Husk mig
▼ Indhold

Smeltende poler vil oversvømme København



Side 1 af 4123>>>
Smeltende poler vil oversvømme København05-01-2013 20:24
kfl
★★★★☆
(1706)
JP har en interessant artikel om klimaforandringer:
Klimaforskere: Smeltende poler vil oversvømme København.

Denne artikel stemmer ikke overens med de personer på Klimadebat, der mener at klimaforandringerne er bagatelproblem - en konflikt mellem lægmand og klimaforskerne.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
05-01-2013 21:19
Kosmos
★★★★★
(3990)
JP har en interessant artikel om klimaforandringer:..

- 'interessant' er den muligvis(?) Man bruger jo også vendingen 'at gøre sig interessant'.
Spørgsmålet må så være, om den også er realistisk/evidensbaseret??
05-01-2013 22:34
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
det oprindelige link er her
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/klimaforskere-flyt-kobenhavn-vaek-fra-havet-eller-byg-hoje-diger
05-01-2013 22:37
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
Det er da ren skræmmekampagne. De 6 graders temperaturstigninger, som der også her tales om, stemmer overhoved ikke med de temperaturstigninger, som man konkret kan måle.

Problemet er, at CO2-dagsordenen er ved at miste opbagning på globalt plan. Eksempelvis har de store CO2-udledere, som f.eks. USA, Kina, Indien og Rusland undladt at tilslutte sig Kyoto-protokollen. Derfor er der lige så langsomt ved at brede sig panik blandt CO2-fanatikkerne. Derfor får den nu på alle tangenter.
05-01-2013 23:41
Kosmos
★★★★★
(3990)
Derfor får den nu på alle tangenter

- ja, det ligner et klassisk tilfælde af panik før lukketid!
06-01-2013 12:42
Kjeld Jul
★★★★☆
(1979)
@ KFL

Er det kun København,som skal beskyttes med diger,hvad med de andre danske kystbyer,her skal der vel også udføres store anlægsarbejder?
I fremtiden bliver der derfor brug for en stor arbejdsstyrke og arbejdsløshed vil derfor høre fortiden til,det er da positivt.


Nå,spøg til side!
Sålænge de store videnskabsnationer, som -USA,Rusland,Kina og Indien -ikke begrænser deres CO2 emission,og ikke tager disse dommedagsprofetier alvorligt,skal såvel lægfolk,som professionelle ikke lade sig skræmme af sådanne artikler.
Husk - i de sidste 16 år er den globale temperatur ikke steget og vandstanden i verdenshavene er ikke accelereret yderligere de sidste 30 år.
I vest Antarktis er temperaturen ikke steget de sidste 25 år.
06-01-2013 13:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Er det kun København,som skal beskyttes med diger,hvad med de andre danske kystbyer,her skal der vel også udføres store anlægsarbejder?
I fremtiden bliver der derfor brug for en stor arbejdsstyrke og arbejdsløshed vil derfor høre fortiden til,det er da positivt.


Hele denne exorbitante aktivitet, som må kræves, når der skal bygges diger angmass, hvor meget co2 mon denne aktivitet udleder!

Mig bekendt bruger en gravko vist ting og sager, som udleder denne co2.



For den opmærksomme 'lytter' så bruger en gravko endnu ikke vindmøllestrøm eller tilsvarende co2-neutrale energikilder.
Redigeret d. 06-01-2013 13:22
06-01-2013 16:29
kfl
★★★★☆
(1706)
Kjeld Jul skrev:
Er det kun København,som skal beskyttes med diger,hvad med de andre danske kystbyer,her skal der vel også udføres store anlægsarbejder?
I fremtiden bliver der derfor brug for en stor arbejdsstyrke og arbejdsløshed vil derfor høre fortiden til,det er da positivt.


Nå,spøg til side!
Sålænge de store videnskabsnationer, som -USA,Rusland,Kina og Indien -ikke begrænser deres CO2 emission,og ikke tager disse dommedagsprofetier alvorligt,skal såvel lægfolk,som professionelle ikke lade sig skræmme af sådanne artikler.
Husk - i de sidste 16 år er den globale temperatur ikke steget og vandstanden i verdenshavene er ikke accelereret yderligere de sidste 30 år.
I vest Antarktis er temperaturen ikke steget de sidste 25 år.


Hej Kjeld

Hvorfor bliver du ved med at fremsætte usandheder om den globale temperatur ? Global temperatur

Med hensyn til dine usandheder om Vestantartis henvises til Central West Antarctica among most rapidly warming regions on Earth

Mht accelertionen af vandstanden er der uenighed blandt klimaforskere om fortiden. Hvis der fortsat sker en temperaturstigning vil vandstanden selvfølgelig følger efter.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 06-01-2013 16:58
06-01-2013 18:11
Bjarne Bisballe
★☆☆☆☆
(71)
Endnu en sjov maskine jeg har fundet, en klimagrafmaskine. Med den kan man sammensætte mange grafer. (OBS: Hvis man fx vil have hele 2007 med, skal man i To (time) skrive 2008).

http://www.woodfortrees.org/plot/

Med den maskine har jeg lavet denne grafik
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 06-01-2013 18:22
06-01-2013 18:32
Kosmos
★★★★★
(3990)
Temperaturhistorik for Antarktis:



Som det ses, er Halley den eneste viste station på vestlig længde. Jeg ved ikke, hvor langt den ligger fra Byrd - men generelt ser temperaturudviklingen på Antarktis da aldeles fredelig ud!
06-01-2013 19:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Stort se i samme periode er co2-udledningen nærmest eksploderet, og co2-koncentrationen i atmosfæren er steget massivt se




Redigeret d. 06-01-2013 19:29
08-01-2013 13:49
Kjeld Jul
★★★★☆
(1979)
Hej KFL

Jeg er dig et svar skyldig.

Du beskylder mig for at fremsætte usandheder,sikke noget sludder,jeg refererer,som dig selv,blot til sites.

Ad. ingen global opvarmning de sidste 16 år.[url]
http://stevengoddard.wordpress.com/2012/09/11/climate-denier-phil-jones-reports-no-temperature-change-for-sixteen-years/

Ad. ingen temperaturstigning i Vest Antarktis de sidste 25 år.
Bromwich et al. henviser til årsgennemsnitstemperaturen i Vest Antarktis.
Temperaturkurven(rød)viser,at der de sidste 25 år ikke er blevet varmere.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/12/the-heat-is-on-in-west-antartica/mattlab-handle-graphics-2/

Se også graferne fra stationerne i Antarktis i Kosmos`indlæg.

UK Met Office nyeste prognose viser i øvrigt en mindre global opvarmning indtil 2020, end tidligere forudsagt.http://tallbloke.wordpress.com/2013/01/05/major-change-in-uk-met-office-global-warming-forecast/




Inden du skyder mig usandheder i skoene,bør du selv lave en bedre research.
Redigeret d. 08-01-2013 14:12
RE: Tilbage til realiteterne09-01-2013 17:37
Nicolai Skjoldby
☆☆☆☆☆
(46)
Jeg har kommenteret på den oprindelige artikkel på videnskab.dk, og gentager det nu her:

Journalisten refererer videnskaben for at København med stor sandsynlighed vil blive oversvømmet pga af en 6 graders temperaturstigning der med stor sikkerhed vil indtræffe. Jeg synes lige jeg vil føre debatten tilbage til realiteterne.

Mit problem er dels, at disse "videnskabsmænd" fremkommer med helt vilde påstande om vort fremtidige klima, som om det er fakta. Og dels at "journalisten" refererer disse fuldstændig ukritisk, og oven i købet på en måde der på værste propaganda-vis tjener til at cementere påstandenes faktuelle værdi.

"Temperaturstigninger på op til seks grader er sandsynligt" skriver journalisten i første underoverskrift, og dette gentages i teksten til det konstruerede skræk-film billede af København der oversvømmes.

Endvidere har journalisten en underoverskrift der lyder: "Seks graders temperaturstigning er realistisk". I dette afsnit forklarer journalisten, at der ikke er tale om et skrækscenarium, men at der er betydeligt mere realistisk end en 2 graders stigning. Overskriften gentages inde i afsnittet.

Endvidere forekommer teksten "En seks grader varmere verden er realistisk"

Journalisten gør sig altså store anstrengelser for at fastslå, at en 6 graders stigning er realistisk ved at genatege dette rigtig mange gange i artiklen, illustrere det med billede, og krydre det hele med troværdige fakta-bokse der ikke siger noget som helst derom.

Efter at have fastslået at klimaet lige nu er i voldsom forandring og at en 6 graders stigning stort set er lige om hjørnet går hun videre til at forklare at omkostningerne til nedrivning af Københavns huse og bygning af dier er ukendte.

Men er en 6 graders stigning realistisk?

I løbet af de sidste 130 år er global temperatur steget 0,7 grader, halvdelen heraf inden år 1940, hvor CO2-niveauet var betydeligt lavere. Siden 1979 har vi satelit-målinger af jordens temperatur. Disse viser en negativ trend for de sidste 10 såvel som for de sidste 15 år. Selv de manipulerede/justerede termometer-gennemsnits temperaturer kan ikke påvise nogen statistisk signifikant global temperaturstigning for de sidste 16-18 år. Hvordan hænger en stagnation i global opvarmning sammen med artiklens påstand om at de 6 graders stigning er blevet betydeligt mere realistisk siden IPCC sidste rapport?

Hvordan hænger artiklens påstand sammen med UK's Met Office den 24/12/2012 nedjusterede deres forudsigelser for fremtidig temperaturudvikling til stort set flad?, se http://bobtisdale.files.wordpress.com/2013/01/figure-1.gif?w=640

Hvordan hænger 2 m vandstigning sammen med det faktum, at stigningen de sidste 20 år har været på ca 45 mm, og at stigningstakten er AFTAGENDE!?

Svaret er modeller. Man fodrer verdens største computere med oplysninger om at CO2 er årsagen til temperaturstigninger. Man fodrer dem ikke med oplysninger om skyers effekt eller om solens effekt. Og modellerne kommer ud med det overraskende resultat, at det er CO2 der er årsag til temperaturstigningen.

Hvorfor forholder journalisten sig ikke til dette, når sitet kalder sig videnskab.dk?

Hvorfor prøver journalisten at fastslå at seks graders stigning er realistisk, når samtlige forudsigelser hidtil er gjort til skamme, og temperaturen efter hver IPCC rapport har udviklet sig langt mindre drastisk end selv de lavest CO2-scenarier i rapporterne? Hvordan kan man så ukritisk skrive, at det er blevet MERE sandsynligt?

Jeg synes der er tale om falsk varebetegnelse. Sitet skulle hellere kalde sig:

populaervidensab.dk

eller:

religion.dk.

I hvert fald når det drejer sig om klima.
09-01-2013 19:03
Kosmos
★★★★★
(3990)
Jeg synes der er tale om falsk varebetegnelse. Sitet skulle hellere kalde sig:

populaervidensab.dk

- enig! Efter kommentarerne at dømme ser der dog ikke ud til at være mange proselytter!


(Og dét er da altid noget).
09-01-2013 19:15
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
Hvis man skal sige noget positivt, så er det, at der nu er så stor forskel på de fremførte skræksenarier og den konkrete virkelighed, at forskelen er til at få øje på. Hermed er det lettere at afvise skærksenarierne som rene skræmmekampagner.

De alamister, som fremfører disse skræksenarier, er jo godt igang med at gøre sig selv til grin. Den dag det går op for mening mand, at de fremførte skræksenarier er rene skræmmekampagner, så er vi i en ny situation.
09-01-2013 19:57
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Nicolai Skjoldby skrev:
I løbet af de sidste 130 år er global temperatur steget 0,7 grader, halvdelen heraf inden år 1940, hvor CO2-niveauet var betydeligt lavere. Siden 1979 har vi satelit-målinger af jordens temperatur. Disse viser en negativ trend for de sidste 10 såvel som for de sidste 15 år. Selv de manipulerede/justerede termometer-gennemsnits temperaturer kan ikke påvise nogen statistisk signifikant global temperaturstigning for de sidste 16-18 år. Hvordan hænger en stagnation i global opvarmning sammen med artiklens påstand om at de 6 graders stigning er blevet betydeligt mere realistisk siden IPCC sidste rapport?

Med de opvarmningsrater, som der forventes for øjeblikket, er den naturlige variation fra årti til årti af samme størrelsesorden, så en stagnerende eller endda negativ temperaturtrend i en længere årrække er fuldstændigt forventeligt. Se i øvrigt kfl's kommentar nedenfor.


Hvordan hænger artiklens påstand sammen med UK's Met Office den 24/12/2012 nedjusterede deres forudsigelser for fremtidig temperaturudvikling til stort set flad?, se http://bobtisdale.files.wordpress.com/2013/01/figure-1.gif?w=640

-Deres (Met Office) forudsigelse drejer sig udelukkende om de næste fem år, ikke om udviklingen over det kommende årundrede. Hvis du læser Met Office's udtalelse på BBC, vil du se at de stadig står ved deres fremskrivninger over det kommende århundrede.


Hvordan hænger 2 m vandstigning sammen med det faktum, at stigningen de sidste 20 år har været på ca 45 mm, og at stigningstakten er AFTAGENDE!?

Må jeg spørge hvordan du får den konklusion ud fra de data som findes offentligt tilgængelige steder som f.eks. her: http://sealevel.colorado.edu/
-Dvs, 3 mm/året i øjeblikket, og ingen tegn på en statistisk signifikant ændring i denne trend over den viste 20-års periode.


Svaret er modeller. Man fodrer verdens største computere med oplysninger om at CO2 er årsagen til temperaturstigninger. Man fodrer dem ikke med oplysninger om skyers effekt eller om solens effekt. Og modellerne kommer ud med det overraskende resultat, at det er CO2 der er årsag til temperaturstigningen.

Baseret på din kommentar tror jeg ikke, at du ved så meget om klimamodeller. Skyer, solindstråling og mange, mange andre parametre indgår i disse modeller, CO2 er blot een parameter blandt mange.



Hvorfor forholder journalisten sig ikke til dette, når sitet kalder sig videnskab.dk?

Hvorfor prøver journalisten at fastslå at seks graders stigning er realistisk, når samtlige forudsigelser hidtil er gjort til skamme, og temperaturen efter hver IPCC rapport har udviklet sig langt mindre drastisk end selv de lavest CO2-scenarier i rapporterne? Hvordan kan man så ukritisk skrive, at det er blevet MERE sandsynligt?

Grunden til, at de nævnte 6 grader er så populære i øjeblikket er, at en rapport udarbejdet af PriceWaterhouseCoopers sidste år fandt, at CO2-udledningerne stiger ganske betydeligt mere end forventet i de fleste IPCC-scenarier. derfor bliver den forventede temperaturstigning også højere: http://www.carbonbrief.org/blog/2012/11/pwc-governments-current-ambitions-wont-stop-temperature-rise

-Det vil sige, de underliggende klimamodeller er de samme som hele tiden er blevet brugt til undersøge hvor meget CO2 vi kan lukke ud, hvis vi gerne vil bevare temperaturstigningen under f.eks. to grader i dette århundrede. Men inputtet til klimamodellerne (primært mængden af CO2 fra år til år) har ændret sig i overenstemmelse med de nye fremskrivninger fra PwC.

Så derfor er en større temperaturstigning blevet mere sandsynlig, som du spørger om.
Redigeret d. 09-01-2013 19:59
RE: Misinformation09-01-2013 19:57
kfl
★★★★☆
(1706)
Det er flere gang hævdet her på klimadebat, at der ikke har være nogen temperaturstigning de sidste 16 år og Nicolai Scholdby har gentaget det på videnskab.dk. Dette spørgsmål er blevet behandlet af Met Office UK Metoffice svar.
09-01-2013 21:11
kfl
★★★★☆
(1706)
Med hensyn til accelaration af vandstanden i verdenshaven har jeg diskuteret det her
Vandstanden i verdenshavene
09-01-2013 22:50
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Hej Kristoffer Haldrup

Nicolai Skjoldby skrev:
I løbet af de sidste 130 år er global temperatur steget 0,7 grader, halvdelen heraf inden år 1940, hvor CO2-niveauet var betydeligt lavere. Siden 1979 har vi satelit-målinger af jordens temperatur. Disse viser en negativ trend for de sidste 10 såvel som for de sidste 15 år. Selv de manipulerede/justerede termometer-gennemsnits temperaturer kan ikke påvise nogen statistisk signifikant global temperaturstigning for de sidste 16-18 år. Hvordan hænger en stagnation i global opvarmning sammen med artiklens påstand om at de 6 graders stigning er blevet betydeligt mere realistisk siden IPCC sidste rapport?


Med de opvarmningsrater, som der forventes for øjeblikket, er den naturlige variation fra årti til årti af samme størrelsesorden, så en stagnerende eller endda negativ temperaturtrend i en længere årrække er fuldstændigt forventeligt. Se i øvrigt kfl's kommentar nedenfor.


Fuldstændig forventeligt, siger du. Nej, det er ikke fuldstændig forventeligt. Klimamodelløren Gavin Schmidt fra Realclimate indrømmede for fem år siden (2007), at han ville være "worried about state of understanding", hvis ikke temperaturrekorden i 1998 var overgået i alle temperaturindeks inden 5 år. RSS blev specifikt diskuteret. 1998 er stadig varmeste år i den serie og i UAH og i Hadcrutemp3.
Det er også vist af Lucia Liljegren, at den observerede temperaturtrend er signifikant lavere end IPCC's temperaturprojektioner (fra 2001), specifikt trenden i det såkaldte 'multi-model mean', der er et gennemsnit af de medtagne modeller. Se i øvrigt figuren fra AR5 SOD her http://www.klimadebat.dk/joergen-e-olesen-paa-vej-mod-6-graders-opvarmning-r360.php#1307
Fuldstændig forventeligt med endnu flere år uden opvarmning? Med bare et par år mere uden temperaturstigning, så falder observationerne helt udenfor skiven. Ingen af de medtagne klimamodeller - uanset variation i klimasensitivitet blandt modellerne – vil vise så lave temperaturer.

Er du i øvrigt klar over, at IPCC har opjusteret den øjeblikkelige netto-forcing til 2,35W/m2 pga et lavere estimat for det øjeblikkelige 'aerosol-offset'. GISS' modeller opererer med en nettoforcing på 1,62 W/m2 lige nu. Hvis modellerne blev fodret med det nyeste bedste bud på forcings, hvordan tror du så modellerne ville se ud i forhold til observationerne? Ingen ville være i tvivl om, at noget er helt galt med modellerne. Jeg er helt sikker på, at klimasensitiviteten er alt for høj i modellerne.


Hvordan hænger artiklens påstand sammen med UK's Met Office den 24/12/2012 nedjusterede deres forudsigelser for fremtidig temperaturudvikling til stort set flad?, se http://bobtisdale.files.wordpress.com/2013/01/figure-1.gif?w=640


-Deres (Met Office) forudsigelse drejer sig udelukkende om de næste fem år, ikke om udviklingen over det kommende årundrede. Hvis du læser Met Office's udtalelse på BBC, vil du se at de stadig står ved deres fremskrivninger over det kommende århundrede.


At Met Office stadig står ved deres langsigtede forudsigelse er jo latterligt. Naturlig variation er et tveægget sværd. Hvis naturlig variation kan forårsage lange perioder med stagnerende eller faldende temperatur på flere dekader, så kan den også forårsage temperaturstigninger (AMO?), og så er det rimeligt at antage, at CO2 har mindre effekt end tidligere troet.


Hvordan hænger 2 m vandstigning sammen med det faktum, at stigningen de sidste 20 år har været på ca 45 mm, og at stigningstakten er AFTAGENDE!?


Må jeg spørge hvordan du får den konklusion ud fra de data som findes offentligt tilgængelige steder som f.eks. her: http://sealevel.colorado.edu/
-Dvs, 3 mm/året i øjeblikket, og ingen tegn på en statistisk signifikant ændring i denne trend over den viste 20-års periode.


Hmm nu er dit øje jo ikke kendt for at være for godt til at læse trends :-) Jeg kan med mit øje sagtens se, at stigningen er mindre de sidste 10 år end de 10 foregående. Det var også hvad den videnskabelige artikel jeg linkede til forleden sagde. Det ville da også være mærkeligt andet, da havenes termiske udvidelse også er aftaget i perioden. Det ved vi fra Argo-bøjernes målinger af verdenshavenes varmeindhold.

Det vil sige, de underliggende klimamodeller er de samme som hele tiden er blevet brugt til undersøge hvor meget CO2 vi kan lukke ud, hvis vi gerne vil bevare temperaturstigningen under f.eks. to grader i dette århundrede. Men inputtet til klimamodellerne (primært mængden af CO2 fra år til år) har ændret sig i overenstemmelse med de nye fremskrivninger fra PwC.


Med IPCC's bedste bud på den øjeblikkelige nettoforcing på 2,35W/m2, så er det tydeligt, at modellerne er forkerte. Klimasensitiviteten må være væsentligt lavere end 3C. Og det er godt, for med 2,35W/m2 i nettoforcing lige nu og 3C som klimasensitivitet, så ligger temperaturen ved strålingsligevægt allerede på næsten 2C over førindustrielt niveau. Så kan vi under ingen omstændigheder holde os under en stigning på 2C.

Helt ærligt, Kristoffer, jeg tror godt du ved, at klimasensitiviteten er lavere end IPCC siger. Og hvis ikke du ved det, så kommer du til at vide det. Der går allerhøjst endnu et tiår. Så er James Hansen og co vel også væk, så der kan komme mere nøgterne folk på banen.
09-01-2013 23:02
kfl
★★★★☆
(1706)
Se venligst 16 more years of warming
Redigeret d. 09-01-2013 23:07
09-01-2013 23:19
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Figur fra IPCC AR5 SOD her
09-01-2013 23:24
Kosmos
★★★★★
(3990)
Se venligst 16 more years of warming

- der står bla.:

In particular, once the short-term warming and cooling influences of volcanic eruptions, solar activity, and El Niño and La Niña events are statistically removed from the temperature record, there is no evidence of a change in the rate of greenhouse warming...

- næh det tror da pokker: Bare man 'masserer' sine data tilstrækkeligt, kan man jo som bekendt 'bevise' hvadsomhelst!
09-01-2013 23:27
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
N A Nielsen skrev:
...

Blot et hurtigt svar herfra:

Ad. havstigning, så se kfl's linkede diskussion. Eyeballing er een ting, data-analyse og kvantitativ modelsammenligning noget ganske andet


Ad. temperaturforløbet i den nuværende periode: De målte temperaturer tracker - stadig - pænt indenfor spredningen/usikkerheden på modelkørslerne. Uden at jeg har kigget på det i detalje, så mener jeg at de vil falde udenfor 95% konfidensintervallet om 3-4 år hvis udviklingen følger Met Office's nedre fremskrivning. Der, og først der, begynder det at blive rigtigt interessant. Indtil nu vil jeg mest kalde det for pudsigt at klimaet i den virkelige verden synes at tracke langs den køligere del af modelkørslerne...pudsigt, og en ting der helt sikkert kunne være sjovt at undersøge nærmere, hvis man var klimaforsker.

Ad. IPCC: Som jeg vist har skrevet et par gange før, så er IPCC i hovedtræk ikke andet og mere end et organ, der med jævne mellemrum samler op på klimavidenskaben og opsummerer state-of-the-art i deres rapporter -- en proces, som dog er under nogen politisk indflydelse, særligt i "Policy"-afsnittene. Men der er ikke tale om at IPCC "dikterer" den ene eller anden klimasensitivitet eller nettoforcering som alle så skal bruge. Informationsflowet er i almindelighed den anden vej, dvs. de enkelte forskergrupper verden over tweaker deres modeller så de til stadighed passer bedre&bedre med observationer og teori. Længere nede af vejen samler IPCC så op på, hvad den videnskabelige konsensus er om den ene eller anden parameter eller klimavariabel.

Ad. modeller: Ingen, absolut ingen, af de anvendte modeller er korrekt. De er alle, uden undtagelse, forsimplede computer-implementeringer af det vanvittigt komplekse system som er klimaet. MEN, det betyder ikke, at man ikke kan bruge dem til at få et robust fingerpeg om hvordan vores klima vil opføre sig i fremtiden -- og jeg kalder det "robust", fordi alle de seriøse modeller bliver benchmarked og fintunet på de historiske klimadata, som de efterhånden faktisk ikke er så tossede til at "hindcaste", som man kalder det.

Så, in short, hverken IPCC eller klimamodellerne er ufejlbarlige orakler. Men klimamodellerne er det bedste værktøj vi har i forhold til at gisne om fremtidens klima...og så skal man så i øvrigt lige i denne sammenhæng huske, at konfidensintervallerne ikke er "for sjov" -- med f.eks. 1-sigma intervaller, så VIL den virkelige temperaturkurve forventeligt være udenfor konfidensintervallet over 30% af tiden...og selv med brede 95% konfidensintervaller, så vil den virkelige, målte verden forventes at befinde sig udenfor det projicerede interval en ret solid procentdel af tiden.

(Nå, det blev ikke så kort et svar...
)
10-01-2013 08:04
Nicolai Skjoldby
☆☆☆☆☆
(46)
Først tak til såvel Kristoffer Haldrup som til N A Nielsen for jeres indlæg!

Kristoffer:
Man kan vel ikke sige, at det er fuldstændig forventeligt, at temperaturen ligger under et 90% konfidensinterval af samtlige forudsagte temperaturforløb i de første IPCC rapporter. Og under det forløb man forudsagde for scenariet hvor CO2 udledningen ikke øgedes siden 1990.

Man kan vel ikke sige at det er forventeligt at 10-års og 15-års trend fra satelitmålinger er negativ, samtidig men at CO2 udledningen ligger over det værst tænkelige scenarie.

Man kan måske sige, at de naturlige variationer i klimaet er overraskende store, og derfor udligner de CO2s effekt over de sidste 10-15 år. Men i så fald må man jo også være "fair", eller skal vi kalde det ærlig, eller endog videnskabelig, og indrømme at naturlige variationer i klimaet virker begge veje. Altså kan vi ikke udelukke at en større del end vi hidtil har antaget af stigningen måske også skyldtes naturlige variationer, og ikke CO2.

Ja, Met Offices forudsigelse er kun for 5 år. Men hvis det centrale estimat blive til virkelighed, så kræver det ret store justeringer på de tidligere modeller for at kunne replicere virkeligheden. Men det er for mig tydeligt, at det der foregår nu netop er en justering af modeller til at tage højde for virkeligheden. Det er jo gratis at forudsige noget om klimaet om 100 eller 200 år. At forudsige noget om de næste 5 år er betydeligt vanskeligere, idet man kan risikere at blive hængt op på noget. Men så kan man jo heldigvis bare lave et enormt usikkerhedsinterval, så det nærmest er umuligt at virkeligheden falder udenfor. Det ville bare se helt laterligt ud hvis dette blev forsøgt for 10 år, så det afholder man sig fra. Man skal jo heller ikke lukke barnet ud med badevandet. Tænk hvis temperaturen skulle begynde at stige igen, og man allerede havde forudsagt at trenden var flad i 10 år.

Min påstand om udfladning af trend i havstigning har jeg fra mit gode boldøje og grafen fra dette site. Det er selvfølgelig et videnskabeligt spørgsmål i sig selv, som jeg ikke vil gå nærmere ind i. Men selv hvis trenden skulle være konstant, er der intet der indikerer stigninger på 20 mm pr år. Vi snakker omkring 3 mm, ikke sandt?

Du har ganske ret i, at jeg ikke ved meget om modeller. Det er mange år siden jeg legede lidt med den slags på landbohøjskolen. Men som jeg har forstået det, som indgår positiv feed-back fra vanddamp som en forusætning i modellerne, hvilket giver en følsomhed på over 3 grader. Og med mit kendskab til naturlige processer, så kan jeg ikke forestille mig noget naturligt system der kan være i noget der minder om balance, hvis det er styret af processer med positiv feed-back. Det virker ekstremt søgt at forsøge at forklare jordens temperaturforløb med positiv feed-back fra vanddamp. Hvis vi kigger på historiske forløb er argumentet: En lille temperaturstigning fører med 800 års forsinkelse til stigning i CO2. CO2 stiger, medfører stigning i vanddamp. Medfører igen stigning i temperatur. Osv. Hvorfor ikke erkende, at dette er et urealistisk run-away forløb, og mon ikke stigningen i CO2 følger stigningen i verdenshavenes temperatur? Jeg siger ikke, at CO2 ikke er en drivhusgas, men mon ikke der indgår negativ feed-back fra vanddamp? Det er det jeg mener med at modellerne ikke tager højde for vanddamp: Altså skydannelse!

Og med hensyn til solen: Hvis man havde brugt en tiendedel af ressourcerne fra forskningen i CO2s indflydelse, på undersøgelse af solens indflydelse, kunne det jo være man havde fundet et eller andet der kunne indikere, at alt i denne verden ikke skyldes positiv feed-back fra vanddamp.

Men selvfølgelig: hvis et revisionsfirma siger, at sandsynligheden for 6 graders stigning er større nu, så må det jo være sandt. Hvem har nogensinde hørt om et revisionsfirma der tager fejl?
10-01-2013 12:21
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Nicolai,

lad mig begynde med at sige, at jeg naturligvis anerkender, at trends siden ca. 2000 ligger i den lave ende af multimodel-gennemsnitstrends. Og det er en klar mulighed, at trenden 2000-2020 bliver signifikant under 0,2/årti.

Men ellers er det meste af dit indlæg "old news", som vi vist har haft oppe allerede tilbage på videnskab.dk også med kvalificerede bidrag fra andre end mig - og jeg er desværre ikke spor overrasket over, at du helt tydeligt intet har lært.

Positiv feedback fra vanddamp er - for 117. gang - ikke noget, man blot indbygger i modeller, men noget, som samtlige empiriske undersøgelser har målt - lige derude i den virkelige verden. F.eks i forbindelse med El Niño, med Pinatubos udbrud, eller bare ved direkte satellitmålinger de sidste 20-30 år.

Dette har du fået at vide rigtig mange gange tidligere, men det er som om, at du ikke rigtig er i stand til at internalisere "ubehagelige" fakta - eller også er du ganske enkelt bare ligeglad med, om det, du siger, er korrekt eller ej? Hvis du vil diskutere seriøst, så hold nu én gang for alle op med at påstå/insinuere, at positiv feedback fra vanddamp bare er noget, man antager eller/og bruger i modeller. Det er jo en lodret benægtelse af fakta/måleresultater i ordets egentlige betydning.

Min påstand om udfladning af trend i havstigning har jeg fra mit gode boldøje...


Med et boldøje af den kvalitet ville jeg ikke umiddelbart anbefale nogen, jeg holdt af, at stille op i en mix-double på dit hold:



Du siger selv, at det er længe siden, at du har leget med noget, der ligner videnskab (og lige netop her fremstår du 100% troværdig), men du husker måske, at øjnene har det med at se, hvad de gerne vil, og at man derfor hellere skal prøve at lave nogle trends i stedet for?

Og med mit kendskab til naturlige processer, så kan jeg ikke forestille mig noget naturligt system der kan være i noget der minder om balance, hvis det er styret af processer med positiv feed-back.


Nej, det kan du sikkert ikke - og har den helt enkle forklaring (som fremgår hjerteskærende tydeligt af dine egne ord), at dit "kendskab til naturlige processer" ikke strækker sig til at kende forskel på "positiv feedback" og "run-away feedback".

Positive feedback won't lead to runaway warming; diminishing returns on feedback cycles limit the amplification.

Some skeptics ask, "If global warming has a positive feedback effect, then why don't we have runaway warming? The Earth has had high CO2 levels before: Why didn't it turn into an oven at that time?"

Positive feedback happens when the response to some change amplifies that change. For example: The Earth heats up, and some of the sea ice near the poles melts. Now bare water is exposed to the sun's rays, and absorbs more light than did the previous ice cover; so the planet heats up a little more. [...]

So won't this spin out of control? The answer is, No, it will not, because each subsequent stage of reinforcement & increase will be weaker and weaker. The feedback cycles will go on and on, but there will be a diminishing of returns, so that after just a few cycles, it won't matter anymore.


Positiv feedback fra vanddamp betyder bare, at den skubber på CO2s egen effekt - men som alle andre drivhusgasser er effekt fra hvert nyt molekyle mindre og mindre. Det er kun, hvis der sker et eller andet ekstraordinært, hvor Jorden ikke kan komme af med nok stråling til at etablere strålingsbalance, at det bliver til en "løbsk" effekt, og det følger overhovedet ikke af at sige, at vanddamp er en positiv feedback. Og her har du også forklaringen på, hvorfor folk af gode grunde ikke "erkender", at CO2 som feedback i de 800 år i Vostok er "en urealistisk run-away": De har en basal forståelse af nogle grundbegreber. Ikke så meget magi i det.

Det er det jeg mener med at modellerne ikke tager højde for vanddamp: Altså skydannelse!


Det er helt klart, at skyer er en af de største usikkerhedsfaktorer. Du kan jo læse Desslers og Troy Masters seneste artikler, hvor uenighederne i hvert fald er til at få øje på - Dessler finder, at der i bedste fald kan være en lille negativ feedback, der ophæver 1/15 af den frie vanddamps feedback, mens Masters vist nærmest kommer frem til, at data er så begrænsede/uklare, at sky-feedback ud fra Desslers data kunne være både stærkt positiv eller stærkt negativ. Jeg er overhovedet ikke kvalificeret til blot at gætte på, hvad afklaringen på dette spørgsmål ender med - men der er dog mig bekendt intet, der tyder på, at skyer skulle være en så kraftig negativ feedback, så det kan ophæve hele den positive feedback fra vanddamp.

Og med hensyn til solen: Hvis man havde brugt en tiendedel af ressourcerne fra forskningen i CO2s indflydelse, på undersøgelse af solens indflydelse, kunne det jo være man havde fundet et eller andet der kunne indikere, at alt i denne verden ikke skyldes positiv feed-back fra vanddamp.


For det første har du vist ingen anelse om, hvor mange forskere, der er beskæftigede med at forske i solens fysik derude, eller/og hvor mange millioner, der årligt bruges på forskning i dette emne (tænk på Solankis, Pallés, Leans, Usoskins, Lockwood mfl.s forskningsgrupper, CERNs cloud-eksperimenter, Oulus moniteringssystemer osv. osv.). De fleste af disse folk kommer bare ganske enkelt frem til, at der ikke er så meget at komme efter mht. solens rolle for opvarmningen i de sidste 40-50 år.
Og mht. de få, der insisterer på noget andet, så har Shaviv samt Svensmark og hele hans hold nu brugt det meste af deres professionelle liv de sidste 10-20 år på at lede ihærdigt efter støtte til deres teorier uden stort held. Svensmark og Friis-Christensen kan endda med deres egne ord kun finde en sammenhæng mellem kosmiske stråler og opvarmning ved at fjerne hele opvarmningen på 0,7C i de sidste 50 år (!).

På den nederste af disse grafer har de fundet en sammenhæng ved at fjerne en trend på 0,14C/årti:



- dvs. nærmest hele den moderne opvarmning. Dette er jo nærmest en direkte indrømmelse af, at kosmisk stråling overhovedet ikke kan forklare denne.....? Og Shaviv offentliggjorde for nylig en artikel med Ziskin, hvor de ligeud erklærerede, at menneskeskabte påvirkninger måtte udgøre ca. 2/3 af samme opvarmning. Men når selv de sidste hårdkogte professionelle må give fortabt mht. videnskaben, er det jo et held for skeptikerne, at de kan trække på en hær af glade, pensionerede forstfolk og andre lige så kvalificerede "alternative klimavidenskabsmænd", der kan bortvejre al sådan noget væmmelig elitær forskning med deres uovertrufne boldøjer, mavefornemmelser og "sunde fornuft".

Man kan måske sige, at de naturlige variationer i klimaet er overraskende store, og derfor udligner de CO2s effekt over de sidste 10-15 år. Men i så fald må man jo også være "fair", eller skal vi kalde det ærlig, eller endog videnskabelig, og indrømme at naturlige variationer i klimaet virker begge veje.


Jeg skal ligeledes ikke kloge mig på, hvad der måtte være af uerkendte naturlige faktorer. Men hvis man bare kigger på de mest markante allerede kendte naturlige faktorer (solcyklerne, ENSO, vulkaner), så har Foster & Rahmstorf jo lavet en nylig artikel, hvor de fjerner disse tre fra de rå data:



- og derefter får dette:



Her kan de endda se statistisk signifikant opvarmning bare gennem de sidste 10 år. Og ENSO er jo mig bekendt ikke indeholdt i de allerfleste modeller (fordi det netop er helt uforudsigeligt over mere end få måneder), så alene på den baggrund er det jo ikke overraskende, at modellerne rammer ved siden af.

Selvfølgelig er det sidste ord på ingen måde sagt i dette, men der lader ikke rigtig til at være nogen, der seriøst anfægter, at trenden over de sidste 30 år er fuldstændig konstant gennem alle årtier, når man "renser" for denne kendte naturlige variation.
På dette foreliggende grundlag har jeg svært ved at se, hvordan eller hvorfor man skulle postulere eksistensen af alle mulige ukendte og uspecificerede naturlige faktorer - medmindre man gerne ville sprede lidt forvirring, naturligvis....
10-01-2013 23:03
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
@Kristoffer


Ad. havstigning, så se kfl's linkede diskussion. Eyeballing er een ting, data-analyse og kvantitativ modelsammenligning noget ganske andet


Jo, men hvad vi finder i den videnskabelige literatur:

Recently published results suggest that since about 2003, ocean thermal expansion change, based on the newly deployed Argo system, is showing a plateau while sea level is still rising, although at a reduced rate (2.5 mm/yr). Using space gravimetry observations from GRACE, we show that recent years sea level rise can be mostly explained by an increase of the mass of the oceans.

http://etienne.berthier.free.fr/download/Cazenave_et_al_GPC_2009.pdf

Og lad os se de seneste tal, når vi deler 20 års dataserien op i to:

http://gratisupload.dk/vis_billede/689989/


Ad. temperaturforløbet i den nuværende periode: De målte temperaturer tracker - stadig - pænt indenfor spredningen/usikkerheden på modelkørslerne. Uden at jeg har kigget på det i detalje, så mener jeg at de vil falde udenfor 95% konfidensintervallet om 3-4 år hvis udviklingen følger Met Office's nedre fremskrivning. Der, og først der, begynder det at blive rigtigt interessant. Indtil nu vil jeg mest kalde det for pudsigt at klimaet i den virkelige verden synes at tracke langs den køligere del af modelkørslerne...pudsigt, og en ting der helt sikkert kunne være sjovt at undersøge nærmere, hvis man var klimaforsker.


Spredningen i modelkørslerne er jo helt enorm. Årsagen til afvigelserne er ikke kun 'vejr'. Der er strukturelle forskelle modellerne imellem. De forskellige klimamodellører bruger i øvrigt også deres egne forcing data!! Mere interessant er det, at modellerne i gennemsnit viser en for høj trend. Den observerede trend er signifikant lavere end modellernes gns., når vi tager udgangspunkt i den observerede vejrstøj. Lucia Liljegren viser, at modellernes gns trend ligger udenfor et 95% konfidensinterval omkring den observerede trend. Noget er galt.

Ad. IPCC: Som jeg vist har skrevet et par gange før, så er IPCC i hovedtræk ikke andet og mere end et organ, der med jævne mellemrum samler op på klimavidenskaben og opsummerer state-of-the-art i deres rapporter -- en proces, som dog er under nogen politisk indflydelse, særligt i "Policy"-afsnittene. Men der er ikke tale om at IPCC "dikterer" den ene eller anden klimasensitivitet eller nettoforcering som alle så skal bruge.


At modellerne ikke bliver bedt om at bruge samme forcing data, men kan tweake/vælge inputdata, så outputtet passer bedst muligt til temperaturobservationerne i fortiden er dybt mærkeligt.

Ad. modeller: Ingen, absolut ingen, af de anvendte modeller er korrekt. De er alle, uden undtagelse, forsimplede computer-implementeringer af det vanvittigt komplekse system som er klimaet. MEN, det betyder ikke, at man ikke kan bruge dem til at få et robust fingerpeg om hvordan vores klima vil opføre sig i fremtiden -- og jeg kalder det "robust", fordi alle de seriøse modeller bliver benchmarked og fintunet på de historiske klimadata, som de efterhånden faktisk ikke er så tossede til at "hindcaste", som man kalder det.


Her kort tid efter seneste IPCC-rapport er modellernes gns forudsagte/projicerede trend allerede signifikant højere end observationerne. Er det robusthed? En "fuldstændig forventelig" hændelse?


Så, in short, hverken IPCC eller klimamodellerne er ufejlbarlige orakler. Men klimamodellerne er det bedste værktøj vi har i forhold til at gisne om fremtidens klima...og så skal man så i øvrigt lige i denne sammenhæng huske, at konfidensintervallerne ikke er "for sjov" -- med f.eks. 1-sigma intervaller, så VIL den virkelige temperaturkurve forventeligt være udenfor konfidensintervallet over 30% af tiden...og selv med brede 95% konfidensintervaller, så vil den virkelige, målte verden forventes at befinde sig udenfor det projicerede interval en ret solid procentdel af tiden.


Jo, det er grundlæggende statistik. Det er betydningen af signifikans. Og??

Bugge:
Selvfølgelig er det sidste ord på ingen måde sagt i dette, men der lader ikke rigtig til at være nogen, der seriøst anfægter, at trenden over de sidste 30 år er fuldstændig konstant gennem alle årtier, når man "renser" for denne kendte naturlige variation.


Her må jeg trække på smilebåndet . Det er ikke det nærmest lineære forløb, de når frem til, du imponeres af, vel? Den konstante trend er jo forudsat af F og R. Det er det, der er meningen med hele øvelsen. Og det er jo i øvrigt også helt rigtigt, at der sikkert er en eller anden underliggende lineær temperaturtrend forårsaget af den næsten lineære stigning i forcing fra drivhusgasser. Det skal der være, så ja den underliggende "drivhuseffekttrend" er nogenlunde konstant gennem de sidste 30 år. Og hvad så? Vi ved stadig ikke, om det er den F og R finder. Det er en efter min mening gabende uinteressant curve-fitting øvelse. Og ikke engang særlig veludført. Hvordan forklarer du for eksempel een måneds lag for variationer i TSI? hmmm.

Men hvis du accepterer, at de globale temperaturer reagerer så hurtigt på en radiative forcing, så kan vi ånde lettet op, for så kan vi da være helt sikre på, at klimasensitiviteten ikke er 3C - jeg mener når vi i øjeblikket ifølge IPCC's nyeste bedste bud ligger på en nettoforcing på 2,35W/m2 svarende til en ligevægtstemperatur (ved en klimasensitiviet på 3C) på næsten 2K over førindustrielt niveau :-)
Et så kort lag som F og R opererer med er selvfølgelig ikke fysisk muligt.

I øvrigt, så ligger de lineære trends i F og R's modeller også under trenden i IPCC's "multi model mean". Hvordan kan de andet selvfølgelig - jeg syntes bare lige, at jeg ville påpege det :-)
Redigeret d. 10-01-2013 23:13
10-01-2013 23:41
Heltkold
☆☆☆☆☆
(13)
IPCC lækker som en si.


http://nofrakkingconsensus.com/2013/01/08/the-secret-santa-leak/
11-01-2013 18:38
Nicolai Skjoldby
☆☆☆☆☆
(46)
CBH:
Lad mig indledningsvis minde om, at mit indlæg skyldtes at journalisten på videnskab.dk bevidst manipulerer læserne til at tro på en 6 graders t-stigning som et uomtvisteligt faktum. Det minder for mig om propaganda, og hører ikke hjemme på et site der kalder sig videnskab.dk.

Temperaturer:
Men det glæder mig at selv du, Christoffer, I det mindste erkender, at temperaturen ikke stiger som forudsagt af modellerne. Så skulle der da ske et kvantespring i global temp fra de nuværende +0,6 til +1,1 for de resterende 8 år Hvis en sådan stigning skulle ske lineært, skulle vi lande på +1,6. Så jeg tror sørma du har ret her: Vi når nok ikke modellernes forudsigelser for den 20-års periode.

Havstigninger:
Som jeg skrev tydeligt, så forholdt jeg mig til figuren fra dette site. Her er den:



Og med anvendelse af mit uforlignelige boldøje er det altså ret tydeligt, at trenden for de sidste 6-7 år er under 2 mm, og at trenden for de første 12-13 år er over 3 mm. Noget tilsvarende viser N A Nielsen jo også ovenfor i hans indlæg. Du er velkommen til selv at downloade data og køre noget analyse på dem, hvis du ikke stoler på mit boldøje. Jeg gider ikke, men jeg ser frem til at høre dit resultat.

Feed-back og skyer:
Positiv feed-back fra vanddamp er en realitet, det har jeg aldrig benægtet, men sålænge netto-feedback er positiv er vi i et run-away forløb. Og den vigtigste negative feedback er naturligvis strålingsbalancen. Men når man diskuterer de (for-)historiske store udsving (jeg hentyder til før målingerne) der har været i jordens temperaturer og atmosfærens CO2-indhold, så er spørgsmålet hvad der kom først, hønen eller ægget: Temperaturstigning eller CO2-stigning. Argumentet for CO2 drevet t-stigning er, at det er en lille initierende t-stigning (så lille at vi ikke kan spore den) der øger CO2-indholdet over 800 år, hvorved hvorved temperaturen stiger, hvorved der frigives CO2 fra verdenshavene og t stiger igen. Således vender man billedet af t-drevet CO2 stigning til CO2-drevet t-stigning. Det er at gå over åen efter vand, og det er et runaway forløb. Derfor må det (for-)historiske CO2-niveau efter min opfattelse være en funktion af temperaturen og ikke omvendt.

Så vanddamps positive feedback plus alle de andre positive feedbacks opvejes altså af negative feedbacks, således at den samlede feedback er negativ. Kan vi blive enige så langt?

At størstedelen af den negative feedback kommer fra strålingsbalancen kan vi vel også blive enige om, går jeg ud fra.

Derved er vi tilbage til spørgsmålet hvor store feedbacks vi har fra i særlig grad skyer, og om følsomheden ligger på omkring 3C, 1C, eller 6C. Når vi så begge kan konstatere, at modellerne fejler med deres forudsigelser af temperaturen, så er det at vandene skilles. Du tror på GCM modellerne, og at alle feedbacks er korrekt medtaget. Jeg mener det er naivt at arbejde ud fra den forudsætning at al uforklarlig temperaturændring skyldes CO2. Og dette underbygger jeg bl.a. med de sidste 15 års manglende stigning i temperaturen.

Solen:
Der er sikkert mange der forsker seriøst i solen og dens indflydelse. Men de fleste er nok også klar over at det aldrig skader at krydre en bevillingsansøgning med lidt plusord, såsom klima, global warming, etc etc. Og i det lange løb ville der nok være betydeligt færre penge til forskning, hvis ikke CO2-hysteriet blev holdt gående.

Jeg ved jo heller ikke hvor stor solens indflydelse evt er. Men i den figur du viser:
er solen tilsyneladende ansvarlig for udsving i størrelsensorden 0,8 C, hvilket jo er ret bemærkelsesværdigt, hvis det står til troende.

Iøvrigt er det vel med solen som med CO2: Et højt niveau af forcering over lang tid må give enstødt stigende temperatur, hvilket Stockwell også viser er tilfældet i denne artikkel: http://vixra.org/pdf/1108.0004v1.pdf.

hvor han akkumullerer solens indflydelse og påviser en klar sammenhæng. De enkelte sol-cykler giver ingen korrelation, men akkumulleret giver en R2-værdi på 0,72 på korrelationen med HadSST.

Jo længere tid der går med negativ "opvarmning", des sværere bliver det at tro på scenariet med 6 graders opvarming i 2100. Hvis der er opsparet opvarmning i støbeskeen fra den allerede forekomne stigning af CO2, så må man også være fair og indrømme at lang tids forhøjet solindstråling også kan have været årsagen til stigningen, altså at temperaturen ikke behøver at følge svingningerne i solens aktivitet slavisk op og ned, men at den samlede forcering over en længere periode kan have været med til at øge temperaturen i forrige århundrede.
11-01-2013 23:29
SRJ
★★★☆☆
(448)
Nicolai Skjoldby skrev:
Selv de manipulerede/justerede termometer-gennemsnits temperaturer kan ikke påvise nogen statistisk signifikant global temperaturstigning for de sidste 16-18 år.


(min fremhævning)

Jeg vil gerne lige tage fat i den påstand du slynger afsted her. Der foregår ikke manipulation med temperatur-data - forstået som at der ikke er nogen som ændrer dem på lyssky maner.
Det er korrekt at de rå aflæsninger af temperaturen justeres. Det sker for at korrigere visse systematiske effekter, som ellers ville give et falsk temperatursignal.
For mere om justeringer og behovet for dem se disse blog-indlæg - af praktiserende forsker Victor Venema. I blog-indlæggene er der referencer til den videnskabelige litteratur.

Statistical homogenisation for dummies

A short introduction to the time of observation bias and its correction

Homogenisation of monthly and annual data from surface stations

Selvom det er mest korrekt at bruge de justerede data, f. eks. når man udregner et globalt gennemsnit, kan man også godt gøre det med de rå data. Resultatet bliver stort set det samme:



(figur herfra: http://www.skepticalscience.com/surface-temperature-measurements-advanced.htm )

Når det alligevel er nødvendigt at justere temperaturdata er det fordi at hvis ikke de systematiske effekter fjernes giver det problemer når man regner ser på en enkelt eller få stationer, eller laver et regionalt gennemsnit.

De metoder som bruges til at udregne de globale temperatur-serier er også gået efter i detalje af frivillige.
Projektet [url]ClearClimateCode.org [/url] har reimplenteret GISTEMP-algoritmen i Python, og deres resultat er præcist magen til det officielle.
CRU's metode har en blogger downloadet og kørt, læs mere her:
http://rhinohide.wordpress.com/crutemp/

Endvidere har flere bloggere udviklet deres egne metoder til at udregne global gennemsnitstemperatur:


(denne figur er fra samme link som den første)

Det ses at de "officielle" metoder bekræftes af amatørenes metoder - det skal måske lige nævnes at JeffID og RomanM er skeptiske overfor AGW, men også deres metode viser global opvarmning.

På baggrund af ovenstående ser jeg ingen grund til at brygge teorier om mainpulation med de globale temperatur-serier (eller med de data som bruges som input).


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
12-01-2013 11:23
kfl
★★★★☆
(1706)
Hej SRJ

Det er selvfølgelig interssant at læse Nicolai Skjoldbys indlæg, men jeg opfatter dem mere som stråmandsargumenter end saglig.

De omtalte 6 graders stigning, som er refereret , er angivet med en tidperspektiv på 200 år og dermed også med en stor usikkerhed.

Desuden er påstanden om "ingen stigning i den globale emperatur i det sidste 16 år" er næppe holdbar. Nicolai kunne ved en simpel selv undersøge om påstanden holder.

Jeg vil naturlig læse dine reference ved temperatur homogenisering på et tidspunkt.
13-01-2013 00:46
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Nicolai,

jeg troede faktisk, at du var et nummer smartere end Frank, når jeg læste dine kommentarer på videnskab.dk. Denne opfattelse må jeg nu revidere, som du vedbliver på ganske samme måde med tanketomt at gentage nonsens og længst tilbageviste anklager.

Positiv feed-back fra vanddamp er en realitet, det har jeg aldrig benægtet, men sålænge netto-feedback er positiv er vi i et run-away forløb.


Igen: Nej, det er vi ikke. Når du helt åbenlyst ikke forstår et begreb, så læs dog de henvisninger, du får, i stedet for bare at gentage det samme vrøvl.

Og den vigtigste negative feedback er naturligvis strålingsbalancen. Men når man diskuterer de (for-)historiske store udsving (jeg hentyder til før målingerne) der har været i jordens temperaturer og atmosfærens CO2-indhold, så er spørgsmålet hvad der kom først, hønen eller ægget: Temperaturstigning eller CO2-stigning. Argumentet for CO2 drevet t-stigning er, at det er en lille initierende t-stigning (så lille at vi ikke kan spore den) der øger CO2-indholdet over 800 år, hvorved hvorved temperaturen stiger, hvorved der frigives CO2 fra verdenshavene og t stiger igen. Således vender man billedet af t-drevet CO2 stigning til CO2-drevet t-stigning. Det er at gå over åen efter vand, og det er et runaway forløb. Derfor må det (for-)historiske CO2-niveau efter min opfattelse være en funktion af temperaturen og ikke omvendt.


Endnu engang: Det er ikke, jeg gentager for de tungnemme: Ikke! - et "run-away forløb", at der har været en feedback fra CO2-stigningen.

Men ja, selvfølgelig er CO2-stigningen i forhistorisk tid i udgangspunktet en funktion af temperaturen - varmt vand kan alt andet lige indeholde mindre CO2 end koldt. Dette er alle mig bekendt helt enige om. Og hvor vil du så hen med det? Alle er også enige om, at CO2 er en drivhusgas, og at niveauet steg fra 190 ppm op mod 280 fra en isid til en mellemistid. Og et CO2-molekyles strålingsegenskaber er altså fuldstændig de samme, uanset om det stammer fra udånding, fossilt brændstof eller feedback fra havet. Så medmindre du vil benægte, at CO2 er en drivhusgas, er det vanskeligt at komme udenom, at der nok har været en feedback-effekt fra denne ekstra CO2, ikke?

Du har måske en forestilling om, at denne forsinkelse er et stort problem, som folk forsøger at ignorere ("en lille irriterende temperaturstigning")? Den er mig bekendt helt ukontroversielt, at det er orbitalkræfterne (Milankovic-cyklerne), der indleder og afslutter istider - det har mig bekendt været universelt anerkendt lige siden Shackleton i 1970erne. Sagen er blot, at denne effekt i sig selv er meget svag - omkring 0.3 W/m2. Selv hvis den er undervurderet med en faktor 2-3 stykker, kan den bestemt ikke have bevirket en temperatustigning på 3-5 grader alene. Medmindre du også vil mene, at følsomheden er på 5-10 grader?



Din graf for vandstandsstigninger er uden korrektion for atmosfæretrykket ("inverse barometer"). Hvis man gør dette, får man denne graf:



- og her er der som sagt ingen udfladning at se.

Man kan sikkert finde en udfladning alligevel, hvis man er tilstrækkelig determineret til at plukke lige netop det rigtige begyndelsår som i Niels EIKE-graf. Og på samme måde kan man også modsat se en enorm acceleration, hvis det er det, man vil - vandstanden er f.eks åbenbart steget med 7-8 mm fra 2011 til 2012....

Hvis der er opsparet opvarmning i støbeskeen fra den allerede forekomne stigning af CO2, så må man også være fair og indrømme at lang tids forhøjet solindstråling også kan have været årsagen til stigningen, altså at temperaturen ikke behøver at følge svingningerne i solens aktivitet slavisk op og ned, men at den samlede forcering over en længere periode kan have været med til at øge temperaturen i forrige århundrede.


Dit problem er, at denne "lange tids forhøjede solindstråling" standsede omkring 1950 og har været nogenlunde konstant siden.



- så hvis dette stadig skulle have en effekt 30-50 år efter, implicerer du sådan set, at der må være en enormt høj klimafølsomhed, og at vi har en stor effekt fra CO2 i vente "in the pipeline"......?

Og så slutter du minsandten med at gentage den om "manipulerede overfladetemperaturer". Har du noget evidens for dette, eller er det ikke nødvendigt, når bare man har et så fantastisk boldøje som dig?
Som du kan se af SRJs henvisning, forholder det sig ikke, som du påstår, og efter at først Anthony Watts´ egne "surfacestations"-data nu 2 gange og sidenhen Mullers BEST-gennemgang også har tilbagevist Mullers & Watts egne tidligere mistanker og beskyldninger om manipulationer, så har de fleste bare en lille smule realistiske "skeptikere" efterhånden indset, at det nok næppe er en farbar vej at vedblive med at benægte den observerede temperaturstigning. Men du er åbenbart blandt de særligt stålsatte, der nægter at lade sig distrahere af den slags fakta. Den analytiske betegnelse for denne type "skepsis" hedder "benægtelse af kendsgerninger".

Og endelig kan man så også blot ryste på hovedet over, hvordan du i ét og samme indlæg både kan argumentere for, at opvarmningen er overdrevet/manipuleret, at opvarmningen nok mest skyldes solindstråling, og at den menneskeskabte opvarmning nok bliver meget lille. "Det er Freuds klassisker med "Jeg har aldrig lånt din kedel, for jeg afleverede den tilbage i perfekt stand - og den var i øvrigt allerede i stykker, da jeg lånte den" om igen. Det er virkelig overraskende ubegavet, at du tydeligvis ikke engang kan se, at dine påstande er indbyrdes modstridende.
Redigeret d. 13-01-2013 01:02
13-01-2013 02:20
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
ca. 3mm havstigning i hundred år kan altså ikke oversvømme København. Husk at jordbunden under København er let kalksten, så havstigningen sker mest andre steder.
13-01-2013 11:37
Kjeld Jul
★★★★☆
(1979)
Vandstanden i havene stiger kun halvt så hurtigt,som prognosticeret af IPCC.

http://hockeyschtick.blogspot.pt/2012/12/noaa-2012-report-finds-sea-levels.html
13-01-2013 15:02
Heltkold
☆☆☆☆☆
(13)
"Forskerne siger at Vest-Antarktis oplever en dramatisk opvarmning!" Intet mindre.

Og så mener alarmisterne at de har fået en ny og god sag for sin klimaskræmselspropaganda i medierne.

Men andre studier har for nylig påvist at Antarktis har haft en veldig stabil udvikling, sogar en vækst i den samlede ismasse, de sidste tiår, det er den groveste metodesvindel Antarktis har oplevet til nu, selv målt mod Steig (se videre), for her er det snak om at den omtalte varme, de tror, de har fundet var på 1980-tallet, ikke efter - og datagrundlaget? Joda, 1 defekt station man har lappet og feedbacket på!

MAN MENTE EN OVERGANG AT STEIG-SKANDALEN I 2009 IKKE KUNNE GENTAGES
Et led i alarmisternes vedvarende forsøg på at hoste op med data som får Antarktis til at se smeltende ud) ved hjælp af en rendyrket keltringmetode der spredte varmere data fra den vestlige halvø (peninsulaen) ud over massivet, for dermed at opnå en falsk varmetrend, som heldigvis hurtigt ble afslørt og skandaliseret.

STEIG ET AL BLEGNER: FEEDBACK LOOP'EN FRA HELVEDE - ANVENDT PÅ 1 (EN) DEFEKT SENSOR!
Man skulle jo dermed tro at afsløringen af Steig-skandalen ville sikre mod mere datajuks-forsøg for Antarktis? Men nej, en meget større sag - publisert i Nature Geoscience - er under fuld opsejling:

Presseopslag i bl.a. New York Times.
A paper released Sunday by the journal Nature Geoscience reports that the temperature at a research station in the middle of West Antarctica has warmed by 4.4 degrees Fahrenheit since 1958. That is roughly twice as much as scientists previously thought and three times the overall rate of global warming, making central West Antarctica one of the fastest-warming regions on earth.
http://www.nytimes.com/2012/12/24/science/earth/west-antarctica-warming-faster-than-thought-study-finds.html?_r=0

Useriøst databehandling som får Steig et als metodeflop til at ligne en søndagsskole:

Indledende datagrundlag: 1 ødelagt sensor. Skal vi grine eller græde?
Her er omtalen af "datagrundlaget" på WUWT, hold dig fast.

To try to get to the bottom of the question, David H. Bromwich of Ohio State University pulled together a team that focused on a single temperature record. At a lonely outpost called Byrd Station, in central West Antarctica, people and automated equipment have been keeping track of temperature and other weather variables since the late 1950s.
It is by far the longest weather record in that region, but it had intermittent gaps and other problems that had made many researchers wary of it. The Bromwich group decided to try to salvage the Byrd record.
They retrieved one of the sensors and recalibrated at the University of Wisconsin. They discovered a software error that had introduced mistakes into the record and then used computerized analyses of the atmosphere to fill the gaps.

Første uetiske forskningssvigt: "Varmen" skete så langt tilbage som på 1980-tallet
Et kritisk blik bag "datagrundlaget" for at påstå en temperaturstigning på "4.4 degrees Fahrenheit since 1958" viser først at den oppvarming de klarer at mekke til gælder bare for 1980-tallet, og efter det er det vanskelig at påvise nogen stigning. Selv med fup og fiduser! Men folket og politikerne skal tro at det er snak om de senere år. New York Times gør alarmistjobben perfekt på det område, som det ses i linken over.

Andre uetiske forskningssvigt: Metodesnyd av værste slags
Den geng - som Nature Geoscience altså synker ned til at publisere - fandt ingen opvarmning fra de sidste tiår, så derfor brugte de en ødelagt sensor med "intermittent gaps and other problems", "recalibrated" it, og "used computerized analyses of the atmosphere to fill the gaps", og dermed "discovered" opvarmning som "happened in the 1980s".

Ja, netop - du må pudse brillerne for at tro det!

Sagen debatteres på WUWT og flere andre netsteder som begynder at forstå hva der foregår!

http://wattsupwiththat.com/2012/12/24/scientists-report-faster-warming-in-antarctica/
13-01-2013 18:25
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kære Branner,

har du mulighed for at se, om "heltkold" er en primitiv spambot, der for 5-10 år siden blev fodret med side 2-4 fra en "Klima/miljøhskæptisme får dåmmiis"-blog og ikke siden har fået opdateret sit autosvar-software?
14-01-2013 00:32
galoredk
☆☆☆☆☆
(41)
Du virker som en meget usympatisk person Christoffer.
Det er kedeligt, når du åbenlyst brænder for sagen.

Med hensyn til solindstrålingsgrafen, kunne det så tænkes at man oplever en løbende stigning i temperaturen selvom indstrålingen kun er konstant højere end tidligere? Altså at varmeapparatet nu står på 5 og ikke 3 og at det tager lidt tid at varme lokalet op?
14-01-2013 03:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg indrømmer med glæde min afgrundsdybe foragt for idiotiske/vanvittige udsagn af "Heltkold"s slags fra folk, der tydeligvis ikke fatter en brik af hele substansen, og som straks kaster sig over den mest overskuelige sammensværgelsesteori (og holder stædigt fast i den) i stedet for at prøve at kigge på et par kendsgerninger. Det er samme slags mennesketype i min optik som de fleste alternative behandlere, der lever af at udnytte syge og døende, eller spindoktorer, der er ligeglade med, om noget, de siger, er sandt eller ej. "DDT var svindel, hullet i ozonlaget var fup" - ja, og Elvis lever, månelandingen er optaget i Arizonas ørken og Titanic sank slet ikke, men blev bygget om til Kalundborg-Århusfærgen efter en tophemmelig lokumsaftale mellem Kaptajn Smith, David Lloyd George og Kaj Ikast.
Sund foragt for den slags mennesker og deres håbløse tosserier er efter min opfattelse en rigtig god ting. På samme måde, som ethvert fornuftigt menneske bør nære sund foragt overfor spritbilister eller voldelige ægtemænd.

Jeg vil endda sige, at det om noget snarere er et problem, at der udvises alt for lidt sund foragt for den slags i Danmark, og det bidrager til at skabe en fornemmelse af, at det er helt OK og respektabelt at leve af at lyve, narre syge mennesker eller sabotere enhver fornuftig offentlig debat og sprede misinformation. Hvis den generelle indstilling er, at ethvert udsagn fortjener at behandles med respekt og tages alvorligt, uanset hvor vanvittigt, kontrafaktisk eller ubegavet/uoplyst, det er, så er det stærkt skadeligt for enhver form for meningsfuld offentlig debat.

Hvis dette gør mig mindre sympatisk i dine eller andres øjne, er det en pris, jeg er indstillet på at måtte betale.

Jeg ved ikke, om jeg kan gøre mig fortjent til prædikatet at "brænde for sagen" - jeg er først og fremmest en nørd, der ikke kan fordrage hele det benægtelsescirkus, der sættes i gang, når bestemte grupper (som kan være fra alle dele af det politiske spektrum) af en eller anden grund ikke lige bryder sig om at anerkende nogle videnskabelige facts, der ikke passer i deres kram. Jeg respekterer derimod fuldt ud seriøs uenighed baseret på faktuelle indvendinger, men det er ikke det, der foregår her.

P.S. Som jeg skrev til Nocolai: Hvis der stadig skulle være varme i slangen fra en stigning i solindstrålingen på 0,4-0,7 W/m2, der sluttede for 60-70 år siden, så åbner man jo en ladeport for, hvor meget varme der logisk set måtte være i slangen fra 1,8 W/m2 CO2 over de sidste godt 20 år.
Redigeret d. 14-01-2013 03:51
RE: maxister/nazister14-01-2013 11:24
kfl
★★★★☆
(1706)
1) Det er bemærkelsesværdigt, at alle hovedkræfterne på Klimadebat, der komme med det evindelig klimaspin, er meget tavse. Der er ikke noget afstandstagen til Heltkolds indlæg

2) Jeg har tidligere hørt/læst noget lignede, nemlig fra maxister/nazister, der er vendt mod kapitalen/jøderne.

Det er meget lidt man får ud af at læse det evindelig klimaspin uden sagligt indhold her på Klimadebat. Heltkold er specielt forfærdelig at læse. Det eneste gode er, at fremsætter sine påstande i et offentlig miljø, hvor man kan tage til genmægle.
Redigeret d. 14-01-2013 11:25
RE: SRJ, KFL og Bugge14-01-2013 15:55
Nicolai Skjoldby
☆☆☆☆☆
(46)
SRJ:
Tak for din fine redegørelse for justering af termometertemperaturer! For dem der måtte have den opfattelse du tager mig til indtægt for, er jeg sikker på at dit indlæg er et rigtigt godt modspil. og jeg kan sådan set godt forstå at du fik et forkert indtryk, men manipulerede betyder bearbejdede, og det er data fra termometre jo, ligesom de er justerede. Disse viser en ikke-signifikant t-stigning for de sidste 10 og 15 år, mens satelitmålingerne viser ikke-signifikant fald. Jeg har aldrig påstået at der skulle være noget lyssky ved disse manipulationer, og lad mig derfor slå fast, at jeg tvivler på at data bevidst manipuleres med det formål at vise mere opvarmning end faktisk forekommende, og dette emne har aldrig interesseret mig heller.

KFL:
Mit indlæg er overhovedet ingen stråmand, men du er selvfølgelig velkommentil at opfate det som du har lyst.
Jeg tror at selv Bugge vil give mig ret i, at man kan lave en lineær flad trend på 16 år. Selvom det er cherry-picking er det dog interessant alligevel. Og negativ trend på såvel 10 år som 15 år er da også interessant, når emnet er det termohelvede vi lever i. Også selvom disse ikke er signifikante. Alsle disse fakta tjener blot til at illustrere at temperaturudviklingen er FLAD, uanset hvorledes data vendes og drejes.

Bugge:
Jeg kan se at du stadig evner at gå efter manden i stedet for bolden, og dette på en ret humoristisk facon, hvis man altså ikke lige er alt for nærtagende. Jeg ignorerer bare alt dit sludder, da du jo ikke har nogen forudsætninger for alle dine ad hominem argumenter. Så som sædvanlig skal man sortere omkring 75% af dit indlæg fra, da det er uden faglig substans.

Mht feedback er det lidt ærgeligt at du bliver ved med at påstå at positiv netto-feedback ikke fører til et runaway forløb. Måske har du bare ikke forstået det, eller måske benægter du bare fakta og læser i virkeligheden Eric von Däniken i din fritid? Måske VIL du bare ikke anerkende begrebet netto-feedback?

Og så glæder det mig, at der trods alt er sket lidt på de 3 år der vel ca er gået siden cop 15, og at du nu anerkender at CO2 er en funktion at t, forhistorisk.

Jeg bliver nødt til at afbryde her, men vender tilbage til resten af dit indlæg.
14-01-2013 16:44
SRJ
★★★☆☆
(448)
Nicolai Skjoldby skrev:
SRJ:
Tak for din fine redegørelse for justering af termometertemperaturer! For dem der måtte have den opfattelse du tager mig til indtægt for, er jeg sikker på at dit indlæg er et rigtigt godt modspil. og jeg kan sådan set godt forstå at du fik et forkert indtryk, men manipulerede betyder bearbejdede, og det er data fra termometre jo, ligesom de er justerede. Disse viser en ikke-signifikant t-stigning for de sidste 10 og 15 år, mens satelitmålingerne viser ikke-signifikant fald. Jeg har aldrig påstået at der skulle være noget lyssky ved disse manipulationer, og lad mig derfor slå fast, at jeg tvivler på at data bevidst manipuleres med det formål at vise mere opvarmning end faktisk forekommende, og dette emne har aldrig interesseret mig heller.


Det er heller fordi jeg synes metoder til justering af temperaturdata er interessant, jeg har sat mig lidt ind i det for at undersøge om de ofte fremsatte påstande om bevidst manipulation med data holder stik. Det gør det ikke.

I øvrigt er satellitmålingerne også kraftigt bearbejdet data. Det er et komplekst matematisk problem at omsætte det satelllitterne måler til et estimat af temperaturen i troposfæren (som er hvad RSS og UAH er estimater af). Kompleksiteten i dette illustreres bl. a. at de to satellitserier (som benytter forskellige metoder) giver forskellig konklusion om for de sidste 15 år på trods af at de er baseret på samme data i høj grad - de valg som foretages i bearbejdningen af data har stor betydning for det færdige estimat.

Vedr. det du skriver om satellitmålingerne for de sidste 15 år (dvs. siden 1998) så det er ikke helt korrekt.

RSS viser et ikke signifikant fald over de sidste 15 år, slope = -0.0049 K/år

UAH viser en ikke signifikant stigning over de sidste 15 år, slope = 0.0052 K/år

(hvis vi i stedet ser på 20 års tendensen stemmer de 2 datasæt bedre overens: klik

Se figuren herunder:


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 14-01-2013 16:47
Side 1 af 4123>>>





Deltag aktivt i debatten Smeltende poler vil oversvømme København:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Martin Breum: Arktis er andet end smeltende is
NyhederDato
Smeltende gletsjere blotter gammel forurening12-10-2009 07:52
Smeltende gletsjere flytter europæisk grænse26-03-2009 08:32
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik