Husk mig
▼ Indhold

PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data



Side 3 af 12<12345>>>
06-06-2012 12:46
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
@Gymnasielæreren
Forestillingen om menneskeskabt global opvarmning er en ny teori, og den har haft verdensamfundet bag sig. 1000 af de bedste klimaforskere har arbejdet med den i ca. 25 år.
Resultaterne burde vælte ind.

Du har ret, at det er en ny teori sammenlignet med f.eks. teorien om gravitation. Selvom grunden til den moderne udgave måske ligger 100 år tilbage, så er det, som du skriver, inden for de seneste årtier at det store arbejde er gjort.

Vi er nogle, som sagtens kan læse og forstå det, du skriver. Så ignorer du trygt dem, der kun kan fordreje og misforstå dine ellers rimelig klare ord.

Teorien om f.eks. Luminiferous aether (æter-teorien på dansk) havde flere hundrede år på bagen, men det gjorde den ikke mere sand af den grund.
06-06-2012 12:48
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Mere interessant: Hvad angår den frie vanddamps feedback, er der mig bekendt ingen, der seriøst (=i form af forskning) anfægter, at den er klar og positiv (jvfr. Soden et al. 2005):



- så for at følsomheden skal nå helt ned omkring 1C (CO2s rene effekt), skal sky-feedbacken ikke bare være negativ; den skal være meget negativ. Som man kan se f.eks af Niels A. Nielsens henvisning til Masters-Desslers diskussioner, er der her en betydelig videnskabelig uenighed - og jeg skal på ingen måde foregive at have noget som helst kvalificeret at supplere denne diskussion med.

Men jeg håber, at Masters følger Desslers opfordring til at sætte et tal (i W/m2/K) på sine udregninger:

I strongly recommend that the author adjusts all of the dCRF/dTs values in his paper to obtain cloud feedbacks. I'm afraid that there'll be confusion by those reading the paper and that readers will mistake the lower values of the dCRF/dTs statistic for the actual value of the cloud feedback.


- så vi kan se, hvor negativ en skyfeedback, han kommer frem til (inkl. usikkerheder). Måske kan SRJ hjælpe her: Så vidt jeg ved, er tommelfingelrreglen, at frit vanddamp alene ca. fordobler CO2s isolerede effekt (på 3,7 W/m2). Skal sky-feedbacken så have ca. den samme (modsatrettede) størrelse for at kunne opveje frit vanddamps effekt?
06-06-2012 12:50
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
Jeg forsøger at sige tingene ligeud. Men jeg forstår naturligvis, at selv det naturligvis kan forekomme nedladende, hvis man argumenterer på rendestensniveau. smiley

Endnu en nedladende bemærkning, jeg vil undlade at kommentere.
06-06-2012 12:53
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Måske kan du så blot uddybe din teori om, hvordan mere CO2 teoretisk bør virke afkølende, og hvorfor drivhuseffekten ikke eksisterer, i lyset af de enkle tal og absorptionssprekte for Jordens ind- og udstråling?

Eller evt. anerkende, at det måske da vist var en aanelse uigennemtænkt?
06-06-2012 13:05
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Måske kan du så blot uddybe din teori om, hvordan mere CO2 teoretisk bør virke afkølende, og hvorfor drivhuseffekten ikke eksisterer, i lyset af de enkle tal og absorptionssprekte for Jordens ind- og udstråling?

Eller evt. anerkende, at det måske da vist var en aanelse uigennemtænkt?

Læg mærke til mit spørgsmål til sidst i mit oprindelige indlæg om drivhuseffekten, som der henvises til. Jeg gengiver mit indlæg her:

Mht. "drivhuseffekten", så er der teoretisk grund til at mene, at den ikke findes. Når der er gasser i atmosfæren, der er modtagelige for langbølget stråling, så må en mindre del af det indkomne sollys nå jordoverfladen, end hvis de gasser ikke var til stede. Altså må jordoverfladen være lidt koldere. Og fra termodynamikkens 2. hovedsætning kan man udlede, at varme netto løber fra et varmt område til et koldere. I hele søjlen af molekyler fra jordoverfladen i bunden til rummet i toppen findes de højeste temperaturer ved jordoverfladen, så varmen vil netto bevæge sig opad.

Jorden bliver altså koldere ved mere CO2 i atmosfæren. Er det korrekt?

Jeg siger på ingen måde, at jeg er sikker på, det er sådan. Det er derfor, jeg stiller et spørgsmål til sidst.

Din første kommentar var:

Hvorfor skulle en mindre del af det indkomne sollys nå overfladen, fordi drivhusgasser kan absorbere langbølget stråling?

hvortil jeg svarer:

De gasser kan absorbere stråling ved mange bølgelængder.

og henviser til en graf, der viser dette.

Dvs. du tager direkte fejl i det mindste i en del af dine formodninger/påstande, og samtidig er du ualmindelig nedladende i din retorik. Tag dig sammen! Hvorfor holder du ikke en pause og prøver at se det hele i et lidt større perspektiv? Det er ment som konstruktiv kritik.

Det er meget muligt, jeg tager fejl i dele af mine formodninger, og det er netop derfor, jeg stiller spørgsmål ind imellem.
06-06-2012 13:59
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
John: Både dine, SRJs og mine grafer viser jo for pokker tydeligt, at drivhusgasserne stort set kun absorberer stråling i bølgelænder over 1000 nm - og at deres absorptionsspektre falder laangt bedre sammen med Jordens udstrålingsspektrum end indstrålingsspektret. Og det er jo ikke udstråling fra solen, men fra Jorden, der er det afgørende for drivhuseffekten. Hvorfor prøver du så vedblivende at tilbagevise dette enkle ved at henvise til, at solen er den underliggende energikilde?

Det er meget muligt, jeg tager fejl i dele af mine formodninger, og det er netop derfor, jeg stiller spørgsmål ind imellem.


OK - men du har fået flere henvisninger til Jordens og solens absorptionsspektre, og alligevel gentager du bare dig selv her? Og selvom SRJ nu også påpeger præcis det samme, trækker du ikke din påstand tilbage?

Det er fint at stille spørgsmål, men videnskaben kommer ikke videre af, at man vedblivende stiller de samme spørgsmål igen og igen og ignorerer påpegninger af, at de er besvarede 100vis af gange for længe siden, eller af, at de bygger på basale misforståelser. ("Hvordan kan vi vide, om solen ikke er lavet af jern? Fik jeg spurgt, om vi nu være sikre på, at solen ikke er lavet af jern? Og hvad nu hvis flogistonteorien alligevel er korrekt - er der ikke teoretiske argumenter for det")?

Måske har jeg bare svært ved at forstå, hvordan du kan være uddannet i fysik og stadig påstå den slags nonsens? Det er jo gymnasiestof - jeg er absolut ingen ekspert i fysik og er efter min bedste viden temmelig gennemsnitligt begavet af en biolog at være, så når nogen, der som dig virkelig burde vide bedre, kommer og insisterer på, at der er teoretiske argumenter for, at drivhuseffekten ikke findes, har jeg svært ved at tro, at de oprigtigt kan tro på det, de påstår. Og når de samtidig vedblivende udslynger grove og udokumenterede anklager og primitive "sund fonuft"-argumenter mod videnskaben, er det i hvert fald dybt useriøst og tyder på, at folk er motiverede af noget helt andet end at søge efter sandheden.

Klimadebat.dk er fyldt med folk, der påstår, at drivhuseffekten ikke eksisterer, at Venus´ varme skyldes indre energi, at CO2-stigningen stammer fra havet, eller at temperaturen slet ikke er steget siden 1930erne. Efter min mening er det fundamentalt useriøst og mangel på respekt for de enkle facts - og videnskabelige debatter kommer kun nogen vegne ved, at folk pakker vrangforestillinger sammen og enes om at kigge på facts, og erkende, at der er noget, man ikke lige kan tilbagevise med sin sunde fornuft.

Som klimadebat.dk pt. fungerer, er det desværre mest af alt en støjsender pga. den store overvægt af denne type debattører, og i værste fald bidrager sidens tilsyneladende neutral præg til at legitimere underlige vrangforestillinger, misforståelser og mere eller mindre bevidst misinformation. Det er det store perspektiv, som jeg ser det.
Redigeret d. 06-06-2012 14:15
06-06-2012 14:08
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Det er meget muligt, jeg tager fejl i dele af mine formodninger, og det er netop derfor, jeg stiller spørgsmål ind imellem.


Ja, det er meget muligt at du tager fejl, og du har både af SRJ ovenfor og af mig andetsteds fået forklaret hvorfor du tager fejl netop omkring indstråling/udstråling og drivhusgasser...vil du gerne have forklaringen igen, eller er den ved at sidde fast nu?
06-06-2012 14:15
Gymnasielæreren
☆☆☆☆☆
(12)
Christoffer Bugge Harder skriver

Problemet er, at klimaforskningen nægter at bruge den naturvidenskabelige metode, hvor argumenter og peer-review er godt, men det er forudsigelserne, der er afgørende.

- hvad skal man så sige til det? Har du nogensinde selv produceret ét eneste stykke forskningsarbejde om noget som helst?

Ak ja, det måtte jo komme. Lad os skrive enden på Kejserens nye Klæder om. Efter drengen har råbt: "Han har jo ikke noget tøj på!", bliver han ignoreret. Drengen er jo ikke skrædder, så hvad ved han om tøj?
Det er da en meget bedre slutning, ikke?

Nej, jeg er ikke klimaforsker. Men jeg betaler alligevel for klimaforskningens dommedagsprofetier. For igen må jeg give John Niclasen ret. Det er da langt fra en katastrofe, hvis det skulle blive en grad varmere. Sidst det skete, dyrkede man vin i England, byg på Grønland... Nårh, nej, det gjorde man slet ikke, det har Michael Mann bevist. Det er nemlig varmere nu end i mange tusind år ifølge ham.

Den nedladende tone, som også John Niclasen bliver udsat for, ser jeg som en ubevidst indrømmelse af at tage fejl. Når den religiøse ikke har argumenter, ja så bliver han krænket. Det trumfer alt.
06-06-2012 14:15
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
Åh nej, så kom den næste bølle på banen også her.

Edit: Denne kommentar var ikke rettet på indlægget lige over dette.
Redigeret d. 06-06-2012 14:18
06-06-2012 14:34
SRJ
★★★☆☆
(448)
Gymnasielæreren skrev:
Nej, jeg er ikke klimaforsker. Men jeg betaler alligevel for klimaforskningens dommedagsprofetier. For igen må jeg give John Niclasen ret. Det er da langt fra en katastrofe, hvis det skulle blive en grad varmere. Sidst det skete, dyrkede man vin i England, byg på Grønland... Nårh, nej, det gjorde man slet ikke, det har Michael Mann bevist. Det er nemlig varmere nu end i mange tusind år ifølge ham.


Mig bekendt så går Manns rekonstruktioner maksimalt 2000 år tilbage i tiden. Hvilken af hans artikler bygger du dit udsagn på?
En af Manns nyeste artikler viser at:
"Proxy reconstructions suggest that peak global
temperature during the past warm interval known as the
Medieval Climate Anomaly (MCA, roughly 950–1250 AD)
has been exceeded only during the most recent decades."

http://www.meteo.psu.edu/~mann/shared/articles/GoosseEtAlCD12_Online.pdf

Andre forskere når frem til lignende resultater, f. eks. Ljungqvist 2012 som finder at temperaturen i MCA var på niveau med gennemsnittet for det 20. århundrede, men at temperaturstigningen fra 19. til 20. århundrede er den største observeret de sidste 1200 år.
http://www.clim-past.net/8/227/2012/cp-8-227-2012.pdf


Gymnasielæreren skrev:
Jeg gentager resultatet af klimaforskningen , hvor den "grundlæggende fysik er afklaret", er at Arktis bliver isfri til sommer eller næste sommer. Denne forudsigelse er gengivet på hjemmesiden her, og støttes af klummeskriveren Mernild.

Min personlige forudsigelse er nu, i tråd med John, at når Nordpolen til trods for al den råben vagt i gevær ikke smelter helt væk, så vil man sige, at det kommer den til at gøre senere. Man vil IKKE anse det for en falsifikation.


Hvis det viser sig at Arktis ikke bliver isfrit i sommeren 2013 så vil det være en falsifikation af den specifikke model som Wieslaw Maslowski brugte til at forudsige det.
Men det betyder altså ikke at hele teorien om klimaforandringer dermed er falsificeret. Det betyder INTET for teorien om at CO2 medfører en opvarmning af atmosfæren, det betyder bare at Wieslaw Maslowski's model fejlede - sandsynligvis fordi der var effekter den ikke medtog.
Man kan læse en smule om modellen i abstractet fra det foredrag hvor 2013 stammer fra.
Hvis hans model er forkert vil han givetvis modificere den så den passer med de nye observationer. Og det er helt normal praksis i naturvidenskab.
F. eks. så smed man ikke hele standard-modellen væk da det viste sig at neutrinoer alligevel har masse, man ser på hvilke modifikationer man kan lave af modellen så den også kan forklare dette fænomen.

John Niclasen skrev
Der er en video med bl.a. Jay Zwally (ice satellite project scientist @ NASA Goddard), der siger det samme:
NASA: Arctic Ocean Could be Mostly Ice Free in 2013


Der er forskel på "will be" og "could be". Jeg ved ikke hvad Zwallys baggrund for forudsigelsen er men alt andet lige så er "could be" en bedre og mere forsigtig formulering.


John Niclasen skrev
Så man måtte nedjustere, fordi man ikke havde taget højde for CO2's absorption af indstråling. Har man så taget højde for vanddamps absorption af indstråling?


I Myhres artikel regnede de ikke på et udtryk for vanddamp.
Artiklen er som nævnt fra 1998 og hvis man for 14 år siden kunne medregne afkølingseffekten for CO2, mon ikke man så i dag uden problemer kan medregne afkølingseffekten for vanddamp i diverse klimamodeller.
For at være sikker på det så er man nødt til at søge mere information om den relevante model eller artikel man vil vide det for.
Redigeret d. 06-06-2012 15:04
06-06-2012 14:44
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
@SRJ

Jeg har vist henvist dig tidligere, men jeg gør det igen. Der findes en undersøgelse, hvor man har samlet en enorm mængde peer-reviewed artikler, der siger noget om Medieval Warm Period. Jeg citerer:

"Was there a Medieval Warm Period? YES, according to data published by 1081 individual scientists from 620 research institutions in 45 different countries ... and counting!"

Undersøgelsens konklusion er, at klimaet var varmere for 1000 år siden end i dag. Det viser al litteraturen både kvantitativt og kvalitativt. Se: Medieval Warm Period Project

Man har ihærdigt forsøgt at lukke låg på disse videnskabelige fakta. Lad være med at tro på det!
Redigeret d. 06-06-2012 14:45
06-06-2012 14:47
Gymnasielæreren
☆☆☆☆☆
(12)
Til SRJ
Jeg forstår ikke dit indlæg, men takker alligevel.
Du har givet mig to kildehenvisninger, der illustrerer det jeg sagde. (okay, min fejl: "mange" burde rettes til "to").
Min pointe er: Klimaforskningen fortæller, at det er varmere nu end i middelalderen.
Verdenshistorien fortæller, at det var varmere dengang.
06-06-2012 15:01
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Gymnasielærer: Hvis det skulle have undgået din opmærksomhed, er mine indvendinger mod dine indlæg, at det, du skriver, er lodret, faktuelt forkert: Nej, der er ikke ligevægt, fordi forceringen aftager logaritmisk; nej, alle IPCCs scenarier er ikke accelererende; nej, forskningen er ikke kun 20 år gammel; jo, der er massevis af epokegørende resultater, der er væltet ind i de sidste +100 år; og jo, der er massevis af forudsigelser, der har vist sig at holde stik - og det er ekstremt nedladende at affeje alle disse +100 års resultater (hvis eksistens du ikke havde anelse om) på baggrund af nogle tilfældige fordomme, du måtte have.

At du vælger at ignorere alle de faktuelle fejl og i stedet ty til at iscenesætte dig selv som et modigt sandhedsvidne med en lille klassisk eventyranekdote, er helt forventligt - ganske ligesom folk, der kommer med den klassiske floskel om "løgn, forbandet løgn og statistik", når de enten ikke forstår en statistik, eller når den viser noget andet end det, de selv desperat ønsker at tro. Det må du naturligvis selv om.

Men lad mig komme med en mere passende analogi:

Hvis drengen havde holdt sig for øjnene og sagt om Imelda Marcos:



"Manden har jo ingen sko på!"

havde den passet fint på dine observationer jvfr. virkeligheden her.


Og jeg beklager at måtte ryste dit verdensbillede, men der er spørgsmål her i verden, hvor det er lidt sværere umiddelbart at afgøre ret og vrang, end det er at afklare, hvorvidt en kejser har tøj på eller ej. Hvis der kom en brugtvognsforhandler ind og overværede 20 minutter af din fysikundervisning, belærte dig om, at vands varmefylde var meget lavere end gulds, fordi guld var meget tungere, og bagefter på dette grundlag konkluderede, at du og alle dine kolleger var elendige lærere, at ingen af dine elever nogensinde havde lært noget, og at han ikke syntes, at skatteborgerne skulle betale for gymnasieundervisning, hvad ville du så sige til det?

Ville du måske påpege af, at han ikke anede, hvad han talte om; at det, han sagde om gulds varmefylde var en banal misforståelse; og at han naturligvis slet ikke kunne fælde den slags domme over hele dit og andres arbejdsliv på det grundlag?

Og hvis brugtvognsforhandleren så svarede, at dit svar var "nedladende", at du bare ikke kunne tåle at høre, at du intet tøj havde på, og at han tog din kritik som en indrømmelse af, at han nok havde ret, hvad ville du så sige til det?

Måske afslutte diskussionen, konkludere, at den ikke førte nogen vegne, at brugtvognsforhandleren tydeligvis var udenfor pædagogisk rækkevidde, og glæde dig over, at det ikke er folk som ham, der fastlægger undervisningen i Danmark?

P.S.:

Det er da langt fra en katastrofe, hvis det skulle blive en grad varmere. Sidst det skete, dyrkede man vin i England.


Sandt nok - og som enhver, der bruger sin sunde fornuft, kan indse, er vindyrkning i ét land, og i da særdeleshed nogle munkes 800 år gamle beretninger om deres vindyrkning, især efter prøvesmagning, naturligvis meget mere pålideligt som temperaturmål end is, træer, koraller og alt muligt andet elitært halløj fra alle mulige underlige steder på Jorden, som ingen har hørt om. Det er jo logik på samme måde som, at lystfiskeres fangstberetninger også er det mest troværdige mål for kvaliteten af fiskeriet, man kan tænke sig. Så i betragtning af, at man i dag dyrker man meget mere vin i England (og over et større klimaspektrum), end man gjorde i Middelalderen:

English and Welsh wine production started to have a renaissance in the 1950s. By 1977, there were 124 reasonable-sized vineyards in production – more than at any other time over the previous millennium. [...]

Since 1977, a further 200 or so vineyards have opened (currently 400 and counting) and they cover a much more extensive area than the recorded medieval vineyards, extending out to Cornwall, and up to Lancashire and Yorkshire where the (currently) most northerly commercial vineyard sits.


kan man bruge sin sunde fornuft og konkludere, at det er meget varmere nu end........vent.......for resten........øhm....hov, SE DER! Fik jeg sagt, at Michael Mann er en fupmager!?

Du er naturligvis hjerteligt velkommen til at tage også dette indlæg som en indrømmelse af lige, hvad du nu måtte have brug for at tro. Mvh Christoffer
Redigeret d. 06-06-2012 15:10
06-06-2012 15:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Gymnasielæreren skrev:
Til SRJ
Jeg forstår ikke dit indlæg, men takker alligevel.
Du har givet mig to kildehenvisninger, der illustrerer det jeg sagde. (okay, min fejl: "mange" burde rettes til "to").
Min pointe er: Klimaforskningen fortæller, at det er varmere nu end i middelalderen.
Verdenshistorien fortæller, at det var varmere dengang.


Øhh, Hr.Gymnasielærer - det er muligt, at det igen er drengen fra Kejserens nye klæder, der modigt siger det, ingen anden tør sige, på et så subtilt plan, at det går over min forstand - men begge SRJs artikler fortæller, at det er varmere nu end dengang, mens du siger det modsatte.........

Og hvis vi kigger på de studier, der indgår i diverse middelaldervarmeprojekter, så viser de for den nordlige halvkugle stort set alle dette her:



- man kan kun få midelalderen til at blive varmere end nutiden ved at ignorere alle de målte temperaturer siden i hvert fald 1900..........


06-06-2012 15:41
SRJ
★★★☆☆
(448)
John Niclasen skrev:
@SRJ

Jeg har vist henvist dig tidligere, men jeg gør det igen. Der findes en undersøgelse, hvor man har samlet en enorm mængde peer-reviewed artikler, der siger noget om Medieval Warm Period. Jeg citerer:

"Was there a Medieval Warm Period? YES, according to data published by 1081 individual scientists from 620 research institutions in 45 different countries ... and counting!"

Undersøgelsens konklusion er, at klimaet var varmere for 1000 år siden end i dag. Det viser al litteraturen både kvantitativt og kvalitativt. Se: Medieval Warm Period Project

Man har ihærdigt forsøgt at lukke låg på disse videnskabelige fakta. Lad være med at tro på det!


Og jeg har henvist til at CO2 Science siden misrepræsenterer adskillige forskeres resultater, og nogle af dem uden held forsøgt at få fjernet deres artikler fra siden. Se kommentar 50 her:
http://www.skepticalscience.com/news.php?p=1&t=57&&n=702#80109

Hvis man vil sammenligne klimaet på regional (eller global) skala så er der ingen vej udenom at lave regionale (global) gennemsnit, enten med avancerede metoder som Manns, eller den simple CPS metode som f. eks. Ljungqvist 2010 - findes nemt med google.
Databasen på CO2 science består i høj grad af rekonstruktioner for individuelle lokationer, og adskillige af disse (Chesapeake bay og Iceberg lake, sikkert også flere) indgår i eks. Ljungqvists artikel. Mon ikke også en del af proxyer fra CO2 science også anvendes i Manns arbejder.
Man har derfor ikke lagt låg på disse fakta. De bruges som input i grundige analyser af andre forskere.
NOAA har en fremragende database med proxy-data fra hele verden her i øvrigt:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/proxydata.html

Mit problem med CO2Science er deres lemfældige omgang med videnskabelige fakta. F. eks. så er de varme perioder der vises i en del af graferne ikke samtidige, visse artikler handler ikke om temperatur, de vil ikke fjerne artikler fra forskere som føler sig misrepræsenteret. Se Skepticalscience siden.


Manns nyeste arbejde som jeg henviste til viser jo også at der var en Medival warm period. Og det er først i "recent years" at temperaturen nu er højere end dengang. Manns seneste arbejde viser også:
"The mechanisms underlying the MCA are thus
quite different from anthropogenic mechanisms responsible
for modern global warming."


Som jeg skrev sidst dette emne var oppe, jeg har intet problem med at anerkende at der var en MCA. Det er hvad data viser os. Men det falsificerer ikke opvarmningen fra CO2.


Gymnasie-læreren skrev:
Du har givet mig to kildehenvisninger, der illustrerer det jeg sagde. (okay, min fejl: "mange" burde rettes til "to").
Min pointe er: Klimaforskningen fortæller, at det er varmere nu end i middelalderen.
Verdenshistorien fortæller, at det var varmere dengang.


Hvor stor er usikkerheden på verdenshistoriens temperaturmålinger?


EDIT:
Endnu en forsker der er misrepræsenteret af CO2 science her:
http://oxfordkevin.carbonclimate.org/?p=469
Redigeret d. 06-06-2012 15:58
06-06-2012 15:48
Gymnasielæreren
☆☆☆☆☆
(12)
Christoffer Bugge Harder skriver:
Og jeg beklager at måtte ryste dit verdensbillede, men der er spørgsmål her i verden, hvor det er lidt sværere umiddelbart at afgøre ret og vrang, end det er at afklare, hvorvidt en kejser har tøj på eller ej. Hvis der kom en brugtvognsforhandler ind og overværede 20 minutter af din fysikundervisning, belærte dig om, at vands varmefylde var meget lavere end gulds, fordi guld var meget tungere, og bagefter på dette grundlag konkluderede, at du og alle dine kolleger var elendige lærere, at ingen af dine elever nogensinde havde lært noget, og at han ikke syntes, at skatteborgerne skulle betale for gymnasieundervisning, hvad ville du så sige til det?

Ville du måske påpege af, at han ikke anede, hvad han talte om; at det, han sagde om gulds varmefylde var en banal misforståelse; og at han naturligvis slet ikke kunne fælde den slags domme over hele dit og andres arbejdsliv på det grundlag?

Og hvis brugtvognsforhandleren så svarede, at dit svar var "nedladende", at du bare ikke kunne tåle at høre, at du intet tøj havde på, og at han tog din kritik som en indrømmelse af, at han nok havde ret, hvad ville du så sige til det?

Tja, det er god historie. Men du glemmer, at kejseren rent faktisk ikke havde noget tøj på. Mens termodynamikken til forskel gentagne gange har vist, at den virker. Så i dit tænkte eksempel ville jeg forklare brugtvognsforhandleren hvordan tingene hænger sammen. Det er jo det, jeg er uddannet til. Hvis jeg ikke kunne det, så ville han da have ret i, at jeg spildte skatteborgernes penge.

Ak ja, jeg vil ikke spilde din tid med at prøve at forklare, hvorfor netop fransk vin er blevet anset for den mest udsøgte, fordi temperaturfaldet gjorde Frankrig til en yderzone og tvang dem til at udvikle teknikker til forældning. For selvfølgelig er det anekdoter.

Men nu er der altså et fag, der hedder historie. Og det lyder som om, du synes det er forkert at "fælde domme over andres arbejdsliv", når man nu ikke selv er ekspert. Historien om vindyrkningen og vikingerne er ikke ny viden, som man har bragt på banen for nylig. Du vil kunne finde det i historiebøger fra før 1980. Men som det meste etablerede viden, så har historien ikke ændret sig ret meget.

Men du er jo eksperten her. Gør mig klogere: Hvornår bliver Arktis isfri?
06-06-2012 16:00
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Gymnasielæreren skrev:
...

Men du er jo eksperten her. Gør mig klogere: Hvornår bliver Arktis isfri?

En simpel lineær fremskrivning af satellitdata siger om en 40-50 år:

http://neven1.typepad.com/blog/2011/10/nsidc-arctic-sea-ice-news-september-2011.html

-Men jeg tror ikke, at mange ville være overraskede hvis det blev før.
06-06-2012 16:14
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
Jeg gentager lige en forespørgsel, jeg kom med tidligere:

Hvor er der en god liste over forudsigelser, teorien om katastrofal menneskeskabt global opvarmning er kommet med, og sammenligning med faktiske data?

Jeg kan hurtigt finde sådanne lister ved en søgning, og de er ofte lange. Men hvor er der en liste i god kvalitet?

Hvis det ikke findes, så kunne man måske lave en her på klimadebat?
06-06-2012 16:17
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John, du kunne f.eks kigge i IPCC's rapporter AR 1-4 og så sammenligne den forudsagte temperaturudvikling (inkl. error bars) med den observerede.
06-06-2012 16:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Gymnasielæreren: Jeg ved udmærket, at historien om engelsk vin i Middelalderen ikke er ny (jeg læste den f.eks i Willi Dansgaards "Klima vejr, og menneske" fra 1987 i gymnasiet, hvor han også blot nævnte det som en anekdote) - men engelsk vinproduktion er som sagt langt højere nu end i Middelalderen. Så hvorfor engelsk vinproduktion støtter din pointe (såfremt du har en sådan), hvorledes Frankrig blev en yderzone, hvorfor engelsk eller tysk vin ikke blev enormt meget bedre af at være en endnu mere yderlig zone, eller hvorfor dette er relevant, er mig sandt nok helt uforståeligt.

Termodynamikken samt teorien om drivhuseffekten har begge det til fælles, at de har overlevet mere end 100 års ganske ihærdige forsøg på at skyde dem ned. (Det letter selvfølgelig arbejdet, at du og andre bruger de fleste af de samme argumenter, som Arrhenius og Gilbert Plass hørte for 50-100 år siden.) Jeg har efter bedste evne forsøgt at illustrere for dig, hvad der er sket af fremskridt på de +100 år, og at det ikke er en grille, som man har opfundet for nyligt, og at en logaritmisk absorption ikke har noget at gøre med, om der er strålingsligevægt eller ej - flere gange, endda. Det eneste, jeg fik ud af det, var, at du fornærmet og begyndte at fortælle anekdoter fra eventyr. I det mindste kan du glæde dig over, at jeg ikke længere bliver betalt for at formidle den slags viden.

Men hvis du mener, at du bør kunne overbevise én person, der bare ikke vil forstå et eller andet - f.eks en ortodoks, muslimsk elev, der nægter at godtage evolutionsteorien - om, at han tager fejl, så er jeg rigtignok overrasket/imponeret over, at du har overlevet så tilsyneladende mange år i lærergerningen.


Men nu er der altså et fag, der hedder historie. Og det lyder som om, du synes det er forkert at "fælde domme over andres arbejdsliv", når man nu ikke selv er ekspert.


For 3. gang: Min pointe er, at det er dumt at fælde domme over andres arbejde, når man tydeligvis er ubekendt med helt basale dele af det. Hvis brugtvognsforhandleren i mit ovenstående eksempel havde fulgt din undervisning i årevis og kom med en detaljeret redegørelse for dens eventuelle mangler samt forslag til forbedringer, ville det være en helt anden historie - ligesom hvis du identificerede afgørende fejl i f.eks Arrhenius arbejde, som ingen havde opdaget før. Men når du tror, at teorien er 20 år gammel, ikke kender til forskningens mere end 100-årige historie og bare ignorerer næsten alle indvendinger, du får, hvad havde du så tænkt dig, at man skal bruge din mening til? Skriver du for at prøve at overbevise nogen, eller er det mere bare for at få luft for nogle fordomme og prædike lidt for de andre frelste?

Men du er jo eksperten her. Gør mig klogere: Hvornår bliver Arktis isfri?


For at slå det fast: Jeg er bestemt ingen ekspert - til gengæld lytter jeg til dem, der er det. Og hvis man kigger på modellernes forudsigelser:



så ligner det, at Arktis med stor sandsynlighed bliver isfrit om sommeren inden 2100. Hvis man skal projicere på baggrund af, at de eksisterende modeller faktisk undervurderer, hvor hurtigt det går, så er et andet godt bud omkring 2050. Men det er noget, jeg selv helst overlader til de rigtige eksperter at vurdere - så hvis du vil have endnu et bud, hvorfor så spørge mig?
Redigeret d. 06-06-2012 16:34
06-06-2012 16:30
SRJ
★★★☆☆
(448)
John Niclasen skrev:
Jeg gentager lige en forespørgsel, jeg kom med tidligere:

Hvor er der en god liste over forudsigelser, teorien om katastrofal menneskeskabt global opvarmning er kommet med, og sammenligning med faktiske data?

Jeg kan hurtigt finde sådanne lister ved en søgning, og de er ofte lange. Men hvor er der en liste i god kvalitet?

Hvis det ikke findes, så kunne man måske lave en her på klimadebat?


Skeptical Science har flere indlæg med sådanne lister, og en grafisk opsummering.


Referencer for figuren kan findes her:
http://www.skepticalscience.com/10-Indicators-of-a-Human-Fingerprint-on-Climate-Change.html

Yderligere diskussion her:
http://www.skepticalscience.com/its-not-us-advanced.htm
Redigeret d. 06-06-2012 16:33
06-06-2012 16:43
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Haldrup:

John, du kunne f.eks kigge i IPCC's rapporter AR 1-4 og så sammenligne den forudsagte temperaturudvikling (inkl. error bars) med den observerede.


Hvis vi ser på IPCC's forudsagte temperaturudvikling i TAR, hvor de første ukendte temperaturdata er 2001:

For the next two decades, a warming of about 0.2°C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios. Even if the concentrations of all greenhouse gases and aerosols had been kept constant at year 2000 levels, a further warming of about 0.1°C per decade would be expected.


Så er det nemt at vise, at et 95% konfidensinterval udelukker en trend på 0,2C. Også hvis man bruger GISS-data som udgangspunkt. Se her

Temperaturtrenden er signifikant lavere end forudsagt.
06-06-2012 16:49
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
Skeptical Science har flere indlæg med sådanne lister ...

Jeg har på fornemmelsen, den side er alt for ensidig, og derfor ikke af særlig god kvalitet.

Og jeg tænkte mere på forudsigelser som f.eks. den med, at Arktis skulle være isfri i år eller næste år, og så sammenholde det med faktiske målinger.
06-06-2012 16:56
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
N A Nielsen skrev:


Hvis vi ser [på Lucia Liljegrens blog] er det nemt at vise, at et 95% konfidensinterval udelukker en trend på 0,2C. Også hvis man bruger GISS-data som udgangspunkt. Se her

Temperaturtrenden er signifikant lavere end forudsagt.


Man kan naturligvis se på en blog-kommentar af en amatør, hvis man vil - men man kunne også se på en videnskabelig publikation fra nogle fagfolk:

Near-zero and even negative trends are common for intervals of a decade or less in the simulations, due to the model's internal climate variability. The simulations rule out (at the 95% level) zero trends for intervals of 15 yr or more, suggesting that an observed absence of warming of this duration is needed to create a discrepancy with the expected present-day warming rate.



06-06-2012 17:05
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
N A Nielsen skrev:
Haldrup:

John, du kunne f.eks kigge i IPCC's rapporter AR 1-4 og så sammenligne den forudsagte temperaturudvikling (inkl. error bars) med den observerede.


Hvis vi ser på IPCC's forudsagte temperaturudvikling i TAR, hvor de første ukendte temperaturdata er 2001:

For the next two decades, a warming of about 0.2°C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios. Even if the concentrations of all greenhouse gases and aerosols had been kept constant at year 2000 levels, a further warming of about 0.1°C per decade would be expected.


Så er det nemt at vise, at et 95% konfidensinterval udelukker en trend på 0,2C. Også hvis man bruger GISS-data som udgangspunkt. Se her

Temperaturtrenden er signifikant lavere end forudsagt.

Ja, i det undersøgte interval, som kun er ti år langt, hvilket er for lidt til udtale sig om trends i temperaturen - "baggrundsstøjen" er (simpelt sagt) for høj i forhold til den trend man søger at bestemme. -Det kan vises statistisk, at der er brug for ca. 30 år for at kunne bestemme en temperaturændring (positiv eller negativ) med bare nogenlunde præcision, så man bør kigge på et tidsinterval der går tilbage til ca. 1980 eller sådan noget.
06-06-2012 17:09
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John Niclasen skrev:
Og jeg tænkte mere på forudsigelser som f.eks. den med, at Arktis skulle være isfri i år eller næste år, og så sammenholde det med faktiske målinger.


-Det er præcis sådanne forudsigelser som blev vist af CBH ovenfor i form af modelberegninger, sammenholdt med målinger....
06-06-2012 20:28
Gymnasielæreren
☆☆☆☆☆
(12)
Til Christoffer Bugge Harder

Tak fordi du svarer mht. det isfri Arktis.

Du spørger, hvad jeg laver her på klimadebat. Får bekræftet mine fordomme, joeh.
Men det var nu ikke formålet. Jeg troede jeg kunne få fat i nogle 'rigtige' forskere, og se, hvordan de arbejder med den naturvidenskabelige metode.

Og der bliver jeg lidt skuffet. Du har arbejdet med stoffet længe. Og du viser mig en graf (se indlæg ovenfor), som du mener er udtryk for 'state of the art'. Fint.

Kigger man på den, ser man med det samme, at modellen ikke passer. De sidste observationer ligger klart over en standardafvigelse fra modellen. Og her er den naturvidenskabelige metode entydig:
Det passer ikke -> tilbage til tegnebordet.

Men det er ikke din reaktion. Du siger: Modellerne undervurder afsmeltningen, det sker nok før. Baseret på hvad?

Hvis du kan forklare mig, hvordan DET er videnskab, så ville det være dejligt.
Gerne så en gymnasieelev kan forstå det.

At der så på denne hjemmeside uimodsagt af dig er en forudsigelse, der siger 2012/2013 er noget andet, der for mig rokker lidt ved forestillingen om, at den grundlæggende fysik er fuldstændig forstået.
06-06-2012 21:08
Fafner
★☆☆☆☆
(52)
Godt Gymnasielæreren
Du har helt ret. Den kurve om arktis, viser klart, at modellerne ikke duer, og at der er andre årsager til ændringer i ismængden end CO2, og så kunne det være at disse andre naturlige årsager er meget vigtigere end CO2. Men den unge svampeforsker CBH bliver aldrig en god videnskabsmand, fordi han af ideologiske grunde ønsker at forsvare et bestemt synspunkt i stedet for at holde kritisk distance.
06-06-2012 22:15
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Man kan naturligvis se på en blog-kommentar af en amatør, hvis man vil - men man kunne også se på en videnskabelig publikation fra nogle fagfolk:


Near-zero and even negative trends are common for intervals of a decade or less in the simulations, due to the model's internal climate variability. The simulations rule out (at the 95% level) zero trends for intervals of 15 yr or more, suggesting that an observed absence of warming of this duration is needed to create a discrepancy with the expected present-day warming rate.


Det kan man godt, men her benytter man en models interne klimavariation til at sige noget om klimavariationen i den virkelige observerede verden, hvor Lucia Liljegren bruger den observerede klimavariation. Den interne klimavariation i mange klimamodeller ligner overhovedet ikke den observerede.

Man kan også se det på den måde, at en tiårig negativ temperaturtrend er meget usædvanlig i de globale temperaturserier. Som Steven Mosher observerede det for nogle år siden, så er bare en 8 års negativ trend ikke set før i de sidste 100 år, medmindre det har været i forbindelse med stratosfæriske vulkanudbrud (1984, 1992) eller i forbindelse med problemerne omkring midten af århundredet med måling af havenes overfladetemperatur fra skibe. Det er længe siden verden har set et stratosfærisk vulkanudbrud, og det skulle endda i sig selv bidrage til opvarmning ifølge Tamino (Grant Foster).

Lucia Liljegren er ikke nogen amatør, når det kommer til tidsserieanalyse og statistik.
07-06-2012 01:06
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kristoffer Haldrup skrev:
Gymnasielæreren skrev:
...

Men du er jo eksperten her. Gør mig klogere: Hvornår bliver Arktis isfri?

En simpel lineær fremskrivning af satellitdata siger om en 40-50 år:

http://neven1.typepad.com/blog/2011/10/nsidc-arctic-sea-ice-news-september-2011.html

-Men jeg tror ikke, at mange ville være overraskede hvis det blev før.


Jeg har lige forsøgt mig med en total naiv og simpel model.
Jeg modellerer gennemsnittet af havisen i September(udtrykt ved arctic sea ice area) som en lineær funktion af ln(co2) for perioden 1979-2011.
September har jeg valgt fordi det er den måned hvor havisens areal har sit årlige minimum.
Vha. den fittede model beregner jeg så havisarealet i September for perioden 2012-2100 ved at benytte CO2-data fra IPCC's SRES scenearier.
Den vedhæftede figur viser disse modeller og deres "prediction interval".
Af figuren ses at disse modeller indikerer at Arktis vil være isfrit om i September mellem 2032 og 2061 ca.
En mere præcis forudsigelse kan man finde ved at se hvilket scenarie der bedst beskriver udviklingen i CO2. Da CO2-indholdet for tiden stiger hurtigere år for år, og der ikke kommer til at ske de store ændringer på de antropogene emissioner foreløbig, vil jeg mene at A1B er et godt bud på fremtidens CO2-indhold. Baseret på det er min forudsigelse at Arktis er isfri i September i 2037 +/- 6 år.

Denne model er selvfølgelig en grov forsimpling, der er andet der påvirker havisarealet end CO2, og f. eks. tager jeg ikke højde for at når der bliver mindre is vil mere solenergi absorberes af det mørkere havvand, som vil føre til mere afsmeltning osv.
Udover det så har min model et ganske bredt prediction interval, og så har jeg ekstrapoleret en lineær model langt udover det interval den blev bestemt på.
Jeg vil derfor ikke blive overrasket hvis modellen fejler.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 07-06-2012 01:27
07-06-2012 01:15
SRJ
★★★☆☆
(448)
N A Nielsen skrev:
Man kan naturligvis se på en blog-kommentar af en amatør, hvis man vil - men man kunne også se på en videnskabelig publikation fra nogle fagfolk:


Near-zero and even negative trends are common for intervals of a decade or less in the simulations, due to the model's internal climate variability. The simulations rule out (at the 95% level) zero trends for intervals of 15 yr or more, suggesting that an observed absence of warming of this duration is needed to create a discrepancy with the expected present-day warming rate.


Det kan man godt, men her benytter man en models interne klimavariation til at sige noget om klimavariationen i den virkelige observerede verden, hvor Lucia Liljegren bruger den observerede klimavariation. Den interne klimavariation i mange klimamodeller ligner overhovedet ikke den observerede.

Man kan også se det på den måde, at en tiårig negativ temperaturtrend er meget usædvanlig i de globale temperaturserier. Som Steven Mosher observerede det for nogle år siden, så er bare en 8 års negativ trend ikke set før i de sidste 100 år, medmindre det har været i forbindelse med stratosfæriske vulkanudbrud (1984, 1992) eller i forbindelse med problemerne omkring midten af århundredet med måling af havenes overfladetemperatur fra skibe. Det er længe siden verden har set et stratosfærisk vulkanudbrud, og det skulle endda i sig selv bidrage til opvarmning ifølge Tamino (Grant Foster).

Lucia Liljegren er ikke nogen amatør, når det kommer til tidsserieanalyse og statistik.


Du virker til at være godt bekendt med Lucias analyse. Ved du hvorfor hun udregner trends siden 2001, altså over kun ca. 12 år når når TAR, i det citat du fremhæver skriver "For the next two decades, a warming of about 0.2°C per decade".
At sammenligne trends over perioder af forskellig længde er at sammenligne pærer med bananer efter min mening. Jeg ville i stedet udregne trenden over to dekader sluttende i år, dvs. fra 1992 til 2012.
For GISTEMP fås da:
0.203 ±0.105 °C/decade (2&#963;).
07-06-2012 02:10
SRJ
★★★☆☆
(448)
Fafner skrev:
Godt Gymnasielæreren
Du har helt ret. Den kurve om arktis, viser klart, at modellerne ikke duer, og at der er andre årsager til ændringer i ismængden end CO2, og så kunne det være at disse andre naturlige årsager er meget vigtigere end CO2.


Har du studeret de enkelte modeller? Jeg tvivler på at de kun benytter CO2 til at beregne ændringen i ismængden. En hurtig søgning efter mere info om blot en enkelt af dem gav dette om input data til modellen CCSM3 som er plottet i figuren i CHB's indlæg:
IPCC runs include:
Time-varying concentrations of GHGs, including sinks from chemical reactions
Prognostic sulfate, with time-varying emissions of SO2.
Time-varying concentrations of carbonaceous species scaled by population and/or SO2 emissions
Time-varying concentrations of stratospheric volcanic aerosol
Time-varying solar constant
Time-varying concentrations of tropospheric and stratospheric ozone


Når modellen ikke giver en eksakt beskrivelse af den observerede ændring i ismængden kan det skyldes:
- fysiske effekter modellen ikke medregner eller ikke repræsenterer med stor nok præcision
- at de realiserede værdier for inputdata adskiller sig fra de inputdata som anvendtes da modellen kørtes
- at klimasystemet er stokastisk, og derfor kan præcis forudsigelse ikke opnås
07-06-2012 08:54
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
@SRJ
Baseret på det er min forudsigelse at Arktis er isfri i September i 2037 +/- 6 år.

Lad os antage, du får ret. Din analyse bygger godt nok kun på data fra 1979 og frem, en kort periode i denne sammenhæng. Det kan jo være, der er en overordnet variation i form af nogle oscillationer, og trenden derfor vender inden, men alligevel.

Lad os antage, du får ret. Vil det så være bedre eller dårligere for livet på Jorden, hvis det blev varmere og havisen forsvandt ved Arktis? Da der jo altid er klimaforandringer vil alternativet være, at det blev koldere, og at der kom mere havis ved Arktis.
07-06-2012 10:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
SRJ,

Ved du hvorfor hun udregner trends siden 2001, altså over kun ca. 12 år når når TAR, i det citat du fremhæver skriver "For the next two decades, a warming of about 0.2°C per decade"?

At sammenligne trends over perioder af forskellig længde er at sammenligne pærer med bananer efter min mening. Jeg ville i stedet udregne trenden over to dekader sluttende i år, dvs. fra 1992 til 2012.
For GISTEMP fås da:
0.203 ±0.105 °C/decade


Svaret er her helt enkelt: Din analyse giver et helt ubrugeligt resultat ifht. det, Lucia gerne vil vise. Resultatet for de 12 nøje udvalgte år er her meeget bedre.
07-06-2012 10:59
SRJ
★★★☆☆
(448)
SRJ skrev:
Jeg har lige forsøgt mig med en total naiv og simpel model.
Jeg modellerer gennemsnittet af havisen i September(udtrykt ved arctic sea ice area) som en lineær funktion af ln(co2) for perioden 1979-2011.
September har jeg valgt fordi det er den måned hvor havisens areal har sit årlige minimum.
Vha. den fittede model beregner jeg så havisarealet i September for perioden 2012-2100 ved at benytte CO2-data fra IPCC's SRES scenearier.
Den vedhæftede figur viser disse modeller og deres "prediction interval".
Af figuren ses at disse modeller indikerer at Arktis vil være isfrit om i September mellem 2032 og 2061 ca.
En mere præcis forudsigelse kan man finde ved at se hvilket scenarie der bedst beskriver udviklingen i CO2. Da CO2-indholdet for tiden stiger hurtigere år for år, og der ikke kommer til at ske de store ændringer på de antropogene emissioner foreløbig, vil jeg mene at A1B er et godt bud på fremtidens CO2-indhold. Baseret på det er min forudsigelse at Arktis er isfri i September i 2037 +/- 6 år.


Ups - jeg lavede en fejl, jeg kom til at bruge isdata for August i stedet for September. Så ovenstående forudsigelser gælder hvornår August bliver isfri i Arktis. Der er altid mere is i Arktis i August end i September, så det er endnu tidligere at September vil blive isfri.
Når jeg benytter data for September får jeg modellerne på viste figur. Så ifølge disse modeller vil Arktis være isfri engang i perioden 2027-2060.
Fremskrivningen vha. scenario A1B viser at Arktis bliver isfri i September 2034 +/- 7 år.

Min forudsigelse (med 95% konfidensinterval) for det arktiske havis-areal i September 2012 er:
3.24 +/- 0.88 mio km^2

Herunder er den korrekte figur:
Tilknyttet billede:

07-06-2012 11:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Godt Gymnasielæreren
Du har helt ret. Den kurve om arktis, viser klart, at modellerne ikke duer, og at der er andre årsager til ændringer i ismængden end CO2, og så kunne det være at disse andre naturlige årsager er meget vigtigere end CO2.


Uoverensstemmelser eller ej, så er der selvfølgelig under alle omstændigheder andre årsager til ændringer i ismængden udover CO2 - det er en typisk absurd stråmand at insinuere, at nogen skulle påstå noget andet. Og hvis din ellers knivskarpe iagttagelsesevne så småt skulle være begyndt at svigte dig, så skrev i jeg det ovenstående ganske højt og tydeligt, at "de eksisterende modeller faktisk undervurderer, hvor hurtigt det går".

Og hvis du derudover ulejligede dig med at læse en af de mange gange citerede kilde til denne og lignende grafer, f.eks Stroeve et al. fra GRL 2007, så kunne du læse, at de rent faktisk prøver at udforske og kvantificere forskellige årsager til uoverensstemmelsen:

One interpretation of these results is that the observed September trend is a statistically rare event and imprints of natural variability strongly dominate over any effect of GHG loading. In this line of reasoning, one could argue that the sample of model simulations is too small for any of the models to capture the magnitude of the observed trend.

If instead we accept that the suite of simulations is a representative sample, an alternative conclusion is that as a group, the models are deficient in their response to anthropogenic forcing.


De udforsker den første forklaring:

Some support for the first interpretation, particularly in terms of the strong mismatch between modeled and observed trends over the last 11 years, comes from impacts of the strong positive state of the winter NAM during 1989–1995 (highest in over 100 years). Altered wind patterns flushed much of the Arctic Ocean's store of thick ice into the Atlantic via Fram Strait. While the NAM has subsequently regressed back to a more neutral phase, this episode left the Arctic with thinner ice, more apt to melt in summer, contributing to sharply lower September ice extent in recent years [Rigor and Wallace, 2004]. Atmospheric variability in the post-positive NAM era has also favored ice loss [Maslanik et al., 2007] as have changes in Atlantic heat inflow
[Polyakov et al., 2005] and the transport of Pacific-derived waters [Shimada et al., 2006]. Assuming these processes reflect natural variability, it is likely that in their absence, the September trend would be smaller than observed.
[17] [......] it seems the more general rise of the winter NAM from the 1960s into the mid-1990s has also contributed to declining ice extent [Rigor et al., 2002].


- og de regner endvidere på, at hvis man antager, at modellerne korrekt beskriver den eksternt forcerede trend, så kan man beregne, hvor stor en del af den observerede faktiske trend, der skyldes drivhusgasser - og gå ud fra, at resten må skyldes forskellige naturlige årsager:

As one estimate, we divide the multi-model mean trend by the observed trend. As another, we compute anomalies of the multi-model mean time-series for each year with respect to 1953, subtract these from the observed time series, and then re-compute the trend from the adjusted observations. These calculations indicate that 33% to 38% of the observed trend is externally forced. The same calculations for the satellite era (1979–2006) point to larger forced contributions of 47% and 57%. Calculations for March indicate that 34 to 39% and 45 to 52% of the trend is externally forced from 1953–2006 and 1979–2006, respectively.

However, if the models as a group under-represent the GHG response the forced components must be larger.


Den anden oplagte forklaring, som "Fafner" selvfølgelig ikke overvejer, er, at modellerne rent faktisk ikke er tilstrækkeligt følsomme, og at isafsmeltningen således reagerer kraftigere på drivhusgasforcering end forventet. Jeg ved, at "Fafner" i sine unge dage beskæftigede sig lidt med enkel modellering, og derfor behøver jeg formentlig ikke belære ham om, at hvis man ser et meget kraftigere signal end forventet, så er det dumt straks at tage det som tegn på, at ens forklarende variable nok er meget mindre betydningsfulde end antaget.

Straks at fortolke en meget kraftigere isafsmeltning end forudsagt som tegn på, at CO2 eller andre drivhusgassers indflydelse nok er meget mindre end forudsagt, svarer meget godt til en desperat EURO-tilhænger, der tager det, at den græske økonomi er kollapset endnu hurtigere end forudsagt af Euro-kritiske økonomer, som et tegn på, at Euro-kritikken er helt forkert. Det er et tegn på ideologisk ønsketænkning så tydeligt, så det næsten undrer mig, at "Fafner" ikke selv kan se det. Læg mærke til "næsten"........

Men den unge svampeforsker CBH bliver aldrig en god videnskabsmand, fordi han af ideologiske grunde ønsker at forsvare et bestemt synspunkt i stedet for at holde kritisk distance.


OK, "Fafner" - eller skulle jeg sige Karl Iver Dahl-Madsen, spindoktor for Danske Fiskeavlere og folketingskandidat for Liberal Alliance? - hvis du vil gøre det til en personsag, så er jeg ikke den, der viger tilbage:

1) Jeg tror desværre ikke, at jeg kan lære ret meget om "god videnskab" fra en pensionsovermoden fiskeavlsspindoktor, hvis totale erfaring med forskning består af 4-5 små bidrag (med en samlet læserskare på under 10), og hvis seneste bidrag daterer sig snart 30 år tilbage.


2) Jeg tror heller ikke, at en politiker fra Liberal Alliance, der er fortaler for utopisk liberalisme og tilmed tror på Julian Simon (og således på vanvittig vis ønsker ligefrem at fremme befolkningstilvæksten), gør klogt i kaste med alt for mange sten fra et endog påfaldende skrøbeligt glashus mht. at beskylde andre for at lide af ideologiske fordomme.


3) Jeg tror heller ikke, at en mand med din meget lidt imponerende baggrund, der gerne påkalder sig falsk autoritet som "en slags klimaforsker" med henvisning til at have været 37. forfatter på en dansk "temarapport om alger og iltsvind" (sic !), eller som frit opfinder tal og ikkeeksisterende IPCC-modellører og ikke lader sig anfægte af basale naturlove (hans frit opfundne tal for, at følsomheden for CO2 kunne være ned til minus 1,5C):

Karl Iver Dahl-Madsen: Selvfølgelig er CO2 en drivhusgas, men hele humlen er om opvarmningen bliver særlig stor, når det kommer til stykket. Og her er der meget stor usikkerhed. IPCC har selv fra 1.5-4.5 grader (en faktor 3) og de mest ærlige af IPCC's modellører er godt klar over, at det seneste 10-års manglende opvarmning øger usikkerheden på dette udsagn, så vi nu nok taler om fra minus 1.5 til plus 6.


har en forståelse for kritisk distance, endsige en personligt moralsk habitus, der gør ham skikket til at belære nogen som helst desangående.


Som den gamle damebedårer Bjørnstjerne Bjørnson fik at vide efter som 51-årig at have skrevet "En Hanske" til forsvar for seksuel afholdenhed: "Vær umoralsk, som du var i din ungdom, Bjørnson, thi den dyd, der kommer efter de 50, duer ikke til at prækes".


Men det er selvfølgelig en forståelig erhvervsskade for en spindoktor eller en politiker, ja, vel nærmest en jobkvalifikation, at han er i stand til at sprede lidt forvirring og opfinde små hvide løgne (og glide af, hvis nævenyttige personer skulle konfrontere ham med det). Får du osse betaling for det i fritiden, eller gør du det ganske gratis?
Redigeret d. 07-06-2012 11:34
07-06-2012 12:25
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Til Christoffer Bugge Harder

Du spørger, hvad jeg laver her på klimadebat. Får bekræftet mine fordomme, joeh.
Men det var nu ikke formålet. Jeg troede jeg kunne få fat i nogle 'rigtige' forskere, og se, hvordan de arbejder med den naturvidenskabelige metode.

Og der bliver jeg lidt skuffet. Du har arbejdet med stoffet længe. Og du viser mig en graf (se indlæg ovenfor), som du mener er udtryk for 'state of the art'. Fint.

Kigger man på den, ser man med det samme, at modellen ikke passer. De sidste observationer ligger klart over en standardafvigelse fra modellen. Og her er den naturvidenskabelige metode entydig:
Det passer ikke -> tilbage til tegnebordet.

Men det er ikke din reaktion. Du siger: Modellerne undervurder afsmeltningen, det sker nok før. Baseret på hvad?

Hvis du kan forklare mig, hvordan DET er videnskab, så ville det være dejligt.
Gerne så en gymnasieelev kan forstå det.

At der så på denne hjemmeside uimodsagt af dig er en forudsigelse, der siger 2012/2013 er noget andet, der for mig rokker lidt ved forestillingen om, at den grundlæggende fysik er fuldstændig forstået.


Gymnasielærer: Denne side er, som du kan se, frit slag for alle og enhver - og før SRJ kom (og mange tak for det), har der af fagfolk med relevant fysisk/geografisk baggrund kun været bidrag fra Sebastian Mernild og Bo Møllesøe Vinther. De fleste fuldtidseksperter gider formentlig ikke i længden bruge tid på for 117. gang at forklare vrangvillige "skeptikere", hvordan den basale fysik virker, eller at drivhuseffekten ikke strider mod termodynamikkens hovedsætninger - og jeg forstår dem inderligt godt. (Jeg har selv holdt lange pauser herfra af samme grund.) Hvis du forventer bidrag af forskningskvalitet på en debatside som her, så forbliver du skuffet.

Hvis du vil have rigtige forskeres analyser, så læs nogle videnskabelige artikler, eller besøg de blogs, der drives af forskerne selv. F.eks www.realclimate.org, http://julesandjames.blogspot.dk/, http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge, http://www.scienceblogs.de/primaklima/ eller lignende. Hvis du er fysiker af uddannelse, burde det ikke være nødvendigt, at det var forståeligt for en gymnasieelev.

Naturligvis viser min kurve, at modellen ikke passer - som sagt ovenfor: Det skrev jeg udtrykkeligt. Det analyserer Stroeve et al. i min citerede artikel ovenfor også, og der er mange andre, der også er gået tilbage til tegnebordene - jeg kan ikke gøre det bedre end dem.

Stroeve et al. kommer fra deres tegnebord bla. med den oplagte mulige forklaring, at det jo kunne være, at modellerne ikke er tilstrækkeligt følsomme overfor drivhusgasser. De beregner også, at det forcerede bidrag er stigende. Hvis dette er korrekt er det eneste realistisk forventelige, at Ishavet vil blive isfrit om sommeren tidligere end forventet ud fra de hidtidige modeller. Dette er videnskab på et niveau, der både har kunnet publiceres i det anerkendte tidsskrift "Geophysical Research Lettres", og som samtidig burde være forståeligt for enhver gennemsnitlig gymnasieelev - og -lærer. Selvfølgelig er hele den komplicerede fysik tydeligvis på ingen måde forstået, men derfor er der ingen grund til at benægte eller betvivle den grundlæggende fysik.

P.S. Jeg forstår ikke helt, hvorfor du hænger dig så meget i én outreret forudsigelse, som jeg hverken har omtalt eller på nogen måde forsvaret, men lad mig sige klart: Zwallys 2013- forudsigelse er klart nok helt ude på overdrevet, og det er naturligvis beklageligt og ærgerligt, at han risikerer at skade hele feltets troværdighed på denne måde. Men det var mig bekendt netop også blot noget, han kom med i et interview (lignende kan findes på flere blogposter), og det understreger endnu en pointe, nemlig at man skal konsultere den peer-reviewede videnskab, hvis man vil have nogle ordentligt gennemtænkte og -regnede analyser. Der har folk været nødt til at sætte sig ned og regne ting grundigt igennem, ligesom de har måttet få flere andre, ukendte eksperter til at gennemgå og godkende det hele, før det kom ud, så der finder man sjældent denne type uigennemtænkte vildskud. Jeg vil gætte på, at forudsigelser a la Zwallys bygger på en simpel "fit en eksponentiel model til data", og det ville i hvert fald aldrig slippe forbi blot halvvågne reviewere.
Redigeret d. 07-06-2012 12:25
07-06-2012 13:06
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John Niclasen skrev:
@SRJ
Baseret på det er min forudsigelse at Arktis er isfri i September i 2037 +/- 6 år.

Lad os antage, du får ret. Din analyse bygger godt nok kun på data fra 1979 og frem, en kort periode i denne sammenhæng. Det kan jo være, der er en overordnet variation i form af nogle oscillationer, og trenden derfor vender inden, men alligevel.

Lad os antage, du får ret. Vil det så være bedre eller dårligere for livet på Jorden, hvis det blev varmere og havisen forsvandt ved Arktis? Da der jo altid er klimaforandringer vil alternativet være, at det blev koldere, og at der kom mere havis ved Arktis.

En opvarmning på et par grader vil formentligt ikke påvirke os her i DK alverden, og der er da en mulighed for, at det vil ændre tingene i positiv retning for folk her på vores breddegrader. Men, og det er det som er vigtigt, folk der er mindre priviligerede og bor i f.eks. Bangladesh vil få endnu mere våde tæer end de har i forvejen, og hvis nedbørsmønstrene ændrer sig i blot beskeden grad vil virkeligt, virkeligt mange mennesker som bor i marginale områder skulle flytte...også selvom "netto-effekten" af ændrede nedbørsmønstre skulle blive at større arealer blev frugtbare (og det er langt fra givet!), vil det stadig føre til gigantiske mængder menneskelig elendighed, af den simple grund at de færreste stater er glade for at modtage et par millioner mennesker, der pludseligt må flytte som følge af klimatiske forandringer. Vores verden af i dag er skruet sammen i overenstemmelse med den klimatiske virkelighed i de sidste par århundreder, og hvis den klimatiske situation pludselig forandres dramatisk vil det ganske sikkert lede til ubehageligt meget mere ustabilitet end der i forvejen er i (primært) områder der er marginale for menneskelig beboelse.

In other words, så er det i det større menneskelige perspektiv tæt på ligegyldigt om der er is i arktis eller ej, men det er et symptom på nogle klimaforandringer som kan lede til megen nød og elendighed andre steder på kloden.

edit: Hatten af for CBH og SRJ's indlæg ovenfor. Vel skrevet

Redigeret d. 07-06-2012 13:08
07-06-2012 13:50
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
In other words, så er det i det større menneskelige perspektiv tæt på ligegyldigt om der er is i arktis eller ej, men det er et symptom på nogle klimaforandringer som kan lede til megen nød og elendighed andre steder på kloden.

Lad os tænke videre. Hvad er konsekvenserne, hvis det bliver koldere? Vi er sikre på, at en ny istid er i vente. For omkring 20.000 år siden var havniveauet over 100m lavere end i dag. Hvad betyder et koldere klima for folks nød mht. til at skulle flytte, mangel på mad, osv osv.?

Og hvis løsningen på de nuværende klimaforandringer er reduktion af CO2, hvad vil det betyde for verdens største udleder af CO2, Kina? Hvad vil det betyde af menneskelige konsekvenser for Indien, Bangladesh, osv osv, hvis de skal til at reducere deres udledning af CO2 betydeligt?
07-06-2012 14:08
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Hvem pokker snakker om en ny istid?!? -Er det endnu en af dine hjemmebryggede teorier, at der er en ny istid på vej i overmorgen, hvis det ikke var for CO2-udledningen mv.?

Anyway, det er klart for enhver, håber jeg, at vi ikke bare kan bede den mindre udviklede del af verden om ubetinget at skrue ned for deres primært fossilt baserede energiproduktion. Hvad vi KAN gøre er, at finde ud af hvad det betyder hvis vi bare fortsætter med "business as usual" og så på den baggrund træffe nogle informerede valg om hvad der vil være smart at gøre. -Det ser ud som om det vil være RET smart at skrue ned for udledningen af CO2, og der er ingen tvivl om, at det er en udfordring af titaniske proportioner at sikre en energiforsyning der skalerer med velstanden og befolkningen i lande som Indien og Kina OG som ikke øger CO2 udledningen med gigantiske mængder. Her er der ingen magic bullet, og man bør efter min bedste overbevisning satse på masser af heste, fra thoriumreaktorer til vindmøller. Vi i Vesten har midlerne til at drive denne udvikling, hvis vi vælger at gøre det.
Side 3 af 12<12345>>>





Deltag aktivt i debatten PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PART 7/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data63107-12-2016 10:35
PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data76812-07-2016 21:58
PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data73729-09-2015 15:05
Opdaterede grafer2305-01-2014 14:07
PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data68127-05-2012 12:23
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik