Husk mig
▼ Indhold

PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data



Side 1 af 12123>>>
PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data26-05-2012 09:54
Theis
★☆☆☆☆
(143)
Jeg tillader mig at starte del 4 af denne tråd, da del 3 nærmer sig 700 indlæg og på det seneste mest har været en længere diskussion af korrektioner af enkelte europæiske målestationer


Og lad os begynde med det basale, de nyeste temperaturdata. HadCRUT er langt om længe som de sidste kommet med deres april-temperaturanomalier. April 2012 placerer sig således:

HadCRUT: 5. varmeste april siden 1850
NCDC: 5. varmeste april siden 1880
GISS: 4. varmeste april (delt) siden 1880
RSS: 6. varmeste april siden 1979
UAH: 4. varmeste april siden 1979

Dette er meget imponerende temperaturer. Vi er kun inden for de seneste par måneder kommet ud af La Nina, der som bekendt giver lavere globale temperaturer. Som Foster & Rahmstorf viste i en analyse fra sidste år, så påvirker ENSO temperaturer med en forsinkelse på 2-5 måneder (afhængigt af hvilken temperaturserie vi ser på). Og for 3 måneder siden var der altså stadig en svag La Nina, men alligevel har vi nu top-5 varme temperaturer.

De tre år, 1998, 2005 og 2010, der i alle fem temperatursæt har haft varmere apriltemperaturer end 2012, var alle påvirkede af slutningen på en El Nino i månederne før.
26-05-2012 10:17
Theis
★☆☆☆☆
(143)
Professor John Nielsen-Gammon har på simpel vis undersøgt ENSO's betydning for de globale temperaturer, som omtalt hos SkepticalScience her:

I decided to take a simple approach at looking at the effect of ENSO. Using GISTemp Land/Ocean Index values and Niño 3.4 values, I computed 12-month running averages of Niño 3.4 and compared them to the average GISTemp values at lags of 0, 3, and 6 months. Foster and [Rahmstorf] used a [different] ENSO index and found optimal lags between 2 and 5 months. So one would guess that a 3-month lag would fit the data best in my case, and indeed it did.

The normal threshold for El Niño or La Niña, as applied by the Climate Prediction Center, is for five consecutive months of at least 0.5 C above or below normal in a key region of the tropical Pacific. For working with annual data, I decided to call an annual average above 0.5 C an El Niño and an annual average below -0.5 C a La Niña. Then I plotted it up, color-coding each year for whether it was El Niño, La Niña, or neither (neutral). Here's the result:


Som det ses, så stiger temperaturen ret konstant, når man tager højde for ENSO (og enkelte store vulkanudbrud). Stigningen er 0,16°C/årti for hver ENSO-kategori.

Som Nielsen-Gammon noterer:

Each new La Niña year will be about as warm as an El Niño year 13 years prior.
28-05-2012 15:30
Gymnasielæreren
☆☆☆☆☆
(12)
@Theis.

Du skriver
Som det ses, så stiger temperaturen ret konstant, når man tager højde for ENSO (og enkelte store vulkanudbrud). Stigningen er 0,16°C/årti for hver ENSO-kategori.


Men hvis årsagssammenhængen er
Menneskets øgede CO2-udslip -> Øget CO2-koncentration -> Temperaturstigning
Så er grafen vel i modstrid med den hypotese, eftersom CO2- konc var ca. 322 ppm i 1967, mens den i 2010 var ca. 390 ppm. Dvs. 20% mere.
Nu ved jeg ikke om, antagelsen er en 'ubalance' der er proportional med CO2-konc, (du er velkommen til at forklare, hvorvidt det er) men det er da klart en voksende funktion. Altså burde temperaturen ikke stige jævnt, men accelerere.

Så kort sagt, gider du forklare på gymnasieniveau, hvorfor grafen understøtter hypotesen om menneskabt global opvarmning, da man som udenforstående ville synes det modsatte (at opvarmningen er uafhængig af CO2-konc - jævnfør din konstatering af den jævne stigning).
28-05-2012 18:27
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
@Gymnasielæreren

Her er problemet at man har besluttet at den lille istid og middelalder varmen ikke fandtes. At temperatuerne var konstante indtil 1750. Dels ved man at der lige nu sker en opvarmning af dybt-havet hvor man ikke har målestationer.

Hvis du virkeligt tror på Jesus, så kan du gå på vandet, og derved bevise din tro.


28-05-2012 19:21
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@kulden-varmen

Hvordan ved "man" at der lige nu sker en opvarmning af dybt-havet, når "man" ingen målinger har ?

Skal det forstås som noget, "man" gætter sig til ?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
29-05-2012 18:44
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Det er et spørgsmål om tro. Man gætter ikke men "estimere", hvilket er finere end rent gætteri.


29-05-2012 19:11
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
kulden-varmen

Nu er det der med tro noget, som nogle personer praksiserer - jeg har ulig lettere ved at forholde mig til konstaterbar viden.



Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
30-05-2012 11:37
Gymnasielæreren
☆☆☆☆☆
(12)
I diskuterer religionen overfor videnskab.

Som fysiklærer plejer jeg at side, at det er nemt at adskille. Det, JEG siger, er viden, men det de andre siger, er tro. Men spøg til side.

I forbindelse med AT-forløb har jeg læst Mikael Rothstein om hvad der kendetegner det religiøse. Her er det slående for en naturvidenskabelig uddannet, at det troende menneske groft sagt ikke lader sig slå ud af kendsgerningerne.
En klassiker er Jehovas Vidner, der bl.a. troede på, at jorden ville gå under i 1874. Det skete så ikke, men så havde man åbenbart læst teksten lidt forkert, og så var det 1914 (og derefter 1918, 1920, 1925, 1941 og så stensikkert 1975). Vi griner, hvor er de dumme. Men da jeg som barn hørte om det, regnede jeg med, at alle ville forlade Jehovas Vidner, for deres 'hypotese' var jo falsificeret.
Næh, siger bl.a. Rothstein, det er ikke fakta, der former deres overbevisning, det er deres overbevisning, der former/fortolker fakta. Og hvis de giver slip på deres overbevisning, er de intet. Hellere indrømme en lille fejl end at få deres liv knust. Så den fejlslagne forudsigelse har ingen større betydning for de troende.

NU kommer vi til videnskab. Den skulle gerne være omvendt, nemlig formet af erfaringen.
I 1988 fremlagde James Hansen en graf for den amerikanske kongres (her suppleret med senere data):



Man skal kigge på den mellemste (orangebrune) graf, scenario B, der antager en nogenlunde konstant CO2-udledning. Det er tydeligvis ikke gået i opfyldelse, sammenlignet med den sorte, som skulle være GISS' globale middeltemperatur.

Men læser jeg på "Sceptical Science" (som efter eget udsagn er skeptiske mht skeptikerne), så står der, at forudsigelsen passer fint, det er bare en størrelse, der hedder "Climate Sensitivity", der er anderledes. Som alle nu er fuldstændig enige om er noget andet end det James Hansen troede i 1988 (og alle var enige om på det tidspunkt...?)

Jeg ved hvad, skeptikerne siger. Men er der ikke en 'etableret' klimaforsker, der kunne fortælle mig, hvad der adskiller klimaforskningens reaktion på denne fejlslagne forudsigelse fra Jehovas Vidners reaktion på dommedagsfuseren.

Og sekundært, hvis "Climate Sensitivity" er en hard-core målbar fysik størrelse i stil med g eller blys densitet, hvorfor er den så ikke bedre bestemt?
30-05-2012 12:06
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Her finder du en glimrende gennemgang af hvordan klima-sensitiviteten burde behandles, men 2 grader ikke helt nok for IPCC, hvis politikere skal kunne gennemtrumfe CO2-regulering:

http://climateconferences.heartland.org/howard-hayden-iccc7/
30-05-2012 13:31
SRJ
★★★☆☆
(448)
Følgende er et svar til Frank Lansners indlæg her:
http://www.klimadebat.dk/forum/vandstanden-ved-maldiverne-igen-igen--d13-e2046.php#post_30584

Frank Lansner skrev:
Og uanset om man her midt i den intense klima-krig pludseligt finder ud af at det meste af Europas data er forkerte, skal skam alle sammen vise meget varmere trend, så har vi stadig en situation, hvor man altså ikke har MÅLT opvarmningen, men blot skønnet hvordan man synes den burde have været ud fra broken records.


Har du tjekket at de stationer der er ændret ikke er blevet flyttet? Gerhard Schrier oplyste til mig (og det har jeg skrevet tidligere) at man omkring 1950 flyttede temperaturstationer fra bymidter til lufthavne over hele Europa. Disse stationer er flyttet fra varmere omgivelser til koldere, og den nødvendige justering giver derfor en "varmere trend" ifht. de ikke-justerede, og derfor UKORREKTE data.
Samme gælder når man indfører Stevenson-skærme hvilket blev gjort over hele verden nogenlunde samtidig, som en venlig forsker (Victor Venema) oplyste i din tråd på WUWT.
Det giver ikke mening at udregne trends på tværs af de breaks som disse ændringer indfører i måleserierne. Derfor justerer man data så man kan få indblik i udviklingen på lang sigt.



Bed også om de originale gerne håndskrevne dokumenter der viser at skærmen er skiftet i 1950 for alle stationer hvor det siges at være tilfældet.


For de hollandske stationer kan metadata findes her:
http://www.knmi.nl/klimatologie/metadata/
Man kan f. eks. se at der i Maastricht altid har været en Stevenson-skærm. Årsagen til justeringen omkring 1950 i Maastricht er som nævnt i trådens Part 3 at man flyttede temperaturstationen fra et 20 m højt tårn til en position kun 2 m over jorden. Det høje tårn var placeret lige ved siden af en lukket gård hvor der altid til være lunere end i åbne omgivelser. Data før denne flytning er derfor for varme ifht. efter flytningen og justeres derfor ned.

For de Bilt ser man at der i 1950 blev installeret en Stevenson-skærm, og som nævnt af både CBH og mig selv, så fører det også til at data før installationen af skærmen skal justeres nedad.
Redigeret d. 30-05-2012 13:34
30-05-2012 14:36
SRJ
★★★☆☆
(448)
Vedr. De Bilt så kan man som jeg ser det gøre 3 ting:

1) finde "breakpoints" i dataserien og kun benytte data siden sidste inhomogenitet i serien, dvs. 1950.
2) Benytte den ujusterede dataserie (som ikke afspejler reelle temperatur-ændringer)
3) Analysere data-serien efter "break points" og justere data ud fra kvalificeret viden om evt. årsager til disse ændringer (fås fra metadata).

Hvis man benytter tilgang 1 vil man finde at den årlige temperatur i de Bilt siden 1900 har et breakpoint omkring 1950. Siden 1950 er der en lineær trend på ca 3 K århundrede. Indtil i perioden 1900-1950 var den lineære trend ca 0.9 K.
Se vedhæftet figur, øverste grafer. Jeg har benyttet en statistisk metode til at beregne tidspunktet for "springet".
I tilgang 2 vil man finde en lineær trend på -0.1 K/århundrede fra 1900-2011, men det er tydeligt at denne rette linie ikke er en god model til disse data (den mørkeblå linie i øverste graf).

I tilgang 3 analyserer man dataserien efter breakpoints med statistiske metoder og sammenholder de funde breakpoints med metadata for stationen (netop hvad Schrier et. al gør i CNT artiklen) . For data de Bilt finder Gerhard Schrier og co break points i 1918–1920, 1950, 1968–1969 og 1976.
De forklarer videre på side 12 hvilke af disse breaks de kan rette ud fra informationer fra metadata, nemlig 1950 og 1968-1969.
Jeg finder disse break points for de Bilt data fra GHCN v2:
1916, 1950, 1966 og 1987

Jeg bruger en anden metode end dem og finder alligevel 3 af de samme change points, hvoraf der er metadata til at forklare 2 af disse 3.
Metoden jeg bruger angiver dog kun 1 af disse som signifikant, nemlig det i 1950. Den øverste graf på vedhæftede billede viser GHCN v2 data for De bilt med en fittet model med et break point i 1950.
Det er tydeligt at se at der er et problem i at sammenligne data før og efter 1950 for GHCN v2.
Bruger man kun data efter 1950 så er temperaturen i De Bilt steget med nærmest imponerende 3 K/ århundrede (eller 0.3 K pr. dekade, eller 0.03 K pr år).

Den justerede dataserie (fra KNMI's hjemmeside) har i perioden 1900-2011 en lineær trend på 1.29 K/århundrede.
Tilknyttet billede:

30-05-2012 18:47
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Hej SRJ, der er meget du ikke forholder dig til men fred være med det.

Du skriver lidt om Stevenson screens som world wide ca 1950 blev indført, og derfor er det mest korrekt at man justerer varme væk fra temperatur data før 1950. Noget i den dur.

Biblen her må nok være Parker 1992 skriv hvor han dels gennemgår hvilke screens bruges hvor og hvornår samt giver en oversigt over hvor meget varmere eller koldere de enkelte screen typer er.

Wilds Screen og Stevensons Screen minder om hinanden kan jeg forstå.

Her et "kort" uddrag, der kan sagtens være lidt misforståelser fra min side undervejs, ikke alt står helt skarpt idet Parkers kilder ikke altid er perfekte. Men han gør det nu godt:


Argentina:
Used from late 19 century and onwards.

Belgien: "...until 1877. Thereafter, a Stevenson screen was used at Brussels and, on transfer of the Observatory, at Uccle (Lancaster, 1901)."
(Uccle har altså Stevenson screen hele vejen før og efter 1950 (som Maastricht) og ligner alligevel De Bilt, Luxembourg Airp, Leeuwarden, Woenstricht, Wiesbaden, Frankfurt, Hannover, Dresden, Szcezcin, Vilnius, Arhangelsk, Sydsverige, Praha-Ruzine, Milano, Catania, Beyrouth, Jerusalem, Irske stationer, Aukereyri, AMO, Grønlandske tal, Marokanske tal når det gælder temperaturer før 1950 vs. Efter 1960.)

" Improved screens, louvred on all sides, were installed in the 1920s." Altså, noget der minder om Stevenson og Wilds screens generelt etableret I hele Belgien fra 1920´erne.

Britiske kolonier i Afrika: Stevenson screens implementeret ind igennem 1920-30´erne.

Canada, ca 1907 gik man generelt over til Stevenson Screen.

Danmark/Færøerne/Grønland: Stevenson screens implementeres i en periode efter 1874. Kan ikke se hvornår der er fuldt implementeret, men dette er dog senest i 1933.

Ægypten: Overgang til Stevenson screen 1910.

Frankrig: En blanding af Stevenson of en fransk type screen var i brug i 1930. (Den Franske type var åben mod nord)

Tyske kolonier: Disse brugte pr. 1913 afskærmede skure lidt alla Stevenson.

Indien: Overgang ca 1920'erne.

Italien: Fra ca 1880 brugtes afskærmede installationer med åbning mod nord.

Japan: Stevenson screens fra ca 1890, dog indførte man senere ventilation i disse fra 1950.

Holland: Pr 1916 rapporteres at 3 ud af 5 stationer allerede brugte Stevenson Screens.
I 1968 beretter KNMI at specifikt De Bilt først overgår til Stevenson screen i 1950. Den havde allerede en screen før 1950, men dog af en anden konstruktion.
" De Bilt had a specially constructed screen, and one station had an arrangement similar to Wild's full apparatus."
Wilds screen

Sænkning af højde på Hollandske termometre indtræffer ikke i 1950, men derimod løbende igennem perioden 1958-62 og dette er altså ikke forklaring heller. I øvrigt var det kun fra 2,2 m til 1,5 m. (ikke fra 20m)

New Zealand: Stevenson screens er implementeret allerede i 1870´erne.

Norge: " The first 'Norwegian Screen' was designed in 1895 and was similar to a Stevenson screen but had a double-louvred floor; in 1947, about eight Norwegian stations were still using the Norwegian screen".

Rusland: Så vidt jeg kan se, en meget gradvis overgang over mange artier frem til ca 1930.

Sydafrika: Implementationer i 1880´erne.

Storbritanien: Overgang mest i 1870´erne, dog enkelte ø staitoner først i 1930´erne.

Sverige: Overgang ca 1940-50.

USA: "A form of Stevenson screen, the 'cotton-region shelter', was adopted by the US Weather Bureau in the early 1890s (Flora, 1920) and was still standard in the early 1970s". Altså temperature dyk 1940-60 kan ikke forklares med Stevenson screens.

Østrig: Har hvide træafskærninger på visse stationer i 1920´erne og tildels tidligere.

Zaire ("Belgian Congo"): " However, Stevenson screens were used at first-order stations in the network, which was almost entirely set up in the 1930s."



Screens testes mod hinanden, men resultater er lidt i øst og vest. Det eneste man kan konkludere er, at visse stationer i troperne før 1920 kan være lidt for varme.
I hele dette omfattende skriv der netop har fokus på at undersøge effekt af forskellige måder at opsætte termometre ser jeg ikke ét eneste lille kuk der bekræfter at der skulle være et eller andet specielt i året 1950, bortset fra De Bilt.

Og: Det ene termometer ved De Bilt havde en type Wild screen, der ikke umiddelbart konkluderes at være meget forskellig fra Stevenson mht temperatur niveauet. Derfor skulle man mene at data fra Wild screen serien måske nok burde kunne bruges nogenlunde as is, hvis man ser på helårs data.

Kan du ikke spørge Schrier om vi kan få De Bilt temperatur serien fra Wildscreen rå op til ca 1950, og så Stevenson rå derefter?

Bedste hilsner, Frank

Parker 1992: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.3370140102/pdf

(Som sagt, det er gået lidt hurtigt (tidspres) så der kan være et par skæverter fra min side.)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 30-05-2012 19:18
30-05-2012 18:50
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
SRJ: Iøvrigt, ved ikke hvem du er, ikke en gang mail adresse viser du.
Vil bare sige: Jeg har intet ud af at "jorde" nogen på DMi eller lignende, men er bare ked af hvis vores børn skal skræmmes af en katastrofe der ikke er belæg for. Er ked af at vores børn skal lære i skolen hvad der ikke er sandt. Håber der kan findes en god vej ud for alle, det ville jeg gerne være med til, meget gerne.
30-05-2012 20:37
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:

Holland: Pr 1916 rapporteres at 3 ud af 5 stationer allerede brugte Stevenson Screens.
I 1968 beretter KNMI at specifikt De Bilt først overgår til Stevenson screen i 1950. Den havde allerede en screen før 1950, men dog af en anden konstruktion.
" De Bilt had a specially constructed screen, and one station had an arrangement similar to Wild's full apparatus."
Wilds screen

Sænkning af højde på Hollandske termometre indtræffer ikke i 1950, men derimod løbende igennem perioden 1958-62 og dette er altså ikke forklaring heller. I øvrigt var det kun fra 2,2 m til 1,5 m. (ikke fra 20m)



Det er korrekt at bl. a. de Bilt og Maastricht sænkes fra 2.2 m til 1.5 m, det sker i 1961.
Men jeg har ikke skrevet at det skete præcis i 1950, jeg har nævnt det skete omkring 1950 for det er på det tidspunkt hvor du påstår at "alle" vest-europæiske stationer ændres. Det præcise årstal er 1945.
I Maastricht målte man fra 1906-1945 temperaturen i et højt tårn 20 meter over jordoverfladen som der står i meta-data:
19060101 - 19451130 thermograaf in Stevensonhut (op 20,10 meter boven maaiveld)
http://www.knmi.nl/klimatologie/metadata/maastricht.html

Her er et billede af tårnet, Stevenson-skærmen var placeret i toppen af murstenstårnet, ikke på trækonstruktionen:



Med Gerhard Schriers ord, så behøver man ikke være klimatolog for at se at denne placering giver for høje målinger, i forhold til placeringen efterfølgende som er vist her:


For Maastricht serien har det også betydning at den lufthavn man flyttede målestationen til i stedet for tårnet på første billede, ligger 114 m over havet, hvorimod tårnet er 49.4 m over havet. Dette giver også anledning til forskel at målingerne efter flytningerne er "koldere" end dem før flytningen.

Jeg har spurgt Gerhard Schrier efter de underliggende data (dvs. sub-daglige målinger før 1950), de er desværre ikke til rådighed. Man kan finde daglige målinger for de Bilt fra år 1900 og frem her:
http://www.knmi.nl/klimatologie/daggegevens/selectie.cgi

men det er vist de justerede data.

For perioden 1951-nu kan man finde målinger for hver time her:
http://www.knmi.nl/klimatologie/uurgegevens/selectie.cgi
30-05-2012 21:13
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Hej SRJ, flotte billeder, 1000 tak :-)

Du skriver: "Men jeg har ikke skrevet at det skete præcis i 1950, jeg har nævnt det skete omkring 1950 for det er på det tidspunkt hvor du påstår at "alle" vest-europæiske stationer ændres. Det præcise årstal er 1945.
"

Jam... ?!

Hvis det skal have nogen impact for det vi snakker om her, så er det kun hændelser i 1950 der "tæller". Det er jo i 1950 justeringen af Maastricht er lavet, så hjælper det jo ikke at du viser en nok så vigtig ændring i 1945.

Selvfølgeligt har det en stor betydning at man flytter et termometer fra 20 til 2 meter i 1945.

Men!

De data vi ser for Maastricht f.eks fra NACD V1, released i 1996, der har man åbenbart allerede korrigeret for dette. (Eftersom Maastricht data ligger fint i tråd med andre lokale data serier 1941-1949. )

Og dette er meget realistisk: Det ville være rigtigt rigtigt dumt bare at stitche en 20m serie med en 2 meter serie, og det virker ikke logisk at man skulle have overset dette indlysende. Så "dumme" er meteorologer ikke, selvsagt, og derfor er der ikke umiddelbart nogen grund til at tro man ikke for længst har korrigeret for dette.

Vi snakker om årsagen/rigtigheden af 1950-justeringen, derfor er en hændelse 1945 ikke relevant. Og iøvrigt stikker Maastricht ikke af fra de andre grafer i 1945 i disse 1990´er udgaver. Dvs. man har givetvist allerede justeret for denne 1945 event for længe siden, hvilket er ganske naturligt:


Redigeret d. 30-05-2012 21:23
30-05-2012 21:18
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Og så iøvrigt tak fordi du har spurgt til de originale enkelt serier fra De Bilt. Det er dem der i rå form rent faktisk kunne give nogle svar. Men altså... "De er desværre ikke tilgængelige", ej, en skam
30-05-2012 21:38
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Her fra færge termometre i Nordsøen og Kattegat.
Mon de også er ramt af alle mulige problemer i 1950 siden de heller ikke støtter de korrigerede KNMI data?

Gad vide hvad der så er "gået galt" på færgerne?



Fra: Hansson D, Omstedt A (2008) Modelling the Baltic Sea ocean climate on centennial time scale; temperature and sea ice. Climate Dynamics, 30, 763-778, doi:10.1007/s00382-007-0321-2.

PS: Jeg faldt over ovenstående grafik på et Svensk site, spurgte efter original artiklen og fik overnstående artikel retur.
Dog undrer det mig at der står "Baltic" - om det er korrekt at figuren viser Nordsøen+Kattegat og ikke Østersøen. Men det koster vist penge at se original artiklen, så...
Redigeret d. 30-05-2012 22:22
30-05-2012 23:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Gymnasielæreren skrev:
@Theis.

Du skriver
Som det ses, så stiger temperaturen ret konstant, når man tager højde for ENSO (og enkelte store vulkanudbrud). Stigningen er 0,16°C/årti for hver ENSO-kategori.


Men hvis årsagssammenhængen er
Menneskets øgede CO2-udslip -> Øget CO2-koncentration -> Temperaturstigning
Så er grafen vel i modstrid med den hypotese, eftersom CO2- konc var ca. 322 ppm i 1967, mens den i 2010 var ca. 390 ppm. Dvs. 20% mere.
Nu ved jeg ikke om, antagelsen er en 'ubalance' der er proportional med CO2-konc, (du er velkommen til at forklare, hvorvidt det er) men det er da klart en voksende funktion. Altså burde temperaturen ikke stige jævnt, men accelerere.

Så kort sagt, gider du forklare på gymnasieniveau, hvorfor grafen understøtter hypotesen om menneskabt global opvarmning, da man som udenforstående ville synes det modsatte (at opvarmningen er uafhængig af CO2-konc - jævnfør din konstatering af den jævne stigning).


Kære ekskollega,

hvorfor burde temperaturen efter din mening accelerere? Det forstår jeg ikke....jeg ved ikke, hvad du underviser i, men i fysik og geografi lærer man mig bekendt, at CO2s forcering er logaritmisk aftagende:



- hvilket også kan ses af formlen deltaF= 5,35 W/m2 * ln (CO2 nu/CO2 før).

Så teoretisk set burde en jævnt stigende CO2-udledning isoleret betragtet give en opvarmning med en logaritmisk aftagende væksthastighed i min kogebog.

Mvh Christoffer

P.S. Hvis du vil vide, hvordan de professionelle har evalueret Hansens 1988-projektioner, så kan du f.eks læse her:

The trends are probably most useful to think about, and for the period 1984 to 2009 (the 1984 date chosen because that is when these projections started), scenario B has a trend of 0.26+/-0.05 ºC/dec (95% uncertainties, no correction for auto-correlation). For the GISTEMP and HadCRUT3 data (assuming that the 2009 estimate is ok), the trends are 0.19+/-0.05 ºC/dec (note that the GISTEMP met-station index has 0.21+/-0.06 ºC/dec). Corrections for auto-correlation would make the uncertainties larger, but as it stands, the difference between the trends is just about significant.

Thus, it seems that the Hansen et al 'B' projection is likely running a little warm compared to the real world.


Jeg forstår heller ikke, hvor der efter din mening skulle være noget religiøst i dette - det er da overordentlig nøgtern analyse der...........?



Redigeret d. 31-05-2012 00:00
31-05-2012 00:47
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
Hej SRJ, flotte billeder, 1000 tak :-)

Du skriver: "Men jeg har ikke skrevet at det skete præcis i 1950, jeg har nævnt det skete omkring 1950 for det er på det tidspunkt hvor du påstår at "alle" vest-europæiske stationer ændres. Det præcise årstal er 1945.
"

Jam... ?!

Hvis det skal have nogen impact for det vi snakker om her, så er det kun hændelser i 1950 der "tæller". Det er jo i 1950 justeringen af Maastricht er lavet, så hjælper det jo ikke at du viser en nok så vigtig ændring i 1945.

Selvfølgeligt har det en stor betydning at man flytter et termometer fra 20 til 2 meter i 1945.

Men!

De data vi ser for Maastricht f.eks fra NACD V1, released i 1996, der har man åbenbart allerede korrigeret for dette. (Eftersom Maastricht data ligger fint i tråd med andre lokale data serier 1941-1949. )

Og dette er meget realistisk: Det ville være rigtigt rigtigt dumt bare at stitche en 20m serie med en 2 meter serie, og det virker ikke logisk at man skulle have overset dette indlysende. Så "dumme" er meteorologer ikke, selvsagt, og derfor er der ikke umiddelbart nogen grund til at tro man ikke for længst har korrigeret for dette.

Vi snakker om årsagen/rigtigheden af 1950-justeringen, derfor er en hændelse 1945 ikke relevant. Og iøvrigt stikker Maastricht ikke af fra de andre grafer i 1945 i disse 1990´er udgaver. Dvs. man har givetvist allerede justeret for denne 1945 event for længe siden, hvilket er ganske naturligt:



Hverken GHCN v2 eller v3 har data fra Maastricht omkring 1950, og KNMI's Climate Explorer viser Maastricht som 2 serier, en for perioden 1906-1952 og en for perioden 1951-2012. Samme data kan findes hos ECA (European Climate Assessment & Dataset project) vha. søgefunktionen her:
http://eca.knmi.nl/indicesextremes/customquerytimeseriesplots.php

Hvis man kombinerer de 2 dataserier får man noget der ligner den serie du viser fra NACD v1. Dvs. disse 2 serier er ikke homogeniseret hvilket vist også skrives på siden for ECA.
Den officielle Mastricht-serie fra KNMI dækker hele perioden 1906-2011, og kan findes her:
http://climexp.knmi.nl/getdutchtemp_hom.cgi?id=someone@somewhere&WMO=380&STATION=Maastricht/Beek&extraargs=

Ved at sammenligne disse serier finder jeg at der er i 1951 man har justeret dataserien nedad, dvs. 1950 er sidste ujusterede år. Jeg har et godt bud på hvorfor justeringeren er sket netop her. De 2 forskellige Maastricht-serier har et overlap i 1951-1952. Jeg gætter på at man så har benyttet dette overlap til beregne hvor meget dataserien skulle justeres og det sker så fra det år hvor overlappet starter
31-05-2012 08:11
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
SRJ, du skriver :


"Hvis man kombinerer de 2 dataserier får man noget der ligner den serie du viser fra NACD v1. Dvs. disse 2 serier er ikke homogeniseret hvilket vist også skrives på siden for ECA."

Det du siger er, at data henover f.eks året 1945 ikke er homogeniseret.

I så fald siger du, at den ændring der skete i 1945 ikke har haft nogen synlig effekt? Man kan jo ikke se at Maastricht data i 1945 begynder at afvige fra de andre.

Jeg viste Maastricht sammenholdt med 3 andre herover, og her blot med De Bilt.:



Ingen synlig afvigelse i Maastricht i forhold til de andre med centrum i 1945.
Så hvis du skulle have ret, at disse data ikke er stitched eller tilrettet på en eller anden måde for Maastricht 1945, ja, så er der ikke sket noget for Maastricht data i 1945 der har forstyrret målinger synligt. Og det lyder jo sært hvis det er rigtigt at man har flyttet termometret ned i 1945. Det burde kunne ses i 1945 hvis tal vitterligt ikke er korrigeret her for allrere for mange årtier siden.
Redigeret d. 31-05-2012 08:13
31-05-2012 08:28
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Arhh, måske du mener, SRJ, at termometret ikke er "flyttet" i 1945, men at man harfortsat målinger up there til 1952?

At det der skete i 1945 var blot at man startede en ny serie ved 2 m?

I så fald skal jeg lige kigge på "20m" data henover 1950 indtil 1952 når jeg får tid.
Redigeret d. 31-05-2012 08:29
31-05-2012 09:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
P.S. til "gymnasielæreren": Klimaforskeren i min ovenstående henvisning er Gavin Schmidt fra NASA.

- og P.P.S:

Og sekundært, hvis "Climate Sensitivity" er en hard-core målbar fysik størrelse i stil med g eller blys densitet, hvorfor er den så ikke bedre bestemt?


Klimafølsomheden/sensitiviteten er netop ikke en "hard-core" målbar størrelse. Faktisk kan man i princippet reducere hele uenigheden i klimadebatten til et spørgsmål om netop den. Alle (undtagen regulære sinker, tosser og lobbyister) er helt enige om, at CO2 er en drivhusgas, og at en fordobling af CO2-indholdet i sig selv vil give en opvarmning på ca. 1 grad, også skeptikere som Shaviv, Lindzen og Svensmark & co. - det er nemlig helt simpel, nagelfast målbar fysik.

Spørgsmålet er, hvordan feedbacks/tilbagekoblinger vil sætte ind udover CO2s rene effekt - hvor meget de vil enten forstærke eller formindske denne effekt. Nogle ting vil helt sikkert forstærke effekten (når isen smelter, formindskes albedoen, og mere frit vanddamp i luften vil øge drivhuseffekten), andre vil formindske den (jorden øger sin varmeudstråling), og for atter andre mekanismer som skyer er nettovirkningen endnu ikke sikkert afgrænset (flere høje skyer giver opvarmning, mens flere lave skyer giver afkøling)

Summen af alt dette kan man prøve at beregne empirisk udfra historiske klimaforandringer og forceringer, eller ud fra modelleringsstudier. Her er en sandsynlighedsfordeling fra en række studier af begge slags:



Som du kan se, er der en betydelig usikkerhed, og den er svær at reducere - det er det, har har fået nogle til at kalde spørgsmålet for klimatologiens Hellige Gral. Men mainstream-forskningens resultater tyder på, at den mest sandsynligt ligger i lejet 1,7-4,5 grader. Enkelte skeptikere mener, at den er lavere.

Mvh Christoffer
31-05-2012 10:16
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
http://ing.dk/artikel/129666-overraskende-robuste-gletsjere-i-groenland-kan-gendannes-paa-kort-tid?utm_medium=email&utm_source=nyhedsbrev&utm_campaign=ingformiddag

Overraskende robuste gletsjere i Grønland kan gendannes på kort tid
En kombination af gamle luftfotos, satellitovervågning og feltarbejde skaffer opsigtsvækkende viden om robuste gletsjere. De kan nemlig vokse igen efter en afsmeltning.


»Studiet går 80 år tilbage. Og i 1920'erne og 1930'erne skete der en større og hurtigere opvarmning, som påvirkede gletsjernes afsmeltning, end den, vi ser nu,« fortæller forskningsleder og lektor Kurt H. Kjær fra professor Eske Willerslevs Grundforskningscenter for GeoGenetik på Københavns Universitet.
31-05-2012 10:24
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
"Og i 1920'erne og 1930'erne skete der en større og hurtigere opvarmning, som påvirkede gletsjernes afsmeltning, end den, vi ser nu,« fortæller forskningsleder og lektor Kurt H. Kjær ..."


Gad vide om dette evindelige gentagne samme budskab en eller anden dag når igennem til den anden side der tror det er noget skeptikerne har opfundet?
31-05-2012 11:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Klimadata opgøres i mange år på én måde, men ændres så pludseligt ca 60 år efter 1950 - midt i den intense klimadebat - til at se ud på en helt helt anden måde, typisk mere i Global warming favør, og dette sker overalt.


??? Hvad f...... snakker du om? Nej, man skiftede jo for De Bilt og Uccles vedkommende opgørelsesmetode i 1950, hvor man indførte Stevenson-skærm i Uccle, og skiftede fra tre målinger i dagtimerne til at måle over hele døgnet i De Bilt? Det er jo for pokker ikke noget, man lige har indført? Det er muligt, at du først har opdaget det nu, men det kan vist aldrig blive et problem for meteorologerne.

Og det eneste, man gør i GISS og HADCRU, er at anvende en homogeniseret måleserie - dvs. at man forsøger at bruge samme metoder til opgørelse over hele serien. Mener du seriøst, at man kan anvende en serie målt på to meget forskellige måder, og så bare sætte den sammen uden videre?

Frank, jeg ville virkelig ønske for dig, at du havde erfaring med forskning, for så ville du instinktivt forstå, at det at bruge forskellige målemetoder næsten altid giver enorme problemer, når der skal sammenlignes. Jeg har for nylig målt DNA i en række prøver, der skal sekventeres - det koster 25-50000 pr gang, så det gælder om at være omhyggelig og smide de korrekte koncentrationer i sin maskine. Når jeg målte i et gammelt spektrofotometer, fik jeg altid langt højere koncentrationer (4-5 gange højere), end hvis jeg målte i et moderne fluorometer (Qubit, hvis du vil have et navn). Jeg skal tilsætte præcis samme mængde fra hver enkelt prøve for at få et korrekt resultat.

Hvis jeg målte halvdelen af prøverne med det gamle apparat og den anden halvdel med det nye, og brugte resultaterne ukritisk, sådan som du vil gøre med de inhomogene temperaturserier, tror du så, jeg ville ende med at få den samme mængde DNA i alle mine prøver? Nej, vel? Så ville jeg have spildt 50000 kroner (og min vejleder ville riste mig over en sagte ild for at spilde hans penge på ikke at få et godt resultat).

Når man ser en graf som denne her med pludselige dyk:



så bør der straks ringe en alarmklokke hos alle seriøse forskere: Der må sandsynligvis være en inhomogenitet, en kunstig ændring, når temperaturen pludselig falder med 5 grader på få år (hvor den ellers for det meste er svunget med under 2 grader fra år til år i resten af serien), og der tilmed er et hul i datasættet. Men du tager den bare straks for "den sande temperatur"? Ville du så også bare tage en kombination af DNA-koncentrationen fra mine to apparater for "den sande DNA-koncentration"? Så er det sgu da godt, at du ikke har satset på at blive forsker med den form for total mangel på skepsis eller forståelse for alle de millioner af tekniske vanskeligheder, der altid er ved at sammenligne forskellige metoder - du ville i hvert fald ikke få noget godt resultat ud af at lave DNA-sekventering på den måde............

Der følger som regel en forklaring med og nu og da et skriv, ganske som med Hollandske CNT som jeg har gennemgået.

Dette at man kommer med forklaringer på alle disse klimadata ændringer er på ingen måde overraskende.


- og at du ikke forstår/ikke har tænkt over disse forklaringer, er endnu mindre overraskende.

Du skriver:
"og det kunne opklares helt enkelt på få dage ved at sende en e-post til de relevante meteorologiske institutter. "

Ok, Jeg vil meget gerne have lov at se alle originale temperatur data fra Belgien (herunder Uccle).
Kan du på et par dage skaffe dette via din kontakt?


Nu har jeg prøvet at skrive til Christian Tricot igen, så må vi se. Men han skulle ned at grave i annalerne for at finde forklaringerne for Uccle, så jeg kunne nemt forestille mig, at de slet ikke havde dem liggende online/elektronisk (ligesom CRU heller ikke havde det), så nu må vi se. Og lad mig bare sige det ligeud: Jeg havde faktisk lidt dårlig samvittighed over at sætte Tricot til at lave mange timers arbejde alene for at skaffe forklaringer til en trættende og uvidende amatør, som med stor sandsynlighed alligevel ikke kan forstå hans forklaringer og formentlig bare vil påstå, at Tricot løj eller fuppede for at glæde en eller anden stor sammensværgelse.


Og uanset om man her midt i den intense klima-krig pludseligt finder ud af at det meste af Europas data er forkerte, skal skam alle sammen vise meget varmere trend, så har vi stadig en situation, hvor man altså ikke har MÅLT opvarmningen, men blot skønnet hvordan man synes den burde have været ud fra broken records.


Vrøvl. Man har f.eks for Uccles vedkommende i HadCRU lavet en serie ud fra samme metode

La série du HadCRU a été homogénéisée ('abri fermé' et (Tmax+Tmin)/2 (Tmax et Tmin mesurés à 8h)) sur toute la série,


- altså med lukket skærm (+ justering for svarende til lukket skærm) + Tmax+Tmin/2. Det giver en meget mere troværdig opgørelse end bare at tage GHCN-serien, som bruger åben skærm + (Tmax/Tmin)/2 1833-1950, og lukket skærm + gennemsnit af 13 daglige målinger 1951-2012.

Grunden til, at HadCRU ser ud, som den gør, er, at det rent fysisk er blevet varmere - og det er det, man har kunnet måle. Hvis man har to termometre, og det ene systematisk viser f.eks 1 grad varmere end det andet, når man måler med dem samtidig, hvad er så problemet i at tage en måleserie med det første termometer og justere den 1 grad ned, når man skal kombinere den med en serie taget med det andet termometer? Det er jo for pokker ikke raketvidenskab. Hvis man bare sætter serierne sammen, som du gør, får du tværtimod skabt en kunstig afkøling, som ikke har fundet sted ude i naturen.

Det tror jeg godt, at gennemsnitlige elever i folkeskolens mellemste klasser kan indse - hvis du vitterligt ikke kan fatte noget så relativt enkelt, så har du for at sige det ligeud simpelthen for lidt hardware mellem ørerne til at kunne deltage meningsfuldt i debatter som denne her - beklager. Eller også stikker du dig selv blår i øjnene for at undgå at måtte erkende, at du har spildt 5 år af dit liv på at komme med tumpede anklager, som du nemt havde kunnet tjekke, hvis du havde tænkte dig lidt om.

Bed også om de originale gerne håndskrevne dokumenter der viser at skærmen er skiftet i 1950 for alle stationer hvor det siges at være tilfældet.


Frank, hvorfor i alverden ville et håndskrevet dokument med påskriften "skærm skiftet" give dig nogen større sikkerhed? Tror du i ramme alvor, at det, at der er skiftet skærme eller ændret måletidspunkter bare er noget, som meteorologerne nu finder på for at føre dig bag lyset? Hvis du faktisk tror det, er du jo helt udenfor pædagogisk rækkevidde - det er jo noget, man gjorde længe før, at global opvarmning blev en alment kendt teori? Og hvis du på denne måde tror, at Tricot, Bo Vinther, van der Schrier og andre, vi har haft fat i, er fulde af løgn, så er der jo intet fra dem, der kan overbevise dig. Hvordan kan du vide, at de rå data ikke også er manipulerede? Og hvis man kunne vise dig en håndskrevet regning på fransk "1. marts 1950, 1 Stevenson-skærm opsat, regning 113 franc", så kunne du jo også lige så godt påstå, at det var et falskneri? Så bliver det ligesom at diskutere med månelandingsbenægtere.
Redigeret d. 31-05-2012 11:29
31-05-2012 12:07
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
SRJ, Vi kan jo lige tage en lille status.


De mange tidligere udgaver af temperatur data for NV Europa (ikke alle vist) viste temperaturer 1930-50 markant varmere end 1960-80, men CNT´s sammenfattende graf for det centrale Holland viser at temperaturniveau 1930-50 er nogenlunde på niveau med 1960-80.

Det er jo sælsomt at alle disse stationer (samt flere i Nordatlanten, ØstEuropa, SydEuropa) således "fejler" på nogenlunde samme tid og samme måde rent data mæssigt.

Forklaringer:
De Bilt: Der er skiftet screen i 1950.
Kommentar: Dog haves blandt andet en type "Wilds screen" før 1950 der normalt minder nogenlunde om "Stevensons screen", så data fra den originale Wilds screen ville være interessante at se, men det kan så ikke lade sig gøre.
Vi kan ikke efterprøve rigtigheden.

De Bilt: Det siges at man i de releasede udgaver af De Bilt data er kommet til at stitche kl 8 data med data på andre/flere tidspunkter af døgnet UDEN at korrigere for dette i årtier.
En grotesk begynder fejl i så fald, og vi kan ikke efterprøve eftersom de helt rå originale datasæt ikke er tilgængelige. Det virker dog IKKE sandsynlig at KNMI i 50 år ikke har været klar over at man ikke skal stitche kl 8 data direkte med data fra andre tidspunkter uden at finde det rigtige niveau for stitching.
Denne overgang fra kl 8 til andre/flere tidspunkter skal være sket i 1950, men altså først korrigeret for mange i de seneste år.

Ingen ny type screen implementeres i 1950, screen kan ikke forklare noget.

Maastricht: I 1945 flyttede man måleren 18 meter ned. Af en eller anden grund er det så i 1950 at dette slår igennem i stitching af data. Så altså, De Bilt og Maastricht har forskellige historier, men altså efter sigende skulle det udmynte sig i korrektion af samme størrelse og på samme tid. Pudsigt.

Uccle: Her er ingen 18 meter sænkning, ingen ny screen, men alligevel ses ganske samme justering som for de 2 foregående stationer, samme timing, samme amplityde, men manglende forklaring.

Leeuwarden: Startede (vist) i 1949, og selvsagt har man ikke introduceret en station i 1949 for så at lave den fuldstændigt om i 1950 efter gængse foreskrifter der faktisk stammer fra 1870´erne. Ingen forklaringer, men nogenlunde samme korrektion både med timing og amplityde.

Den Haag Airport, ca som Leeuwarden.

Luxembourg Airport, ingen forklaringer, men samme korrektion mht timing og amplityde.
Paris Orly, viser ca samme temperaturfald 1949-56 som de hidtil nævnte. Jeg har ikke set Paris Orly korrigeret, så her er den så måske "god nok" ?
Frankfurt, Wiesbaden, Hannover, Koeln, Dresden, Nuernburg, Erfurt, Prag Airport, Stettin, Irske non-coastal, etcetc. Same story.

Ja, så er der historien, at alle mulige lande i øst og vest samstemmende har stiched kl 8 data med f.eks kl 14 data og så vist verdern temperatur trends på den baggrund. Helt grotesk historie, helt ærligt.

De meteorolgiske institutter har været stolte og dygtige i hundreder af år, og det virker ikke overbevisende at de alle som en skulle have lavet den slags komplet idiotiske fejl som så først lige er opdaget nu.

Specielt er det ikke overbevisende når nu vi ikke må se de HELT originale data. Dette giver ALT ANDET END TILLID.

Man kan ikke komme med så bizar en historie uden at bevise den.



Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 31-05-2012 12:19
31-05-2012 12:10
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
CBH, du skriver:
"Hvad f...... snakker du om? Nej, man skiftede jo for De Bilt og Uccles vedkommende opgørelsesmetode i 1950, hvor man indførte Stevenson-skærm i Uccle"

Nej, læs tidligere indlæg, der blev ikke skiftet skærm i Uccle i 1950.

Ja, visse ting blev ændret på forskellig vis for mange dekader siden, men når data er fremvist i 1990´erne har man haft alle muligheder for at tage dette med i betragtning. Ikke desto mindre er data ændret fra 1990´erne til idag.
31-05-2012 13:31
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
De Bilt: Det siges at man i de releasede udgaver af De Bilt data er kommet til at stitche kl 8 data med data på andre/flere tidspunkter af døgnet UDEN at korrigere for dette i årtier.
En grotesk begynder fejl i så fald, og vi kan ikke efterprøve eftersom de helt rå originale datasæt ikke er tilgængelige. Det virker dog IKKE sandsynlig at KNMI i 50 år ikke har været klar over at man ikke skal stitche kl 8 data direkte med data fra andre tidspunkter uden at finde det rigtige niveau for stitching.
Denne overgang fra kl 8 til andre/flere tidspunkter skal være sket i 1950, men altså først korrigeret for mange i de seneste år.

Det er ikke en korrekt beskrivelse du giver her. Og hvad mener du med stitching? De udregner bare gennemsnittet.
Jeg forsøger igen:
før 1950:
I de Bilt måles temperaturen 5 gange om dagen, kl. 8, 14 og 19 samt max og min temperatur. Ud fra disse 5 målinger beregnes døgnets middeltemperatur med ligning 1 og 2 i CNT artiklen, denne metode giver et estimat af døgnets middeltemperatur som er 0.006 K fra den korrekte værdi. Dette estimat er hvad CNT-artiklen benytter.
De data som sendes til GHCN er kun de 3 målinger kl. 8, 14 og 19, og GHCN beregner så det døgngennemsnittet ud fra disse 3 målinger. Dvs. døgngennemsnittene i GHCN er for høje fordi der ikke indgår målinger fra den koldeste del af døgnet.

Efter 1950:
Der sendes 24 daglige observationer til GHCN, som tager gennemsnittet af disse, og nu får det rigtigte 24 timers gennemsnit fordi man har målinger fra hele døgnet.


Maastricht: I 1945 flyttede man måleren 18 meter ned. Af en eller anden grund er det så i 1950 at dette slår igennem i stitching af data. Så altså, De Bilt og Maastricht har forskellige historier, men altså efter sigende skulle det udmynte sig i korrektion af samme størrelse og på samme tid. Pudsigt.


Det er i 1951 at Maastricht-serien justeres ned. Dvs. 1950 er sidste år med ujusterede data.
Jeg sender en email til Gerhard Schrier og spørger om han ved hvorfor ændringen af serien først sker der, jeg tror som nævnt det hænger sammen med hvornår de to serier overlapper.
Redigeret d. 31-05-2012 13:41
31-05-2012 23:13
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
SRJ, lige kort:

Hvis man ikke i 1990´erne har formået at gengive temperaturserier så de kører over i hinanden på et korrekt niveau (mht til ændring af metode ca 1950) ja, så står jeg ved at det er helt grotesk amatøragtigt og dermed urealistisk.

Hvorfor skulle man i 1990´enes udgaver ikke have været i stand til at sætte serierne sammen korrekt? Det er jo ekstremt banalt at beregne hvor stor niveau forskellen er ved at bruge forskellige måletidspunkter, som du udmærket ved.

En meget bizar forklaring at alle mulige hæderkronede meteorologiske instituter samstemmende skulle have hel-kikset her i landendes 1990´er udgaver af deres temperatur grafer. Undskyld mig, men jeg forstår ikke at du finder dette scenarie sandsynligt, SRJ.

SRJ: Hvorfor skulle disse institutter ikke have stitchet serier korrekt i 1990´erne ?? Det giver ingen mening.

Nå, nu MÅ jeg altså drosle ned for det klima halløj!!! Har alt for travlt.
Redigeret d. 31-05-2012 23:17
01-06-2012 00:13
SRJ
★★★☆☆
(448)
Jeg aner ikke hvornår KNMI fik korrigeret de Bilt serien, men i NACD datasættet ser det ud til at det er den homogeniserede serie fra de Bilt der indgår - Kan du bekræfte det?
Dvs. at KNMI rettede denne serie inden 1996.
Jeg tror sådan set at KNMI mere eller mindre altid har haft den korrekte version (de har jo altid beregnet gennemsnittet korrekt), men af en eller anden grund fik man ikke rettet serien i GHCN v2.

Jeg forstår ikke din logik mht. hvilke serier der er rettet og ikke. Nogen af de serier du omtaler stammer fra NACD, andre fra GHCN v2 og andre fra CRU. Det virker som du fra hver datasamling tager de dataserier der viser en justering fra varmere til koldere. Meget inkonsistent tilgang efter min mening.

Det virker ikke som om du forstår de pointer omkring nødvendigheden af justeringer som jeg og CBH har påpeget, men insisterer på at der er en konspiration eller lignende på spil.

Så vedr. de Bilt og Maastricht har jeg ikke mere at tilføje. Jeg synes at de beskrivelser der er fra KNMI af metadata og i CNT er fyldestgørend vedr. inhomogeniteterne i disse serier. Du har en anden mening, og der er tilsyneladende ingen argumenter som overbeviser dig.
Jeg vender tilbage til denne diskussion når jeg får lavet min version af de Bilt-serien hvor samplingen foregår på samme måde før og efter 1950. Vender også tilbage med svar fra Schrier vedr. timingen af justeringerne for Maastricht.

Jeg vil gerne vide hvad du ville gøre i stedet for at justere data. Hvis jeg spørger dig "Hvordan har temperaturen udviklet sig i de Bilt de sidste 100 år", hvordan vil du så besvare det? Og med hvilken dataserie?

Mit svar vil være at der er baseret på den justerede dataserie (fra KNMI) er en stigning i den årlige middeltemperatur på 1.29 K/århundrede i de Bilt.
01-06-2012 00:56
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
SRJ, du vender altså tingene på hovedet:

Det er jo ikke min fejl at man bliver nød til at gætte på hvad der er justeret og ikke justeret (!)
Det skyldes selvsagt at KNMI ikke offentliggør klart alle RÅ data samt alle justerede data åben og ærligt og beskriver hvad der er hvad.

Ja, så er der f.eks en situation hvor jeg finder 2 forskellige udgaver af Woensdrecht i BEST data puljen:


Så hvilken Woensdrecht er mon den justerede og hvilken er den ikke justerede?



Ja, efter som "Woensdrecht 1" ligner de andre tidlige versioner, ja, så vil jeg kalde det "et kvalificeret gæt" at det er Woendrecht 1 der er den tidlige version.

Men dette at man skal hitte rede i tingene selv er fordi KNMI er så uanstændige at de ikke fremlægger data åbent og ærligt.
Ja, den situation havde jeg da gerne været foruden, det er ikke værdigt for videnskaben at man ikke ligger tingene frem, det er en skandale, og os der søger at finde mening i stumperne der er offentlige er ikke årsagen til den.
01-06-2012 02:13
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det virker ikke som om du forstår de pointer omkring nødvendigheden af justeringer som jeg og CBH har påpeget, men insisterer på at der er en konspiration eller lignende på spil.

Så vedr. de Bilt og Maastricht har jeg ikke mere at tilføje. Jeg synes at de beskrivelser der er fra KNMI af metadata og i CNT er fyldestgørend vedr. inhomogeniteterne i disse serier. Du har en anden mening, og der er tilsyneladende ingen argumenter som overbeviser dig.


SRJ:

Blot til din generelle oplysning: Frank har de generelle problemer, som man ser hos rigtig mange selverklærede "citizen scientists" og sammensværgelsesteoretikere:

- Han er elementært uvidende omkring mange grundlæggende forhold, og denne inkompetence forhindrer ham også i at erkende sin inkompetence og derved lære nyt;
- han har én gang for alle besluttet sig for, at der må foregå noget lusket, og han tager ethvert nyt fænomen, han ikke umiddelbart forstår, som et tegn på, at der er fusk med i spillet (snarere end at tænke over, om han måske havde misforstået noget)
- han kommer derved til at overvurdere sin indsigt og undervurdere folk med reel viden (som f.eks dine udmærkede forklaringer i det ovenstående). Det er Dunning-Krüger-effekten for fuld udblæsning.

Én ting er ikke at forstå, hvordan forskellige termometre eller måleperioder kan give forskellige og usammenlignelige resultater - men de fleste mennesker ville måske liige overveje, om de selv kunne have misforstået noget, inden de skred direkte til højlydte beskyldninger om fup og fiduser. Men ikke Frank: Når Christian Tricot og Gerhard van der Schrier, der i modsætning til Frank faktisk til daglig arbejder videnskabeligt netop med hollandske og belgiske måledata, fortæller, at man har ændret måleperioder og skiftet skærme på Uccle og De Bilt, og at det har givet en kunstig afkøling, så aner de efter Frank Lansners mening altså ikke, hvad de taler om - eller også er det åbenbart bare noget, de finder på for at dække over fusk.

I en anden tråd belærte han Bo Vinther fra Niels Bohr Instituttet (som du vel kender som en af Danmarks dygtigste yngre klimatologer) om, hvordan han også ville blive skeptisk, hvis han "gravede lidt mere i tingene". Han tror vitterlig i ramme alvor, at hans bittesmå misforståelser repræsenterer en større indsigt end Bo Vinthers - eller BEST-holdets, der lige har gennemgået alle måleserier i GISS for alle de relevante overfladestationer.

Frank påstår også, at Venus´ varme kan komme indefra, hvilket man kun kan tro, hvis man ikke forstår ting som varmeledning eller varmekapacitet - og fordi Frank ikke gør det, forstår han selvfølgelig heller ikke nogle forholdsvis simple beregninger af, at Venus´ kerne skulle være 50 gange varmere end solen (!), hvis Franks påstand skulle hænge sammen.
Og forsøg på at henvise til eksperimenter med at fjerne drivhusgasser fra en kunstig efterligning af Venus´ atmosfære affejer Frank ganske enkelt med, at forskeren bag eksperimentet, James Pollack (der viede hele sit arbejdsliv til at udforske Mars´og Venus´ atmosfære), var "en eller anden torsk".

Det mest irriterende/trættende ved disse debatter er næsten netop det, at jo flere modargumenter han får, og desto mere usammenhængende, han selv bliver, så synes det kun at gøre ham mere og mere overbevist om, at han står lige overfor at afsløre hele det store komplot. Og selvfølgelig er der en hel del folk derude i den store skeptiske parallelverden, der enten heller ikke forstår, hvad det handler om, men bare også godt kan lide at være imod - eller mere kyniske folk, der altid kan bruge flere "nyttige idioter".

Jeg har somme tider tænkt over, om Frank kunne have gavn af et eller andet erhvervspraktik, hvor han kom i berøring med den rigtige forskningsverden, men jeg tvivler efterhånden på det. Mod dumhed kæmper selv guderne forgæves, som man jo rigtigt siger - måske er det bedste middel bare at lade ham passe sig selv og forblive i troen......?

Jeg er i øvrigt behørigt imponeret over din evne til at vedblive med at besvare det groteske nonsens i høflige vendinger - det var en evne, jeg godt kunne ønske mig at besidde i højere grad......
Forstæt på samme vis - vi har brug for dig! Stor respekt for din grundige arbejde.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 01-06-2012 02:17
01-06-2012 07:23
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
CBH: "Jeg har somme tider tænkt over, om Frank kunne have gavn af et eller andet erhvervspraktik.."

Jeg vil sige, hvem ved? Anderledes vinkel, helt sikkert :-)
01-06-2012 11:21
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
SRJ, du vender altså tingene på hovedet:

Det er jo ikke min fejl at man bliver nød til at gætte på hvad der er justeret og ikke justeret (!)
Det skyldes selvsagt at KNMI ikke offentliggør klart alle RÅ data samt alle justerede data åben og ærligt og beskriver hvad der er hvad.

KNMI er en af de institutioner der mest åbent lægger data og metadata frem. Fra 1951 og frem kan finde data for hver eneste time for en lang række stationer.
Og daglig data kan findes siden 1901, naturligvis rettet så der er taget højde for de inhomogeniteter som kan forklares ud fra beskrivelsen i metadata. Og data dermed reelt viser udviklingen i temperaturen.


Ja, så er der f.eks en situation hvor jeg finder 2 forskellige udgaver af Woensdrecht i BEST data puljen:

Så hvilken Woensdrecht er mon den justerede og hvilken er den ikke justerede?

Når der er flere serier for samme station i BEST er det fordi en del målinger indberettes af flere forskellige institutioner. BEST må have opgivet metadata der beskriver kilden til de 2 serier. Jeg kiggede hurtigt her:
http://berkeleyearth.org/source-files/
og så at Woensdrecht indgår i GHCN Daily, dog vist kun for perioden 1993-2012. Det er så den ene kilde.
KNMI har også kun data for Woensdrecht for denne periode:
http://www.knmi.nl/klimatologie/daggegevens/download.html
hvilket bekræftes af metadata:
http://www.knmi.nl/klimatologie/metadata/woensdrecht.html

Man er nødt til at slå op i metadata og se beskrivelsen af data for at vide hvilke justeringer dataserien har været udsat for. Måske er ingen af dem helt "rå".



Ja, efter som "Woensdrecht 1" ligner de andre tidlige versioner, ja, så vil jeg kalde det "et kvalificeret gæt" at det er Woendrecht 1 der er den tidlige version.

Dit kvalificerede gæt er bl. a. baseret på den fejlagtige de Bilt serie fra GHCN v2 (pga. mangelfuld sampling) og den urettede Maastricht-serie (pga. ændring i instrumenter), samt Uccle-serien fra GHCN v2 som har de problemer CBH gjorde opmærksom på.
Slå efter i metadata fra BEST og se hvad kilden til de 2 serier er, og se så hvad hver kilde siger om Woensdrecht-serien.


Men dette at man skal hitte rede i tingene selv er fordi KNMI er så uanstændige at de ikke fremlægger data åbent og ærligt.
Ja, den situation havde jeg da gerne været foruden, det er ikke værdigt for videnskaben at man ikke ligger tingene frem, det er en skandale, og os der søger at finde mening i stumperne der er offentlige er ikke årsagen til den.

KNMI er da ganske ærlige om de justeringer der laves. CNT-artiklen beskriver det i et appendiks og henviser til en række andre artikler der er mere detaljerede. Visse af dem desværre på hollandsk.
Skriv dog til KNMI og spørg hvorfor de ikke har lagt de rå målinger fra før 1950 frem.
01-06-2012 13:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Men dette at man skal hitte rede i tingene selv er fordi KNMI er så uanstændige at de ikke fremlægger data åbent og ærligt.
Ja, den situation havde jeg da gerne været foruden, det er ikke værdigt for videnskaben at man ikke ligger tingene frem, det er en skandale, og os der søger at finde mening i stumperne der er offentlige er ikke årsagen til den.


KNMI er da ganske ærlige om de justeringer der laves. CNT-artiklen beskriver det i et appendiks og henviser til en række andre artikler der er mere detaljerede. Visse af dem desværre på hollandsk.
Skriv dog til KNMI og spørg hvorfor de ikke har lagt de rå målinger fra før 1950 frem.


Jeg tænker somme tider over, hvordan det ville være i andre fag som f.eks mikrobiologi eller medicin, hvis der var en forventning til, at hvert eneste tal, mellemregning, DNA-stump, bakteriekultur, kontrolleret eksperiment mv., som nogen havde genereret/foretaget, skulle være ikke bare offentligt tilgængelig, men også forklaret på en måde, så enhver **** uden nogen form for viden om biokemi eller mikrobiologi skulle kunne gentage ethvert eksperiment/analyse?

Og hvergang en eller anden aggressivt uvidende amatør, der ikke kender forskel på DNA og vanillieis, havde kigget på ens data og selvfølgelig ikke fattede en brik af at få oplyst "BLAST result Apicomplexa sp 91% e-value 5*10^9, 18S ribosomal DNA" eller "recidiv. res. Strep inf, peptidoglycantkk. red v. 500 mg dicillin, P<0,001)", så måtte man imødese en strøm af anklager om fup og svindel? Og hvis der stod blogs med foragtelige tumper som Anthony Watts og lignende, der var oprettet med det eneste formål at benægte, bortforklare og sabotere ens arbejde, klar til at sprede løgnehistorierne og misforståelserne ud til millioner?

Jeg forstår til fulde, hvorfor den slags mennesker sjældent får en venlig behandling af klimavidenskaben. Og jeg fatter simpelthen heller ikke, hvorfor så utroligt mange åbenbart tror, at de fuldstændig uden forudsætninger uden videre er klogere end de professionelle mht. klimavidenskab? Der er jo for pokker nogle ting her i verden, som bare ikke kan klares af alle og enhver, eller/og som som minimum kræver en heel del meget teknisk baggrundsviden og øvelse, som de færreste er i besiddelse af på forhånd. Der er vist ret få gennemsnitlige musikskoleelever, lilleputspillere eller klejnsmede, der kunne finde på at gå hen og belære Anne-Sophie Mutter om at spille violin, henvende sig til Morten Olsen og forlange at blive sat på landsholdet i morgen eller kræve at få lov til at praktisere hjernekirurgi............
Redigeret d. 01-06-2012 13:23
02-06-2012 02:21
Gymnasielæreren
☆☆☆☆☆
(12)
@Christoffer Bugge Harder

Tak fordi du svarer.

hvorfor burde temperaturen efter din mening accelerere? Det forstår jeg ikke....jeg ved ikke, hvad du underviser i, men i fysik og geografi lærer man mig bekendt, at CO2s forcering er logaritmisk aftagende:


men den nedladende tone bryder jeg mig ikke så meget om. Hvis jeg forstår det rigtigt, så har du forladt lærerrollen. Det var vist en god ide, for du er ikke god til at lære fra dig. Måske fordi der er en væsentlig forudsætning, at man selv forstår noget, før man kan lære andre det.

Du siger, at CO2s forcering er logaritmisk, og derfor er hældningen aftagende. Det lyder fuldstændigt korrekt. Men så går du altså ud fra, at der er ligevægt. Nu kan jeg jo tage fejl, men jeg mener at have forstået på James Hansen fra NASA, at der IKKE er ligevægt, og at den globale opvarmning skyldes en tilpasning til ligevægten.
Når ligevægten forskydes opad, burde tilpasningen tage til.
Og alle IPCCs fremtidsscenarier viser da også alle en accelererende graf i deres projektioner (det er måske første del af en logistisk kurve).
Hvis graferne er forkerte, håber jeg, at du gør regeringen opmærksom på det.


Men okay, lad os sige, at "den etablerede, enige" videnskab, mener, at temperaturkurven bør flade ud. Så er Theis' grafer da også i modstrid med denne etablerede videnskab.



Mht. "Climate Sensitivity", som du kalder klimaforskningen "Hellige Gral" (jeg ved ikke om det er det bedste ordvalg i sammenhængen), så er jeg altså noget uimponeret af den forskning, der er præsteret. Vi har over 1000 forskere i klimapanelet, de har arbejdet i op til 20 år, og de ved stadig ikke, hvad den er.
Jeg ved godt at ikke alle arbejder med emnet, men det burde de da, for alt det andet hviler på det. Det er åbenbart ikke helt ligetil, alligevel skal folk, der ikke er enige i udregningerne kaldes "regulære sinker, tosser og lobbyister".
Hvad vil du kalde folk, der har forsket på min regning i 20 år, uden at kunne forudsige næste års middeltemperatur?

Det der virkelig irriterer mig, det er, at den FN-finansierede videnskab ikke bare kan indrømme, James Hansen tog fejl. For det kan ethvert barn da se.
Så hvis Clairaut havde forudsagt, at Halleys komet kom tilbage i 1759, og den stadig ikke var dukket op i løbet af 1760'erne. Så ville du, Christoffer, være ubekymret, for han regnede jo bare med en for høj værdi af G. Man skal ikke høre på kometbenægtere, de er lobbyister.
02-06-2012 06:37
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Gymnasielæreren skrev:
Nu kan jeg jo tage fejl, men jeg mener at have forstået på James Hansen fra NASA, at der IKKE er ligevægt, og at den globale opvarmning skyldes en tilpasning til ligevægten.
Når ligevægten forskydes opad, burde tilpasningen tage til.
Og alle IPCCs fremtidsscenarier viser da også alle en accelererende graf i deres projektioner (det er måske første del af en logistisk kurve).
Hvis graferne er forkerte, håber jeg, at du gør regeringen opmærksom på det.


Her er det problem at det tager 800 år at opnå en form for ligevægt i havet.

James Hansen er ikke kun forsker men også aktiv miljø aktivist, og har været anholdt.


02-06-2012 10:18
Kosmos
★★★★★
(3992)
Og alle IPCCs fremtidsscenarier viser da også alle en accelererende graf i deres projektioner (det er måske første del af en logistisk kurve)

- for klarhedens skyld: Jeg antager, der menes en logaritmisk kurve(?) (Ellers enig i kommentaren).
02-06-2012 12:59
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Alle (undtagen regulære sinker, tosser og lobbyister) er helt enige om, at CO2 er en drivhusgas, og at en fordobling af CO2-indholdet i sig selv vil give en opvarmning på ca. 1 grad, også skeptikere som Shaviv, Lindzen og Svensmark & co. - det er nemlig helt simpel, nagelfast målbar fysik.


Hvorfor kan man ikke påvise denne "nagelfast målbar fysik" i et klimakammer?

Da der er en årstids variation i CO2 så burde man kunne måle en variation i "drivhuseffekten".


02-06-2012 23:51
Kosmos
★★★★★
(3992)
KNMI er en af de institutioner der mest åbent lægger data og metadata frem. Fra 1951 og frem kan finde data for hver eneste time for en lang række stationer

- her lidt mere om KNMI, Crutem4 og metadata.

Og her endnu en artikel om samme emne:

However, there is presently considerable debate about the effects of adjustments on temperature trends [e.g., Willmott et al., 1991; Balling and Idso, 2002; Pielke et al., 2002; Peterson, 2003; Hubbard and Lin, 2006; DeGaetano, 2006; Lin et al., 2007; Pielke et al., 2007a, 2007b]. More- over, even though detailed history metadata files have been maintained for U.S. stations [Peterson et al., 1998], many of the aforementioned changes often remain undocumented [Christy, 2002; Christy et al., 2006; Pielke et al., 2007a, 2007b; Menne et al., 2009]. Because of the unreliability of the metadata the adjustment method for the United States Historical Climatology Network, Version 2 (USHCNv2) seeks to identify both documented and undocumented changes, with a larger change needed to trigger the adjust- ment when the possible change is undocumented [Menne et al., 2009; Menne and Williams, 2009]. The adjustment of undocumented changes represents a tradeoff between leaving some undocumented changes uncorrected and inad- vertently altering true local climate signals
Side 1 af 12123>>>





Deltag aktivt i debatten PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PART 7/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data63207-12-2016 18:50
PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data76812-07-2016 21:58
PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data73729-09-2015 15:05
Opdaterede grafer2305-01-2014 14:07
PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data68127-05-2012 12:23
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik