og andre klimaforskeres resultater, der finder og har fundet sted med inspiration af The Heartland Institut.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 03-06-2012 20:24
03-06-2012 20:20
Kosmos
★★★★★
(3947)
Synes du, Hansens 1988-graf repræsenterer en korrekt forudsigelse?

- interessant spørgsmål: Hansen synes nu selv at nedtone klimaindflydelsen af CO2!!


Shocker: The Hansen/GISS team paper that says: "we argue that rapid warming in recent decades has been driven mainly by non-CO2 greenhouse gases"
04-06-2012 00:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Gymnasielæreren skrev:
Du siger, at CO2s forcering er logaritmisk, og derfor er hældningen aftagende. Det lyder fuldstændigt korrekt. Men så går du altså ud fra, at der er ligevægt. Nu kan jeg jo tage fejl, men jeg mener at have forstået på James Hansen fra NASA, at der IKKE er ligevægt, og at den globale opvarmning skyldes en tilpasning til ligevægten.
Når ligevægten forskydes opad, burde tilpasningen tage til.


Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår dig: "Ligevægt" i denne sammenhæng er ifølge min beskedne viden, at der er balance mellem ind- og udgående stråling, dvs. en netto-forceringsændring på 0. Og når forceringen (fra CO2, eller fra solen, methan eller en hvilken som helst anden klimafaktor) er netto stigende over tid, så er der jo netop pr. definition ikke ligevægt (ganske som James Hansen og enhver anden fysiker eller geograf netop vil fortælle dig). At drivhusgassers forceringseffekt er logaritmisk aftagende betyder bare, at man får stedse mindre effekt ud af hvert nyt CO2-molekyle ifht. det forrige - det beskriver så at sige, hvordan udviklingen væk fra strålingsligevægten forløber. Om forceringen så forløb logaritmisk, lineært, eksponentielt eller noget helt fjerde har mig bekendt i sig selv intet at gøre med, om der er strålingsligevægt eller ej.

I forhold til 1750, hvor CO2-indholdet var 280 ppm, får vi 3,7 W/m2 ud af en stigning på 280 ppm. De næste 280 ppm giver derimod kun en yderligere øget forcering på knap 2 W/m2, og for at få den samme effekt igen skal vi op på en stigning på 560 ppm, altså et totalt indhold på 1120 ppm. Alle James Hansens modeller (og alle andre klimamodeller) er skam beregnede ud fra denne viden. Du kan se præcis samme type kurve i IPCCs sidste rapport:



Og alle IPCCs fremtidsscenarier viser da også alle en accelererende graf i deres projektioner (det er måske første del af en logistisk kurve).
Hvis graferne er forkerte, håber jeg, at du gør regeringen opmærksom på det.

Men okay, lad os sige, at "den etablerede, enige" videnskab, mener, at temperaturkurven bør flade ud. Så er Theis' grafer da også i modstrid med denne etablerede videnskab.


For det første blander du CO2s isolerede forceringseffekt sammen med den forventede totale temperaturrespons. Min kurve i det ovenstående indlæg illustrerer det første, mens Theis´ grafer viser det sidste.

For det andet viser alle IPCCs scenarier for forventet temperaturstigning bestemt heller ikke "en accelererende graf":



For det tredje: Det, der er afgørende for temperaturresponsen, er alle de feedbacks, der sætter ind som resultat af CO2s forcering (ændringer i vanddamp, skyer, isalbedo mm.) - og de er laangt sværere at beregne. Nogle er negative, andre er positive, nogle er lineære og andre ikke, og der er rigtigt mange usikkerhedsfaktorer involveret i dette her - det er netop af denne grund, at det er så svært at bestemme sensitiviteten. Men fordi CO2s forcering udvikler sig logaritmisk, behøver den resulterende temperaturkurve altså bestemt ikke at gøre det.

Endelig skal du huske, at forceringskurven beskriver logaritmisk aftagende forceringen som resultat af en lineær stigning i ppm CO2. Og CO2-indholdet er steget kraftigere end lineært (nærmest eksponentielt) i det 20. århundrede, og derfor er den resulterende forcering faktisk steget lineært.

Mht. "Climate Sensitivity", som du kalder klimaforskningens "Hellige Gral" (jeg ved ikke om det er det bedste ordvalg i sammenhængen), så er jeg altså noget uimponeret af den forskning, der er præsteret. Vi har over 1000 forskere i klimapanelet, de har arbejdet i op til 20 år, og de ved stadig ikke, hvad den er.
Jeg ved godt at ikke alle arbejder med emnet, men det burde de da, for alt det andet hviler på det. Det er åbenbart ikke helt ligetil, alligevel skal folk, der ikke er enige i udregningerne kaldes "regulære sinker, tosser og lobbyister".
Hvad vil du kalde folk, der har forsket på min regning i 20 år, uden at kunne forudsige næste års middeltemperatur?


Hvis du tror, at man på få år burde kunne finde løsningen på samtlige livets svære spørgsmål bare ved at give tilstrækkeligt mange mennesker en pose penge, så synes jeg, at du har en højst urealistisk forestilling om, hvad forskningsverdenen skal kunne præstere. Vi har vel hundredetusindvis af forskere beskæftiget med infektionssygdomme, og de har gennem 30 år ikke kunnet finde en vaccine mod HIV, og gennem mere end 100 år ikke kunnet finde en vaccine mod malaria eller en medicin, der kan helbrede hundegalskab (rabies). Vi har haft 1000vis af kernefysikere i sving gennem 50 år uden at have set noget gennembrud indenfor fusionsenergi, ligesom biologer har været intenst beskæftiget med at forstå livets oprindelse uden endnu at være i stand til at skabe 100% kunstigt liv. Alligevel er der samlet set sket enorme landvindinger indenfor både medicin, bioteknologi og kernefysik på den tid - ligesom der er i klimavidenskaben i de sidste 20 år - og det er jeg personligt overordentlig imponeret over. Er dette alt sammen værdiløst i dine øjne?

Og hvor medicinere, fysikere og biologer har alle mulige kunstige systemer, vi kan manipulere, lave dobbelt-blindtests med og gentage eksperimenter på, har klimavidenskaben kun ét naturligt system at arbejde i, der vanskeligt lader sig manipulere, og hvis energikilde (solen) er helt hinsides kontrol. At de ikke har kunnet finde ud af præcis, hvor følsomt dette system er i løbet af 20 år, synes jeg hverken er specielt overraskende eller på nogen måde forargeligt.

i øvrigt refererede mit ordvalg netop ikke til folk, der diskuterede, hvor stor følsomheden/sensitiviteten er, men var meget udtrykkeligt møntet på folk, der benægtede banale ting som, at CO2 var en drivhusgas, at den havde en isoleret varmeffekt på ca. 1C, at temperaturen er steget siden 1930erne, eller påstår, at CO2-teorien strider mod termodynamikkens hovedlove o.lign. Der er en reel uenighed omkring følsomhedens størrelse, mens det netop kun er regulære sinker, tosser og lobbyister, der vil bestride noget af det sidste. (Vi har dem ikke desto mindre rigeligt repræsenteret på denne debatside, og jeg vil blot gentage, at mit ordvalg er en fuldt dækkende, retfærdig og ganske nøgtern beskrivelse).

Det der virkelig irriterer mig, det er, at den FN-finansierede videnskab ikke bare kan indrømme, James Hansen tog fejl. For det kan ethvert barn da se.
Så hvis Clairaut havde forudsagt, at Halleys komet kom tilbage i 1759, og den stadig ikke var dukket op i løbet af 1760'erne. Så ville du, Christoffer, være ubekymret, for han regnede jo bare med en for høj værdi af G. Man skal ikke høre på kometbenægtere, de er lobbyister.


Hvis Halley eller Clairaut havde ramt 5-10 år ved siden af, ville jeg som astronom naturligvis være gået på jagt efter en forklaring på afvigelsen, som jeg så kunne indkorporere i beregningerne. Men jeg ville stadig have syntes, at Halley og Clairaut havde leveret et imponerende stykke arbejde med at identificere en komet, beregne ekliptiske baner, perihelion-positioner og tyngdekraftpåvirkning fra Neptun og Jupiter mm. - ikke mindst i betragtning af datidens begrænsede viden, teknologi og regnekraft - og min tilføjelse ville stå i stor gæld til de andre.

Og på samme måde ifht. Hansens 1988-artikel: Den etablerede videnskab i form af Gavin Schmidt (en af James Hansens "underordnede", i øvrigt) skriver i det ovenstående klart, at James Hansens scenarier er lidt for varme ifht. det observerede. Og det har længe været udbredt enighed om, at følsomheden og forceringernes størrelse var mindre end man troede i 1988. Derfor har videnskaben reageret ved at lave nye og forbedrede modeller. Hvad vil du have mere?

Det virker nærmest, som om du tror, at Hansens 1988-model er fundamentet for den moderne klimavidenskab, og at man fortsat bruger den nærmest uændret? Og at hvis en forudsigelse ikke rammer lige på kornet, så smider man alt arbjedet i skraldespanden - i stedet for at tage de gode og ændre på det mindre gode)? Og FN finansierer mig bekendt heller ingen videnskabelig forskning, som du også lader til at tro.

P.S:
den nedladende tone bryder jeg mig ikke så meget om. Hvis jeg forstår det rigtigt, så har du forladt lærerrollen. Det var vist en god ide, for du er ikke god til at lære fra dig. Måske fordi der er en væsentlig forudsætning, at man selv forstår noget, før man kan lære andre det.


Jeg fik ellers ganske gode ord med på vejen af min gamle rektor og mine elever. Men der er jo altid nogle elever, der er svære at nå.


Mvh Christoffer
Redigeret d. 04-06-2012 00:46
04-06-2012 12:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
P.S. Blot en tydeliggørelse, hvis mit sidste indlæg blev lidt for langt:

...........det virker på mig, som om de har det til fælles, at de ikke anvender den naturvidenskabelige metode. I sin enkelhed er det jo, at hvis forudsigelserne ikke stemmer med resultaterne, så bør man revidere sin hypotese.
Har klimaforskningen ændret sin hypotese? Ikke ifølge "Sceptical Science", som jo netop lever op til dit motto.


Ikke forstået - klimaforskningen har jo netop flyttet sig og ændret adskillige hypoteser i de små 25 år? Man regnede f.eks med, at methanudledningen ville fortsætte (den er pt. stagneret, heldigvis), og man regnede med en følsomhed på godt 4C (nu regner man med knap 3C som bedste bud). Ændrer man lidt på forceringsparametrene i Hansens modeller ifht. vores viden i dag, får man noget, der ligner det i dag alment accepterede meget (med en følsomhed på godt 3C.

Derudover er der mig bekendt sket rigtig meget ifht. at få realistiske modeller af havene ind i modellerne samt bedre dokumentation for mange feedbackparametre - også længe før, at det blev klart, at Hansens 1988-modeller skød lidt over.

Der er massevis af "hypoteser" bygget ind i enhver kompleks model, og hvis den viser sig ikke at passe, må man ind og prøve at identificere, hvor problemet (erne) specifikt ligger. Når du skriver at man bør revidere hypotesEN, lyder det nærmest som om, at du mener, at man over en bank burde forkaste alt den hidtil kendte viden i en konklusion a la "der er ikke menneskeskabt opvarmning".

Det er selvfølgelig også sat lidt på spidsen - jeg går ikke ud fra, at du vil gå helt så langt. Men der er meget få nyerkendelser, der er færdige og uforbederlige i den form, de får, første gang de formuleres, og de fleste videnskabelige fremskridt sker efter min mening ved, at man gradvis bygger op ved at tage de gode elementer, og kassere de mindre gode. Hvis man begynder forfra ved nulpunktet hver gang, man oplever, at alting ikke passer nøjagtigt, kommer man jo aldrig videre.
04-06-2012 16:21
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Christoffer Bugge Harder skrev:
I forhold til 1750, hvor CO2-indholdet var 280 ppm,


Her er noget galt, CO2-indholdet i luften i 1750 er ukendt.


04-06-2012 16:23
John Niclasen
★★★★☆
(1743)
Forestil dig, du sidder i et tæt pakket teater. Du føler så, det bliver en lille smule varmt, hvorefter du råber højt

BRAND! BRAND!

Det er, hvad Hansen og co. har gjort, og det er ikke i orden!
04-06-2012 16:33
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
John Niclasen: Man kan kun tvivle på din påstand om at være uddannet fysiker, når du åbenbart ikke kan kende forskel på at lave en fysisk, kvantitativt understøttet model (baseret på mange års arbejde) og publicere den i et peer-reviewet tidsskrift - og på at råbe "BRAND" på baggrund af et øjebliks fornemmelse.

Og at du med egne ord tror, at drivhuseffekten strider mod de termodynamiske hovedlove gør bestemt heller ikke denne tvivl mindre.
Redigeret d. 04-06-2012 16:33
04-06-2012 19:57
John Niclasen
★★★★☆
(1743)
Og at du med egne ord tror, at drivhuseffekten strider mod de termodynamiske hovedlove gør bestemt heller ikke denne tvivl mindre.

De beregninger, jeg har set, benytter Stefan-Boltzmanns lov om stråling. Jeg kan se, dette er en simplificeret måde at gøre det på, da der ikke kun er tale om absorption og emission i atmosfæren.

Det er muligt, der er lavet grundigere beregninger, hvor man behandler det korrekt termodynamisk ved at se på det som et ensemble, som først indført af Gibbs. Og så med max entropi metoden som formuleret af Edwin T. Jaynes. Jeg er bare ikke stødt på sådanne beregninger endnu.

Hvad jeg oplever mest, er f.eks. beskrivelser som givet her på klimadebat.dk af en biolog: http://www.klimadebat.dk/drivhuseffekten-bionyt-500-svar-om-klima-r41.php

Jeg citerer:

"Hvad er drivhuseffekten?
I et drivhus passerer lyset igennem glas. Varmestrålingen fra drivhusets jord og planter optages af glasset, som sender noget af varmestrålingen tilbage ind i drivhuset, så varmen ikke tabes."

"Hvad er drivhusgasser?
Atmosfæren indeholder drivhusgasser, som ligesom glas i et drivhus optager noget af varmestrålingen fra Jorden og sender en del tilbage til Jorden."

Det er altså ikke særlig præcist. Og når man gør det sådan, så kan man godt komme til forkerte konklusioner.

Det er fint at tvivle, men hav lige god grund til tvivlen.

Edit: Og jeg glemte lige: Det du gør, er et ad hominem angreb på min person. I stedet for at forholde dig til det, jeg skriver, og komme med kvalificerede modspil til dette, går du efter personen. En alt for ofte set metode at forsøge at argumentere på af tilhængere af katastrofal menneskeskabt global opvarmning. Prøv at gøre det bedre!
Redigeret d. 04-06-2012 20:05
05-06-2012 02:34
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
John Niclasen: Det eneste indhold i det, du skriver, er en primitiv og højst vildledende sammenligning af et detaljeret modelleringsarbejde fra NASA, lavet i et iskoldt øjeblik efter mange modne overvejelser og på baggrund af beregninger, med en mand, der går i panik i et teater pga. en tilfældig følelse. Dette "indhold" forholder jeg mig skam til: Det er virkelig useriøst og latterligt at komme med den slags, og det kan aldrig blive et personangreb at bemærke dette.

Og at du i ramme alvor kan skrive dette:


Mht. "drivhuseffekten", så er der teoretisk grund til at mene, at den ikke findes. Når der er gasser i atmosfæren, der er modtagelige for langbølget stråling, så må en mindre del af det indkomne sollys nå jordoverfladen, end hvis de gasser ikke var til stede. Altså må jordoverfladen være lidt koldere. Og fra termodynamikkens 2. hovedsætning kan man udlede, at varme netto løber fra et varmt område til et koldere. I hele søjlen af molekyler fra jordoverfladen i bunden til rummet i toppen findes de højeste temperaturer ved jordoverfladen, så varmen vil netto bevæge sig opad.

Jorden bliver altså koldere ved mere CO2 i atmosfæren. Er det korrekt?


er det så hårrejsende tåbeligt, at det er svært at tro, at det stammer fra nogen med fysisk viden på almindeligt gymnasieniveau (der ikke laver sjov).

For nej, teorien foreskriver, at jordoverfladen bliver varmere af eksistensen af gasser, der er modtagelige for langbølget stråling, fordi sollyset netop er kortbølget og for det mestes vedkommende passerer gennem drivhusgasserne på vej ned, mens tilbagestrålingen fra jordoverfladen derimod absorberes - dvs. at der er en større del af det indkomne sollys energi, der fastholdes på jorden, end hvis disse gasser ikke var der. Og drivhuseffekten ændrer ikke på, at varmen netto naturligvis bevæger sig opad - den bevirker blot, at varmetabet bliver mindre end ellers.

Et fuldstændig lige så idiotisk argument ville være dette:

"Der er gode teoretiske argumenter for, at en dyne ikke kunne hjælpe med at holde varmen om natten, fordi varmen bevægede sig fra en 37C varm menneskekrop til en kold dyne/kold luft i rummet. Ergo bliver et legeme koldere af at sove med dyne. Korrekt?".

Det er en ganske simpel konstatering, at dette er et fysisk ræsonnement af en kvalitet, der næppe ville bestå gymnasiets B-niveau, og det kan aldrig blive et ad hominemargument at gøre opmærksom på dette, eller på, at man naturligvis ikke behøver at tage argumenter fra folk, der vil spilde voksne menneskers tid med den slags, alvorligt.
Redigeret d. 05-06-2012 02:35
05-06-2012 08:54
John Niclasen
★★★★☆
(1743)
Sammenligningen med en dyne holder ikke. Hvorfor? Fordi energikilden er Solen, ikke jordoverfladen, og fordi absorberende gasser i atmosfæren også er modtagelige for dele af den kortbølgede stråling fra Solen. Kig grundigt på flg. graf over strålingen fra Solen målt øverst i atmosfæren (gul del) og nederst (rød del):



Forskellen på den gule og røde del er den stråling, som kommer fra Solen, men ikke når Jordoverfladen. Et godt videnskabeligt spørgsmål er, om denne forskel er større eller mindre end den energi, der kommer fra jordoverfladen og tilbageholdes af 'drivhusgasserne'.

Jeg påstår ikke, jeg har svaret. Men jeg kan se, når man kommer til forkerte konklusioner. Der er ikke nogen alarmerende global opvarmning grundet vores udledning af CO2.
05-06-2012 11:20
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Christoffer Bugge Harder skrev:


Mht. "drivhuseffekten", så er der teoretisk grund til at mene, at den ikke findes. Når der er gasser i atmosfæren, der er modtagelige for langbølget stråling, så må en mindre del af det indkomne sollys nå jordoverfladen, end hvis de gasser ikke var til stede. Altså må jordoverfladen være lidt koldere. Og fra termodynamikkens 2. hovedsætning kan man udlede, at varme netto løber fra et varmt område til et koldere. I hele søjlen af molekyler fra jordoverfladen i bunden til rummet i toppen findes de højeste temperaturer ved jordoverfladen, så varmen vil netto bevæge sig opad.

Jorden bliver altså koldere ved mere CO2 i atmosfæren. Er det korrekt?


For nej, teorien foreskriver, at jordoverfladen bliver varmere af eksistensen af gasser, der er modtagelige for langbølget stråling, fordi sollyset netop er kortbølget og for det mestes vedkommende passerer gennem drivhusgasserne på vej ned, mens tilbagestrålingen fra jordoverfladen derimod absorberes - dvs. at der er en større del af det indkomne sollys energi, der fastholdes på jorden, end hvis disse gasser ikke var der. Og drivhuseffekten ændrer ikke på, at varmen netto naturligvis bevæger sig opad - den bevirker blot, at varmetabet bliver mindre end ellers.


Hvis vi tænker et forsimplet system hvor vi har en glødepære i et lufttom rum med kolde væge som lyser på en sten. Og vi indsætter en glasplade imellem stenen og glødepæren så vil glasset først skygge på stenen og dernæst spejle den stråling, som stenen udsender. Skyggevirkningen vil altid være lidt større end spejling som glasset sender tilbage til stenen.

Hvis vi tager det helt komplicerede system. Jordens atmosfære, så er vanddamp den kraftigste drivhusgas, både i mængde og i det område hvor det påvirke sollyset. Mængden af vanddamp er ca. fordoblet i løbet af de sidste 100 år. Temperturen er også steget en grad, men kun i de kolde områder. Det skyldes at vanddampen transportere varmen fra de varme områder til de kolde områder.


05-06-2012 13:30
Gymnasielæreren
☆☆☆☆☆
(12)
Christoffer Bugge Harder skriver
klimaforskningen har jo netop flyttet sig og ændret adskillige hypoteser i de små 25 år? Man regnede f.eks med, at methanudledningen ville fortsætte (den er pt. stagneret, heldigvis), og man regnede med en følsomhed på godt 4C (nu regner man med knap 3C som bedste bud). Ændrer man lidt på forceringsparametrene i Hansens modeller ifht. vores viden i dag, får man noget, der ligner det i dag alment accepterede meget (med en følsomhed på godt 3C.

Min fremhævning

Med dine succeskriterier burde vi ha' beholdt Ptolemæus' epicykelmodel for planeterne. Den passer da okay. Og Ptolemæus har da bestemt lavet "en fysisk, kvantitativt understøttet model (baseret på mange års arbejde)".

Men det lever ikke helt op til mine succeskriterier. Forestillingen om menneskeskabt global opvarmning er en ny teori, og den har haft verdensamfundet bag sig. 1000 af de bedste klimaforskere har arbejdet med den i ca. 25 år.
Resultaterne burde vælte ind.
Blandt de ufatteligt mange præcise resultater er, at man har styr på methan-udledningen (stop the press!) og at forceringen ikke er 4C, men 3C (nøj!)

Giver det slet ikke anledning til selvrefleksion, at der så lidt at vise frem efter alle de anstrengelser? Men det forklarer selvfølgelig, hvorfor hovedindsatsen efterhånden er gået over til at nedjustere tidligere tiders temperaturer,

Når du skriver at man bør revidere hypotesEN, lyder det nærmest som om, at du mener, at man over en bank burde forkaste alt den hidtil kendte viden i en konklusion a la "der er ikke menneskeskabt opvarmning".

Hmm... Jeg vil gå så langt som at sige, at det nok er den bedste arbejdshypotese, vi har at arbejde med. Men hvis der var for 5 øre videnskabelig integritet i klimaforskerne, så ville de sige: "Forskningen er på et tidligt stadie, lad være med at bruge millliarder og atter milliarder på at købe og sælge varm luft. Vi lader høre fra os, når vi ved noget."


Problemet er, at klimaforskningen nægter at bruge den naturvidenskabelige metode, hvor argumenter og peer-review er godt, men det er forudsigelserne, der er afgørende.

Argumentationen er som følger:
Mennesket udleder CO2 -> Mere CO2 i luften.
CO2 er en drivhusgas, altså mere CO2 -> Mere varme.

Et uigendriveligt argument, skulle man tro. Men logik kan svigte, hvis man ikke ved det hele.

Lad mig komme med et eksempel på fejlslagen logik:
Du kører bil, lige pludselig ligger der et barn på kørebanen foran dig. Hvad gør du?
Du kan 1) bremse og 2) dreje væk. Hvad er bedst? Logikken er klar:
Du skal selvfølgelig gøre begge dele!
Hvis man har lært at køre bil, vil man vide, at det er det dummeste at gøre. Logikken slår fejl, fordi tingene er mere komplicerede. CO2 er måske en drivhusgas, men det betyder ikke, at den 'driver' klimaet.

Gode argumenter er fint til at starte en videnskabelig undersøgelse. Men hvis man nægter at give slip på argumenterne, når de ikke fører til de rigtige resultater, så er vi ovre i det religiøse.
05-06-2012 13:33
N A Nielsen
★★★☆☆
(809)
Klimasensitiviteten af CO2 er ganske rigtigt, hvad der er til diskussion, ikke om CO2 alt andet lige vil give en opvarmning på ca 1C ved fordobling af koncentrationen i atmosfæren.
IPCC siger, at CO2-fordobling med feedbacks skulle give 3C opvarmning. Temperaturudviklingen, især Argo-målinger af havets varmeindhold siden 2003, støtter ikke, at jorden er i nogen stor strålingsmæssig ubalance. Der akkumuleres ikke varme som James Hansen og co eller har forudsagt. 3C er helt usandsynligt.

Postulatet om en sensitivitet på 3 gange den "rene" støtter sig i høj grad på en positiv feedback fra skyer. Men den feedback kan lige så godt være negativ. Bugge har fremhævet Andrew Desslers analyser, der skulle vise en positiv feedback fra skyer.

Nu offentliggøres en artikel, der viser, at Desslers analyse ikke holder, fordi den hviler på en særlig udvælgelse af data:

Abstract. A detailed analysis is presented in order to determine the sensitivity of the estimated short-term cloud feedback to choices of temperature datasets, sources of top-of-atmosphere (TOA) radiative flux data, and temporal averaging. It is shown that the results of a previous analysis, which suggested a likely positive value for the short-term cloud feedback, depended upon combining radiative fluxes from satellite and reanalysis data when determining the cloud radiative forcing (CRF). These results are contradicted when CRF is derived from NASA's Clouds and Earth's Radiant Energy System (CERES) all-sky and clear-sky measurements over the same period, resulting in a likely negative feedback. The differences between the radiative flux data sources are thus explored, along with the potential problems with each method. Overall, there is little correlation between the changes in the CRF and surface temperatures on these timescales, suggesting that the net effect of clouds varies during this time period quite apart from global temperature changes. Attempts to diagnose long-term cloud feedbacks in this manner are unlikely to be robust.


Dessler er en noget negativ reviewer ;-)

En anden søjle, som en høj klimasensitivitet hviler på, er mængden af aerosoller i atmosfæren, som selv ifølge James Hansen er "pretty much pulled out of a hat". Og det gør klimamodellerne så. Det er vist, at aerosolværdierne "tilfældigvis" passer til den enkelte klimamodels klimasensitivitet. Hvis man har en model med høj sensitivitet er aerosolværdierne også høje,for at modellens temperaturforudsigelse passer med observationerne.

Nej, jeg er ikke imponeret af "the state of the art" på dette område af videnskaben. Heller ikke af den del som ikke er fuldstændig miskrediteret som paleoclimatology (det med træringene).
RE: Højsa05-06-2012 18:21
kfl
★★★★☆
(1666)
Hej Gymnasielærer

Du skriver:

Problemet er, at klimaforskningen nægter at bruge den naturvidenskabelige metode, hvor argumenter og peer-review er godt, men det er forudsigelserne, der er afgørende.


Klimaforskning er i bund og grund naturvidenskab. Derfor mener jeg, at ikke at der er hold i det du skriver. Alt vedr. klimafoskningen går ud på dels at verificere , men også at falsificere de mange bestanddele klimateorierne bygger på. Dette gøres ved udvikling af teorier, indsamling af data , peer-reviews og fremskrivninger ved hjælp af mere eller mindre avancerede klimamodeller.

Den grundlæggende fysisk er afklaret, men der er stadigvæk hvide pletter på landkorted, der skal udforskes.

Jeg forstår ikke, at du kan nå frem til en sådan påstand.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 05-06-2012 18:22
05-06-2012 19:19
Gymnasielæreren
☆☆☆☆☆
(12)
Hej kfl
du skriver:
Den grundlæggende fysisk er afklaret

Så det er et faktum, at Nordpolen bliver isfri i år eller næste år?

Min pointe er simpel: Er det noget klimaforskerne ved? Sikker viden, i stil med, at man kan stille sit vækkeur, så man kan se Venuspassagen eller Solen stå op.

Eller er det noget, de ser som en mulighed? For så burde man holde op med at fortælle folk, at verden går under.

Din udtalelse:
Klimaforskning er i bund og grund naturvidenskab

er intet andet end en besværgelse. Du forudsætter det, og så følger alt andet.
Nej, klimaforskning er naturvidenskab, hvis den følger den naturvidenskabelige
metode.
05-06-2012 22:16
SRJ
★★★☆☆
(448)
Christoffer Bugge Harder skrev:
John Niclasen: Det eneste indhold i det, du skriver, er en primitiv og højst vildledende sammenligning af et detaljeret modelleringsarbejde fra NASA, lavet i et iskoldt øjeblik efter mange modne overvejelser og på baggrund af beregninger, med en mand, der går i panik i et teater pga. en tilfældig følelse. Dette "indhold" forholder jeg mig skam til: Det er virkelig useriøst og latterligt at komme med den slags, og det kan aldrig blive et personangreb at bemærke dette.

Og at du i ramme alvor kan skrive dette:


Mht. "drivhuseffekten", så er der teoretisk grund til at mene, at den ikke findes. Når der er gasser i atmosfæren, der er modtagelige for langbølget stråling, så må en mindre del af det indkomne sollys nå jordoverfladen, end hvis de gasser ikke var til stede. Altså må jordoverfladen være lidt koldere. Og fra termodynamikkens 2. hovedsætning kan man udlede, at varme netto løber fra et varmt område til et koldere. I hele søjlen af molekyler fra jordoverfladen i bunden til rummet i toppen findes de højeste temperaturer ved jordoverfladen, så varmen vil netto bevæge sig opad.

Jorden bliver altså koldere ved mere CO2 i atmosfæren. Er det korrekt?


er det så hårrejsende tåbeligt, at det er svært at tro, at det stammer fra nogen med fysisk viden på almindeligt gymnasieniveau (der ikke laver sjov).

For nej, teorien foreskriver, at jordoverfladen bliver varmere af eksistensen af gasser, der er modtagelige for langbølget stråling, fordi sollyset netop er kortbølget og for det mestes vedkommende passerer gennem drivhusgasserne på vej ned, mens tilbagestrålingen fra jordoverfladen derimod absorberes -


At CO2 har en afkølende virkning visse steder i atmosfæren pga. absorbtion af solstråling tages der højde for i de modeller der benyttes når man beregner simplificerede udtryk for påvirkningen fra CO2.
Det gælder f. eks. også for det simple udtryk
dF_CO2 = a*ln(C/C_0)

der beskriver stigningen i forcing når CO2-koncentrationen øges fra C_0 til C. Konstanten a er lig med 5.35 W/m^2, hvilket giver en forcing på 3.7 W/m^2 for en fordobling af CO2.

Den "klassiske" henvisning her er Myhre et. al, 1998 som specifikt skriver:
"The net forcing due to inclusion of solar absorbtion by CO2 is -0.06 W/m^2".

I IPCC's rapporter før 1998 anvendte man værdien a=6.3 fordi man ikke havde taget højde for CO2's absorbtion af solar indstråling. Sidenhen har man benyttet a=5.35 med henvisning til Myhre et. al. Se den nyeste IPCC rapport.
05-06-2012 23:13
SRJ
★★★☆☆
(448)
John Niclasen skrev:


Forskellen på den gule og røde del er den stråling, som kommer fra Solen, men ikke når Jordoverfladen. Et godt videnskabeligt spørgsmål er, om denne forskel er større eller mindre end den energi, der kommer fra jordoverfladen og tilbageholdes af 'drivhusgasserne'.


Figuren er fra GlobalWarmingart.com og beskrivelsen af figuren der giver en del af svaret:
"Since most of the absorption bands are located away from the peak in solar radiation, a majority (~70%) of the radiation from the sun reaches the Earth's surface. This is in contrast to the infrared radiation emitted by the Earth, whereby a majority is absorbed by bands occuring near the peak at ~5000 nm. This discrepancy, where solar light can easily reach the Earth's surface but returning energy is absorbed, is a defining quality of Earth's greenhouse effect."

Flere detaljer om forskellen i absorbtion af solens og jordens spektrum i atmosfæren kan ses i denne figur, også fra globalwarmingart:

Størstedelen (70-75%) af solens stråling transmitteres gennem atmosfæren mens kun 15-30% af atmosfærens stråling transmitteres.
05-06-2012 23:32
SRJ
★★★☆☆
(448)

Argumentationen er som følger:
Mennesket udleder CO2 -> Mere CO2 i luften.
CO2 er en drivhusgas, altså mere CO2 -> Mere varme.

Et uigendriveligt argument, skulle man tro. Men logik kan svigte, hvis man ikke ved det hele.


Argumentationen er noget mere kompleks end du giver indtryk af her.
En mere korrekt og dog stadig koncis formulering kunne være:
"Klimaet reagerer på ændringer i forcingen. CO2 er (for nuværende) den mest dominerende forcing og øges hurtigere end andre forcings. Stigningen i CO2 stammer fra antropogene aktiviteter, hvilket analyser af isotop-forholdene i atmosfærisk CO2 viser".

Uddybning kan findes her:
http://www.skepticalscience.com/CO2-is-not-the-only-driver-of-climate-intermediate.htm
05-06-2012 23:43
kfl
★★★★☆
(1666)
Hej Gymnasielærer

Jeg syntes du er almindelig grov i det du skriver. Derfor betragter jeg det du skrive blot som en grov provokation, der ikke fortjener opmærksomhed.

Det er også muligt, at du blot er uvidende om emnet.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
05-06-2012 23:46
John Niclasen
★★★★☆
(1743)
SRJ skrev:
I IPCC's rapporter før 1998 anvendte man værdien a=6.3 fordi man ikke havde taget højde for CO2's absorbtion af solar indstråling. Sidenhen har man benyttet a=5.35 med henvisning til Myhre et. al. Se den nyeste IPCC rapport.

Så man måtte nedjustere, fordi man ikke havde taget højde for CO2's absorption af indstråling. Har man så taget højde for vanddamps absorption af indstråling?

Vi vil se, at der skal nedjusteres betydeligt mere i fremtiden, indtil tallene ikke længere viser positiv feedback ved forøget mængde CO2 i atmosfæren, men derimod negativ.

Det giver ikke mening for mig, at man råber alarm over en mulig lidt højere middeltemperatur. Forøget 'drivhuseffekt' ser ud til at give højere minimumstemperaturer og lavere maksimumstemperaturer, dvs. mere stabilt klima. Hvis man kigger i vores geologiske viden ser man, at livet på Jorden har haft det bedre i varmere perioder end i koldere perioder. Og livet har haft det bedre i perioder med meget CO2 i atmosfæren end med lidt CO2 i atmosfæren. Hvis man skal frygte noget, er det kulde og tørke i forbindelse med glaciale perioder i en istid.

Så hvorfor denne alarm over et muligt varmere klima? En alarm, der har stået på i årtier.
06-06-2012 00:05
SRJ
★★★☆☆
(448)
Gymnasielæreren skrev:

Din udtalelse:
Klimaforskning er i bund og grund naturvidenskab

er intet andet end en besværgelse. Du forudsætter det, og så følger alt andet.
Nej, klimaforskning er naturvidenskab, hvis den følger den naturvidenskabelige
metode.


Det vil jeg også mene klimavidenskaben i høj grad gør. Prøv f. eks. at læse om klimaforskningens historie på The Discovery of global warming

Derimod er der flere af de IPCC skeptiske forskere der efter min mening ikke følger den naturvidenskabelige metode. Prøv f. eks. at se nærmere på N. Scafettas arbejder.
06-06-2012 00:07
Kosmos
★★★★★
(3947)
@ N A Nielsen:

Heller ikke af den del som ikke er fuldstændig miskrediteret som paleoclimatology (det med træringene)

- i min ordbog er 'det med træringene' = dendrokronologi, som naturligvis er et element i palæoklimatologi, men alt i alt et forholdsvis lille et af slagsen!?


Ellers ganske enig i din kommentar.
06-06-2012 00:33
SRJ
★★★☆☆
(448)
John Niclasen skrev:
Det giver ikke mening for mig, at man råber alarm over en mulig lidt højere middeltemperatur. Forøget 'drivhuseffekt' ser ud til at give højere minimumstemperaturer og lavere maksimumstemperaturer, dvs. mere stabilt klima. Hvis man kigger i vores geologiske viden ser man, at livet på Jorden har haft det bedre i varmere perioder end i koldere perioder. Og livet har haft det bedre i perioder med meget CO2 i atmosfæren end med lidt CO2 i atmosfæren. Hvis man skal frygte noget, er det kulde og tørke i forbindelse med glaciale perioder i en istid.

Så hvorfor denne alarm over et muligt varmere klima? En alarm, der har stået på i årtier.


Bl. a. fordi en højere middeltemperatur medfører ændringer af hyppigheden af "ekstreme" vejrfænomer. I Danmark forventer man f. eks. mere nedbør om vinteren, mindre om sommeren. Den nedbør der kommer om sommeren vil være fordelt på færre dage, som derfor vil være mere intense nedbørshændelser.
De forventede havstigninger i Danmark på 20-140 cm vil øge hyppigheden af stormfloder ( vandstand over 1.7 m ifht normal) fra at være en 400-års hændelse til en 1-2 årshændelse.
Kilden til disse oplysninger er et foredrag af Gorm Larsen fra DMI, afholdt i dag på Nordisk Meterolog Møde.
06-06-2012 01:26
Kosmos
★★★★★
(3947)
Bl. a. fordi en højere middeltemperatur medfører ændringer af hyppigheden af "ekstreme" vejrfænomer

- en (hypo)tese, der dog iflg. adskillige studier karakteriseres som tvivlsom/usand!
06-06-2012 10:12
John Niclasen
★★★★☆
(1743)
SRJ skrev:
John Niclasen skrev:
Det giver ikke mening for mig, at man råber alarm over en mulig lidt højere middeltemperatur. Forøget 'drivhuseffekt' ser ud til at give højere minimumstemperaturer og lavere maksimumstemperaturer, dvs. mere stabilt klima. Hvis man kigger i vores geologiske viden ser man, at livet på Jorden har haft det bedre i varmere perioder end i koldere perioder. Og livet har haft det bedre i perioder med meget CO2 i atmosfæren end med lidt CO2 i atmosfæren. Hvis man skal frygte noget, er det kulde og tørke i forbindelse med glaciale perioder i en istid.

Så hvorfor denne alarm over et muligt varmere klima? En alarm, der har stået på i årtier.

Bl. a. fordi en højere middeltemperatur medfører ændringer af hyppigheden af "ekstreme" vejrfænomer. I Danmark forventer man f. eks. mere nedbør om vinteren, mindre om sommeren. Den nedbør der kommer om sommeren vil være fordelt på færre dage, som derfor vil være mere intense nedbørshændelser.
De forventede havstigninger i Danmark på 20-140 cm vil øge hyppigheden af stormfloder ( vandstand over 1.7 m ifht normal) fra at være en 400-års hændelse til en 1-2 årshændelse.
Kilden til disse oplysninger er et foredrag af Gorm Larsen fra DMI, afholdt i dag på Nordisk Meterolog Møde.

Vores geologiske viden fortæller os, at livet på Jorden havde det bedre, når temperaturen var højere, end når den var lavere. Alligevel argumenteres der for, at højere middeltemperatur skulle føre til hyppigere "ekstreme" vejrfænomener, der jo er dårligt for livet.

Hvor er logikken?

Hvad viser vores data i nutiden om "ekstremt" vejr? I efteråret 2009 nåede vi et 30-års minimum for energien i cykloner globalt. Se: http://policlimate.com/tropical/index.html

Hvad skal der til, før at teorien er falsificeret?

Jeg anbefaler, at man vågner op og indser, at vi ikke har med en falsificérbar teori at gøre, men et paradigme som beskrevet af Kuhn. Jeg kunne i teorien være ligeglad, ryste på hovedet, og vente på at fortalerne for paradigmet uddør, så der kan komme et paradigmeskifte, som vi har set mange gange i videnskabshistorien. Men dette paradigme bestemmer over mine penge og min frihed, og desuden har det potentialet til at gøre en masse ondt i verden, så jeg har svært ved at vende det ryggen.
Redigeret d. 06-06-2012 10:12
06-06-2012 10:25
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
John,

Sammenligningen med en dyne holder ikke. Hvorfor? Fordi energikilden er Solen, ikke jordoverfladen, og fordi absorberende gasser i atmosfæren også er modtagelige for dele af den kortbølgede stråling fra Solen.


jeg har allerede én gang henvist dig til at sammenligne ind- og udstråling ifht. drivhusgassernes absorptionsspektre ifht. en simpel figur:



- og nu har den altid glimrende SRJ også vist dig en lignende kurve og uddybet dette svar. Hvorfor fortsætter du alligevel med mere af det samme nonsens? Du kan jo se, at jordens udgående strålingsspektrum falder laangt mere sammen med vanddamps end den indgående stråling. Vi kan jo sammenligne en jord med og uden vanddamp og kigge på værdier for ind- og udgående stråling: Tarasova og Formin (2000) fandt frem til, at vanddamps absorption af den indgående IR-stråling havde en "kølende" effekt på ca. 13 W/m2 - hvis man tager udgangspunkt i, at Jordens atmosfære absorberer ca. 150 W/m2, og at vanddamp inkl. skyer lidt firkantet sagt udgør 70-75% af drivhuseffekten, så vil jeg trygt overlade det til en uddannet fysiker (eller en gennemsnitlig matematisk student) at besvare spørgsmålet om, hvorvidt nettoeffekten af vanddamp (ifht. en jord med eller uden) er opvarmende eller afkølende.


Og medmindre man har bildt mig noget ind, så kan man, som du korrekt siger, af "termodynamikkens 2. hovedsætning udlede, at varme netto løber fra et varmt område til et koldere". Det vil altså i praksis både sige, at varmen netto løber fra Solen til Jorden; fra Jorden tilbage til dens atmosfære; og fra et varmt legeme til dets køligere omgivelser. Ja, det er solen, der er den underliggende energikilde bag Jordens temperatur - ligesom den også er det for et menneskes kropsvarme (via vores fødeindtag, der hidrører fra fotosyntesen). Men hvad vil du sige med det? At Jordens udstråling slet ikke betyder noget for energiregnskabet? Det er jo fuldstændig analogt til at påstå, at kroppens varmeudstråling ikke betyder noget for ens kropstemperatur, og det er altså ret tåbeligt.
Når Jorden er ca. 30 grader varmere end dens ligevægtstemperatur egentlig tilsiger, skyldes det altså ikke solen, men derimod Jordens atmosfæres evne til at holde på den modtagne energi (=dens drivhuseffekt), ligesom det heller ikke er pga. solen, men pga. dynen, at du vågner op med 8-10 grader varmere tæer ifht. dem, der glemte at tage dyne på.

Vi vil se, at der skal nedjusteres betydeligt mere i fremtiden, indtil tallene ikke længere viser positiv feedback ved forøget mængde CO2 i atmosfæren, men derimod negativ.


Jeg tror ikke, at du forstod SRJs svar om, at man allerede tager højde for CO2s (og for den sags skyld vanddamps) egenskaber, både mht. ind- og udgående stråling. Tror du, at vi kommer til at se en fundamental nytolkning af gassernes absorptionsspektre, eller at der kommer nye, overraskende resultater, der tyder på, at solen i virkeligheden mest udsender infrarød stråling? Hey, måske er solcremefabrikanterne fulde af løgn, når de skamløst bilder folk ind at kunne beskytte sig mod solskoldning ved at købe produkter, der virker mod ultraviolet stråling? Og hvad nu, hvis klimatologerne modtager store bidrag fra Ambre Solaire eller Nivea.......? I lyset af den usædvanligt kreative omgang med simpel fysik, du udviser, er der tydeligvis et stort uopdaget potentiale for at supplere din produktion af højst alternativ videnskab med nogle overordentligt fascinerende sammensværgelsesteorier.

Også imponerende, som du pludseligt laver en 180-graders vending med en elegance som en skovsnegl med vabler på maven, når du fra at påstå, at "drivhuseffekten ikke findes" og at "mere CO2 gør jorden koldere" nu pludselig siger, at "forøget drivhuseffekt [kun giver] en lidt højere middeltemperatur", og "hvorfor denne alarm over et muligt varmere klima"?

Har du en form for seriøst, faktuelt underbygget og fremfor alt sammenhængende argument, som du gerne vil have nogen til at tage alvorligt? Eller er du blot en omvandrende parodi til illustration af Freuds klassiske pointe om manden, der ikke havde lyst til at betale for den kedel, han havde lånt af sin nabo og ødelagt, og som forsvarede sig således:

"For det første har jeg aldrig lånt din kedel, for det andet leverede jeg den tilbage i perfekt stand, og for det tredje var den allerede i stykker, da jeg lånte den"?
Redigeret d. 06-06-2012 10:43
06-06-2012 10:36
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Vores geologiske viden fortæller os, at livet på Jorden havde det bedre, når temperaturen var højere, end når den var lavere.


Det kommer som absolut minimum og pæænt sagt an på, hvilket perspektiv man anlægger. Ved Perm/Trias-overgangen steg temperaturerne med i hvert fald 5-6 grader, og hvad livet på Jorden angår, var det den største masseuddøen i Jordens historie:

.......up to 96% of all marine species[4] and 70% of terrestrial vertebrate species becoming extinct.[5] It is the only known mass extinction of insects.[6][7] Some 57% of all families and 83% of all genera became extinct. Because so much biodiversity was lost, the recovery of life on Earth took significantly longer than after any other extinction event,[4] possibly up to 10 million years.[8] This event has been described as the "mother of all mass extinctions."[9]


Så bare at slynge ud, at varme en bloc er godt for livet (og at mere varme er endnu bedre?), er ret tåbeligt. Derved er der selvfølgelig i det mindste denne gang en vis konsistens i dine indlæg.
Redigeret d. 06-06-2012 10:36
06-06-2012 10:48
John Niclasen
★★★★☆
(1743)
Jeg ser nedladenhed efter nedladenhed, så det vil jeg undlade at kommentere.
06-06-2012 11:20
Gymnasielæreren
☆☆☆☆☆
(12)
Jeg er på linje med John her.

Klimaforskningen er en dårlig teori, ikke fordi den ikke har masser af argumenter, men fordi RESULTATERNE IKKE PASSER.

Jeg gentager resultatet af klimaforskningen , hvor den "grundlæggende fysik er afklaret", er at Arktis bliver isfri til sommer eller næste sommer. Denne forudsigelse er gengivet på hjemmesiden her, og støttes af klummeskriveren Mernild.

Min personlige forudsigelse er nu, i tråd med John, at når Nordpolen til trods for al den råben vagt i gevær ikke smelter helt væk, så vil man sige, at det kommer den til at gøre senere. Man vil IKKE anse det for en falsifikation.

Og igen må jeg erklære mig enig med John mht. at vente på, at forskningen kommer videre. Jeg har det fint med, at man forsker i eksempelvis superstrengteori. Det giver ikke rigtig ny viden, har ikke gjort det et stykke tid. Men hvad generer det mig, at der går nogen og hygger sig med det?

Klimaforskningen derimod koster billioner af kroner... Her i Danmark betaler vi de allerhøjeste energipriser i Verden. Hvorfor? Så vi kan ha' god samvittighed? Det føles frustrerende at betale aflad, når man ikke tror på skærsilden.
06-06-2012 11:27
SRJ
★★★☆☆
(448)
Gymnasielæreren skrev:
Jeg gentager resultatet af klimaforskningen , hvor den "grundlæggende fysik er afklaret", er at Arktis bliver isfri til sommer eller næste sommer. Denne forudsigelse er gengivet på hjemmesiden her, og støttes af klummeskriveren Mernild.


Det må du meget gerne give en præcis reference til.

Sådan en forudsigelse er en prognose og er behæftet med en vis usikkerhed i øvrigt.
06-06-2012 11:42
Gymnasielæreren
☆☆☆☆☆
(12)
SRJ skrev
Gymnasielæreren skrev:
Jeg gentager resultatet af klimaforskningen , hvor den "grundlæggende fysik er afklaret", er at Arktis bliver isfri til sommer eller næste sommer. Denne forudsigelse er gengivet på hjemmesiden her, og støttes af klummeskriveren Mernild.



Det må du meget gerne give en præcis reference til.

Sådan en forudsigelse er en prognose og er behæftet med en vis usikkerhed i øvrigt.


Det er her fra klimadebat.dk:
http://www.klimadebat.dk/forskere-isfrit-arktis-om-fem-seks-aar-rn35.php
Ja, den er behæftet med usikkerhed: Det kan enten være 2012 eller 2013.

For de ville da vel ikke fortælle pressen det, hvis det ikke var sikker viden og i tråd med "klimaforskningen". De er jo videnskabsmænd, ikke?
Redigeret d. 06-06-2012 12:03
06-06-2012 11:48
John Niclasen
★★★★☆
(1743)
Der er en video med bl.a. Jay Zwally (ice satellite project scientist @ NASA Goddard), der siger det samme:
NASA: Arctic Ocean Could be Mostly Ice Free in 2013

(Og husk på, at hvis det var rigtigt, hvilket det ikke er, så er varme bedre for livet end kulde. Det viser vores geologiske historie, og det gør det bare endnu mere grotesk.)
06-06-2012 11:53
John Niclasen
★★★★☆
(1743)
Og så den virkelige verden. Masser af data om havis kan findes bl.a. her: http://climate4you.com/SeaIce.htm

, som er en underside til: http://climate4you.com/
06-06-2012 12:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Forestillingen om menneskeskabt global opvarmning er en ny teori, og den har haft verdensamfundet bag sig. 1000 af de bedste klimaforskere har arbejdet med den i ca. 25 år.
Resultaterne burde vælte ind.


For det første trænger du vist til at læse op på din videnskabshistorie - det er 116 år siden, at Svante Arrhenius første gang forudsagde en opvarmning på 6C pga. menneskelige CO2-udledninger (hvilket han siden reducerede til 2,1C). Jeg kan anbefale dig at læse Spencer Wearts fortræffelige "The discovery of global warming", som SRJ henviser til en forkortet online-version af - eller i den mere overskuelige afdeling et par af mine ydmyge blogindlæg fra videnskab.dk, der står i kraftig gæld til Weart.

Og når du har prøvet at læse lidt op på dette, kan du måske begynde at tænke lidt mere over, a) hvor ufattelig mange resultater, der er væltet ind siden dengang, og hvor meget større vores viden er blevet på den tid, og b) hvor mange angreb, teorien har modstået i de 116 år, og hvor mange af teoriens forudsigelser, der har holdt stik og blev formuleret længe før, man havde tekniske muligheder for at undersøge diverse associerede hypoteser.

Man anede intet om atmosfærens lagdeling og fordelingen af gasser. Man fik først data fra iskerneboringer i 1950erne og fremefter; man kunne først måle CO2 præcist i luften med Keelings Mauna Loa-laboratorium i 1958; vi fik først satellittemperaturer fra 1979 og fremefter ogsåsærdelesmegetvidere. Det var længe et alvorligt argument, at CO2s effekt forsvandt i vanddamp, indtil man i 1950erne opdagede, at vanddamp var meget ujævnt (og CO2 jævnt) fordelt i atmosfæren, og at absorptionsspektrene udvidede sig i højden. Det var i 60-70 år et gentaget argument mod Arrhenius´ teori, at det menneskeskabte CO2 ville være så lille et bidrag, at det umærkeligt kunne opsuges af havet, og det fik først dødsstødet, da man i 1960erne og 70erne (efter at have fulgt Mauna Loas data i 10-20 år efter 1958) kunne skelne en klar trend i Keelings CO2-kurver, eksaminere isotopstudierne af C12, C13 og C14 og spore stigningen til fossile brændstoffer. Callendar kunne teoretisk i 1930erne forvente, at stratosfæren ville afkøles ved en opvarmning pga. drivhusgasser, men det var først fra 1975-80 og frem, at opvarmningen rigtig satte i gang, og først efter at have observeret satellittemperaturer i en årrække efter begyndelsestidspunktet i 1979, at man kunne se, at dette faktisk holdt stik. James Hansen forventede i 1991, at den relative luftfugtighed ville være konstant ved opvarmning, så der ville være en positiv feedback fra fri vanddamp - men det var først i 2005, at Brian Soden & co. kunne påvise denne med en længere dataserie på +20 år.

Der er mange flere eksempler. Årsagen til, at det grundlæggende i CO2-teorien om menneskeskabt opvarmning i dag er næsten universelt anerkendt, er netop, at den har givet ophav til rigtig mange specifikke forudsigelser og har overlevet diverse seriøse og useriøse angreb gennem så lang tid. Det var allerede i 1960erne og 70erne bredt anerkendt, at vi før eller siden ville se opvarmning pga. vores udledninger, og de første seriøse kommissioner til undersøgelse af opvarmningens følger blev nedsatte allerede i slut-70erne. Men dengang interesserede videnskabens konklusioner kun en lille flok nørder og særligt fremsynede rådgivere.

Det, der er sket i de sidste 20 år, er, at videnskabens budskaber er trængt igennem til den brede offentlighed og politikerne - uden det dog har givet sig udslag i noget seriøs handling, der for alvor batter. Politikere er jo sjældent "first movers" - der gik også i hvert fald 60-70 år fra, at man første gang dokumenterede, at asbest var livsfarligt, til man fik nosset sig sammen til overhovedet blot at forsøge at lave seriøse restriktioner på skidtet.

Det er klart, at der stadig er mange ubesvarede spørgsmål og usikkerhed - ligesom der er i alle andre videnskaber. Men fordi vi ikke har en kur mod AIDS efter 30 års forskning, giver vi os heller ikke til at stille spørgsmålstegn ved al grundlæggende viden om virologi, vel? Og vi begynder heller ikke at påstå, at alle de infektionsmedicinske forskere nok bare har fundet på AIDS for at skaffe sig bevillinger - og vi anklager dem heller ikke for ikke at bruge den naturvidenskabelige metode, fordi de ikke forkaster hypotesen om en sammenhæng mellem HIV-virus og AIDS, vel? Og det gør man da især ikke, hvis man selv er temmelig ubekendt med den faktiske videnskabelige dokumentation omkring HIV, virologi og immunologi......

Jeg kan som én ydmyg og ret middelmådig forskerspire kun sige, at når jeg tænker på det besvær, jeg selv har med at formulere bare nogenlunde interessante hypoteser og undersøgelsesspørgsmål indenfor mit snævre felt, så bliver jeg ganske benovet over, hvad der er tilvejebragt af viden, og hvor mange blændende begavelser, der er kommet før os, og hvor mange geniale teorier, der er formuleret og bekræftet, når jeg kigger på de sidste 100 års klimatologiske opdagelser - og på folk som Arrhenius, Callendar, Plass, Keeling, Revelle, Lorenz, Hans Oeschger, James Hansen eller vores egen Willi Dansgaard. Der er virkelig nogle imponerende giganter at stå på skuldrene af.

Så når du ikke desto mindre - på baggrund af én forudsigelse fra 1988, der har været lidt for varm, og hvis parametre sidenhen vitterligt er blevet ændrede pga. nyopdagelser - alligevel føler dig kaldet til flot og generelt at konkludere, at:

Problemet er, at klimaforskningen nægter at bruge den naturvidenskabelige metode, hvor argumenter og peer-review er godt, men det er forudsigelserne, der er afgørende.


- hvad skal man så sige til det? Har du nogensinde selv produceret ét eneste stykke forskningsarbejde om noget som helst? Du er tilsyneladende åbenbart hverken rigtigt bekendt med hovedparten af klimaforskningens historie, dens historiske forudsigelser eller med en hel del af dens mest grundlæggende begreber (jvfr. strålingsligevægt). Og alligevel sidder du her som en anden selvproklameret bagsædechauffør og bodegaekspert, der - uden at kende reglerne og uden selv at have set kampen - sidder om mandagen og beklager sig over fodboldtræneres tåbelige beslutninger om søndagen, hvor kampen spilledes?

Hvis du synes, at det ovenstående virker nedladende, så skulle du måske tænke lidt mere over, hvordan den form for arrogant uvidende domfældelse over hele videnskabelige felter og mere end 100 års forskning, du praktiserer, tager sig ud set udefra.
Redigeret d. 06-06-2012 12:46
06-06-2012 12:25
John Niclasen
★★★★☆
(1743)
Hvor er der en god liste over forudsigelser, teorien om katastrofal menneskeskabt global opvarmning er kommet med, og sammenligning med faktiske data?

Jeg kan hurtigt finde sådanne lister ved en søgning, og de er ofte lange. Men hvor er der en liste i god kvalitet?
06-06-2012 12:44
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
CBH skrev:
Tarasova og Formin (2000) fandt frem til, at vanddamps absorption af den indgående IR-stråling havde en "kølende" effekt på ca. 13 W/m2 - hvis man tager udgangspunkt i, at Jordens atmosfære absorberer ca. 150 W/m2, og at vanddamp inkl. skyer lidt firkantet sagt udgør 70-75% af drivhuseffekten, så vil jeg trygt overlade det til en uddannet fysiker (eller en gennemsnitlig matematisk student) at besvare spørgsmålet om, hvorvidt nettoeffekten af vanddamp (ifht. en jord med eller uden) er opvarmende eller afkølende.

[...]

Jeg tror ikke, at du forstod SRJs svar om, at man allerede tager højde for CO2s (og for den sags skyld vanddamps) egenskaber, både mht. ind- og udgående stråling. Tror du, at vi kommer til at se en fundamental nytolkning af gassernes absorptionsspektre, eller at der kommer nye, overraskende resultater, der tyder på, at solen i virkeligheden mest udsender infrarød stråling?


John N: Jeg ser nedladenhed efter nedladenhed, så det vil jeg undlade at kommentere.


Jeg forsøger at sige tingene ligeud. Men jeg forstår naturligvis, at selv det naturligvis kan forekomme nedladende, hvis man argumenterer på rendestensniveau.


Hvis du ellers vil prøve at hæve niveauet og fremme respekten, kunne du jo begynde med f.eks at svare på, hvordan du vil underbygge din påstand om, at drivhuseffekten teoretisk set ikke eksisterer, med beregninger ifht. de målte tal for jordens ind- og udstråling samt de faktiske absorptionsspektre for CO2 og vanddamp - eller i det mindste anerkende, at det var noget sludder i stedet for bare at ignorere det og fortsætte videre til det næste dårlige argument? Debatter flytter sig ligesom videnskabelige teorier kun, når man kan blive enige om at kassere det, der klart er forkert, og bruge tiden på noget bedre.
Redigeret d. 06-06-2012 12:45
Side 2 af 12<1234>>>





Deltag aktivt i debatten PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PART 7/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data41701-10-2016 09:43
PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data76812-07-2016 21:58
PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data73729-09-2015 15:05
Opdaterede grafer2305-01-2014 14:07
PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data68127-05-2012 12:23
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik