Husk mig
▼ Indhold

Dokumentation for global opvarmning uden for byområder?



Side 1 af 6123>>>
Dokumentation for global opvarmning uden for byområder?12-05-2008 17:30
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Debat om
1) Eksistensen og omfanget af By-effekt / UHI og
2) Hvorvidt temperaturerne reelt er højere i dag end i 1930´erne – 1940´erne når man kun godtager målinger fra ikke-by-områder. Denne sidste antagelse gør at man undgår at diskutere i uendelighed hvor stor en del af den globale opvarmning der skyldes By-effekten. Vi ser simpelthen bare på målinger langt væk fra byer.

1) Eksistensen og omfanget af By-effekt / UHI


Her illustreret ved et termometer fra en bil ud af en by:


Uanset om man kan godtgøre at by-effekten er vigtig eller ej, ja, så er det svært at have noget imod at kigge på temperaturer fra hele kloden, blot på afstand af byer. Hvilket argument batter mod en sådan indfaldsvinkel?
Men! Ikke desto mindre: Lad os nu alligevel først begrunde dette med en dokumentation af at by effekten er noget man skal tage højde for.

IPCC finder at by-effekten kan elimineres ved at justere 0,05 grader. Vi skal huske på, at de fleste målestationer er nær byområ-der, og derfor vil en by-effekt vise sig som reglen snarere end undtagelsen såfremt den eksisterer.

NEW YORK:

For staten new York haves her 2 temperaturgrafer der går meget langt tilbage, 200 år. Landzone (Rural) grafen den blå viser som vanligt klart mindre opvarmning end Byzone grafen. Faktisk ses ingen opvarmning på NewYork - Rural kurven.

Man ser, at Temperaturgrafen for selve Byen NewYork er fra målinger i den store CENTRAL PARK, men ikke desto mindre slår by-effekter klart igennem. Ialt er forskellen mellem Central Park i NY og Landzone målingen ca 2,3 grader celcius siden ca 1880. NY´s store eksplosion omkring år 1900 er tydelig. Ser vi kun på de sidste 100 år, er den relative meropvarmning i Central Park kun 0,9 grader Celicius, men man skal huske på at udgangspunkten var en Central park der allerrede var omkranset af byen for hundrede år siden.

Arizona: Storbyen Tuscon vs Grand Canyon:


Californien:


ØstCanada:
http://fossil.earthsci.carleton.ca/~tpatters/pubs2/2004/prokoph2004atmos-ocean42_201-212.pdf
Temperature increases due to the heat island effect vary with the square root of population size, varying from
0.06°C for a population of 2,000 to
0.7°C for a population of 500,000

Result: no significant temperature increase outside the urban Ottawa area during the last century


Gælder Disse byeffekter også i Europa? Døm selv:
IRLAND KORT: http://www.john-daly.com/stations/eire-map.gif
IRLANDRURAL: http://www.john-daly.com/stations/eire-stn.gif
IRLANDDUBLIN: http://www.john-daly.com/stations/dublin.gif

I Spanien?

I Polen tales om hele 8 grader (!) peer reviewed :
http://www.springerlink.com/content/nkm867502t2j8773/

Gælder disse byeffekter i Japan? Døm selv:



2) Den globale opvarmning skal selvfølgeligt også kunne findes langt fra byområder hvis den skal være troværdig:
Så... Find den globale opvarmning... Hvor er det varmere idag end i 1930´erne og 1940´erne?
(Her blot en håndfuld ikke-by-grafer, der er MANGE flere hvor de kommer fra


ALASKA: http://www.john-daly.com/stations/barrow-djf.gif
X ALASKA: [url]http://www.john-daly.com/stations/kotzebue.gif [/url]
ARGENTINA: http://www.john-daly.com/stations/patagon2.gif
ATLANTERHAVET/FALKLANDSØERNE: http://www.john-daly.com/stations/falkland.gif
AUSTRALIEN, DARWIN: http://www.john-daly.com/stations/darwin.gif
BAHAMAS: http://www.john-daly.com/stations/nassau.gif
CHILE: http://www.john-daly.com/stations/p-arenas.gif
ENGLAND: http://www.john-daly.com/stations/tiree99.gif
FÆRØERNE: http://www.john-daly.com/stations/thorshav.gif
GRØNLAND GODTHÅB, ANGMARSALIK: http://www.john-daly.com/stations/angmaggs.gif
GRØNLAND ILULISSAT: http://www.john-daly.com/stations/ilulissa.gif
- intet under at de lokale kan bekræfte at Gletcherne var længere tilbage i 1940´erne, Torsken højere nord på etc.
HOLLAND: http://www.john-daly.com/stations/de-bilt.gif
HOLLAND – KORREKTIONER: http://www.john-daly.com/stations/de%20bilt.gif
INDIEN, by, New Delhi: http://www.john-daly.com/stations/newdelhi.gif
INDISKE OCEAN: http://www.john-daly.com/stations/indian-o.gif
ISLAND: [url]http://www.john-daly.com/stations/iceland.gif, http://www.john-daly.com/stations/reykjavi.gif[/url]
JORDAN: http://www.john-daly.com/stations/jordan.gif
KINA, By, Nanning: http://www.john-daly.com/stations/nanning.gif
MADAGASKAR: http://www.john-daly.com/stations/madagasc.gif
MAROKKO, MAURITANIEN: http://www.john-daly.com/stations/marakech.gif
X NIGER: http://www.john-daly.com/stations/niamey.gif
NORGE: [url]http://www.john-daly.com/stations/bodo.gif, http://www.john-daly.com/stations/tromo.gif[/url]
RUSLAND, NORDVEST: http://www.john-daly.com/stations/kaninnos.gif
SCOTLAND: http://www.john-daly.com/stations/tiree.gif
SHETLANDSØERNE: http://www.john-daly.com/stations/lerwick.gif
SIBIREN: http://www.john-daly.com/stations/turuhans.gif
STILLEHAVET/PÅSKEØEN: http://www.john-daly.com/stations/easter-i.gif
STILLEHAVET/FUTALO: http://www.john-daly.com/stations/funafutu.gif
X STILLEHAVET, HAWAI: http://www.john-daly.com/stations/kauai.gif
STILLEHAVET, KIRIBATI: http://www.john-daly.com/stations/kiribati.gif
SVERIGE, HAPPARANDA: http://www.john-daly.com/stations/haparand.gif
SYDAFRIKA: http://www.john-daly.com/stations/capetown.gif
http://www.john-daly.com/stations/kimberly.gif
SYRIEN: http://www.john-daly.com/stations/syria.gif
TANZANIA: http://www.john-daly.com/stations/darsalam.gif
TAHITI: http://www.john-daly.com/stations/tahiti.gif
TURKMENISTAN: http://www.john-daly.com/stations/cardzou.gif.
TYRKIET, 2 stk: http://www.john-daly.com/stations/konya.gif
UNGARN: http://www.john-daly.com/stations/debrecen.gif
USARURAL, MAINE: http://www.john-daly.com/stations/farmingt.gif
USARURAL, FLORIDA 5 stk: http://www.john-daly.com/stations/florida.gif
USARURAL, ARIZONA: http://www.john-daly.com/stations/flagstaff.gif
USARURAL, IOWA: 3 stk: http://www.john-daly.com/stations/iowa.gif
USARURAL: MISSOURI:http://www.john-daly.com/stations/jeff-tru.gif
USARURAL: COLERADO: http://www.john-daly.com/stations/lamar.gif
USARURAL TENNESE: http://www.john-daly.com/stations/tennesse.gif
USARURAL: TEXAS: http://www.john-daly.com/stations/lamar.gif

Disse links er en håndfuld taget fra sitet:
http://www.john-daly.com/stations/stations.htm
Listed here are a set of historical temperature graphs from a large selection of mostly non-urban weather stations in both hemispheres. This data originated with the NASA Goddard Institute (GISS) in the USA and the Climatic Research Unit (CRU) of the University of East Anglia, Norwich, England.
Since all the models indicate the high latitudes and polar regions should warm the most, it is clear that these regions should show strong positive signs by now of a greenhouse-induced warming. To test the model's hypotheses of enhanced high latitude warming, many such polar stations have been included.


Der er måske 300 grafer over måleserier langt fra byer over hele kloden. CA 10-15% viser opvarmning siden 1930´erne 1940´erne. CA 80-85% viser INGEN opvarmning. Af alle graferne viser et lille flertal, 50-60% at det faktisk er koldere i dag end i 1930-40.

Støtte til denne antagelse:
Raobcore – temperatur målinger fra Ballon i lav troposfære siden ca 1957 – synes at bakke op om disse tendenser, se evt. http://www.klimadebat.dk/forum/la-nina-el-nino-solen-og-co2--d14-e420.php

Noget tyder på, at der som funktion af tiden gennem det 20 århundrede skal ses bort fra by-målinger, eller også at der skal justeres ned i temperatur gengeivelser af den globale temperatur, hvis denne skal afspejle virkeligheden. NOAA har justeret ned med 0,05 grader C. Vi har dog set ovenfor at by-effekten som regel er af størrelses orden flere grader.
Ikke nok med det, men NOAA har jo også andre korrektioner end byeffekter... sammenlagt ligger NOAA med korrektion for USA som følger:


Altså NOAA´s beskede 0,05 graders korrektion nedefter er helt overdøvet af opadgående korrektioner... korrektioner der i sig selv tager form af en global opvarmning


Spørgsmål tli alle:
Hvor vigtigt er det, at temperaturmålinger fjernt fra byer gennemgående viser at det er koldere i dag end i 1930´erne og 1940´erne?
Er det en ligegyldig "cherry" der ikke viser noget overordnet?

Hvis disse data i Alarmisternes øjne blot er "cherries", så bør de vise os alle de mange mange temperaturgrafer fra ikke-byområder der viser en markant global opvarmning. Hvis disse ikke findes, er det svært at kalde de dokumenterede data for "cherries".

Pointen: Det er ikke nok at afvise disse data: Vis os data fra ikke by-områder hvor temperaturerne stiger! Alt andet er useriøst.

Alle grafer er baseret på anerkendte GISS data.

Tilføjelse:
Her Phoenix Heat Island effect:

Her en artikel om emnet:
http://www.climate-skeptic.com/2008/02/measureing-the.html

Tilføjelse:
Her et kort over temperatur stationer IPCC regner for rural (mærket med +), så vidt jeg kan forstå.
Og minsandten om ikke målestationen i Tucson (der de sidste 50 år er vokset fra 200.000 til 1.000.000) af IPCC opfattes som RURAL ?! Ja, så forstår man jo bedre at de kommer frem til så lav en Urban heat island effect...?

Illustrationen viser temperaturstigninger siden år 1900 i USA, Enheden har jeg ikke helt gennemskuet.
http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/2007/07/contributing-to.html
Redigeret d. 12-05-2008 23:12
13-05-2008 14:15
thore
☆☆☆☆☆
(33)
Fandt nogle link her der omhandler urban heat og den globale opvarmning.

http://illconsidered.blogspot.com/2006/02/warming-due-to-urban-heat-island.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Urban_heat_island

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2005/
16-05-2008 15:58
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@Thore
1000 tak for indlæg, og dine links er gode til at vise IPCC argumenter.

I det første link står :"How to talk to a climate sceptic"..
Måske er det bare mig, men jeg følte mig pludseligt sat tilbage til 30érnes tyskland.
Eller måske noget fra en sekt? Eller blot 80érnes DKP skole i sovjet?

Nok om det.

Deres hovedargument er unægteligt overvældende FIG1. Man ser til venstre et godt udtryk for urbaniseringen, og til højre fordelingen af global opvarmning.

ARKTIS: Nu er det bare sådan, at jeg sjovt nok lige har gravet gennem SAMTLIGE data fra alle arktiske stationer igennem i min søgen efter blot nogle få 100%-ikke-urbane staioner der måtter vise at det er varmere nu end i 1930-40´erne. Uden held. De findes kun i yderst sparsomt omfang (nogle gange i fobindelse med hotspots eller lign.) Så hvordan i XXXX kan de nu diske op med en grafik der viser noget andet?? Det er jo magi.
På illustrationen nedenfor FIG 2 har jeg for at vinde alles tiltro (7-9-13) taget udgangspunkt i den absolut mest IPCC-venlige udgave af temperaturerne for HELE DET ARKTISKE OMRÅDE. Altså svarende til hele den røde og den mørkerøde plamage mod nord i billedet th FIG.
Og selv på GHCN´s egen graf for hele det arktiske område ses det at det IKKE har været nogen opvarmning siden 1938.

På de forskellige grafer fra Thores første link har de valgt at sætte starttidspunktet i de negative peaks hhv 1900 og 1955. og i begge tilfælde har de smart nok en behagelig opvarming de kan bruge i deres argumentation. "How to talk to climate sceptics", yep, - they sure know how to...!

Nej, Det arktiske område bekræfter selv med GHCN data at ingen urbanisering betyder ingen temperaturstigning siden 1930-40´erne. Ergo har CO2 pt ikke udrettet noget som naturen ikke tidligere har klaret selv.

USA: På grafen sidst i mit indledende indlæg ses en meget mere detaljeret grafik over opvarmningen af USA. Det ses at der er større opvarming nær østkystbyerne New York, Washinton, Boston, Philadelfia osv. Området er fuldstændigt oversået med målestationer. Vi ser Phoenix markeret, Tuscon, Los Angeles, San Diego, Detroit osv. Dette er jo et andet billede end det vi ser på fig 1 th.

Men! Det er ikke så voldsomt markeret med by effekter som man helt kunne have troet alligevel?
Og hvorfor det?
Jo, Der ER korrigeret noget for disse ting. Hvordan? Ja, Så tager vi lige eksemplet fra mit første indlæg, Tuscon vs Gran Canyon i Arizona. Se nu godt efter ... Det er nemlig meget spidsfindigt:

Fig3: tv: De oprindelige grafer, Tuscon hhv Grand Canyon. Som altid, den udeblivende opvarmning fra 30-40´erne ses i de 100%-ikke-urbane grafer, mens Byen Tuscon viser stor opvarmning.
Fint, GISS korrigerer: De har udjævnet bias, forskellighederne, således at de to grafer nu ligner hinanden mere. På den måde er der nu ikke længere så udtalt forskel på by og land.
Sandt nok har vi nu et kort hvor det ikke er så voldsomt udtalt med disse byeffekter... Og det var jo liiiige det skeptikerne bad om, IK??
- Så altså HELE den urbane effekt er bibeholdt i det samlede temperatur billede, men nu blot fordelt ud over land-data. Er alt så som det skal være?
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 16-05-2008 16:18
16-05-2008 17:22
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@thore-2
Ja, jeg fortsætter lige


Ovenfor på FIG1 ses også en fed rød plamage i det sydlige Afrika. Det er jo sært, fordi det er jo netop et område ret ikke-urbaniseret. Netop deres pointe. Menøh...
Hvis vi først lige kaster et blik på fordelingen af målestationer:


så ser vi, at netop hele området hvor de har malet knaldrødt, ja der er ingen målestationer. De har desvære nedlagt netop de stati-oner der er at finde i de tyndt befolkede områder (ligesom i Canada og andre steder). De burde gøre omvendt, nedlægge dem i byerne, men det har ikke lige haft deres interesse.
Dertil kommer, at den sydlige halvkugle, herunder der sydlige Afrika, se nederst, længe har haft en kølig trend FIG4, sattelitdata, mar 2008. Så denne knaldrøde plamage i det sydlige Afrika? Det tætteste jeg kommer på, er denne temperaturgraf fra Dar Es Sa-laam, storby (!) hvor der faktisk heller ikke ses nogen stigende temperatur. Fakttisk et svagt fald:



Brasilien, der på fig 1 th i indslag ovenfor har fået en orange klat, har kun 6 temperatur serier der løber op mod 100 år tilbage. Dis-se afgør altså bidraget til verdens temperaturmålinger lige så meget som alle USA´s 1000 grafer (!). Jam, lad os da liiiiige tage et kig, FIG5.

GÅDE: Én af disse vigtige 6 grafer er IKKE fra et storbyområde. Gæt hvilken. (Tip: se formen på ikke-storbygraferne fra det arkti-ske ovenfor...)
Tilknyttet billede:

03-06-2008 15:03
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@Christoffer
OK! Nu besvarer jeg de ting du påpeger i den rækkeflg de optræder, men det bliver kun drypvist for ikke at det hele bliver for rodet og uoverskueligt.

Du skriver:
...a) jeg tror ikke, at alverdens henvisninger til seriøse, videnskabelige kilder kan rokke dig en tomme. Når du

1) giver dig til at citere Schiller-instituttet eller John Daly,

2) tror, at du selv kan regne byopvarmningseffekter ud for hele jorden ud fra enkelte målestationer,


a) Jeg er blevet "rokket" fra den ene lejr til den anden hele 3 gange, jeg er meget åben overfor gode argumenter, men det har indtil videre sendt mig til skeptiker lejren.

1a) Christoffer, hvilke af mine informationer stammer fra Schiller institutet? Lad os lave et sandhedstjek på disse.

1b og 2) John-Daly: Han har opsamlet GISS data og kommer til den konklusion, at uanset hvor på kloden man befinder sig, så er grafer der tages 100% væk fra byer i overensstemmelse med, at det ikke er varmere i dag end i 1930´erne eller 1940´erne. Dette er rent faktisk et ekstremt kraftigt argument mod CO2-idéen, og skulle man lukke øjnene fordi manden åbenbart har et blakket ry?
Hvad kan være "forkert" da, i det han skriver? Han viser en række grafer hvoraf jeg har taget 25-30 stks og linket til, og anvist links til flere hundrede grafer i indlæg Lagt på d. 12-05-2008 17:30 i denne tråd.
Ok, Ham John Daly kunne have fordrejet graferne?
Well, her er originalerne fra GISS:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/ (brug RAW GHCN DATA+USHCN corrections)
Jeg har tjekket 10, og alle er rigtigt gengivet.
Prøv at vælge Steder som er FAR OUT OG har benævnelsn "RURAL". Dvs, hvis man tager et sted f.eks i central Englang eller Rhein ruhr distikt eller syd holland, drop det. Undlad tættere befolkede områder, og vælg "Rural".

Man ser:
4) Temp dykker ofte efter ca 1940
5) Temp stiger ofte fra ca 1975
6) Temp er ofte ikke højere i 90érne eller i dag end de var i 30´erne og 40´erne.

Christoffer, hvis du LOVER at tage det alvorligt kan jeg lave en opgørelse der dækker alle stationer fra hele verden, men det vil tage nogle uger. Men jeg HAR gennemgået mange hundrede og billedet er altså klart. Se selv.
Og lad være med at feje det hele af bordet fordi en vis John Daly har et blakket rygte (!!) Det er ikke et argument.

Udsagnet er altså ikke baseret på "enkelte målestaioner", nej det er om noget snarere baseret på "alle" stationer, i hvert fald alle de hundreder jeg har tjekket ud. Der ER undtagelser, men ofte viser det sig at disse har en specifik forklaring. F.eks den på malta lufthavn, hvor lufthavnen ligger midt i byen. Eller se evt http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/05/28/how-not-to-measure-temperature-part-63/ eller http://www.surfacestations.org/

Christoffer du skriver:
..tror, at du selv kan..

Jeg får det indtryk at du ikke helt ved hvad det er for kræfter IPCC er oppe imod. Det ER undergrundsagtige bevægelser, men de GROR og de er mange og de er velkvalificerede.
Tjek http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
Således har 32.000 højtuddannede Matematikere fysikere og klimatologer, heraf 9.000 MED PHD, i maj 2008 underskrevet holdninger der ligger på linie med mine. I dec 2007 da man prøvede at indsamle sidst var tallet 19.000 . Vi snakker kun usa. Og jeg er ikke kvalificeret idet jeg kun er bioteknolog... Man tager KUN imod underskrifter fra kvalificerede folk.

Hvorfor laver IPCC ikke lige en tilsvarende? De er jo det stooore flertal...

?

Tik tik tik.
Redigeret d. 03-06-2008 15:08
03-06-2008 17:07
Jakob
★★★★★
(5457)
 



Frank Lansner skrev:
Uanset om man kan godtgøre at by-effekten er vigtig eller ej, ja, så er det svært at have noget imod at kigge på temperaturer fra hele kloden, blot på afstand af byer. Hvilket argument batter mod en sådan indfaldsvinkel?


Det har jeg nok også svært ved at se.
Måske vil byvarme give anledning til opadgående luftstrømme, som medfører kolde nedadstrømmende luftmasser omkring byen, så der bliver koldere, end der ellers ville have været..?

Men har man alle tallene fra målestationerne, så er det vel muligt at se et mønster og så udelukke de observationer, der falder for meget udenfor normalen..?


lave en opgørelse der dækker alle stationer fra hele verden,



Er det ikke, hvad du har her:





Du må undskylde, hvis jeg spørger dumt, men jeg er altså ikke klogere.

Jeg forstår bare ikke, hvis den ikke allerede er lavet. 32.000 skeptiske CO2- og klimaeksperter sidder vel ikke kun og snakker politik og konspiration..??  


Jeg er heller ikke klogere, end at jeg tænker, at spidsen omkring ca. 1943 godt kan have noget at gøre med 2. verdenskrig.

Jeg har også svært ved at se, at smeltede ismasser kan have noget at gøre med byvarme.
Alt andet lige vil jeg mene, at isen bremser den globale opvarmning betydeligt indtil den er smeltet helt væk, hvorefter en temperaturstigning i højt tempo meget nemmere vil kunne foregå.



 
Redigeret d. 03-06-2008 17:26
03-06-2008 23:28
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@jakob
Jeg har også svært ved at se, at smeltede ismasser kan have noget at gøre med byvarme.


Ja, det hænger jo faktisk ikke sammen. Men hvem ved, måske er afsmeltningerne ikke så usædavnlige som de gøres til?
Jamen så spørg dog de gamle grønlændere!
Delphi bragte disse 2 links som jo i sig selv (som så meget andet) burde have givet IPCC et kæmpe problem: Gletcherne var længere tilbage i 1940´erne end idag i grønland, torsken højere nord på osvosvosv. 1´ste hånds super solide beretninger fra folk som umuligt kan have lumre bagtanker.
Find tekst om Grønland nederst på begge sider:
http://www.wazx.dk/work/klimadebat/fg51/klima/indlag/grønland.pdf
http://www.wazx.dk/work/klimadebat/fg51/klima/indlag/grønland1.pdf

Noget andet er at vi i dag har samme niveau af global isudbredelse som i 1980 - trods dyk hen mod 2007.

En tredie ting er, at visse af de områder der pludseligt bare er smeltet derudaf ser ud til at være grundet vulkanske hotspots i undergrunden:
http://www.livescience.com/environment/071213-greenland-magma.html
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071212103004.htm

Grønlandske temperaturgrafer (2 stk der heldigvis ikke er lukket ned !!!) GODTHÅB, ANGMARSALIK:
http://www.john-daly.com/stations/angmaggs.gif
- ja så har vi jo samme billede. Så hvis det kommer så meget bag på klimaforskere at gletcherne smelter så hurtigt, så er det vel også fordi de ikke lytter til befolkningen deroppe? At disse forskere bliver overraskede over hvor hurtigt gletcherne smelter er jo i sig selv ikke den store katastrofe.

Problemet med at lave en sådan undersøgelse af RURAL temperatur stationer er i høj grad, at mange data allerede er justeret. Men jeg vil prøve at foreslå det til Antony Watts og lignende. For det er jo oplagt.
John Daly, som netop var igang med dette projekt... han døde jo... Så det blev ikke fuldført...

Og vi husker at det i 30´erne og 40´erne lod sig gøre at have en vis skibsfart via nordøst og nordvestpassagen, mere end idag selvom vi har bedre isbrydere.

Og så var der jo Vikingerne der kunne kortligge øen fra søen hele vejen rundt. Det har man da vist ikke kunnet siden (!)

og og og...
Redigeret d. 03-06-2008 23:34
04-06-2008 00:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Frank.

Jeg har ikke kunnet finde nogen dokumentation på at gletcherne smeltede hurtigere eller trak sig tilbage fra havet i 1940'erne.

Her grønland



disse gletcher se.



Vi hører hele tiden at disse ismasser tør hurtigere og hurtigere, altså trækker sig tilbage fra havet.
Men er det nu så mærkeligt. Der må da være en massiv energiudvikling lige når masserne møder den "tragteform" som undergrund og ismasserne nødvendigvis må danne. Hertil når isen besværger sig bliver den jo eksponeret rigtigt godt for solens stråler.
04-06-2008 00:17
Kosmos
★★★★★
(3989)
Jeg har ikke kunnet finde nogen dokumentation på at gletcherne smeltede hurtigere eller trak sig tilbage fra havet i 1940'erne.

- mon ikke det var GLAR, der skrev herom?
04-06-2008 11:02
Jakob
★★★★★
(5457)
 



@Frank Lansner


Jeg kan ikke modbevise dine påstande, jeg synes bare, at de lyder noget søgte, advokatagtige og politiske.
Jeg mener, at videnskaben normalt vil arbejde mere neutralt og objektivt.


Målingerne siger, at det er blevet varmere og ismasser smelter.
Men det ene skyldes bare mere byvarme, og det andet tyder på underjordisk vulkansk aktivitet. Det er i hvert fald ikke fordi klimaet er blevet varmere...


Alle andre steder er det blevet koldere, og det er fordi vi er begyndt på en istid.

Og så henviser du til 10-20 steder, hvor det er blevet koldere.....

Men ud af de 32.000 skeptiske eksperter er den eneste, der arbejdede på at samle alle målinger desværre død....

Det er selvfølgelig alvorligt, at en mand er død (blev han myrdet af en højt betalt Al Gore-håndlanger.?), men derudover lyder det altså ikke særlig seriøst.

Ja, vi kan spørge en grønlænder om vejret, og vi kan spørge en dansker om vejret. Men det er altså ikke særlig videnskabeligt.

Spørger du f.eks. mig om Danmark, så vil jeg godt skrive under på, at jeg har oplevet global opvarmning, mens jeg har levet.
Min mormor og morfar kunne fortælle om vintre så hårde, at jeg aldrig har oplevet noget lignende..!
Da jeg var en lille dreng oplevede jeg et år, at der var sne helt op til tagrenden på vores hus, og det har jeg aldrig oplevet siden.
Jeg har kun oplevet, at vintrene er blevet mildere og sommertider mere varme.

Men det beviser jo ikke noget at argumentere som et Jehovas vidne af tredje generation. Det er uvidenskabeligt, fordi det ikke bygger på neutrale målinger.

Jeg begynder måske alligevel at forstå, at Christoffer interesserer sig for din person, for jeg begriber ærligt ikke mere, hvad der driver dig.
Hvis det er omsorg for videnskabens ret til at vende alle teorier, så synes jeg nok, at du også bør udvise større omsorg for at bevare den neutralitet, som seriøs videnskab fordrer. Ellers risikerer du at gøre dig medskyldig i, at den helt mister sin værdi, og det er vel næppe, hvad du ønsker.



 
04-06-2008 12:30
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@jakob
du skriver:
1)Jeg kan ikke modbevise dine påstande, jeg synes bare, at de lyder noget søgte, advokatagtige og politiske.
2)Jeg mener, at videnskaben normalt vil arbejde mere neutralt og objektivt.


1) - og lige så lidt kan jeg bevise disse ting. Men en debat er da mere saftig hvis man tillader at tænke lidt over tingene, og smide tankerne på bordet. Kun derved opstår de bedste løsninger på sigt. Hellere have 10 "mærkelige" tanker på bordet end at frygte en alsidig debat hvor mange ting luftes. Hvis de fleste tanker der umiddelbart lyder sære blot afvises, så ville videnskaben stå stille. Så ville man ingen opfindelser gøre. pas på med at være så angst overfor disse tilsyneladende "skæve" tanker.

2) HELT ENIG! Som jeg opfatter dette har vi en helt uacceptabel og historisk grotesk situation.


- Du skriver også at "da min mor.. " etc. Det kan der nok være noget om. Prøv at se nedenstående kort over Sea Surface temperaturer fra 2/6 2008. Generelt ser man at meget varme ligger i Atlanterhavet, specielt det norlige. Danmark ligge liiige i smørhullet. PDO i Stillehavet er skiftet til kold, hvor den muuuligvis vil blive nogle dekader. Men AMO (Atlantic multidecadial Oscilation) ligger pt på sin varmepeak. Én oscilation fra denne har typisk taget over 60 år. Det vil sige, at mens store dele af verden har det lidt køligere end normalt har vi meget længe haft regionalt varmere i Europa og lille DK. Så ja, det lyder rimeligt med din mor.

- Men summa: Jeg kommer bare med nogle argumenter. Hvorfor er alle så fokuseret på min ret til det? Er det ikke et debatforum? Har vi en Kinesisk regering det kun vil høre én historie? Nej! Så drop nu laaaangt om længe den snak, og debatér lidt mere!

- Jeg har sikkert fejl i MANGE idéer/tanker osv jeg lufter, men så er det jo jeres job at gøre mig "klogere" ligesom det er alles job i et forum at udveksle viden. Har jeg fejl 100% i mit billede af situationen - so what? Jeg ville næsten ønske jeg havde.

(ps: billedet: I nord hvor der f.eks er røde områder nær Svalbard: det betyder ikke at disse vande er enormt varme, men her har oftest været is - og det er sammenligningsgrundlaget.)
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 04-06-2008 12:35
04-06-2008 13:52
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Kære Jacob

Jeg syntes faktisk Frank demonstrerer at han er ganske godt inde i de forskellige forskningsresultater der foreligger rund om i verden. Der er ingen grund til at blive personlig på den måde du fremturer med her. Frank må gerne skrive om nogle ting som ikke er klarlagt endnu samt komme med nogle bud på hvilken betydning de kan have for klimaet. Hvis han påstår noget der ikke passer så modbevis det. Kan du bidrage med noget som han kan have overset, så kom med det i stedet for selv at gøre det til et personspørgsmål.

Idet jeg takker for en ellers god debat.

Mvh
Morten
04-06-2008 15:15
Jakob
★★★★★
(5457)
 


@MortenRiber


Når en klimadebat giver sig ud for at være videnskabelig, men nærmere lyder som en religiøs tale for en bestemt Gud, så mener jeg hverken, at det er Gud, klima eller videnskab, der er problemet. Men derimod skribenten, der mangler evner og/eller selvkritik.
Men bare vi alle er klar over, at debatten ikke er videnskabelig, men stærkt holdningsbetonet og farvet, så for min skyld ingen alarm.
Det er mig bare meget imod, når der går inflation i videnskaben.



@Frank Lansner


- Du skriver også at "da min mor.. " etc. Det kan der nok være noget om.


Jeg skrev om min mormor og morfar, at de havde gennemlevet vintre så kolde, at jeg aldrig i mit liv har oplevet noget lignende.
Mine vidneberetninger påviser således, at der de sidste ca. 110 år kun er blevet langt varmere i Danmark.

Hvordan passer det med, dine vidneudsagn fra grønland..??

Jeg er ikke "angst" for småskøre videnskabelige indfald, men du kan forhåbentlig godt selv se, at dette er alt for tyndt til at blive kaldt for videnskab..?

Man kan heller ikke modbevise en påstand om, at det er muligt at vinde i Lotto, selvom man kan sagtens kan finde flere 1000 vidner på, at de har spillet formuer væk uden at vinde.


- Men summa: Jeg kommer bare med nogle argumenter. Hvorfor er alle så fokuseret på min ret til det? Er det ikke et debatforum?


Hvor er det lige, at jeg har anfægtet din ret til at argumentere..??

Jeg oplever det nærmere sådan, at jeg ikke må sige dig imod, eller betvivle din videnskabelige indfaldsvinkel, fordi det vil styrke din angstfyldte og fejlagtige opfattelse af, at du lever i en martyrrolle som en underkuet videnskabsmand, hvis sandhed det nærmest er livsfarligt at fremlægge.
Du bruger ytringsfriheden som et argument for at få lov til at twiste videnskaben over i holdninger, og det er i mine øjne ikke fair.

En rigtig videnskabsmand vil efter min bedste overbevisning aldrig indtage et standpunkt og forsvare det med næb og kløer uden sten sikre beviser. Det er nærmere sådan advokater, politikere, sælgere og præster gør.



 
04-06-2008 18:30
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Frank Lansner skrev:
Debat om
1) Eksistensen og omfanget af By-effekt / UHI og
2) Hvorvidt temperaturerne reelt er højere i dag end i 1930´erne – 1940´erne når man kun godtager målinger fra ikke-by-områder. Denne sidste antagelse gør at man undgår at diskutere i uendelighed hvor stor en del af den globale opvarmning der skyldes By-effekten. Vi ser simpelthen bare på målinger langt væk fra byer.


Jeg er ked af at vælte dit korthus, din tanke tankerække.

1. Tempertur er kun et udtryk for molekyle bevægelse. Hvis temperatur skal give mening fysisk for en gas. så skal medtages masse og tryk.

2. De interessante målinger er inden daggry og ikke midt på dagen hvor små ændringer i skyerne kan give store forskelle.
04-06-2008 22:46
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Hej mr "kulden-Varmen"
1) Ja, og derfor er det yderst essentielt at argo med 3000 målebøjer der måler havets temperaturer ned til 2 km ikke kan måle andet end et svagt fald i have temperaturer. Det er langt vigtigere end atmsfæremålinger. Men ikke desto mindre køres der jo på med "global opvarmning" baseret på atmosfæren, og faktisk specielt blot den nedre del af troposfæren - så er det underligt at man så forholder sig til det? Højere oppe i atmosfæren går det såmæns også den anden vej, koldere.

2) Lyder spændende - kan du uddybe? Hvordan vælter det det som du kalder mit korthus?
04-06-2008 23:02
galoredk
☆☆☆☆☆
(41)
Uden at skulle virke overordentlig skeptisk, så tvivler jeg på at du Jakob kan registrere temperatur udsving i det globale klima på mindre end en ½ grad, som jeg må formode er det udsving vi har set siden du var barn og der var sne op til tagrenderne. Nedbør er desuden ikke et udtryk for lav temperatur.

Når en klimadebat giver sig ud for at være videnskabelig, men nærmere lyder som en religiøs tale for en bestemt Gud, så mener jeg hverken, at det er Gud, klima eller videnskab, der er problemet.


Det er her at teorien om AGW i bund og grund falder sammen, fordi det hovedsagligt er ved at blive en religion og ikke som Frank, Steve McIntyre og andre prøver at påvise kan beskrives med empirisk data.
05-06-2008 02:06
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Frank Lansner skrev:
Hej mr "kulden-Varmen"
1) Ja, og derfor er det yderst essentielt at argo med 3000 målebøjer der måler havets temperaturer ned til 2 km ikke kan måle andet end et svagt fald i have temperaturer. Det er langt vigtigere end atmsfæremålinger. Men ikke desto mindre køres der jo på med "global opvarmning" baseret på atmosfæren, og faktisk specielt blot den nedre del af troposfæren - så er det underligt at man så forholder sig til det? Højere oppe i atmosfæren går det såmæns også den anden vej, koldere.?


Hvorfor stiger verdenshavene?! Det må da være fordi vandet udvider sig, fordi det bliver varmere. Havet er et præcist udtryk for de langsigtede ændringer. Først når luftens indhold af CO2 en dag falder så er der afkøling på vej i havet. Da koldere havvand kan optage mere CO2

2) Lyder spændende - kan du uddybe? Hvordan vælter det det som du kalder mit korthus?

Når luften er tør så stiger temperturen hurtigt og når et højde punkt kl. 12, men når luften er fugtig så stiger temperaturen hen til tretiden. Du kan derfor ikke sammenligne temperturen hvis fugtigheden ændre sig.
Du kan heller ikke sammenligne hvis landskabets ruhed ændre sig. Selvom der ikke er bygger huse, så er der fældet træer og plantet træer, så luftens hastighed er ændret. Der er nåletræer hvor der før var løvtræer eller omvendt så er hele området ændret.

Klimaændringer tager lang tid, eller de sker som em pluslig omvæltning. Da vi ikke har oplevet nogen pluslig omvæltning, så kan temperturen både stige og falde uden at det ændre de langsigtede tildenser.

Jeg ved godt at man læser i aviserne om det ene tegn på GW efter det andet, men sådan fungere klimaet ikke.
Redigeret d. 05-06-2008 09:32
05-06-2008 05:28
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank Lansner:

1) Omkring byopvarmning. Du skriver:

IPCC finder at by-effekten kan elimineres ved at justere 0,05 grader.


Du lader nærmest til at tro, at IPCC mener, at forskellen mellem temperaturer i byer og på landet kun er 0,05 grader, og at de korrigerer ved at trække 0,05 grader fra bytemperaturer? Sådan foregår det slet ikke.

Ingen anfægter, at det kan være op til 10 grader varmere i byer end i omliggende landområder.
Men forskerne måler i temperaturanomalier - dvs. afvigelser fra en fastsat tidsperiode, der bruges som kalibreringspunkt - og så måler man trends mellem byer og landområder. Og disse trends fra byer eller landområder er faktisk ikke ret forskellige - og det er disse trends fra by og land (ikke absolutte temperaturforskelle mellem en by og dens opland udenfor), der får IPCC til at konkludere:

While there is little difference in the long-term (1880 to 1998) rural (0.70°C/century) and full set of station temperature trends (actually less at 0.65°C/century), more recent data (1951 to 1989), as cited in Peterson et al. (1999), do suggest a slight divergence in the rural (0.80°C/century) and full set of station trends (0.92°C/century). However, neither pair of differences is statistically significant.


Se f.eks Jones et al. 1990 og Easterling et al. 1997. Tjek også Parker 2004 eller Parker 2006 for en god oversigt over, hvordan man kan kontrollere UHI-effekten i forhold til f.eks dag og nat, forblæste og vindstille nætter og ifht. satellitmålinger.

Du må gerne selv prøve at lave en langtidsundersøgelse af alle verdens landlige stationer, men der er talrige forskere, der allerede har lavet den slags studier - f.eks Peterson et al. 1999. Og hvis du er meget fokuseret på USA, er der da også studier, der har undersøgt specielt amerikanske forhold - og fundet præcist det samme billede: Ingen betydelige forskelle i langtidstrends mellem land og by.

Der er op imod 80.000 målestationer, men mange af dem har kun data fra en mindre del af perioden 1850-2008, og det er i hvert fald ikke en realistisk måde at danne sig et meningsfuldt overblik over udviklingen at sidde og inspicere 10-20 eller et par hundrede af dem rent visuelt - og slet ikke blandt dem, som folk som John Daly særligt syntes, at du skal kigge på. Endnu engang: Pak hellere John Daly væk, hvis du vil tages alvorligt - han har aldrig lavet nogen form for seriøse undersøgelser eller målinger, og hans side har intet med videnskab at gøre.

2) Omkring OISMs underskriftsindsamling: For det første afgøres videnskabelig konsensus ikke ved afstemning blandt tilfældige folk med en naturvidenskabelig uddannelse går rundt og synes, men ved at lave et overblik over, hvad eksperter har kunnet dokumentere videnskabeligt - og har offentliggjort i videnskabelige tidsskrifter. Dvs. i henhold til logisk sammenhængende teorier samt undersøgelser, målinger og eksperimenter, der kan falsificere eller underbygge dem. Det er dette, IPCC foretager.

For det andet: Sidste gang OISM lavede underskriftsindsamlingen i 1998, var der 17-19.000 underskrivere, men det viste sig, at stort set ingen af dem var klimaforskere. Og jo, du kunne sagtens have skrevet under som ingeniør, og jeg også som biolog (endda bare som bachelorer) - og faktisk kunne hvem som helst have skrevet under, helt uden kvalifikationer - og gjorde det også: Der optrådte på 1998-listen folk som Geri Halliwell (fra Spice Girls), en "Dr. Red Wine" (hmmm????), Michael J. Fox (fra "Tilbage til fremtiden" ) samt Benjamin "Hawkseye" Pierce - altså den fiktive oberst fra MASH.......

Du kan finde en opsummering her:

When questioned in 1998, OISM's Arthur Robinson admitted that only 2,100 signers of the Oregon Petition had identified themselves as physicists, geophysicists, climatologists, or meteorologists, "and of those the greatest number are physicists." This grouping of fields concealed the fact that only a few dozen, at most, of the signatories were drawn from the core disciplines of climate science - such as meteorology, oceanography, and glaciology - and almost none were climate specialists. The names of the signers are available on the OISM's website, but without listing any institutional affiliations or even city of residence, making it very difficult to determine their credentials or even whether they exist at all.


Den nye indsamling er mere af det samme. Der er allerede et par folk, der har efterprøvet deres kvalitetskontrol ved at se, om man kan komme på bare ved at sende et falsk navn ind - og det går helt uproblematisk.
Så OISM er naturligvis ikke til at tage alvorligt - og det skulle du måske allerede have opdaget ved at tjekke lidt op på dette "institut"s baggrund? : Det er en obskur institution oprettet på en gård langt ude på bøhlandet, og det har ikke andre lønnede medarbejdere end stifteren, Arthur Robinson, selv. Det er tilsyneladende kun beskæftiget med at at søsætte forskellige underlige underskriftsindsamlinger mod hvad som helst samt med at producere paranoide advarsler mod nært forestående invasioner, atomkrige eller socialistisk indoktrinering i amerikanske skoler. Til gengæld foregår der ingen forskning i noget, der har hverken med videnskab eller medicin at gøre.

Så jo, jeg har faktisk et meget præcist indtryk af, nøjagtigt hvilke kræfter IPCC er oppe imod: Forskellige fup-institutter af ikke-forskere; "Astroturf"-PR-grupper a la www.junkscience.com, som er oprettede af olieindustrien; en masse gakkede internetsider af alverdens underlige landsbytosser og afsindige sammensværgelsesteoretikere a la Lyndon LaRouche; en lille flok Exxon-fyrede forskere som Richard Lindzen, Patrick Michaels eller Tim Ball; folk som Roy Spencer og Nils-Axel Mörner, der tror på kreationisme og jordstråler; en masse markedsfundamentalistiske økonomer, der afviser alt om klima, fordi det legitimerer politiske indgreb i markedet og energiproduktionen; samt naturligvis en hærskare af vrede Erling Brokkendorf-typer, der altid er gode for harmdirrende læserbreve i Jyllands-Posten om, at de ikke gider betale bilafgifter.

Kort sagt en temmelig latterlig blanding af kyniske propagandister, folk med gigantiske økonomiske interesser, folk med lidt for livlig fantasi, decideret vanvittige typer, forblændede ideologer og ganske almindelige folk med ondt i røven. For nu at sige det ligeud..........

Undergrundsagtige, muligvis - mange, desværre ja - velkvalificerede, absolut nej. Jeg stoler mere på NASAs klimaeksperter og på verdens bedste universiteter end på Exxons PR-afdelinger, kreationister, Lyndon LaRouche eller Spice Girls i klimaspørgsmål.......... se, DET er ægte skepsis!



Mvh

Christoffer

P.S: Og én ting til: Du har det med at komme med anekdotiske, uunderbyggede vandrehistorier, som om de var selvindlysende kendsgerninger. F. eks skriver du:

Og så var der jo Vikingerne der kunne kortligge øen fra søen hele vejen rundt. Det har man da vist ikke kunnet siden (!)


Nej, vikingerne kunne ikke kortlægge (og slet ikke "kortligge" ) Grønland fra søen hele vejen rundt - store dele af Østgrønland var dengang som nu omgivet af permanent havis, og af samme grund bosatte nordboerne sig også langs Grønlands vestkyst. Hvem har dog bildt dig den slags ind?

"Danmark-ekspeditionen" (med bla. Mylius-Erichsen, Knud Rasmussen og Alfred Wegener som deltagere) var de første, der kortlagde Nordøstgrønland (Mylius-Erichsen omkom, men Alfred Wegener vendte hjem og opdagede teorierne om kontinentaldriften) - og hvis det skulle have undgået din opmærksomhed, fejrer vi i år 100-året for ekspeditionens hjemkomst i 1908. Så længere er det ikke siden.

Så prøv at indskrænke de løsrevne, uunderbyggede udsagn - det bidrager kun til at give yderligere indtryk af, at dine synspunkter bygger på tifældig hörensagen. Og kan du ikke også gøre det til en vane altid at angive kilder til dine grafer samt underliggende forklaringer af, hvad du ønsker præcist at vise med dem? Dine tilsyneladende hjemmelavede "IPCC-kurver" (som viste noget nær det lodret modsatte billede i forhold til virkeligheden) er meget lidt overbevisende for folk, der godt kender til, hvordan IPCCs kurver faktisk ser ud.
Redigeret d. 05-06-2008 10:04
05-06-2008 14:06
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)

Så jo, jeg har faktisk et meget præcist indtryk af, nøjagtigt hvilke kræfter IPCC er oppe imod: Forskellige fup-institutter af ikke-forskere; "Astroturf"-PR-grupper a la www.junkscience.com, som er oprettede af olieindustrien; en masse gakkede internetsider af alverdens underlige landsbytosser og afsindige sammensværgelsesteoretikere a la Lyndon LaRouche; en lille flok Exxon-fyrede forskere som Richard Lindzen, Patrick Michaels eller Tim Ball; folk som Roy Spencer og Nils-Axel Mörner, der tror på kreationisme og jordstråler; en masse markedsfundamentalistiske økonomer, der afviser alt om klima, fordi det legitimerer politiske indgreb i markedet og energiproduktionen; samt naturligvis en hærskare af vrede Erling Brokkendorf-typer, der altid er gode for harmdirrende læserbreve i Jyllands-Posten om, at de ikke gider betale bilafgifter.

Kort sagt en temmelig latterlig blanding af kyniske propagandister, folk med gigantiske økonomiske interesser, folk med lidt for livlig fantasi, decideret vanvittige typer, forblændede ideologer og ganske almindelige folk med ondt i røven. For nu at sige det ligeud..........


Det er altså en myte at olieindustrien er imod global opvarmning, da de har lagt deres penge i at lave alternativer. Nu er der så mange løse ender og ved den "menneskeskabte" globale opvarmning, at det er rimeligt med en skepis da den forudsagte varme hvergang er ude blevet.

P.S: Og én ting til: Du har det med at komme med anekdotiske, uunderbyggede vandrehistorier, som om de var selvindlysende kendsgerninger. F. eks skriver du:

Og så var der jo Vikingerne der kunne kortligge øen fra søen hele vejen rundt. Det har man da vist ikke kunnet siden (!)


Nej, vikingerne kunne ikke kortlægge (og slet ikke "kortligge" ) Grønland fra søen hele vejen rundt - store dele af Østgrønland var dengang som nu omgivet af permanent havis, og af samme grund bosatte nordboerne sig også langs Grønlands vestkyst. Hvem har dog bildt dig den slags ind?

"Danmark-ekspeditionen" (med bla. Mylius-Erichsen, Knud Rasmussen og Alfred Wegener som deltagere) var de første, der kortlagde Nordøstgrønland (Mylius-Erichsen omkom, men Alfred Wegener vendte hjem og opdagede teorierne om kontinentaldriften) - og hvis det skulle have undgået din opmærksomhed, fejrer vi i år 100-året for ekspeditionens hjemkomst i 1908. Så længere er det ikke siden.


Nu har man altså beviser for at der sejlede eskimoer fra østerbygten og hele vejen nord om Grønland, så der var nogen som viste at Grønland var en ø, selvom de altså ikke direkte kortlage den.
05-06-2008 14:35
Jakob
★★★★★
(5457)
 




kulden-varmen skrev:
Det er altså en myte at olieindustrien er imod global opvarmning, da de har lagt deres penge i at lave alternativer.



Jeg håber, at du er vittig, for så nem kan du da ikke være at snyde...??

Olieindustrien har selv en kæmpe økonomisk interesse i at finde alternativer, så de ikke går fallit den dag olien vitterligt slipper op.
Så selvfølgelig er de ude med antennerne og klar til at snuppe patenter på alt, hvad der kan erstatte olie. Det giver dem også magt over prisen og dermed, hvad forbrugerne vælger.

Det er på ingen måde det samme, som at de går ind for, at vi skal holde op med at bruge olie i morgen, fordi global opvarmning er et problem.
De tænker først og fremmest på penge, og du kan roligt forvente alverdens mærkelige argumenter imod global opvarmning fra olieindustrien, hvis de føler, at vigende olieforbrug går ud over deres økonomi.

Måske husker du også dengang, det kom til offentlig debat, om fortynder kunne give hjerneskader.
Det påstod olieselskaberne, at det ikke kunne, og de påstod videre, at de mange malere med hjerneskader var blevet skadet, fordi de var alkoholikere.

Så jeg vil gerne advare alle mod at tro, at olieindustrien har ædle hensigter og tænker på helheden. Det er ikke deres opgave, og overlader vi det til dem, så er det som at lade ulven vogte får.



 
05-06-2008 14:48
thore
☆☆☆☆☆
(33)
Nu har man altså beviser for at der sejlede eskimoer fra østerbygten og hele vejen nord om Grønland, så der var nogen som viste at Grønland var en ø, selvom de altså ikke direkte kortlage den.


Hej kuldevarme

Kan du ikke vedlægge en eller anden form for dokumentation for dette udsagn, da jeg synes at det lyder meget interessant.

Ved godt at der har været inuitter i nordgrønland og nordøst grønland. Men troede at de arkæologiske data viste at de havde rejst som det nu er normen blandt inuitbefolkningen, med slæde over is og kajak hvis de møder åbent vand. Af samme grund er inuitter langt mest mobile når det er vinter, da der er god og sikker is at rejse på. Det åbne hav er farligt, stormfuldt og fuldt af farlige isfjelde.

Men ser med meget gerne din dokumentationen for at eskimoer har sejlet nordom grønland. Når der nu er så mange andre bedre og sikrere måder at komme nordom dette land.
05-06-2008 14:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kulden-varmen (alias Peter Ole Kvint):

1) "Olieselskaberne er imod global opvarmning" - denne sætning giver ingen mening, men hvis du i ramme alvor forsøger at bortforklare den objektive kendsgerning, at et olieselskab som Exxon forsøger at bekæmpe videnskaben bag teorien om menneskeskabt opvarmning med alle midler, så kig på www.exxonsecrets.org.

Du kan måske forklare mig, hvorfor Exxon har brugt flere hundrede millioner kroner i de sidste 10 år på at betale folk som Richard Lindzen, Patrick Michaels eller Robert Carter - eller hjemmesider og tænketanke som www.junkscience.com, Marshall-instituttet, Competitive Enterprise Institute og lignende? Alle disse sider og personer er mere eller mindre fuldtidsbeskæftiget med at sprøjte bevidst misinformation om klima ud i håb om, at er par naive sjæle bider på krogen.
Og selv selskaber som BP, der nu hedder "Beyond Petroleum" i stedet for "British Petroleum", har mig bekendt omkring 98% af deres indtægter fra fossile brændstoffer. De har endda lige forkyndt, at de vil øge indsatsen på kulmarkedet.

Jeg tror rent ud sagt, at din påstand er den tåbeligste, jeg nogensinde har læst fra skeptikerholdet (og det siger en del).

Nu har man altså beviser for at der sejlede eskimoer fra østerbygten og hele vejen nord om Grønland, så der var nogen som viste at Grønland var en ø, selvom de altså ikke direkte kortlage den.


Jeg vil meget gerne se dine "beviser". Du har en mærkelig trang til at slynge underlige og fuldstændig udokumenterede påstande ud, så jeg vil umiddelbart gætte på, at det er noget, du har trukket ud af den blå luft af en eller anden dybdepsykologisk årsag, som jeg i hvertfald ikke lige kan gennemskue.
Redigeret d. 05-06-2008 14:53
05-06-2008 19:03
Jakob
★★★★★
(5457)
 


@Christoffer Bugge Harder


Jeg mener at have hørt, at en nedbrydning af ozonlaget fører til mere kulde på jorden, fordi ozonlaget består af drivhusgasser ligesom CO2.

Men ozonlaget bremser vist også for indstråling af ultraviolet lys, og så vidt jeg ved, er der forholdsvist mere energi i lys af en kort bølgelængde (UV) end i langbølget (rød/IR), og den energi bliver vel alt sammen til varme, når lyset rammer den sorte jord eller havet.

Jeg håber, at du kan oplyse mig lidt om, hvordan disse faktorer forholder sig til hinanden, og hvad slutresultatet bliver.


 
06-06-2008 14:32
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@Christoffer, må jeg spørge :
Hvad er dit/IPCC´s bedste skøn på
1) den samlede CO2 forcing pr. år 1750 i grader celcius ?
2) den samlede H2O forcing i grader celcius ?
- Jeg har set mange tal, men for at have dialog med dig vil jeg helst høre hvad du vurderer er rigtigst.
- alle andre er selvfølgeligt velkomne ligeså til at give bud.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 06-06-2008 14:50
06-06-2008 16:43
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Frank,

for det første: Jeg har ikke selv nogen form for kvalificerede skøn over noget her - jeg følger blot, hvad klimavidenskabens hovedstrøm har fundet frem til. Bare for at få det på det rene...


For det andet: Jeg tror, at du blander nogle begreber lidt sammen - i hvert fald ifht. IPCCs definitioner.

IPCC sætter for nemhedens skyld situationen i 1750 til 0 og beregner ændringer i forcings herudfra - se f.eks denne figur. Hvis du spørger omkring den totale nettoabsorberede langbølgestråling i 1750 dvs. før Den industrielle Revolution, så er den mig bekendt omkring 150 W/m2 hvilket skulle give omkring 33K yderligere ifht. Jordens ligevægtstemperatur på 255K (hvis Stefan, Boltzmann og Kelvin ellers står til troende).

For det tredje: Man kan ikke tale om "H2O-forcing" - for at en gas skal kunne være en atmosfærisk forcing, skal den mig bekendt opholde sig længe i atmosfæren, at den kan medføre en varig forrykkelse af en ligevægtssituation (sagt lidt forsimplet) - drivhusgassers "styrke" afhænger af mange andre ting end blot deres absorptionsspektrum, og opholdstiden i atmosfæren er en anden meget vigtig ting. Vanddamps turnovertid er få dage til uger, mens co2s er årtier eller århundreder: Hvis man ved et trylleslag fordoblede luftens nuværende vanddampsindhold, ville det straks regne ud igen og i løbet af få uger eller måneder være tilbage på det oprindelige niveau. Derfor er vanddamp ikke en forcing (dvs. en udløsende kraft), men en feedback (tilbagekobling). Der er en rigtig god forklaring på det hele her.

Hvor meget vanddamp, en given luftmængde kan indeholde, bestemmes i hovedtrækkene af temperaturen ifht. Clausius-Clapeyrons ligning, som du garanteret kender som ingeniør - og grundreglen er, at jo varmere, desto mere vanddamp kan den indeholde (prøv at regne lidt på det!)
Det er én af grundene til, at det a priori lyder usandsynligt, at mere varme skulle lede til mindre vanddamp og ditto feedback.

Hvis man derimod fordoblede co2-niveauet, ville det tage måske 500-1000 år, før det igen havde lejret sig - og i mellemtiden ville det have medført en opvarmning, der tillod vanddampsindholdet at stige, hvilket medfører yderligere opvarmning. Det er faktisk den situation, vi nu er på vej henimod. Spørgsmålet er kun, hvor stor en temperaturstigning vi vil se.

Man plejer vist at opgøre forcing i watt pr. kvadratmeter (W/m2) - jeg har godt set det opgjort nogle steder i Celsius, men der er altid et problem i at afgøre, hvor stor en temperaturstigning en given stigning i en forcing vil medføre; jeg tror således ikke, at nogen vil benægte, at 2xco2 ifht. 1750 vil medføre en forcing på 4 W/m2, men om dette vil medføre en temperaturstigning på 1, 3 eller 6K afhænger helt af medfølgende positive feedbacks størrelse.

Mht., hvordan absorptionen ville være i en co2-fri atmosfære, kan du f.eks se Clough & Iaconos beregninger - de finder, at nettoabsorptionen så ville være omkring 30 W/m2 mindre (dvs. ca. 14%). Men, som du allerede ved, er der store overlap mellem forskellige drivhusgasser, og hvis man udregner hver enkelt gas´ potentielle bidrag for sig, kommer vi langt over 100% - vanddamps enkeltstående bidrag vurderes til 80-90%, co2s til 10-25%, n2os til 7-8%, methans til 4-5% osv - så det giver ingen mening isoleret at sige, at "vanddamp/co2/ch4 er 95/25/5% af drivhuseffekten".

Så nettoabsorption er ikke det samme som forcing ifht. en ligevægtssituation (hvilket er det, klimavidenskaben nu diskuterer) - og dertil kommer, at man kan mig bekendt heller ikke uden videre kan antage, at sensitiviteten vil udvikle sig proportionalt eller blot forudsigeligt, uanset om man forrykker en ligevægtstilstand på 50 W/m2 eller en på 300 W/m2 absorberet langbølgestråling..............

Så det er under alle omstændigheder et temmelig langhåret regnestykke - og vi kommer meget, meget snart derud, hvor det også begynder at svimle for mig, så jeg vil ikke prøve at gå yderligere i dybden med disse størrelser eller udregninger, men blot henvise til, hvad eksperterne har fundet ud af.

Jeg håber, at dette var nogenlunde klart?


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 06-06-2008 16:46
07-06-2008 00:39
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@Christoffer
Tak for godt svar. Ja, der er mange størrelser der ikke lige kan præciseres 100% idet de eksempeltvis inteferrerer med hinanden og andre mekanismer.
Men lad os lige tage "de kvalitative briller på" - for trods alt blot at få en fornemmelse af tingene, bare lidt.
Vi ER altså enige om et 1750 niveau hvor 33K er den maksimalt tænkelige effekt af de samlede drivhusgasser (Der kan være an-dre isolerende faktorer som så alle sættes til 0... det være sig konvektion, thermodynamiske effekter atmosfærens egen på-virkning af albedo osv.)
Af MAKS 33K haves så CA:
vanddamps enkeltstående bidrag vurderes til 80-90%, co2s til 10-25%, n2os til 7-8%, methans til 4-5% osv - så det giver ingen mening isoleret at sige, at "vanddamp/co2/ch4 er 95/25/5% af drivhuseffekten".


Altså CO2 til 10-25%, lad os sige kvalitativt: CO2 EFFEKT anno 1750 = 0,175*33K = 5,8 grader Celsius.
Som tidligere vist i denne tråd (modtran) vil en fordobling have en effekt på ca 10,4% af CO2´s effekt. Vi tillader os at regne ud hvad det bliver: ca 0,6 grader celcius - lig CO2 sensitiviteten. Langt under ipcc´s fra miljøgrisens billede eller mange andre "alar-mist" kilder der snakker om alt fra 1,5 til 6 graders CO2 sensitivitet. Og dette endda beregnet når vi tager for givet at ALLE de 33K tilskrives drivhusgasser...

Positive feedback: Ja, det er jo en nødvendighed hvis CO2 varmen på måske beskedne 0,6 grader (hvis vi nogensinde kommer op på 2*CO2 ppm = 560 ppm.) skulle kunne medfører mange graders katastrofe varme.

Men Christoffer, hvor "settled" er den videnskab egentlig? Hvor massivt er det bevist at blot et antal tienedele af en grad fra CO2 kan få det hele til at galopere derudaf i en grad så vi snakker katastrofe?

Idag har vi jo ikke 560ppm, men blot 390ppm sv.t CO2 forcing på næppe mere end 0,3 grader. Og alligevel snakkes der om alle mulige katastrofale følger fra nyresten til koaladød.

Hvis vi skal op på 2 graders CO2 forcing skal vi op på 1500 ppm CO2.
Det er vel ikke realistisk? Derfor MÅ katastroferne jo afhænge af positive feedbacks? Men er det noget der er bevist? Eller hvad er det tætteste på et egentligt bevis du kender på ar det er de positive feedbacks der dominerer i stor stil?

Du udbad dig materiale på at man var kommet frem til det modsatte, nemlig at jorden (her tænker vi mest på H2O) mest af alt opfø-rer sig som en temperaturbuffer med negative feedback. Det ER en ret ny diciplin, men i marts viste jeg her på klimadebat denne figur, fra forskning af Spencer m.fl:
- en illustration fra denne artikel: http://blog.acton.org/uploads/Spencer_07GRL.pdf
Peerviewed marts 2007.

Jeg har stødt på flere.

Så altså, noget tyder på at "the settled science" hviler på en antagelse om meget vidtgående positive feedbacks – et synspunkt der måske ikke er helt settled?

Og tænk hvis det var rigtigt, at f.eks blot 0,3 grader celscius kunne medføre alt mellem himmel og jord grundet positive feedbacks?
Tænk på hvor ofte så små temperaturforskelle forekommer? Som så skulle medføre at det hele går amok?

Disse ting er skrevet på basis af mange af dine holdninger. Min holdning er på mange områder helt anderledes. Eksempeltvist at 1750-Co2 niveauet, og vostok målingerne i det hele taget har SERIØSE problemer:





omtalt i tråden: Iskerne korrektioner for CO2 værdier

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 07-06-2008 00:55
07-06-2008 01:06
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
For lige at komme lidt tilbage til trådens emne:

Her er temperaturændringer i løbet af det 20´ene århundrede for USA før Nasa/Hansens korrektioner:


Her er de efter:



Enhed: graders difference pr år.

Se en god artikel om disse ting her:
http://www.theregister.co.uk/2008/06/05/goddard_nasa_thermometer/print.html

Hvor denne graifk bl.a viser hvor konsekvent Hansens NASA/GISS temperaturer bare bliver højere og højere i forhold til RSS og UAH... !

Redigeret d. 07-06-2008 01:11
07-06-2008 19:28
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Frank,

der er desværre stadig ret meget elementær forvirring i dit indlæg.

For det første: Jeg forstår ikke dit regnestykke. Hvor i MODTRAN får du de 10,4% fra, som du bruger til at udregne co2-sensitiviteten? Der er vist ingen måde - heller ikke ifølge de argeste skeptikere - at den nøgne co2-sensitivitet kan være så lav som 0,5-0,6C. Og at regne i simple procentsatser af den totale drivhuseffekt får du ikke noget brugbart ud af af de grunde, vi allerede har berørt.

Hvis vi nu f.eks bare siger, at Jorden var et sort legeme i henhold til Stefan-Boltzmanns lov - dvs., at den absorberede (og udstrålede) alt synligt og infrarødt lys og heller ingen feedbacks (hverken negative eller positive) havde - så får man en sensitivitet på ca. 0.25 K/W/m2.

Dvs. for hver stigning i den totale forcing på 1 W/m2 får vi 0,25K. Er vi enige om, at Arrhenius´ lov tilsiger, at en co2-fordobling giver en øget forcing på knap 4 W/m2? Dvs. uden feedbacks får vi altså en sensitivitet på 4*0,25 W/m2= ca. 1K.

Det er mig bekendt ret ukontroversielt, at dette er det allermindste, den kan være - HVIS Jorden altså havde været et sort legeme......
I realiteten er Jorden snarere et "gråt legeme", hvilket rykker den nøgne co2-effekt lidt opad.

Så afhænger resten af størrelsen på feedbacks. Og nej, videnskaben er langt fra "settled" omkring dette spørgsmål - men alt tyder på, at der vil være en positiv NETTOfeedback fra vanddamp. Jeg kendte godt Spencers artikel, og fair nok, den viser MULIG støtte til Lindzens Iris-hypotese - men den viser jo slet ikke, at der samlet vil være negativ NETTOfeedback?

Og hvad angår Becks påstande, som du nu igen henviser til, så lad mig blot henvise til en af rigtig mange tilbagevisninger af lignende påstande. Og ja, Becks "resultater" har skam været offentliggjort af Lyndon LaRouche (ham med Schiller Instituttet) - ligesom et identisk argument fra en anden lige så forrykt type, Zbigniew Jaworowski.

Helt ærligt, Frank, hvordan kan du tage dig selv alvorligt som biologisk uddannet, når du uden videre tror på den slags??? Du må sgu da have lært om kulstofkredsløbet i din studietid!?
Prøv dog bare at kigge på hans grafer: Hvis de står til troende, skulle co2-niveauet være svunget op og ned med mere end 100 ppm på ét enkelt år? Hvis omkring 7 Gt co2 (det menneskelige årlige udslip) svarer til ca. 2ppm, skulle det altså sige, at der var udledt - og optaget - omkring 350 Gt på ét år. Eet år? Hvor præcist i systemet forestiller du dig, at disse 350 Gt skulle være kommet fra? Og siden plantevæksten og havet end ikke kan optage vores nuværende 7 Gtons om året, hvilken magisk mener du så kan have optaget 50 gange så meget? Og hvordan kan du nærmere redegøre for, hvor vores samlede udslip på mange hundrede Gt er forsvundet hen (og det, forbløffende nok, uden at efterlade sig spor i atmosfæren eller i nogen sporlig isotopsammensætning...............)?????


Frank, skal vi ikke holde kilder a la John Daly eller Ernst Georg Beck (og Jaworowski og Lyndon LaRouche) ude af denne diskussion? Det er rent nonsens, og du må simpelthen kunne se ved et nærmere eftersyn, at det ikke bare er håbløst forkert, men også, at der simpelthen ingen fysisk mulige måder er, under hvilke Becks graf kunne være korrekt. Kom nu!


Og prøv også lige at tænke en ekstra gang over sagerne, inden du straks konkluderer, at IPCC tager fejl i dette eller hint: Hvis co2-sensitiviteten kunne regnes sikkert og uproblematisk ud fra nogle meget enkle antagelser ved procentregninger, som alle med en matematisk studentereksamen kan foretage - mon ikke, at folk som James Hansen, Richard Somerville, Wilhelm Mai, Dorthe Dahl-Jensen, Stefan Rahmstorf, Hans Oeschger, Jens Hesselbjerg Christensen, Rasmus Benestad eller Jean Jouzel godt ville være opmærksomme på det? Du må jo tro, at du enten ved noget, verdens fremmeste fysik/geografi/biologiprofessorer ikke ved - eller også, at de godt ved det, men forsøger at forhindre sandheden i at slippe ud, samt at denne sandhed kun kan komme til udtryk på blogs som klimadebat.dk eller gennem tidsskrifter redigeret af folk som Lyndon LaRouche......?

Og er det ikke, hånden på hjertet, lidt for langt ude?
08-06-2008 00:53
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Hej Christoffer!
Tak for endnu et godt indlæg.
For nogle indlæg siden undersøgte jeg i et vist omfang validiteten af John Dalis udsagn og fandt ikke fejl. Derfor er jeg reelt ligeglad om han er Medlem af Al qaeda eller kommer fra Mars. Manden har nogle super interessante pointer. Punktum. Og så må du bebrejde mig dette i samtlige indlæg du kommer med fremover. For mig er det argumenter der tæller, intet andet. Jeg ved det virker "forkert" på dig", men jeg finder det eksempletvis 1000 gange mindre interessant hvad der kommer ud af munden på James Hansen som du citerer som en mere valid kilde. Rene ord: Jeg synes den mand er en komplet idiot. (Så vidt jeg har forstået har han for nyligt fået begrænsninger i sin ret til at udtale sig på Nasas vejne? Det forstår jeg F... godt!!! )

Nå!


Jeg kan således forstå at en vis "Beck" står bag indsamling af data til ovenstående graf? Og så skal vi så alle sammen lukke øjnene for disse data?? Pist væk var resultater fra Lundegarth, Slyke, Haldane, Duerst, Kreutz, Misra og Scholander?? Undskyld mig, men jeg forstår slet ikke hvordan kan du fuldstændigt endegyldigt eliminere disse målinger fra din bevisthed?

Tyske og Amerikanske forskere fra den tid kunne udvikle atombomber, men noget så ufatteligt meget simplere som blot at måle CO2 i luften, det skulle de ALLE have kikset???? Fordi en "Beck" har videregivet deres resultater i en samlet graf? Og pudsigt at denne graf topper samtidigt at mange kilder mere en antydder en temperatur peak samtidigt. Ja, jeg tror som dig selvfølgeligt heller ikke at 100 ppm er smuttet på et år. Men jeg tror selvfølgeligt på tendensen i alle disse målinger, hvem ved måske med en lidt mindre amplityde eller hvar ved jeg. Meget kan man sige, men det er i hvert fald ikke ligefrem mere præcist at måle CO2 fra luftbobler i is (med de udvekslinger der kunne tænkes at være mellem luft og is under tryk og temperaturforskelle) end det er at måle CO2 direkte i luften!!! [/b]
Eftersom at det for mig er ABSURD at forestille sig at de alle og én har kikset med deres CO2 målinger, endda kikset så de understøtter samme trend (!?) ja så må der være en forklaring. Da IPCC – og dermed du Christoffer – benægter alle disse faktiske data, ja så er der altså ikke for mig nogen god forklaring fra den kant.
Normalt bliver man NØD TIL at finde ud af hvordan ens teorier kan tilpasses de faktiske resultater. Her sker det omvendte, IPCC mener at de har de rigtige svar på forhånd, og ser sig derfor ikke nødsaget til at revidere deres opfattelser med de faktiske målinger. Dem kyler man væk p.gr.a deres nærmest "latterlige" uforenlighed med deres "rigtige" idéer i øvrigt. Helt den omvendte verden.

Og er det ikke rigtigt, Christoffer, at den oprindelige Vostok måleserie sluttede med året 1890 med en peak op på 320 ppm? En peak der slet ikke passede ind i den flade kurve IPCC skulle bruge. Er det ikke rigtigt at de så har forskudt vostok data ca 70 år frem således at det i virkeligheden er 1890 data der sættes sammen med Mauna Loa data fra 1955? Og at man UDEN HELD har søgt at eftervise rigtigheden af dette lille trick i 1997?
´
Disse og xxxx mange tilsvarende fadæser gør at IPCC i skeptiker kredse har det ry som du tilskriver mine kilder. Hverken mere eller mindre, og det er vigtigt at du forstår dette, for det er virkeligheden. Men det skal jo ikke afholde os fra at snakke om tingene. (Giss grafer er nok noget af det der har den laveste anseelse.)

Nu snakker du kulstof-kredsløbet, Christoffer. Her mener du måske hele den biologiske optagelse osv? Men... hvor fra ved du at det ikke blot er oceanerne der – med en vis lagfase – optager/afgiver CO2 til atmosfæren som funktion af temperaturen? Det er ikke for mig nærliggende at vi behøver ind-drage heeeele det store kulstof kredsløb, hvis det blot handler om en simpel mætningsprocess fra ha-vet. Under alle omstændigheder: Man bliver nød til at tænke om når faktuelle data ikke passer til ens tanker. Man kan ikke bare skrotte så mange data nå man ikke lige kan få det til at hænge sammen.

MODTRAN fortæller at en 100% øgning giver: 10,4% øgning af CO2 forcing (tager på default settings):
0 PPM: 318,4 W/m2
360 PPM: 288,03 W/m2
720 PPM: 284,86 W/m2
( 318,4 – 284,86 ) / (318,4 – 288,03) * 100% - 100% = 10,4%
Men vi ser at delta I W/m2 ligger på 3,17 . dvs ca 0,8 grader hvis vi siger 4 W/m2 = 1 K. Men der er langt til 720 ppm...

Jeg så ikke en henvisning til gode beviser for "positive feedback" som er altafgørende for de påståede katastrofale effekter af CO2? Kunne du lokkes til at give et link?

Helt ærligt, Christoffer, jeg forstår GODT at du føler at det er "langt ude" at alle de sikkert udmærkede mennesker du citerer skulle tage fejl. Men ... ting overrakser nogen gange. Og for mig er det argumenter der tæller, som nævnt.

Hvis hele CO2-idéen skulle virke, ja så skulle vi som bekendt have set relativ opvarmning i 5-15km højde. Men det ser vi bestemt ikke, som bekendt. Normalt går man så tilbage og ændrer sine hypoteser og teorier så de passer med virkeligheden. Men det gør de folk du støtter dig til ikke. Det gør dem – IPCC – for mig til utroværdige.
Det sidste jeg har set er at IPCC nu har lavet en kvalm korrektion af raobcores stratosfæremålinger, så de nu pludselig passer voldsomt meget bedre med deres forudsigelser!! Jeg må simpelthen ud og kaste op. Bare synd at de ikke kan rette på UAH´s stratosfæremålinger og andre der stadig viser at deres forudsigelser er helt i skoven.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 08-06-2008 08:50
08-06-2008 11:10
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
thore skrev:
Nu har man altså beviser for at der sejlede eskimoer fra østerbygten og hele vejen nord om Grønland, så der var nogen som viste at Grønland var en ø, selvom de altså ikke direkte kortlage den.


Hej kuldevarme

Kan du ikke vedlægge en eller anden form for dokumentation for dette udsagn, da jeg synes at det lyder meget interessant.

Ved godt at der har været inuitter i nordgrønland og nordøst grønland. Men troede at de arkæologiske data viste at de havde rejst som det nu er normen blandt inuitbefolkningen, med slæde over is og kajak hvis de møder åbent vand. Af samme grund er inuitter langt mest mobile når det er vinter, da der er god og sikker is at rejse på. Det åbne hav er farligt, stormfuldt og fuldt af farlige isfjelde.

Men ser med meget gerne din dokumentationen for at eskimoer har sejlet nordom grønland. Når der nu er så mange andre bedre og sikrere måder at komme nordom dette land.


Konebåd dateret til ca. år 1440 e.Kr. fundet af Eigil Knuth og Jens Geisler i 1949 på Herlufsholm Strand ved Kølnæs, Herluf Trolle Land, Det nordlige Grønland. Båden er over 11 meter lang, dvs. som en seksæringur til 12 mand, og er bygget op omkring et træskelet og overtrukket med skind. Fundet kan nu ses på Grønlands Nationalmuseum. Billedkilde: fra artikel skrevet af Hans Lange, museumsinspektør.


Det må bemærkes at der er spor af brænding på nordgrønland, fra stenalderen hvilket må betyde at havet i (korte) perioder har været isfrit. Det har jeg læst i et blad for ca. 10 år siden.
08-06-2008 22:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
For nogle indlæg siden undersøgte jeg i et vist omfang validiteten af John Dalis udsagn og fandt ikke fejl. Derfor er jeg reelt ligeglad om han er Medlem af Al qaeda eller kommer fra Mars. Manden har nogle super interessante pointer. Punktum. Og så må du bebrejde mig dette i samtlige indlæg du kommer med fremover. For mig er det argumenter der tæller, intet andet.


Frank, lad mig tale lige ud af posen: Hvis du ikke har fundet fejl i John Dalys håbløse og rodede sammensurium af faktoider, misforståelser, lodrette usandheder og fysisk lovstridige påstande, er der kun to mulige forklaringer:

1) Du har ikke kigget ret grundigt, eller
2) du mangler selv at få styr på nogle grundlæggende fysisk-kemiske kendsgerninger.

Prøv at kigge på disse 10 punkter og lad mig høre, hvor mange fejl, halve sandheder og irrelevante betragtninger, du kan finde.

1) Only 3% of the CO2 in the air results from human activity.

2) Carbon dioxide is already aborbing all available radiation at its peaks of 2.7, 4.3 and 15 µM; and most of it within 10 meters of distance. Changing the amount of CO2 can only change the distance, not total heat. (details below)

3) The atmosphere is heated by conduction and convection from the surface, but propagandist imply that only radiation is involved.

4) The amount of CO2 in the atmosphere is not determined by production, because it is regulated by the oceans. Cold oceans absorbs more, and warm oceans release more back into the atmosphere.

5) The 30% increase in atmospheric CO2 over the past century indicates oceans heating (due to other causes), and it is too minuscule to be relevant. It is an indicator, not cause, of oceans heating.

6) Air has a much lower heat capacity than water, which means oceans can heat the air, but the air cannot significantly heat the oceans.

7) Water in the air is a greenhouse gas which swamps the others. It is about a hundred times more prevalent than CO2 in clear air, and much more significant on a cloudy day.

8) When el Nino heats the Pacific, CO2 increases in the atmosphere; and after El Nino, it normalizes. It wouldn"t normalize if oceans were not reabsorbing the CO2. And if oceans can reabsorb that CO2, they can absorb any other CO2.

9) Global warming has been continuous for about 20,000 years, as always occurs between ice ages, not just the past 150 years which propagandists refer to.

10) Plants need more CO2 to grow on. Their growth increases substantially when more CO2 is provided. The oceans had to be large to aquify the planet, but then they absorbed too much CO2 for good plant growth.



Carbon dioxide absorbs infrared radiation (IR) in three narrow bands of frequencies, which are 2.7, 4.3 and 15 micrometers (µM). This means that most of the heat producing radiation escapes it. Probably about 3%, (at most, 5%) of the available black body radiation is picked up by these "fingerprint" frequencies of CO2.

Heinz Hug* showed that carbon dioxide in the air absorbs to extinction at its 15µM peak in about ten meters. This means that CO2 does whatever it"s going to do in that amount of space. Twice as much CO2 would do the same thing in about 5m. There"s no significant difference between 5m and 10m for global warming, because convectional currents mix the air in such short distances.

But humans could not double the CO2, because they only put 3% of the CO2 in the air. If they put twice as much in, it would do whatever it does in 9.7m instead of 10m. If humans stopped putting any CO2 in the air, it would do whatever it does in 10.3m instead of 10m. In other words, nothing humans do with CO2 could be of the slightest relevance to global warming, even if oceans were not regulating it.


Jeg er helt med på, at det vigtigste er argumenter, men de skulle helst være baserede på de faktuelle kendsgerninger - og det er John Dalys side ganske enkelt ikke. Det er en fuldstændig objektiv konstatering. Hvis du f.eks finder hans argument om, at mennesker ikke kunne fordoble co2-indholdet, eller at stigningen nok stammer fra havet, overbevisende, så kan jeg kun sige, at du ikke forstår centrale dele af kulstofkredsløbet, plantefysiologien eller almindelig fysisk isotoplære.

Jeg ved det virker "forkert" på dig", men jeg finder det eksempletvis 1000 gange mindre interessant hvad der kommer ud af munden på James Hansen som du citerer som en mere valid kilde. Rene ord: Jeg synes den mand er en komplet idiot. (Så vidt jeg har forstået har han for nyligt fået begrænsninger i sin ret til at udtale sig på Nasas vejne? Det forstår jeg F... godt!!!


Det er muligt, at du ikke kan lide James Hansen, men det er heldigvis helt ligegyldigt for vurderingen af hans argumenter. Du må for min skyld mene om ham, hvad du vil, men alle hans argumenter bygger på et grundlag af solidt dokumenterede klimavidenskabelige kendsgerninger.

Omkring Beck og co2-målingerne skriver du:

Tyske og Amerikanske forskere fra den tid kunne udvikle atombomber, men noget så ufatteligt meget simplere som blot at måle CO2 i luften, det skulle de ALLE have kikset???? Fordi en "Beck" har videregivet deres resultater i en samlet graf? Og pudsigt at denne graf topper samtidigt at mange kilder mere en antydder en temperatur peak samtidigt. Ja, jeg tror som dig selvfølgeligt heller ikke at 100 ppm er smuttet på et år. Men jeg tror selvfølgeligt på tendensen i alle disse målinger, hvem ved måske med en lidt mindre amplityde eller hvar ved jeg.


Du misforstår kernen i indvendingerne. Har du læst de henvisninger, jeg gav dig? Problemet med alle de gamle co2-målinger er ikke kun, at de har målt forkert , men at de har målt co2-indholdet på steder, hvor der var større eller mindre lokal forurening med co2 fra forskellige kilder. Der kan sagtens have været 420 ppm i luften i Kreutz omkring 1940 - ligesom du også sagtens kunne lave en omhyggelig måling af co2 i omegnen af en mindre dansk provinsby netop nu, der ville vise, at vi havde passeret de 500 eller 600 ppm. Men det, vi er interesserede i, er indholdet i en velblandet atmosfære - og det er naturligvis svært at finde velblandet luft på landjorden mange steder. Det var netop derfor, at Keeling etablerede sit observatorium på Mauna Loa 3-4000 kilometer ude i havet og omhyggeligt noterede sig, hvor vinden blæste fra - for selv det kunne give afvigelser

Meget kan man sige, men det er i hvert fald ikke ligefrem mere præcist at måle CO2 fra luftbobler i is (med de udvekslinger der kunne tænkes at være mellem luft og is under tryk og temperaturforskelle) end det er at måle CO2 direkte i luften!!!


Det kommer skam sandelig an på, om den store usikkerhed ligger i målemetoden eller i målelokaliteten......og metoderne til iskernemålinger er altså blevet rigtig, rigtig raffinerede; det er et langt større problem at få præcise dateringer af luftlommerne, end det er at måle nøjagtigt på selv luftindholdet.

Men... hvor fra ved du at det ikke blot er oceanerne der – med en vis lagfase – optager/afgiver CO2 til atmosfæren som funktion af temperaturen?


Det ved vi, fordi

1) co2-stigningen er gået langt forud for temperaturændringer i havet, ikke modsat, som din antagelse ville implicere;

2) co2-indholdet i havet er STEGET voldsomt - ikke faldet, som det naturligvis skulle være, hvis der var en stor nettoafgivelse til atmosfæren; det er tværtimod atmosfærisk co2, der optages netto i havet.

3) co2-isotoperne i atmosfæren skulle, hvis de stammede fra havet eller jorden, have en sammensætning, der minder om den i nyligt afdødt biologisk materiale - eller i luft. Dvs. at den f.eks skulle have samme fraktion kulstof-14 og kulstof-13. Fossile brændstoffer indeholder stort set intet c14 (det er radioaktivt med en halveringstid på 5700 år, så alt det, der var i olien, er forlængst henfaldet på de 500 mio. år).

Og vi kan tydeligt se, at c14- og c13-niveauet i atmosfærisk co2 nu er meget mindre end det, man skulle forvente, hvis det kom fra jorden eller havet. Så Becks, Jaworowskis (eller Roy Spencers, Howard Haydens eller Khilyuk & Chilingars) påstande om det modsatte er ganske enkelt ikke fysisk eller biologisk sammenhængende.

Jeg kan anbefale Jan Schlörers forklaring.

Man bliver nød til at tænke om når faktuelle data ikke passer til ens tanker. Man kan ikke bare skrotte så mange data nå man ikke lige kan få det til at hænge sammen.


Alle faktuelle data viser samstemmende, at co2-stigningen er nærmest 100% menneskeskabt, primært fra fossile brændstoffer. Der er ikke et eneste forskningsresultat overhovedet, der tyder på noget andet. Og det har man vidst i 40-50 år.

Og det, der virker "forkert" på mig, er heller ikke, hvad du personligt mener om forskellige forskere - det er, at du - ligesom John Daly - ikke har læst på dine grundlæggende lektier hjemmefra, inden du farer ud over stepperne. Vores viden omkring mange dele af miljø- og klimavidenskaberne er sandt nok mangelfuld på mange områder, men årsagen til co2-udslippet er altså ikke ét af dem. Den kender vi med en sikkerhed på linie med, at Jorden er rund.

Lad mig sige klart én gang for alle: Hvis du efter at have læst de kilder, du har fået, fortsat mener, at det ikke er sandsynligt, at co2-stigningen er næsten 100% menneskeskabt, så må din påstand om, at det er argumenterne, der er afgørende for dig, siges at være empirisk modbevist.


Mvh

Christoffer

P.S: Mht. udregning af forcing, så lad mig igen gentage, at det er farligt at regne på procenter af den totale drivhuseffekt fra en masse forskellige gasser, hvis bidrag ikke er additive - det er meget, meget bedre at regne i W/m2 ud fra Stefan-Bolzmanns og Arrhenius love. Her får vi så vidt jeg kan se også i dit eksempel omkring 3,7-4 W/m2 øget co2-forcing ved en fordobling (det skulle man gerne få for hver fordobling, hvis vi antager, at det er lineært hele vejen igennem). Og ifølge Stefan-Bolzmann kan det altså ikke give mindre end omkring 1K fra den rene co2-effekt uden feedbacks.

Og stort set alle empiriske studier, jeg kender til, der har forsøgt at kvantificere nettobidraget fra vanddamp, har som sagt fundet positiv nettofeedback. Jeg gav dig henvisninger til artiklerne i denne tråd - men her er de igen: I forbindelse med El Nino-variationerne, efter Pinatubos udbrud i 1991, og generelt over de periodiske udsving i de seneste 20 år.
09-06-2008 00:05
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
IPCC påstår at kun 0,1 % af den globale opvarmning skyldes solens påvirkning....Det er det mest pålidelige IPCC nogensinde har udsendt og udtalt.

Jeg er 100 % enig.


1366 watt/m2 X 0,1 % = 1.366 watt/m2 er netop den temperaturstigning der er set siden 1850'erne.......Hvor er effekten af de 99,9 % CO2 og alle de andre klimagasser for ikke at nævne vanddampene....Men det er vel Hellig-brøde.


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
RE: Grønland09-06-2008 00:25
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@kulden-varmen
@Thore

Hej! Min oprindelige bemærkning om at vikingerne kunne sejle rundt om Grønland (som jo måske ser ud til at blive bekræftet af kulden-varmens indlæg) er ikke fra et internet link, men en udtalelse af Shaviv i dokumentaren om Svensmarks teori.

Men!
Jeg har flere gange linket til denne artikel til facts om tidligere opvarmninger af Grønland: http://politiken.dk/debat/article441723.ece

Nedenfor er et opkog af vidneberetninger fra denne guldgruppe af data:

- Ilulissat: 1600 tallet, gletchere længere tilbage.
- Generelt: 1721, mange torsk. 1790 torsken næsten væk.
- 1820´erne: Ekstremt mange forsk fiske arter.
- Maniitsoq, 1870´erne: mange torsk.De forsvandt senere helt. Kom igen mange år senere da varmen - kom tilbage.
- Generelt: 20´erne og 30´erne "Den sidste opvarmning var langt mere markant end den nuværende".
- Svalbard var ekstremt meget varmere op gennem 30´erne.
- Qeqertasuaq, Ilulissat, Qaqortoq, nuuk: ca 5 grader varmere i 1930´erne end 1880´erne.
- I august 1932 var østkysten fra Nunap isua til illoqqortoomiit , ligeså i 1933 1 da et skib nåede helt op til 79 breddegrad. - Knud Rasmussen sejlede i august 1933 fra Tasiilaq i fint vand næsten uden is selv langs den beryg-tede Blosseville kyst til illoqqortoomiit.
- Skrevet 1944: 30´erne 40´erne: Gletcherne trækker sig tilbage i hele polarområdet. På Svalbard er gletcherne karakteriseret som "døende". Gletcherne har i en årrække trukket sig tilbage på Island, Ammassalik, Sisimut, diskosbugten, nussusaq.
- Thule: isen har trukket sig tilbage, der forekommer "nunatakker"
- Ruslands permafrost rykket langt mod nord.
30´erne 40´erne: "Daværende opvarmning har været langt mere markant end den nuværende galop-perende opvarmning med ekstrem afsmeltning af polarisen og Grønlands indlandsis.
2 - 40´erne: "Vinteris så godt som afskaffet i diskobugt, sejlads året rundt". Ilulissat, Ilimanaq: Ingen is i feb 47.
- Fisk og dyr: intet nyt under solen ved nærværende opvarmning.


BEMÆRK: 1 Man kunne sejle op til 79´ende breddegrad under den sidste opvarmning i 1940´erne. Det er næsten helt op til nordkysten. Det kan man bestemt ikke idag.... !
og 2 Selv om vinteren var al is i Diskos bugten var så godt som afskaffet i 40´erne.... !
Jeg har tjekket Cryosphere today i perioden 1996 til idag. Dette er slet ikke sket på noget tidspunkt i den nuværende opvarmning.


se hvor på Grønland 1 og 2 befinder sig:
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 09-06-2008 11:51
09-06-2008 09:54
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
IPCC har altid hævdet at Solens øgede aktivitet kun er ansvarlig for 0,1 % af opvarmningen side pre-industriel tid.....IPCC HAR RET !!!!

1366 watt/m2 x 0,1 % = 1.366 watt/m2

Det er netop den temperaturstigning vi har oplevet siden 1850'erne...Hvor er effekten af de 99,9 % drivhusgasser

http://www.glar.gl/sol.jpg
09-06-2008 12:56
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Hej Christoffer !
John Daly: Jeg har i tråd med trådens emne tidligere udvalgt en lang række grafer som han har gengivet. Hertil får jeg den respons fra dig at John Dali dur ikke. Jeg undrer mig over hvorfor, hvad skulle han da have gjort ved disse grafer?? Jeg undersøger, giver links til både John dalis grafer og de officielle og konstaterer at de er korrekt gengivet, og således er mine konklusioner (og hans) ikke vist ukorrekte.
Nu kommer du så med alle mulige andre ting han har sagt. Skal det forstås sådan at hvis John Daly på noget tidspunkt i nogen sammenhæng har sagt eller gjort noget forkert, så kan vi ikke bruge hans grafer? Ok, men hans grafer er jo identiske med Nasas! Derfor er mit indledende budskab intakt:
DET ER MEGET PÅFALDENDE AT NÅR MAN TAGER RURAL STATIONS MEGET LANGT FRA CIVILISATIONEN OVER HELE KLODEN, SÅ SER VI AT DET I DAG IKKE ER VARMERE END I 1930´erne og 1940´erne.

Man kan påstå, at cherry picking er et problem, selvom man disker op med flere hundrede cherries/grafer, men det er et klart større problem når det i den forbindelse kniber med at finde cherries for IPCC!
Vores diskussion breder sig meget og det er af praktiske årsager svært når der hele tiden bredes ud på 100 emner. Men MEGET KORT: De ting du citerer John Dali for ser overvejende rigtige ud. Jeg studser lige nøjagtigt ved det du også nævner med menneskeskabt CO2. Jeg har set mange ret stærke argumenter for og imod, så jeg vil tillade mig indtil videre ikke at tage stilling.
En interessant pointe er hans punkt 3:
3) The atmosphere is heated by conduction and convection from the surface, but propagandist imply that only radiation is involved.
Det mener jeg er rigtigt, og dette reducerer de 33K til et lavere tal. Jeg HAR set god dokumentation heraf, men har det ikke ved hånden, sorry.
CO2:
Ja, du har ret i at Keelings valg af Mauna Loa på Hawaii er et fortrinligt valg. Det ligger ved ækvator og giver et udmærket gennemsnits billede af jorden hvor der jo er mest CO2 på den nordlige halvkugle. Ikke et undt ord om Mauna Loa. (Midt på Antarktis i 3 km højde er derimod lidt mere problematisk....)

Men du mener altså at den blå trend på kurven herunder illustrerer kiks?


Så kiksene viser en trend der falder sammen med temperaturer (Før giss rettelser!).
Kiksene ligger i et bånd der lå lavt før 30´erne - 40´erne
så kiksede man meget i 30´erne - 40´erne
og så kiksede man mindre igen efter 40´erne?
Det sjove er jo så at kiksene ligger et netop dette bånd? Hvis det er overvejende kiks, som du siger, hvorfor ligger resultaterne så ikke hulter til bulter? Jeg tror helt sikkert at resultaterne er fejlbehæftede, men tendensen... den er svær at løbe fra.. ! Du har en teoretisk mulighed for at have ret, men det er godt nok ikke særligt overbevisende.

Se, du kommer med for mig det første argument hidtil som jeg personligt finder rigtigt godt:
2) co2-indholdet i havet er STEGET voldsomt - ikke faldet, som det naturligvis skulle være, hvis der var en stor nettoafgivelse til atmosfæren; det er tværtimod atmosfærisk co2, der optages netto i havet.


Det lyder rigtigt, og jeg vil da heller ikke ligge hovedet på blokken med forudsigelser af CO2 der måles fra Mauna Loa i de kommende år. Hvis det er rigtigt at menneske-CO2 i mest af alt overtrumfes af havets CO2 I DAG, ja så skal Mauna Loa CO2 flade ud, dykke efter en given lag fase efter en afkøling. Det vil jeg ikke spå om, og bemærk, det har jeg ALDRIG udtalt mig om. Jeg tror vi får en afkøling nu grundet PDO, solen osv, så indenfor nogle år bliver det meget spændende og se om Mauna Loa følger temperarturen eller om den er stort set upåvirket som din fløj vel vil hævde?
Du skriver:
Lad mig sige klart én gang for alle: Hvis du efter at have læst de kilder, du har fået, fortsat mener, at det ikke er sandsynligt, at co2-stigningen er næsten 100% menneskeskabt, så må din påstand om, at det er argumenterne, der er afgørende for dig, siges at være empirisk modbevist.


Jamen.. det har jeg jo netop overhovedet ikke udtalt mig om..!

Christoffer: Du har for vane at skrive mindst én linie hvor du lige skal påpege hvor underlødig jeg er som moddebatant, hvor lidt du mener jeg ved om det ene og det andet. Du har fået det at vide før, men du kan åbenbart ikke holde dig i skindet. Nu beder jeg dig for sidste gang: DROP DET! Hvis jeg pludseligt ikke gider svare dig mere er det på grund af din facon. Du vinder INTET på det.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 09-06-2008 12:59
09-06-2008 15:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank: læs nu for p.... de kilder, jeg giver dig! Det er ret trættende hele tiden at grave de kilder frem, som du efterspørger, når du ikke gider læse dem.

Jeg har i tråd med trådens emne tidligere udvalgt en lang række grafer som han har gengivet. Hertil får jeg den respons fra dig at John Dali dur ikke. Jeg undrer mig over hvorfor, hvad skulle han da have gjort ved disse grafer?? Jeg undersøger, giver links til både John dalis grafer og de officielle og konstaterer at de er korrekt gengivet, og således er mine konklusioner (og hans) ikke vist ukorrekte.
[...]
Derfor er mit indledende budskab intakt:

DET ER MEGET PÅFALDENDE AT NÅR MAN TAGER RURAL STATIONS MEGET LANGT FRA CIVILISATIONEN OVER HELE KLODEN, SÅ SER VI AT DET I DAG IKKE ER VARMERE END I 1930´erne og 1940´erne.


Nej, dit budskab er lodret forkert. Læs nu Peterson et al. (1999) - han tager landlige stationer meget langt fra civilisationen over hele kloden, og heraf ses det tydeligt, at det i dag er klart og entydigt varmere end i 1930erne og 1940erne:

The global rural temperature time series and trends [url]are very similar to those derived from the full data set[/url]. Therefore, the well-known global temperature time series from in situ stations is not significantly impacted by urban warming.


Det er anden gang, jeg citerer den. Hvorfor beder du om dokumentation, hvis du ikke gider kigge på den, men bare gentager de samme misforståelser og uunderbyggede påstande igen og igen?

Jeg svarede dig krystalklart og meget tydeligt, hvorfor John Dalys side er til grin i indlægget ovenover:

Du må gerne selv prøve at lave en langtidsundersøgelse af alle verdens landlige stationer, men der er talrige forskere, der allerede har lavet den slags : studier - f.eks Peterson et al. 1999. Og hvis du er meget fokuseret på USA, er der da også studier, der har undersøgt specielt amerikanske forhold - og fundet præcist det samme billede: Ingen betydelige forskelle i langtidstrends mellem land og by.

Der er op imod 80.000 målestationer, men mange af dem har kun data fra en mindre del af perioden 1850-2008, og det er i hvert fald ikke en realistisk måde at danne sig et meningsfuldt overblik over udviklingen at sidde og inspicere 10-20 eller et par hundrede af dem rent visuelt - og slet ikke blandt dem, som folk som John Daly særligt syntes, at du skal kigge på.


Jeg har ikke sagt en lyd om, at Dalys grafer er forkerte. Du kan sagtens finde flere dusin landlige stationer, der viser kølende eller uændrede trends siden 1930erne - ligesom du kan finde bystationer, der gør det samme. Men hvis du skal danne dig et overblik over udviklingen, så skal man ikke kigge på et par dusin stationer - så skal man tage alle verdens landlige stationer og sammenligne med bystationer. Og her skriver du:

det er et klart større problem når det i den forbindelse kniber med at finde cherries for IPCC!


Forkert. Der er tusindvis af "kirsebær", og de indgår i Petersons samlede analyse af verdens landlige målestationer - som altså viser næsten fuldstændig de samme trends som dem fra byerne: En klar stigning.

Så John Dalys påstand om det modsatte er ganske enkelt objektivt forkert. Længere er den ikke. Det er bare om at kigge på, hvad de samlede data viser, og de viser det modsatte af, hvad han påstår.

Jeg har endnu til gode at læse en tilnærmelsesvis korrekt og veldokumenteret påstand på John Dalys side:

Nej, menneskeligt co2 er ikke kun 3%; nej, vanddamp overdøver ikke alle andre drivhusgasser; nej, havene kan ikke uden videre optage alt andet co2; nej, co2 optager ikke allerede al den stråling, det kan; jo, atmosfærens co2-indhold er i høj grad forrykket pga. produktion; jo, stigende lufttemperatur kan udmærket opvarme havene (omend det naturligvis går langsomt); nej, havene har overhovedet ikke bidraget til den aktuelle co2-stigning; og nej, planter vokser ikke nødvendigvis bedre med stigende co2-indhold (det afhænger meget af andre faktorer som vand og lys).

John Daly tager sig heller ikke af, at flere af hans påstande er indbyrdes modstridende: Hvordan hænger hans påstand "Det er blevet kontinuerligt varmere i de sidste 20.000 år" efter din mening sammen med, at John Daly andre steder påstår, at det var meget varmere i middelalderen end nu? Eller med, at han påstår, at Den lille Istid var meget koldere, end IPCC tror?

Kom nu, Frank - du må sgu da kunne se, at der ikke er hoved eller hale i noget af alt dette nonsens? Helt ærligt.........

Der er læssevis af hjemmesider i stil med John Daly skrevet af forskellige amatører, der smører hvad som helst op, som de nu lige synes lyder rigtigt. Det er de samme håbløse påstande og banale misforståelser, man hører igen og igen. Det kan som du kan se dokumenteres utvetydigt. Hvorfor skal vi så blive ved med at tage den alvorligt? Jeg synes personligt, at videnskabelige kilder er lidt mere interessante.

Og angående Becks co2-målinger spørger du igen:

Men du mener altså at den blå trend på kurven herunder illustrerer kiks?


Nej, jeg mener - som jeg skrev - at målingerne for det meste er korrekte, men at de er opsamlede på steder, hvor co2-niveauet lokalt har været meget højere end i atmosfæren som helhed:

Problemet med alle de gamle co2-målinger er ikke kun, at de har målt forkert , men at de har målt co2-indholdet på steder, hvor der var større eller mindre lokal forurening med co2 fra forskellige kilder. Der kan sagtens have været 420 ppm i luften i Kreutz omkring 1940 - ligesom du også sagtens kunne lave en omhyggelig måling af co2 i omegnen af en mindre dansk provinsby netop nu, der ville vise, at vi havde passeret de 500 eller 600 ppm. Men det, vi er interesserede i, er indholdet i en velblandet atmosfære - og det er naturligvis svært at finde velblandet luft på landjorden mange steder. Det var netop derfor, at Keeling etablerede sit observatorium på Mauna Loa 3-4000 kilometer ude i havet og omhyggeligt noterede sig, hvor vinden blæste fra - for selv det kunne give afvigelser.


Igen: Læste du Jan Schlörer?

For jo, Becks resultater ligger faktisk meget hulter til bulter - der er jo målinger fra samme år (f.eks omkring 1935), fra to forskellige stationer, der viser forskelle på 100 ppm - inden for nærmest samme år? Det er ikke fysisk muligt. Forskellen på f.eks den nordlige og sydlige halvkugles velblandende atmosfæres co2-indhold er indenfor 2-3 ppm - det ved vi nu med gode, moderne og nøjagtige målemetoder. Så nej, niveauet varierede selvfølgelig ikke med hverken 100, 50, 20, 10 eller 5 ppm indenfor enkelte år tilbage i 1930erne.

Jeg kunne sagtens gå ud og lave nogle simple, moderne co2-målinger fra de samme steder, som Beck citerer - København, Wien, Paris og Rostock - og de ville snildt kunne vise 7-800, måske 1500 ppm. På denne måde kunne jeg også lave en klar trend, der ville vise, at vi havde tre-fire-femdoblet co2-niveauet. Men det ville stadig bare dække over det faktum, at der er mere co2 i luften omkring disse byer end i atmosfæren som helhed. Ligesom der også var i målingerne fra 1900-tallets første halvdel.

Så nej, Becks påståede tendens er et rent artefakt af målinger forkerte steder. Og der er da heller ingen andre data, der støtter hans tendens - hverken isotoper, målinger af co2 i havet, vulkaner, udledningen af fossile brændstoffer eller noget andet.

Der er en udmærket diskussion af de nøjere fejl og mangler ved Becks citerede målinger her - og Frank, må jeg ikke nok godt bede dig om at læse denne kilde i stedet for bare at gentage, at du synes, at Becks trend ser flot ud?

Mvh

Christoffer

Christoffer: Du har for vane at skrive mindst én linie hvor du lige skal påpege hvor underlødig jeg er som moddebatant, hvor lidt du mener jeg ved om det ene og det andet.


Nej, jeg redegør blot for, at alle videnskabelige kendsgerninger helt entydigt viser, at Beck og John Daly tager fejl - og så tilføjer jeg: Hvis du vil affeje de videnskabelige kendsgerninger og vedblive med at tillægge deres påstande nogen som helst vægt, så er det ikke videnskabeligt underbyggede argumenter, der er afgørende for dig.
Og hvis du ikke ved at læse kilderne kan komme frem til, at der ingen fysisk mulig måde er, hvorpå Becks tendens kunne være korrekt, så er der altså noget, der er glippet for dig mht. forskellige centrale dele af kulstofkredsløbet.

Det kan jeg ikke se er en anstødelig facon? Hvis du føler dig trådt over tæerne, så beklager jeg, men jeg mener vanskeligt, at man kan konkludere anderledes, end jeg gør, hvis man kigger på dokumentationen. Og det er altså stadig ikke et ad hominem-angreb at påpege, at noget er forkert, eller at nogen har misforstået noget.


Mvh

Christoffer
09-06-2008 16:05
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
-nu er det jo ikke kun mig du har din facon overfor.
Jeg værdsætter at du skriver meget for at uddybe tingene osv. men det medfører at der nemt kan være et lille link gemt under et enkelt ord på smart vis som man simpelthen ikke får øje på i dine mange mange mange linier.
Så fald nu ned, jeg er faktisk ikke så dybt godnat som du konstant gør mig til.

Bedste hilsner, Frank
RE: Der er andre røde køer end præstens09-06-2008 16:39
Kosmos
★★★★★
(3989)
... og Petersons! Se fx. denne:

We conclude that the data contamination likely leads to an overstatement of actual trends over land. Using the regression model to filter the extraneous, nonclimatic effects reduces the estimated 1980–2002 global average temperature trend over land by about half.
09-06-2008 17:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
A propos Patrick Michaels og Ross McKittrick, som ofte har vakt opsigt for deres fantastiske bidrag til videnskabelige nyerkendelser, er der da flere interessante tilbagevisninger af deres påstande - f.eks her og her.

Men selv hvis vi siger, at de har ret, får de kun sænket stigningen til omkring det halve, hvilket stadig vil sige, at det var klart varmere nu end i 1930erne og 40erne, uanset hvilke data, man bruger, og uanset, hvordan man vender og vrider dem. Det var dette, Frank påstod ikke var tilfældet - og det har du nu underbygget med selv den allermest ærkeskeptiske analyse (fra et par af Exxons spindoktorer med mulige kreationistiske tendenser). Så det skal du da have tak for............

Og Frank: Jeg nærer intet ønske om at tvære dig ud; jeg er faktisk nu - modsat af, hvad jeg først skrev - blevet overbevist om, at du vil kunne overbevises om det forkerte i dit standpunkt ved at kigge lidt nærmere på kilderne og på rationalet bag dine påstande.

Der er ingen pointe f.eks i at debattere med "Kulden-Varmen", der vist lever i sin egen verden, eller med folk som Kosmos (Hans Henrik Hansen), som ikke selv tror på det, han skriver, og det er også meget svært for mig at have respekt for den slags tilgange.

Men hvis jeg anså dig for at være helt fuldstændig dybt godnat og uimodtagelig overfor videnskab, ville jeg ikke ulejlige mig med at bruge timevis på at skrive lange svar med udførlig dokumentation. til dig - tro mig.

Jeg bliver bare ind i mellem en smule irriteret, når jeg skriver et udførligt svar med ret udpenslet dokumentation som svar på en påstand - og så får præcis den samme påstand i hovedet igen i næste indlæg, uden mine moddebattører har forholdt sig til det, jeg skriver - og det har du altså præsteret en hel del gange nu. Men OK, jeg kan selvfølgelig godt forstå, at en henvisning kan forputte sig.


Mvh

Christoffer
10-06-2008 09:09
manse42
★★★☆☆
(633)
Er der overhovedet nogen der har set på det gode stykke videnskabeligt arbejde der går på at lave et kvalitativt skøn over målestationerne i USA. http://wattsupwiththat.com her viser det sig at de fleste af målestationerne som er betegnet rural (landlige) rent faktisk ikke overholder de opstillede krav og viser UHI tilstande ude på landet. Et faktum der ukorrigeret er blevet forbigået da dataene blev brugt i blandt andet Hockey Stick grafen.
Side 1 af 6123>>>





Deltag aktivt i debatten Dokumentation for global opvarmning uden for byområder?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
NASA: UHI-effekten er op til + 9 C917-12-2010 22:14
UHI og dansk klima.1410-12-2009 21:03
UHI-effekter?030-09-2008 13:17
Artikler
Global opvarmning
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik