Husk mig
▼ Indhold

RUF - et alternativt transportsystem?



Side 1 af 3123>
RUF - et alternativt transportsystem?27-11-2007 22:40
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Faldt ved et tilfælde over denne side: http://www.ruf.dk/.
Er der nogen af jer, der kender til dét? Det er åbenbart et dansk projekt, der under Auken-tiden blev støttet med offentlige midler, men som stadig er levedygtigt. Det har eksisteret i lang tid, men af en eller anden grund, er det gået hen over hovedet på mig...
Det virker ganske interessant. Desværre er det blot et af disse eksempler, hvor teknologien er til stede, men hvor det i givet fald bliver uhyre vanskeligt at indføre, fordi det vil kræve så lang en omlægningsperiode. En periode hvor man i starten vil have meget svært ved at få folk til at købe en sådan "RUF-bil", eller få bilfabrikker til at producere dem til overkommelig pris, før der er en kæmpe infrastruktur...
Men jeg synes, det ser meget spændende ud. Hjemmesiden er måske ikke den mest professionelle, men prøv at læse om det alligevel, og se billederne


Redigeret d. 27-11-2007 22:55
29-11-2007 23:29
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Hvordan drejer man af, hvis man køre på kun en skinne?

Hvis man have fælge som kørte på så kunde man have normal dæk unden på.

Spørgsmålet er om man kan folde bilen samme når man er kommet frem?
30-11-2007 00:01
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@kulden-varmen

Jeg vil foreslå dig at gå ind på www.ruf.dk, der får du svar på dine spørgsmål.
En RUF virker som en alm. el-bil når den forlader skinnen, den har 4 hjul. Der findes en ca. 500 m lang forsøgsbane i Ballerup.
Jeg finder grundideen i RUF særdeles interessant, jeg har hørt et foredrag af opfinderen, Palle Jensen, ved en tidligere lejlighed.
Jeg tror at RUF skal indføres i etaper. Først som en form for el-busser på nogle udvalgte strækninger, f.eks. fra Holbæk til Sjællands Odde. Skinnesystemet kunne anlægges samtidig med Holbækmotorvejens forlængelse til Vig.
Vi kan ikke løse morgendagens trafikproblemer med fortidens teknologi.
Redigeret d. 30-11-2007 00:02
06-12-2007 23:12
Magnus
☆☆☆☆☆
(9)
De går og roder med det ude på DTU så vidt jeg husker. Problemet med det projekt ( og mange andre) er at det vil kræve at man omlægger hele transportsystemet. Fordelene er åbenlyse, men det er nok for ambitiøst til at det nogensinde vil blive til noget. Det er meget svært at omstille sig til gradvist.
18-12-2007 11:08
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Problemet med RUF er at det ikke løser nogen grundlægende problemer, nemlig det at man bare flytter bilkøerne rundt. Man skal for at udnytte systemet sidde i kø inden at man køre op på det og man skal sidde i kø for at komme af. Fidusen ved Ruf er at man kan lave mange billige motorveje. Men det løser ikke problemerne for enden af motorvejen.
18-12-2007 20:55
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
kulden-varmen skrev:
Problemet med RUF er at det ikke løser nogen grundlægende problemer, nemlig det at man bare flytter bilkøerne rundt.

Nu er pointen jo, at RUF ikke blot er en videreførelse af privatbilismen, men at det netop åbner op for helt nye muligheder inden for kollektiv trafik. Synes da det ser spændende ud med maxi-ruffen, der på mange mennesker ville virke mere attraktiv end det, som dagens kollektive transport kan tilbyde.
Den slags ville ikke blot flytte rundt på, men effektivt hjælpe til at reducere bilkøerne.
19-12-2007 17:39
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Fidusen var at have en bus som kunne køre, som et tog. Man har faktisk nogen jerbane lastbiler som køre på togskinner, dækkene driver dem, og der er så bare to sæt små hjul som holder dem fast skinnerne.
22-10-2009 08:56
Jakob
★★★★★
(5459)
.



http://www.klimadebat.dk/forum/el-koeretoejer-hvad-kan-vi-i-dag--d20-e336.php#post_15350
Agerskov skrev:
Elbiler sparer ikke på energien. De gør det blot muligt at køre delvis på VE.
Hvad der derimod vil batte til noget, er RUF. Se http://www.ruf.dk; der bringer energiforbruget ned på 20-30% af en tilsvarende elbils forbrug.

Alle danske byer over 20000 inkl. en Kattegatbro,http://www.ruf.dk/kattegat.pdf; kunne dækkes for det Femernforbindelsen vil koste.

Hele DK , hvor der ikke er over ca 30 km til nærmeste "skinne"kunne dækkes for ca. 200mia. Det inkluderer et skinnenet 5 gange større end nuværende motorvejsnet.
Hastighed førerløs på skinne ca. 200km/tim ved > 5 km mellem junctions, og ca. 120 km/tim i byer. Trængsels- og forureningsproblemerne vil desuden være en saga blot.

Etableringspriser pr km er ca 1/10 af letbane eller ca. 1/40 af Metro, og ca. det samme som en alm. byvej. Herudover har vi i DK en eksportartikel i stedet for at alt skal importeres.
Prototypen står i Ballerup. Hvor svært kan det være.



Tak for dit indlæg.

200 milliarder kroner er mange penge. Med sådan en investering vil jeg skønne, at vi kan gøre næsten hele Danmarks EL-forsyning fossilfri med vindkraft.

Hvad mener du om dette alternativ..? :
http://www.klimadebat.dk/forum/tog-til-tiden-d20-e1021.php



.
22-10-2009 11:08
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Det store problem med transport er anlæget af veje og vejenes vedligeholdelse. Jo mindre køretøjerne er jo mindre veje behøver man og jo mindre luftmodstand har de. Det optimale var derfor firehjulet kabine skudtere som kørte på el. De kunne så blive opladet på en særlig motorvej
23-10-2009 01:34
Agerskov
☆☆☆☆☆
(27)
Du beskriver lige en stor del af ideen bag RUF, ligesom skinnen ikke belastes så kraftigt i 4m højde.RUF kører jo som et meget lille tog, under 2x2m i tværsnitsareal.
24-10-2009 07:31
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Spændende!!

Nogle der ved hvordan de politikerne nu er indstillet? er det noget man tager seriøst på høj plan?
24-10-2009 10:49
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
@miljoegrisen

Det er ikke noget der dur. Det er ikke smart at have to sæt hjul og et hak i gennem køretøjet. Dels er det svært at tilpasse skinnen og rette på den.

Hvis man skal køre stærkt på skinner med en lille bil, så skal skinnen være hel jævn. Det vil sige at den skal være så tyk at der er noget at slibe på.

Problemet med veje og jernbander at at de skal vedligeholdes. Det ændres ikke selvom folk har deres private togvognene.

Hvis alle har deres private togvogn så bliver der et parkerings problem.

Hvis RUF kan tage samme trafik som otte motorveje. så skal der otte motorveje til at fylde og aftage trafikken fra en RUF skinne.


24-10-2009 22:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er ikke noget der dur. Det er ikke smart at have to sæt hjul og et hak i gennem køretøjet. Dels er det svært at tilpasse skinnen og rette på den.


Ja! At få bilindustrien til at omstille sig til noget som dette er vist mere eller mindre en utopi!
RE: Utopi25-10-2009 10:47
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Der fandt du det rigtige ord. Utopi.

Det er godt nok en kedelig utopi som skaber flere problemer end den løser. Men så¨dan er det jo også med klimakampen.


25-10-2009 11:33
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er godt nok en kedelig utopi som skaber flere problemer end den løser. Men så¨dan er det jo også med klimakampen.


Utopien virke på forsøgsbanen i Ballerup - hvad der ikke virker og aldrig har virket er udbygning af vejnettet, det lokker kun flere biler ud på vejene. En 8-sproret motorvej fra Roskilde til København vil medføre mere kø, der hvor 4-spor skal flettes sammen til 1-spor.

For at kunne bedømme en ide som RUF, skal der ændres nogle tankemønstre - RUF er ikke og har aldrig været tænkt som fortsættelsen af privatbilismen. RUF er samfærdsel men med privatbilismens fordele, dvs. RUF'en står ikke hjemme i din garage, når du ikke benytter den, så er den ude at køre med andre, der har et kørslesbehov, den står derfor ikke på en P-plads, når du er på arbejde, den kører rundt med andre, der skal transporteres fra A til B.

Når DSB nu begynder at tilbyde el-biler til videre transport fra deres stationer, tja er det så ikke første skridt i retning mod et RUF-system?

Den største utopi er at tro tingene ikke forandre sig.
Måske ikke med den gode vilje men af ren og skær nødvendighed.
Redigeret d. 25-10-2009 11:34
26-10-2009 11:58
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Utopien virke på forsøgsbanen i Ballerup - hvad der ikke virker og aldrig har virket er udbygning af vejnettet, det lokker kun flere biler ud på vejene. En 8-sproret motorvej fra Roskilde til København vil medføre mere kø, der hvor 4-spor skal flettes sammen til 1-spor.

Kun delvist korrekt. For det første fletter man jo kun sammen til færre spor som der generelt er mindre trafikbelastning. Kødannelse med Roskilde-KBH (og andre storbyer) skyldes mere at alle kører samtidigt (myldretid). Det skal så holdes op mod et skinnesystem i myldretid hvor der med lige så mange til- og frakørsler til skinnerne hele tiden er folk der skal af og på hvilket kun kan betyde ned-bremsning på hovedskinnen og ... kødannelse?

For det andet er spørgsmålet ikke om det kun delvist virker i Ballerup. De skal have hr og fru Jensen ind og demonstrere de kan finde ud at koble sig til skinnen for at kunne vurdere hvor store problemer der vil være med den del af projektet. Derudover tvivler jeg såmænd også på de har udviklet de her evner til at køre selv (på veje forstås) der omtales på siden.

Derudover et par problemstillinger omkring mangel på "redundancy" og problemer med at skifte vej-bane. Når en bil går i stå/i stykker på vejen kører man udenom ved at skifte vejbane. Hvad gør man på en RUF når det interne hydraulik-system svigter (der presser hjul mod skinnen) og sikkerhedssystemet stopper den enkelte RUF. Så holder alle dem bagved bare og venter pænt på at denne ene RUF bugseres af skinnen?
Hvad gør man når fru lilla-hår eller "Brian" der lige har drukket lidt for meget og taget et par baner sjovt pulver ikke ser sig ordentligt for og i stedet for at køre på rampen kører ind i den? Så er hele den tilkørsel stoppet til rampen er repareret.
Når vi ikke engang kan have et computersystem der kan håndtere dankort-transaktioner uden at bryde sammen en gang imellem hvor sjovt er det så at drøne derud af med 150 km/t styret af et computersystem der skal kunne håndtere flere millioner køretøjer på skinnerne med individuelt træk-behov (forskellig vægt, blæst, osv.) og samtidigt stå for at levere den korrekte spænding til opladning af batterier?

Legoland har en trafikskole. Den kan vi så tage som en model for at vej-trafik med individuelle biler virker idet der sjældent er kødannelse . Det er omtrent lige så seriøst som at tage demonstrations-banen i Ballerup som model for at RUF virker på skaleret niveau.


For at kunne bedømme en ide som RUF, skal der ændres nogle tankemønstre - RUF er ikke og har aldrig været tænkt som fortsættelsen af privatbilismen.

Fint nok man skal ændre tankemønstre. Men forudsætter det så store ændringer i tankemønstre at det bliver urealistisk falder ideen jo fra hinanden. Skal man indrette samfundet efter menneskets tankemønstre eller skal menneskets individuelle tankemønstre ændres til/indordnes under hvad der er "optimalt" for et eller andet samfunds-væsen.

Produkter kan såmænd ændre verden og den måde vi opfører os på, men det er typisk via fordele som den enkelte kan tage og føle på. Kan man ikke det er det ligegyldigt om man i et eller andet elfenbenstårn har regnet sig frem til at det overordnet set er bedre for "helheden".

RUF er samfærdsel men med privatbilismens fordele, dvs. RUF'en står ikke hjemme i din garage, når du ikke benytter den, så er den ude at køre med andre, der har et kørslesbehov, den står derfor ikke på en P-plads, når du er på arbejde, den kører rundt med andre, der skal transporteres fra A til B.


Udover de sædvanlige problemer med at folk ikke ligefrem passer på hvad der er "fælleseje" (ofte lige med ingen mands eje) er det jo så netop heller ikke med privatbillismens fordele det du ridser op. Hvis man ikke kan gå ud af sin hoveddør og køre lige når man har lyst er det ikke privatbillismens fordele ved systemet. Hvis man ikke kan få RUFer i størrelser der passer forskellige behov det samme, osv.

Når DSB nu begynder at tilbyde el-biler til videre transport fra deres stationer, tja er det så ikke første skridt i retning mod et RUF-system?

Næh. Elbilen kører vel stadig på asfaltveje og ikke skinner (eller er i stand til det). Tværtom taler det vel om begrænsningerne for "kollektiv" (fællesbetalt) trafik. At de bliver nødt til at individualisere tilbudene som jo så er lidt et paradoks for netop den serviceudbyder. Og at det sker ved udnyttelse af "konventionel" vejtrafik hvor det eneste nyskabende er en el-motor fremfor en benzin-motor gør det da heller ikke på nogen måde RUF-agtigt.
Derudover lugter det umiddelbart af stats-finansieret godt gammeldavs signalpolitik på endnu et "vi skal da gøre noget grønt" område. Kender ikke til det i detaljer, så blot min umiddelbare reaktion.

Den største utopi er at tro tingene ikke forandre sig.
Måske ikke med den gode vilje men af ren og skær nødvendighed.

Da helt korrekt at det er en utopi at tro ting ikke forandrer sig. Det er dog intet argument for at netop RUF ikke er en utopi. Her er jeg til nu enig med Delphi.

Fordelen ved veje er at de tilbyder mange former for transport og ikke i sig selv direkte påvirker drivmidlet for de køretøjer der bevæger sig på den. Dvs. de tillader forandring på mange måder. Et skinnesystem vil låse/indsnævre udviklingen til at passe til netop dét system.

Mvh
Mikkel
28-10-2009 01:33
Agerskov
☆☆☆☆☆
(27)
Hej Mikkel . Dit indlæg er godt nok langt, og tager fat i en del problematikker. Jeg genkender alle spørgsmålene fra ing.dk fra folk, der ikke har sat sig nok ind i RUF systemet, og kun ser problemer.
Opfinderen, samt de godt et par hundrede ingeniører, der har lavet hovedopgaver ( med topkarakterer! ) på valgfri områder i systemet, borger lidt for, at der ikke er nogen tekniske aspekter, der er uprøvede. Dog undtaget fuld hastighed på en testbane.
Fordelen ved RUF er først og fremmest, at energiforbruget kommer ned på 20-30% af en tilsvarende elbil og anlægsudgifter langt mindre end en alm byvej.
Mobiliteten bliver større end ved alm. bil. bl.a. langt hurtigere og førerløst på skinnen, som kunne betegnes som en "elbilmotorvej med opladning". Individuel og kollektiv transport smelter her sammen til "RUF-tog". Vil man køre meget langt udenfor "skinneområder", kan der jo bare som plug-in sættes en powerpack med valgfri drivaggregat.
Har ovennævnte ingeniører ret, er det tåbeligt ikke at få det gennemprøvet med fuld hastighed. Vi har brug innovative løsninger, nu.
28-10-2009 08:50
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Agerskov skrev:
Fordelen ved RUF er først og fremmest, at energiforbruget kommer ned på 20-30% af en tilsvarende elbil

Det vil straks blive ædt af en tilsvarende højere hastighed
anlægsudgifter langt mindre end en alm byvej.

Hvis er ikke er nogen bygninger i vejen.


30-10-2009 15:31
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
@Mikkel R
Jeg har sendt en mail til Palle R. Jensen, manden bag RUF, for at høre, om han ikke kunne tænke sig at svare på din kritik her i tråden.
Det er nogle vigtige argumenter mod RUF, du bringer på banen, og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad der kan siges imod dem...
30-10-2009 18:11
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Mikkel R skrev:
Et skinnesystem vil låse/indsnævre udviklingen til at passe til netop dét system.


Ja, man kommer til at slæbe rundt med en standart som man ikke kan ændre. Det er ligesom med MS-Windows på en x.86. Både styresystem og hardware er totalt forældet selvom man køber det nyeste. Sådan er det med standarter.


30-10-2009 18:30
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Agerskov

Hej Mikkel . Dit indlæg er godt nok langt, og tager fat i en del problematikker. Jeg genkender alle spørgsmålene fra ing.dk fra folk, der ikke har sat sig nok ind i RUF systemet, og kun ser problemer.

Har såmænd læst hjemmesiden. Både igen inden mit indlæg og for flere år siden da jeg hørte om RUF første gang. Ikke stort mere imponeret i dag end dengang. (lige bortset fra udviklingen med Indien. Ville være spændende at høre mere om i en opdateret udgave. ) Men en lille undren. Når nu spørgsmålene angiveligt går igen – hvad så med at adressere dem direkte på hjemmesiden?
De stakkels spørgende ("fantasiforladte" ) sjæle kunne få tilfredsstillet deres nysgerrighed og du og andre ville slippe for at svare på dem igen og igen. (eller bare en gang
).

Ser ikke kun problemer og trækker lidt på skulderen af din karikerede portrættering af enhver der stiller spørgsmål.
Mht. perspektiver fremfor problemer ser jeg flere i et system(er) der ikke låser sig fast på ét drivmiddel, én standard (skinne-udformning) og få design-muligheder (bilerne). Det lugter af begrænsninger og vil på sigt altid lede til sub-optimering. Så foretrækker jeg plads til innovation hvor forskellige designs og drivmidler kan konkurrere med hinanden. Om det så bliver eksotiske bakterier, brint, el- eller noget helt andet der er drivmidlet i mit køretøj om 30 år har jeg ingen holdning til. Ej heller om mit køretøj stadigt benytter hjul eller ej. RUF-systemet ligger i høj grad op til at indsnævre feltet for potentiel udvikling relativt til et med bredere standarder og begrænsninger.

Opfinderen, samt de godt et par hundrede ingeniører, der har lavet hovedopgaver ( med topkarakterer! ) på valgfri områder i systemet, borger lidt for, at der ikke er nogen tekniske aspekter, der er uprøvede. Dog undtaget fuld hastighed på en testbane.

Karakteren i en opgave er jeg ligeglad med – og ærligt talt vil jeg tro du nok heller ikke meget til overs for det som argument hvis du overvejer hvad der er givet at karakterer for hvilke emner igennem din livstid.

Når du nu siger at opgaver borger for at der ikke er nogen uprøvede aspekter – mener du så teoretisk eller er alle disse opgaver baseret på empiri?

Det kan jo ikke kun være fuld hastighed der ikke er testet på testbane. Helt logisk har der heller ikke været testet styresystem eller energi-kontrol med højt antal "biler" med individuelle driftsforhold.

Tror ærligt talt heller ikke på man har testet RUFer der automatisk (førerløst) finder en parkeringsplads eller henvender sig til andre der skal ud at køre.


Fordelen ved RUF er først og fremmest, at energiforbruget kommer ned på 20-30% af en tilsvarende elbil og anlægsudgifter langt mindre end en alm byvej.

Anlægsudgifterne som de er fremstillet til nu virker mildest talt blåøjede hvis jeg skal være ærlig. Hvad bunder de i? Ikke meget kildemateriale at blive klog på.

Derudover afskaffer RUFen jo ikke behovet for veje. Højst motorveje, dvs. de længere distancer på de oftest kørte strækninger. Dertil er vejnettet i høj grad ret så udbygget allerede. Dvs. du skal sidestille anlæggelse af RUF med det system vi allerede har – og det er altså ikke udbygning af vejnettet fra nul. RUF er intet alternativ til vejnettet som helhed. Kun delvist (de lange distancer) og det er derved mere et komplimentært system end reelt alternativ. Der vil således med RUF stadigt være store udgifter til vedligehed af vejsystemet selvom dette syntes ignoreret.

Når du nu siger energiforbrug på 20-30%. Er det så blandet kørsel eller ren skinne-kørsel? Eftersom effektiviteten afhænger af hvor meget jeg kører på skinnerne kontra vej – hvor effektive er de i forhold til "tilsvarende" elbil på vej? (og baseret på hvilke tests)

Hvad er en tilsvarende elbil egentligt? Hvis jeg nu hellere vil have en mindre el-bil primært til bykørsel skal vi så gætte på min energi-effektivitet er væsentligt lavere end pendleren der skal køre længere og med større hastigheder, flere accelerationer osv.. Hvad er benchmark? Det ikke eksisterende gennemsnit der er så dejligt mangelfuldt at regne med eller?
Det jeg her fisker efter er om der ikke allerede er på tegnebrædtet eller produktionsbåndet modeller der kan komme ned mod et sammenligneligt energiforbrug? Typisk mindre (el-) biler.

Som vi udbygger med VE betyder energieffektiviteten automatisk mindre og mindre for el-biler. Den helt store gevinst i klima- og miljøøjemed ligger i at skifte drivmidlet fra fossile brændstoffer. Den marginale nytte fra videre reduktion er kraftigt aftagende. 25% af lidt er selvsagt mindre end "lidt"... men ikke væsentligt i forhold til at "lidt" allerede er 30-40% af i dag.

Måske mest væsentligt. Som jeg forstår det har RUF-systemet en væsentlig bagdel af at ville kræve mest energi netop i de perioder hvor der er mest belastning allerede rent energimæssigt ( i form af elektricitet forstås). Fremfor el-biler (med 100+ km rækkevidde) man kan lade op natten over hvor det ofte er overskudsstrøm fra specielt vindmøller (og implicit fjernvarme). Dvs. rent praktisk en effekt af at udjævne energi-tilførslen rent tidsmæssigt og afkoble den fra forbruget tidsmæssigt. RUFen vil da have den stik modsatte effekt? Forøge spidsbelastningen og ikke gøre det store for at udnytte de stille perioder – dvs. effektivt forøge døgn-variationen med de dertilhørende problemstillinger.

Hvad er RUF-skinnen lavet af? – og hvordan ser materiale tilgængeligheden ud? Samt nu hvor det jo handler om energieffektivitet og miljø/klima. Er det speciet miljøvenligt at producere (gætter på en form for rustfrit stål eller lign. ala mølle tårne)?


Mobiliteten bliver større end ved alm. bil. bl.a. langt hurtigere og førerløst på skinnen, som kunne betegnes som en "elbilmotorvej med opladning". Individuel og kollektiv transport smelter her sammen til "RUF-tog". Vil man køre meget langt udenfor "skinneområder", kan der jo bare som plug-in sættes en powerpack med valgfri drivaggregat.

Mobiliteten bliver ikke større. Den bliver højst den samme som nu og som jeg ser det endda langt mindre i en lang årrække indtil systemet er bare nogenlunde udbygget og selv derefter ikke. Du kan snakke om at komforten bliver større med førerløs drift på skinnen men det er ikke det samme som mobilitet.

Men hvad med driftssikkerheden? Ingen svar på spørgsmålene?
Spørg du bare på kystbanen hvor væsentligt det er at toget ikke er forsinket bare ind i mellem. De fleste gange kommer man til tiden men selv én gang hvert 14. dag hvor man kommer væsentligt for sent er et stort problem for brugerne. Med mindre du vil love verdens første 100% problemfrie system må du acceptere at driftsnedbrud vil forekomme. Hvor ofte? Og husk på at bare én nedbrudt RUF spærrer en hel skinne. Husk også at systemet er en blanding af automatik, mekanik og god gammeldags menneskelig interferens. Så vidt vides er alle 3 "komponenter" en garant for at fejl opstår.

Her var det jo så jeg sagde systemet var mindre fleksibelt end et vejsystem med individuelle køretøjer. Det undlod du at kommentere på. Meget simpelt sagt er der ikke meget redundancy indbygget i kapaciteten. Derimod øges afhængigheden af en "backbone" (de enkelte skinner og selve kontrolsystemet).



Såfremt plug-in "powerpacken" er så simpel, funktionel og tilgængelig som du får det til at fremstå. Hvad skal vi så overhovedet med skinnerne? Så er problemet jo løst, helt uden at vi skal ændre den måde folk opfører sig på og hvad der ellers er af sjove forudsætninger. Men mon ikke det skyldes at power-packen ikke helt er så simpel og tilgængelig..... og dit svar derved ikke er særligt anvendeligt.

Samtidigt må det da være et nederlag for RUF-systemet at det blandt andet beror på at man løser et problem som så i sig selv i høj eller nogen grad vil overflødiggøre RUF-systemet.


Har ovennævnte ingeniører ret, er det tåbeligt ikke at få det gennemprøvet med fuld hastighed. Vi har brug innovative løsninger, nu.

Nej tak. Vi har brug for ting der virker og ikke fantasi-projekter. Du forudsætter f.eks. at vi skaber en bil (RUF køretøj) industri i DK og at alverden er villige aftagere. Risiker du (og andre) gerne egne penge og midler men jeg siger nej tak og vil ikke have min andel af staten til at støtte det heller.
Innovativt er ikke et plus ord i sig selv. Benyttes ofte sådan, men selv de mest fantasifulde urealistiske projekter kan jo kaldes innovative. Det er dig (og andre "RUF-folk") der skal løfte argumentationsbyrden. Jeg er ikke overbevist.

Mvh
Mikkel
30-10-2009 20:27
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ja! Innovation!


Alle projekter fra simple fjernvarmeprojekter over møller til el-biler går alle på i videst mulige omfang at dels promovere teknologiens fortræffeligheder og herefter at promovere systemet i og omkring den offentlige mening hvorefter det politiske system åbner for offentlige midler i stor stil!

Kan det virkelig ikke gøres bedre!

Nu omlægges afgifter så el-biler favoriseres med 8 Mia årligt i forhold til alm benzinbiler i en periode til bilen er indfaset som et "ligeværdigt" transportmiddel, hvorefter den skulle kunne klare sig på markedsvilkår sammen med alm benzin/diesel biler!

Problemstillingen er:
Benzinbilen har ubegrænset rækkevidde og infrastrukturen er opbygget omkring benzinbilens "behov". Benzinbilen forbruger den uhensigtsmæssige fossile energi og herunder udnytter bilen denne energi meget ringe og maks med 35 % som når bilens hjul som effekt hvor resten tabes som varme!

El-bilen mangler infrastrukturen for under alle omstændigheder at kunne opfylde de behov en bil må forventes at kunne indfri. El-bilens alt overvejende akillessene er mangel på rækkevidde pr opladning. Hertil vil en betydelig udbygning med el-biler belaste det overordnende el-net betydeligt når et stort antal biler skal oplades, som dog kan løses!

Hvis det antages 1 L benzin indeholder 8 Kwh afsættes 2,8 Kwh til bilens hjul. Hvis nettoprisen for Benzin er 3 kr/l koster 1 Kwh frembragt ved Benzin herefter 1,07 kr. Hertil en meget betydelig udgift til vedligehold af motor og dennes bevægelige dele til måske 40 øre pr frembragt Kwh!

Hvis det antages el-bilen kan konventer møllestrøm til 500 kr/mwh ved en omsætningsfaktor (opladning, tab i bilen) på 0,85 så koster en Kwh afsat i el-bilens hjul 0,58 kr. Da el-bilen har langt færre bevægelige dele er vedligehold stort set lig nul.

Altså 1 Kwh fra henholdsvis benzin og el: 1,47 kr mod 0,58 kr. Under de nævnte forudsætninger. Ved et kørselsbehov på 15.000 km/år: 5150 kr ved benzin. 2030 kr ved (vindmølle-)el.

Hvis en bils leve tid er 10 år er besparelsen samlet 30.000 Kr til brændstof/fremdriftsenergi!

Det kan simpelthen ikke passe det ud fra et forretningskoncept ikke er muligt at udvikle tekniske løsninger som kan konkurrere på markedsvilkår når netop befolkningen vil el-biler. Altså er villig til at betale en merpris for bilen.
Redigeret d. 30-10-2009 20:27
30-10-2009 22:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Verdensrekord: Tesla Roadster kører 501 km på en opladning

se http://ing.dk/artikel/103658-verdensrekord-tesla-roadster-koerer-501-km-paa-en-opladning
31-10-2009 09:51
Palle R Jensen
☆☆☆☆☆
(1)
branner skrev:
@Mikkel R
Jeg har sendt en mail til Palle R. Jensen, manden bag RUF, for at høre, om han ikke kunne tænke sig at svare på din kritik her i tråden.
Det er nogle vigtige argumenter mod RUF, du bringer på banen, og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad der kan siges imod dem...


Tak for opfordringen.

Jeg har meget travlt med at forberede 3 vigtige RUF udstillinger i forbindelse med klima topmødet:
1. Øksnehallen (Dansk Naturfredningsforening) 3-6 dec
2. Malmø (sporbil initiativet, som RUF er en del af) 9-10 dec
3. Forum (Bright and Green) den 12-13 dec.

Jeg vil derfor meget opfordre folk til at gå ind på www.ruf.dk og læse og downloade det meget omfattende materiale, der findes der.

Jeg er ved at producere en stribe videoer til YouTube. De bliver nok først klar efter klima topmødet.

Der var et spørgsmål om myndighedernes holdning til RUF.

Formanden for Folketingets trafikudvalg, går varmt ind for RUF sammen med en række eksperter globalt. Se:
www.ruf.dk/recommendations.pdf
Transportminister Lars Barfod har i et brev til mig erklæret at han vil tage RUF med når der skal tages beslutning om hvilken skinnebåren forbindelse, der skal etableres langs Ring 3.
Jeg har 2 gange været inviteret til Bruxelles af trafik kommisærens folk.
Jeg er netop blevet inviteret til at komme med et RUF indlæg til en ekspert høring arrangeret af det Europæiske Miljø Agentur, hvor de har erkendt at de officielle planer slet ikke er gode nok til at takle problemerne.

Forleden fik jeg en uhyre interessant inside information fra "en stor bilfabrik" (jeg har lovet ikke at fortælle hvilken), hvor der ifølge en intern kontaktperson omkring 1996 havde været en RUF diskussion på højt plan. Grunden til at man valgte ikke at engagere sig var den absurde at det ville gå ud over reservedelssalget !
RUF er mere sikker og derfor vil der ikke skulle bruges så mange reservedele til at reparere skader. Da en bilfabriks indtjening for 30% vedkommende kommer fra salg af reservedele, ville det skade omsætningen at realisere RUF !!!

Jeg er overbevist om at RUF kvaliteterne er så relevante mht. klima, olie, kødannelser og ulykker at det snart vil lykkes at få gang i en udvidelse af testbanen.

Jeg har solgt alle rettigheder til RUF i Indien. Hvis jeg blot kan demonstrere overbevisende for dem, så går de i gang med at bygge en 100 km RUF bane i Calcutta. Den vil over 30 år give mig licensindtægter på 900 mio. kr. Jeg har været til møde med trafikministeren lokalt. De er meget interesserede, men insisterer på at RUF skal demonstreres i Europa først.
31-10-2009 21:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Palle Jensen

Det er tankevækkende at en togstamme på 2000 M kan transportere 660 Biler fra Skagen til Padborg ved et energiforbrug på 4 MWh via el-drift.

De 660 biler ville forbruge i omegnen af 16.000 l benzin svarende til 45 Mwh energi (2,8 Kwh pr l).

Lastbiltransport: Via de nuværende skinnesystem og de rangeringsarealer som forefindes ved de større stationer, er det meget minimale investeringer som skal gennemføres for at systemer kan iværksættes som kan laste og losse hele lastbiler og containere så togstammen kun opholdes måske 2 min ved hver station før videre transport.

Togvogne for lastbiler kunne udstyres med personkabiner med bekvemme faciliteter (bad, køkken, tv osv) hvor charføren opholder sig under den transport som samlet er langt hurtigere end ved at afbrænde massive mængder Dieselolie og slide dæk, bildele mm i milliarderklassen!

Hurtige og effektive omladestationer virker i Knudepunker så biler eller togvogne med lastbiler omrokeres for hurtig videretransport!

De langsommere tog med tung transport er i drift og på vigespor så de hurtige persontog under alle omstændigheder kommer frem!

Systemer som disse kan etableres for så små beløb og effekten er enorm og afskrivningstiden meget kort.

Men vigtigst: Systemer kunne udformes som var attraktive for investorer så staten eller skatteydere ikke skal betale!

Du burde se nogle synergier sammen med tognettet omkring dit RUF system og her navnlig S-togsnettet hvor kapaciteten langt fra er udnyttet ved effektive signalsystemer/styring.

Hertil hvorfor skal systemet lige akkurat laves så bilen skal ombygges så markant. Hvorfor ikke et system som transportere alm biler evt lette el-biler, hvor forhjul var blokeret og baghjul leverede effekt via strøm fra en strømskinne!
Redigeret d. 31-10-2009 21:53
12-11-2009 13:36
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Et anderledes forslag eller ?

Vej-tog lader dig slippe rattet
Styr din bil ind i et vej-tog og slip rattet. Sådan ser fremtiden måske ud.

http://www.comon.dk/nyheder/Vej-tog-lader-dig-slippe-rattet-1.246730.html
31-01-2010 07:06
Jakob
★★★★★
(5459)
.



Jeg faldt over denne udmærkede video om RUF:
http://www.youtube.com/klimatv#p/u/2/n_m7w0vM4e0

Men jeg forstår måske ikke helt, hvorfor vi fortsat skal være så interesserede i at udvikle systemet i Danmark, når alle rettigheder i forvejen er solgt til Indien..?

Det kan selvfølgelig i teorien være så godt, at det under alle omstændigheder vil være en fordel. Men en stor del af potentialet må da være gået tabt for Danmark..?




.
31-01-2010 11:10
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men jeg forstår måske ikke helt, hvorfor vi fortsat skal være så interesserede i at udvikle systemet i Danmark, når alle rettigheder i forvejen er solgt til Indien..?

Det kan selvfølgelig i teorien være så godt, at det under alle omstændigheder vil være en fordel. Men en stor del af potentialet må da være gået tabt for Danmark..?


Tja, jeg kan nu godt forstå opfinderen, når Danmark i mange år ikke har villet medvirke til, hverken at videreudvikle projekt eller afsætte midler til en prøvebane af realistisk størrelse. Hvis Indien vil poste penge i udvikling og afprøvningsbaner til projektet, så skal de også have førsteretten til, at tjene penge på det.

Så Jakob du kan takke nogle snævertsynede embedsmænd for, at endnu et muligt dansk "guldkorn" havner i udlandet. Om nogle år kan vi jo så få lov til, at betale Indien for at kunne bruge systemet i Danmark. Og før du kommer med et angreb på den siddende regering, så er RUF fra før 2001.
13-02-2010 23:15
Agerskov
☆☆☆☆☆
(27)
Så vidt jeg ved , har Palle Jensen ikke solgt alle rettigheder. Han prøver stadig at få danske politikere til at åbne øjnene. Senest har han fået skriftligt tilsagn fra Lars Barfod om at han vil komme i betragtning ved Ring 3 projekt i København. Hvis det ikke bare er varm luft, skal der gives mulighed for at en testbane kan etableres i tide.
Jeg forstår ikke at man ikke modtager systemet med kyshånd. Dual-monorail koster ca. det samme som en alm. byvej. Ikke de 50-til 200 mio pr. km som motorveje koster, og da slet ikke som Letbane, Maglev, eller alm jernbane.
Gør som jeg. Skriv til relevante ministre og forelig argumenter. Det kan ikke passe at vi ikke kommer igang med at spare ressourcer blot p.g.a. nøl.
14-02-2010 11:55
Jakob
★★★★★
(5459)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Så Jakob du kan takke nogle snævertsynede embedsmænd for, at endnu et muligt dansk "guldkorn" havner i udlandet. Om nogle år kan vi jo så få lov til, at betale Indien for at kunne bruge systemet i Danmark. Og før du kommer med et angreb på den siddende regering, så er RUF fra før 2001.


Jeg finder ikke den store anledning til at skælde ud, fordi jeg hælder til, at det efter omstændighederne var en acceptabel beslutning.

Som jeg skrev tidligere, synes jeg, at 200 milliarder kroner er mange penge for at indføre systemet i Danmark.
Jeg mener, at det må være vigtigere først at komme meget længere med at indføre bæredygtig vedvarende energi i samfundet som helhed.
Og skal det gøres, som jeg ønsker det, så koster det også mange penge, som der endnu ikke er politisk vilje til at skaffe:
http://www.klimadebat.dk/forum/hit-med-pengene--d7-e583.php


Jeg vil ikke udelukke RUF på sigt, mere end det allerede er sket, men jeg kan heller ikke udelukke, at vi kan finde på noget bedre, og vi kan desværre nok ikke undgå at prioritere.



Agerskov skrev:
Så vidt jeg ved , har Palle Jensen ikke solgt alle rettigheder.


Det fremgår ellers af videoen, hvor han selv siger det:
http://www.youtube.com/klimatv#p/u/2/n_m7w0vM4e0



.
14-02-2010 19:22
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Som jeg skrev tidligere, synes jeg, at 200 milliarder kroner er mange penge for at indføre systemet i Danmark.
Jeg mener, at det må være vigtigere først at komme meget længere med at indføre bæredygtig vedvarende energi i samfundet som helhed.


Jakob

Problemet er netop, at et RUF-system vil hjælpe med omstillingen til VE, da RUFens elbiler netop åbner for en bedre udnyttelse af bl.a. vind-el i det danske energiforbrug, men sådan nogle bagateller kan du jo som sædvanlig ikke tillægge nogen værdi.
14-02-2010 20:10
Jakob
★★★★★
(5459)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Problemet er netop, at et RUF-system vil hjælpe med omstillingen til VE, da RUFens elbiler netop åbner for en bedre udnyttelse af bl.a. vind-el i det danske energiforbrug, men sådan nogle bagateller kan du jo som sædvanlig ikke tillægge nogen værdi.



Jo, det kan jeg sagtens, og jeg ønsker heller ikke helt at droppe RUF som en mulighed.
Men du har som sædvanlig ikke forstået, at med de sølle 3% vindkraft, som vi har i Danmark, så betyder det mindre i første omgang.
EL-biler kan også gøre næsten det samme, uden at vi skal kaste 200 milliarder kroner i projektet.
Lagring af vindenergi og mange andre vigtige projekter står også i kø for at få penge.

Dertil kommer, at jeg har svært ved at se det i dansk regi alene.
Det bør nok nærmere være hele EU og Norge, hvis det skal blive en succes.

Og går du mig helt personligt på klingen, så ville jeg selv tøve meget med at købe en RUF-bil.
Jeg tvivler på dens køreegenskaber på landevejen, og jeg får sved i hænderne ved tanken om at suse afsted på en skinne uden mulighed for at styre udenom, hvis der kommer noget i vejen.
Det er selvfølgelig noget, som jeg bør kunne sætte mig ud over, men jeg tænker alligevel, at mange andre måske har det på samme måde, og det vil medvirke til at gøre det vanskeligt at indføre.



.
14-02-2010 20:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

sølle 3% vindkraft


Ja og de sølle 3 % formår vi ikke engang af indfase i vor energisystem!

Syntes du ikke der var andre ting at se på før man begynder at udbygge med vindmøller, for forbrugernes tvangsudskrevne el-betalinger!
Redigeret d. 14-02-2010 20:37
14-02-2010 21:02
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men du har som sædvanlig ikke forstået, at med de sølle 3% vindkraft, som vi har i Danmark, så betyder det mindre i første omgang.


Jakob

Er det ikke både regeringens og hovedparten af det øvrige folketings plan, at vindkraft i DK skal op på 2½ gang det nuværende?

For mig skyld kan vi godt gå efter 25 % af energiforbruget kommer fra vindkraft, under forudsætning for at vi samtidig udbygger de indlandske aftagemuligheder. Jeg hverken kan eller vil være med til, at en dansk udbygning med vindkraft ødelægger energiplanlægningen i vore nabolande.
14-02-2010 21:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)


For mig skyld kan vi godt gå efter 25 % af energiforbruget kommer fra vindkraft, under forudsætning for at vi samtidig udbygger de indlandske aftagemuligheder. Jeg hverken kan eller vil være med til, at en dansk udbygning med vindkraft ødelægger energiplanlægningen i vore nabolande.


Her er det virkelig alarmerende, at folketingets politikere roser denne plan se Link til skyerne!

De prisbillige systemer som netop kunne omsætte eller indpasse møllestrømmen den afskærer vi os fra med denne plan som ene og alene sigter på at forsyne boliger med energi ved 80 til 120 c'. Dette minimere de spildenergikilder som kan tilflyde et overordnet energisystem, men også de systemer som kan akkumulerer energi som er produceret ved vindmøllernes energi de bliver enten meget bekostelige eller kapaciteten bliver minimal. Hertil: når temperaturen til et fjernvarmenet er høj så er effektforøgelsen på de systemer som er mulige, her er effektforøgelsen meget minimal når møllestrømmen omsættes til at øge energikilders temperatur via varmepumper.
Redigeret d. 14-02-2010 21:38
17-02-2010 03:06
Agerskov
☆☆☆☆☆
(27)
Jacop:
EL-biler kan også gøre næsten det samme, uden at vi skal kaste 200 milliarder kroner i projektet
;
suse afsted på en skinne uden mulighed for at styre udenom, hvis der kommer noget i vejen


Nej, alm. batteribiler kan ikke det samme som RUF. RUF kan altsom batteribilen, bortset fra kortere aktionsradius på alm.vej. Til gengæld er der en meget lang række fordele. heraf under 1/3 energiforbrug, hurtigere transport, væsentlig formindskelse eller helt afskaffelse af trængsel i byerne.
200mia er hvis der intet sted i DK skal være over ca. 20 km til nærmeste skinne, men langt mindre er også acceptabelt. Man kan jo koble en powerpack til "skinneåbningen", så der kan køres til Kina om nødvendigt.

Man kunne starte med Ring 3 i København, som vil koste ca. 1/3 af det anslåede beløb en letbaneløsning vil koste.
Så er der Storkøbenhavn. Her vil 320 km skinne og 6500 Maxiruf, samt junctions mm koste mindre end den iværksatte Metrocityring på 12 km.

Videreudbygning kunne være samtlige byer i DK over 20000 incl. intercityforbindelser og en Kattegatforbindelse, vil anslået koste ca. 65 mia. eller det samme som Femernforbindelsen med tilhørende landanlæg.

Har jeg nævnt, at anlæggelse af RUF skinnen ikke behøver gravearbejde til udjævning af terrænnet. Anlæggelsen kan med ca. 60 mand i 2 hold skift anlægge ca 1 km/dag i ukompliceret terrain, hvor der ikke skal flyttes kloakker mm. Jeg har undersøgt alternative leverandører til eks. søjlerne til skinnen, og de viser klart, at Palles beregninger holder stik.

For år tilbage var det ikke almindeligt at køre i noget førerløst. Det har jo ændret sig radikalt, og jeg tror flertallet af Metropassagerer ikke bekymrer sig derom. Endda selvom et metrotog er meget længere om at stoppe end en RUF.

Det er paradoksalt, at mange politikere næsten falder over deres egne ben for at sige vil skal finde løsninger på klimaproblemerne mm, men når det kommer til stykket, bliver projekter som RUF ikke fremmet. Derimod bliver et projekt som letbanen i Århus støttet med 500 mio. Uagtet mange undersøgelser af bl.a. Covi har godtgjort, at det er en elendigt klimainvestering, der aldrig tjener sig ind, energimæssigt eller økonomisk.
17-02-2010 07:12
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Men hvem ville have en RUF bil som kun kunne køre på Ring 3 med fuld effektivitet?

Svaret er ganske få, derfor vil omkostningerne ved at lave ring 3 letbanen som RUF være meget højere pr bruger end en evt letbane.

Hvis man skal lave RUF så skal man have en plan, en landsdækkende plan.
Hvor man starter på eksempelvis Lolland og Falster, og udbygger stille og roligt til resten af landet.
18-02-2010 02:03
Agerskov
☆☆☆☆☆
(27)
Gubisoul. Hvordan vil du have en letbane til at dække transport f.eks et areal langs Ring 3 på f.eks. 5 km bredde eller mere på hver side? det er ikke tanken at starte RUF som privat elbilmotorvej, men som offentlig transport.
Hm.. Den projekterede letbane i Århus kalkulerer med 4500pass/døgn.En RUF-bane kan håndtere 20.000 køretøjer/døgn. Når RUF- skinnen kun koster ca 1/8 , forstår jeg ikke dit regnestykke.

Landsdækkende plan. Ja, som anført kan man jo starte hvor det kniber med trængsel og hvor der er stort behov for bedre og rentabel offentlig transport, nemlig København. Så kunne det blive Århus, Kattegatbro, andre større byer, intercityforbindelser, osv.
Iøvrigt vil man med det samme i tilgift have et automatisk varetransportsystem, der det meste af vejen er førerløst.
18-02-2010 14:10
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Agerskov, okay hvis det er første skridt, så vil det blot være en lille del af konceptet man får testet, altså den del der hedder om det rent faktisk er så rentabelt og godt som udviklerne mener.
18-02-2010 21:27
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvis man skal lave RUF så skal man have en plan, en landsdækkende plan.


Jeg tror desværre, at der skal en noget større plan til f.eks. på EU neviau.
Side 1 af 3123>





Deltag aktivt i debatten RUF - et alternativt transportsystem?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Alternativt katteregister323-09-2015 18:48
Vindmøller med RUF!024-10-2009 22:07
RUF på Facebook327-11-2008 14:05
Alternativt design..?1515-11-2008 18:59
Artikler
Palle R. Jensen: RUF - en nødvendig men vanskelig revolution
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik