Husk mig
▼ Indhold

Hackede CRU-mails



Side 13 af 19<<<1112131415>>>
29-12-2009 14:24
manse42
★★★☆☆
(633)
@David Johannes

som så mange andre alarmister, forudsætter du nogle motiver hos skeptikerne som slet ikke er til stede:
Men nej for klimaforskere er onde og derfor gætter du deres motiver og konkluderer ud fra det.


jeg har ikke på noget tidspunkt set Frank gætte motiver, kun set, at han ud fra CRU mailene har samlet beskrivelserne af de motiver de selv angiver. Hvor meget du end forsøger at latterliggøre ham eller andre, har hverken han eller andre de motiver du forsøger at skyde dem i skoene. Det er umoden og barnlig, og viser et tydeligt billede af dig som person.
29-12-2009 15:04
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Ja lad os da endelig affærdige mine argumenter på baggrund af tonen i dem som jeg undskylder for i slutningen af mit indlæg!
Jeg giver ikke folk motiver men påpeger at deres grundholdning påvirker deres dømmekraft i en sådan grad at de fortolker ting som værende suspekte ligegyldigt rimeligheden af en sådan fortolkning, og dernæst mener at fordi deres fortolkning påviser suspekthed er dette et gyldigt bevis der modbeviser forskning. Bah! Humbug (
)
Mht til at frank blot samler motiver som forskerne selv angiver er dette også noget slemt misinformeret bavl.
Frank indsamler motiver fra stærkt biasede tekster der tolker ting ud fra spekulation - netop det som jeg påpeger. Dermed mener jeg ikke frank gør det med alle argumenter, men blot dem jeg gendriver. Jeg mener altså ikke selv jeg generaliserer her.

Jeg har læst linket og det er tydeligt at der ikke er basis for noget som helst andet end at forskere der går sammen for at debunke videnskab som de finder ekstremt dårligt videnskabeligt funderet, rent faktisk spørger hinanden til råds og deres publisher.
Som det er meget tydeligt i de emails som teksten søger at bruge som argumentation, er der en klar opfattelse blandt de implicerede forskere at den research som der søges publisheret har et meget dårligt videnskabeligt fundament. Publisheren som de andre forskere går igennem er også kendt for at publicere dårlig videnskab.

De frygter derfor at de andre vil få final word fordi at dette betyder at de ikke selv vil være i stand til at imødekomme de andre forskeres gendrivelse.
Medens hele tekstens tese og pointe (som set i linket) bygger på at de frygter final word fordi de andre forskeres forskning er bedre end deres. Motiv gætning og spekulation, som ikke har hold i virkeligheden. Læser man de emails der bruges i argumentationen er det klart at de fortolkes ud fra netop den tese, og let og elegant glider over den anden fortolkning som jeg har opstillet.

Spekulation bruges som bevis. Spekulationen udelukker andre forklaringer, gætter på motiver og dette bør vi som læsere tage for bevis for "nefarious conduct". Kald mig Mads om det ikke er at tale ned til min intelligens.

Desuden gætter teksten på at det eneste forskerne i emailsme har at komme efter i deres kritik er noget som teksten påstår er imødegået. Rigtig godt gætværk gennem hele linien.
Debunked
Cheers.
Redigeret d. 29-12-2009 15:34
29-12-2009 18:00
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Frank indsamler motiver fra stærkt biasede tekster der tolker ting ud fra spekulation - netop det som jeg påpeger.


David

Du skriver, at du påpeger andres bias, med eller uden din egen bias?

Hvad med din egen bias - kan du lægge den fra dig og tolke teksten, med den bias den er skrevet?
29-12-2009 18:20
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Boe så påpeg hvordan min bias spiller ind i min gendrivelse således at min gendrivelse har ulogiske pointer?

Det er fint nok at sige jeg har et bias, ja da. Men det er ikke mig der render og fortolker tekster ulogisk og dernæst fremhæver min fortolkning som bevis. Jeg opstiller i min gendrivelse andre mulige fortolkninger og påpeger dermed den spekulation som jeg snakker om. Hvad jeg ikke bruger min fortolkning som, er som et bevis for forskernes uangribelighed, da SPEKULATION IKKE BEVISER NOGET.

Når man i sidste ende kommer med en anklage om svindel, så har man bare at have konkrete beviser på samme.

Spekulation er ikke bevis. Jeg kan spekulere at gud eksisterer på baggrund af min bibel påpeger det. Er det et bevis? Nej det er en holdning, et tros spørgsmål. Too bad det her handler om videnskab.
29-12-2009 19:12
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Boe så påpeg hvordan min bias spiller ind i min gendrivelse således at min gendrivelse har ulogiske pointer?

David

Hvis du ikke aflægger din egen bias, gør du netop det, du klandrer andre for. Du læser din egen forforståelse ind i teksten. "Du gendriver således ikke ulogiske pointer" – du pointer blot at du ikke er enig.


Det er fint nok at sige jeg har et bias, ja da. Men det er ikke mig der render og fortolker tekster ulogisk og dernæst fremhæver min fortolkning som bevis. Jeg opstiller i min gendrivelse andre mulige fortolkninger og påpeger dermed den spekulation som jeg snakker om. Hvad jeg ikke bruger min fortolkning som, er som et bevis for forskernes uangribelighed, da SPEKULATION IKKE BEVISER NOGET.

Jo, du fortolker tekster med din egen bias – en fortolkning som nok er logisk for dig, men kan være ulogisk for andre.

Når man i sidste ende kommer med en anklage om svindel, så har man bare at have konkrete beviser på samme.
Spekulation er ikke bevis. Jeg kan spekulere at gud eksisterer på baggrund af min bibel påpeger det. Er det et bevis? Nej det er en holdning, et tros spørgsmål. Too bad det her handler om videnskab.



Når du ubevidst læser en tekst eller et debatindlæg med din egen forforståelse, læser du faktisk ikke det der står, men det du tror, der står. Med andre ord farver du debatindlæggene med din egen forforståelse. At kunne læse en tekst uden forforståelse er faktisk en videnskabelig disciplin, som det kan tage lang tid at lære.

Som Storm P sagde: "En sag kan ses fra flere vinkler. Jeg vil derfor bede deltagerne om, at sætte sig i rundkreds."

Jeg vil fortsætter Storm Ps opfordring med en specifikation: "Jeg vil derfor bede deltagerne om, at sætte sig i rundkreds med ryggen mod kredsens midte."

David, prøv at læse en eller flere af Franks indlæg, men denne gang set fra Franks vinkel. (Billedligt skal du tage Franks hoved på, når du læser hans indlæg.)
29-12-2009 21:23
Frank Lansner
★★★★★
(4507)
@David
I din mail "Frank debunked" kommer du med et citat fra Gavin. Det er som om du ser lyset med dette citat, kunne du lige på helt jævnt Dansk skrive hvad Gavins pointe er (!??) og meget vigtigt, hvorfor den overbeviser dig?

I din mail "Vrøvl.." skriver du:
"Som du selv nævner er divergens problemet almindeligt kendt."

Ja, jeg har f.eks beskrevet det her, fig 1 – fig 2:
http://wattsupwiththat.com/2009/04/11/making-holocene-spaghetti-sauce-by-proxy/
In short: En lang række kilder til temperaturer understøtter ikke land/by-baserede, justerede tempeaturer som GISS, Hadcrut. (træ, is, sedimenter, sea levels, Arktiske målte temp osv: http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/divergence.gif )

Til dette problem skriver du:
"Det er super videnskabeligt at droppe data som er kendt som værende dårligt."


"Dårligt"....?

Vil det sige når stort set intet i naturen bekræfter ens super potente justeringer OVENPÅ by-varme temperaturer, ja, så er det jo nok data fra naturen der er "dårlige", ikke sandt?
"Super videnskabelig" indgangsvinkel ?

Du skriver endvidere:
" Den dårlige data er de der sibiriske træer som har tyndere træ-ringe end normalt og de giver et forkert signal."


Nej, temperaturer direkte målt NordSibirien ikke er normalt ikke højere i dag end 1940, se temperaturer NordSibirien nedenfor.

Når ens resultater fra træproxier i den grad ikke ligner de faktisk målte temperaturer i området, så burde man lige tjekke sine fremgangsmåder efter i sømmene.

Og VIGTIGT: For det første er det reglen og ikke undtagelsen at temperatur proxier ikke bekræfter GISS/CRU.

For det andet: Lad os da bare for eksemplets skyld sige, at det bare var trægrafer der havde dette "problem" med "dårlige" data.
Man bruger disse til at vise at der ikke har været en varmere MWP. Men hvis træer uanset årsag har et problem med at vise de varmere temperaturer, så er det lige netop 100% uvidenskabeligt at bruge dem til at vise at vi mangler varme i middelalderen.

Kan du godt se det?

Og når så træer ikke kan vise varme hverken nu eller i middelalderen, så planter vi lige en justeret bybaseret temp graf for 1900-2000 som minsandten stiger over middelalder niveau kun gengivet med de trægrafer der vist ikke kunne vise varme. Wow... Det er varmere idag end den gang?

VI er jo til grin, David.

Og for lige at understrege den "super videnskabelige" tilgang, så tager vi og sammenligner super El Nino peak omkring 1998 med gennemsnit af mange grafer der tilmed er 50-year-gausian filitered.. Dvs vi måler en skarp peak med totalt udjævnede data, og hvis peaken når langt højere end udjævnede tal, YEP, så har vi atter illustreret hvad vi ville ik?

Nej, at skjule virkeligheden - at proxidata ikke godt støtter GISS/CRU mm efter ca 1940, det er ikke videnskab.

IPCC er i processen op til f.eks AR4 blevet bedt udtrykkeligt om at vise sandheden og hele sandheden, det kan vi se af log. Men IPCC afviser, vi må kun se data der ikke viser hvad naturen faktisk fortæller os.

CRU leak har medført at disse horrible ting har fået fornyet interesse, og det er vist 100% på sin plads, ser det ud til.




Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 29-12-2009 21:50
29-12-2009 21:28
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Boe Carslund-Sørensen skrev:

Hvis du ikke aflægger din egen bias, gør du netop det, du klandrer andre for. Du læser din egen forforståelse ind i teksten. "Du gendriver således ikke ulogiske pointer" – du pointer blot at du ikke er enig.

Jo, du fortolker tekster med din egen bias – en fortolkning som nok er logisk for dig, men kan være ulogisk for andre.

Når du ubevidst læser en tekst eller et debatindlæg med din egen forforståelse, læser du faktisk ikke det der står, men det du tror, der står. Med andre ord farver du debatindlæggene med din egen forforståelse. At kunne læse en tekst uden forforståelse er faktisk en videnskabelig disciplin, som det kan tage lang tid at lære.

Som Storm P sagde: "En sag kan ses fra flere vinkler. Jeg vil derfor bede deltagerne om, at sætte sig i rundkreds."

Jeg vil fortsætter Storm Ps opfordring med en specifikation: "Jeg vil derfor bede deltagerne om, at sætte sig i rundkreds med ryggen mod kredsens midte."

David, prøv at læse en eller flere af Franks indlæg, men denne gang set fra Franks vinkel. (Billedligt skal du tage Franks hoved på, når du læser hans indlæg.)


Jeg forstår din pointe og det er netop en af samme jeg gør mig i mine indlæg. Du lader ikke til at forstå min. Jeg pointerer at der er tale om ren spekulation anført som beviser ved at fortolke anderledes end frank. Det er derfor ikke et bevis, men en holdning. Jeg gendriver så at sige den mistænkeliggørelse, og dette er ikke noget du imødekommer i dine indlæg.
Du bliver ved med at påstå at jeg anfører min fortolkning som bevis, medens det er netop den form for metode som jeg gendriver. Netop ved at fortolke anderledes end frank står det klart at han fremfører spekulationer og gætværk som beviser.

Min egen forforståelse for teksen og tilgang til teksten i linket er således fuldkommen ligegyldig, for jeg er ikke den der søger at bevise noget med linket, med ren spekulation, med gætværk og mistænkeliggørelse.
Det er kun linket og Frank der har søgt det, og jeg har påvist hvor fejlagtig en sådan metodebrug er.

At erklære noget suspekt på grund af spekulation er en ting, meget forkert men et sted forståelig.
At erklære at ens konklusion om det suspekte derved kan bruges som bevis for at den foretagede videnskab er modbevist er et logisk spring der er så langt at jeg ikke engang kan se den modsatte side af kløften.
29-12-2009 21:54
kfl
★★★★☆
(1653)
Jeg forventer at holde en længere pause på Klimadebat pga. andre gøremål.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 29-12-2009 21:59
29-12-2009 22:18
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg forstår din pointe og det er netop en af samme jeg gør mig i mine indlæg.


David

Af samme grund er jeg gået over til at stille spørgsmål, i håbet om at andre kan komme med en forklaring.
Ligesom jeg læser meget af det andre skriver i debatten, men forbeholder mig retten til selv, at danne min egen mening.

Pt. har hverken "alarmisterne" eller "skeptikerne" fremlagt et egenligt bevis for deres respektive påstande, men det hænger nu meget godt sammen med min egen holdning om, at klimaet reguleres af et ukendt antal af faktorer, og at en ændring ikke nødvendigvis kommer af en ændring i kun én af faktorerne.
29-12-2009 22:21
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Frank dette er virkeligt interessant. Jeg vidste ikke der fandtes så mange divergerende proxy studier. Fantastisk at der endelig kommer noget respons på mine gendrivelser, jeg var blevet træt af vage anklager.

"Man bruger disse til at vise at der ikke har været en varmere MWP. Men hvis træer uanset årsag har et problem med at vise de varmere temperaturer, så er det lige netop 100% uvidenskabeligt at bruge dem til at vise at vi mangler varme i middelalderen."

Men det er netop ikke alle træer der har dette problem.
Jævnfør de studier der er foretaget med henblik på divergens problemet omkring 1960. Logikken lyder at hvis disse træer følges ad til 1960 er der ingen grund til at tro at der er noget fortidigt galt med dem, men derimod så har man søgt en forklaring på hvorfor nogle af træerne ikke følger de instrumentalt observerede data efter 1960.
Der er således intet videnskabeligt problem.
Du påstår at de observerede data ikke er korrekte såvidt jeg kan se. Er det rådata der er brugt i den graf du giver? Hvis det er må jeg påpege at rådata skal justeres for ikke at skjule en trend. Ellers har du en valid point.

Da det er disse proxier mann et al omhandler ser jeg ikke hvordan min oprindelige pointe er blevet gendrevet?

"Og for lige at understrege den "super videnskabelige" tilgang, så tager vi og sammenligner super El Nino peak omkring 1998 med gennemsnit af mange grafer der tilmed er 50-year-gausian filitered.. Dvs vi måler en skarp peak med totalt udjævnede data, og hvis peaken når langt højere end udjævnede tal, YEP, så har vi atter illustreret hvad vi ville ik?"

Hvad har dette at gøre med den omtalte email?

Jeg tager det også lige med et gran salt for jeg er sikker på man kender til disse studier i videnskabelige kredse, derfor må der være en grund til at de ikke gøres brug af - hvis de da ikke bliver brugt. Det ved jeg ikke om de gør.
Jeg vil venligst frabede mig spekulationer såsom "det er fordi de har en agenda" da spekulation ikke kan bruges til noget. Det er en interessant politisk kommentar Frank, det vil jeg dog give dig. Men har givet dit link til nogle klogere nørder end jeg der forstår videnskaben bedre. Så må jeg jo lige vente på et svar.
Redigeret d. 29-12-2009 23:07
29-12-2009 22:26
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Jeg forstår din pointe og det er netop en af samme jeg gør mig i mine indlæg.


David

Af samme grund er jeg gået over til at stille spørgsmål, i håbet om at andre kan komme med en forklaring.
Ligesom jeg læser meget af det andre skriver i debatten, men forbeholder mig retten til selv, at danne min egen mening.

Pt. har hverken "alarmisterne" eller "skeptikerne" fremlagt et egenligt bevis for deres respektive påstande, men det hænger nu meget godt sammen med min egen holdning om, at klimaet reguleres af et ukendt antal af faktorer, og at en ændring ikke nødvendigvis kommer af en ændring i kun én af faktorerne.


Det kan jeg kun respektere Boe.
29-12-2009 23:40
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Frank jeg mener at dit brug af rigtig mange proxyer til at skabe en imponerende graf bliver gendrevet af følgende punkter.

You need proxies that are a) well-dated, b) have some fidelity to a climate variable of interest, c) have been calibrated to those variable(s), d) that are then composited together somehow, and e) that the composite has been validated against the instrumental record.

Specielt den sidste er interessant, da det udelukker alle dine spaghettitråde. Man bliver nødt til at finde ud af hvilke proxier der kan gøres brug af ved at tjekke dem mod noget - andre proxier og den instrumentale "record". Du kaster ukritisk alle studierne ind for at bevise at naturen ikke er enig.

Anyway se http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/progress-in-millennial-reconstructions/

Da du bruger din artikel til at mistænkeliggøre en email veskling som jeg allerede har gendrevet ser jeg ikke helt at din pointe holder vand.

Hvis du virkelig mener at du modbeviser rigtig meget ved din analyse syntes jeg du skulle få den publiceret, i stedet for at lægge den ud på en politisk kommenterende hjemmeside.
Før er det ikke videnskab jeg kan tage med andet end rigtig mange gram salt som sagt tidligere.
Armchair science stuff tager jeg ikke så seriøst.
Redigeret d. 30-12-2009 00:35
30-12-2009 02:53
Frank Lansner
★★★★★
(4507)
@David
Craig Loehle:
"There are reasons to believe that tree ring data may not capture long-term climate changes".

Og hvorfor det? Hvis et skov område udsættes for mere varme, ja så vil det umiddelbart give bedre vækst for træet i skoven eller på bakken. Men mange dekader med mere varme vil også øge overlevelsesevnen for nye træer, selvsagt. Det vil sige, at efter nogle dekader efter start på opvarmning vil der opstå mere konkurrence med nye træer, og det enkelte træ´s vækst bliver atter begrænset.

Man kigger jo på enkelt-træer snarere end hele populationen af træernes vækst. Derfor er eksempeltvist pollen data eller andre typer af sediment data bedre valg til at vise temperaturer. Man bør undgå træer til temperatur gengivelser over dekader.

Trægrafer har endda mange flere problemer som temperatur indikator, f.eks hvis varme medfører lavere grundvandstand ad åre, igen ses begrænsning i vækst efter nogen tid med varme.

Grafer der også findes i de leakede CRU data, en oversigt over trædata. ESIB = east Siberia, CSIB = Central Siberia, NEUR = North Europe, NWNA = North West North America etc :
http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/manndecline1.jpg

Og alle data samlet I "ALL":



Det er de BLÅ der viser selve trædata. Og over en bred kam ses trædata at gå ned et par årtier efter varmens start. In other words: Dette at man skjuler nedgangen i trædata efter 1940 gør, at man undgår at beskætige sig med hvor mange problemer træer har .

IPCC bruger således trædata som om det var en god indikator for varme i længere tid, f.eks i MWP. Trægrafer vil have en tendens til at blive mere flade en adre typer af grafer idet som nævnt man ser på enkelttræer snarere end hele populationers vækst.

Her er det ret friske dataset fra kaufmann et al 2009. Jeg har "snydt" lidt og skrællet den røde "observerede temp" fra så vi kun ser kaufmanns temperaturdata. Og det ses, at den maksimale vækstrate for middelalderen (iflg kaufmanns undersøgelse der i øvrigt har store problemer) ca nås i 1925.. derefter ikke de vilde udsving i proxidata...

Det ligner jo meget de grafer jeg har vist dig, så enten er den gal med proxidata eller også er den gal med vores opfattelse af temperaturer i det 20´ende århundrede. Eller begge dele.

Også treelines / højdekoter for trævækst kan have deres problemer, men ved første øjekast forekommer billedet mere sigende om temperaturer? Nedenfor ses at det var muligt for træerne at vokse 50-100m højere oppe i år 1000 end idag. Men det er sikkert også en kompleks sag?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 30-12-2009 02:59
30-12-2009 03:01
Frank Lansner
★★★★★
(4507)
Og så er det jo sjovt at vi den dag idag har træstykker der vælter med smeltevandet ud under Alpernes gletchere... i højder hvor der i hvert fald ikke gror træer idag:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 30-12-2009 03:03
30-12-2009 14:33
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Frank så er det jo godt forskningen omkring proxyier og deres brugbarhed er en fortsat videnskab.
Som dit citat siger så er der måske noget galt med træ proxier, ligesom der er mulighed for at der er noget i vejen med alle proxier. Science is never wholly settled. Du antager bare at mulighed for noget = sandsynlighed for noget. http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_probability
Altså at fordi at videnskaben har mulighed i fremtiden på at påvise at der er noget galt med dem, at det uundgåeligt vil ske.

Du antager bare at forskere igen ukritisk vælger træ proxier som de ikke har testet eller undersøgt vedr sensitivitet osv, og at ting som varmere vejr og grundvand uundgåeligt spiller ind (thus invalidating their use) uden at du egentlig påviser hvor det spiller ind. Igen så er det spekulation vedr. dets ubruglighed. Hvis du mener du sidder med beviser for hvor dårlige træ-rings proxier er syntes jeg det er en fantastisk opdagelse og videnskabsmænd overalt bør få dette at vide snarest.
Jeg antager lige at denne fantastiske opdagelse ikke har fundet sted..

Jeg orker næsten ikke igen at påpege at forskere har undersøgt hvorfor nogle træ-rings proxier viser et divergens problem og nogle ikke gør. Men her har du linket så kan du jo selv se at der bliver forsket i det og at IPCC ikke bare "snyder" og ikke gider forske i træ-rings proxier. http://www.skepticalscience.com/Hockey-stick-divergence-problem.html

Jeg aner heller ikke hvorfra din påstand udspringer, om at der kun tages udgangspunkt i enkelte træer, og får det til at lyde som om at det er en enkelt eller to. Flere studier har en hel del træer hvis brugbarhed bliver undersøgt. At skulle tage udgangspunkt i hele væksten i et bestemt område ville således ikke kunne bruges til noget rent videnskabeligt da proxierne skal falde under de førnævnte kriterier. Der er således ikke noget at brokke sig over.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/09/hey-ya-mal/

Din sidste pointe tager endvidere udgangspunkt i en enkelt location - white mountains - og kan derfor kun bruges lokalt og måske regionalt. Ikke bruges til at generalisere over hele verden.
Redigeret d. 30-12-2009 14:37
30-12-2009 15:39
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Såvidt jeg kan se på kommentarerne er der også stor kritik af din artikel. Specielt Tom P finder at der videnskabeligt er store problemer med dit papir.
Jeg er derfor endnu mere kritisk overfor den.
30-12-2009 17:09
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
David Johansen skrev:
Frank så er det jo godt forskningen omkring proxyier og deres brugbarhed er en fortsat videnskab.
Som dit citat siger så er der måske noget galt med træ proxier, ligesom der er mulighed for at der er noget i vejen med alle proxier.


I tørre alpine omåder er træerne meget følsomme overfor nedbørsmængderne. Der er derfor i en og anden grad tilfældigt hvor meget træerne vokser og dette er uden sammenhæng med den globale temperatur. Der må selvfølgeligt være en hvis sammenhæng imellem atmosfærens vandindhold og nedbøren, men vandindholdet og temperatur, følges ikke helt ad.

Den fysiske temperatur står i forhold til dugpunktet. Det er derfor meget svært tale om en global temperatur. Så er det langt bedre at tage udgangs punkt i den globale fugtighed. Det vil sige at nogen træ proxier vil være et bedre udgangs punkt for måling af jordens klima end håndeholde termometre.


30-12-2009 17:12
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Interessant kulden-varmen.
Det er jeg sikker på videnskabsmænd er klar over, men jeg var ikke

spændende.
31-12-2009 00:35
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hej David

Jeg har fulgt lidt med i dine gendrivelser af Franks fremstillinger af CRU mails, som du har opnået ved at lave en anden fortolkning af teksterne. Det er glimrende retorisk arbejde, men jeg må pointerer at dit arbejde i høj grad lider af mangel på sammenhæng.

Du lægger vægt på at Frank blot cirerer udpluk af diverse mails, og du bringer derfor de komplette mails. Dette ændre så vidt jeg ser ikke noget. Derimod er det et problem at du vælger at beskæftige dig med en mails af gangen og derfor isoleret set er i stand til at foretage en, jeg vil kalde det, snæver fortolkning, som så i en eller anden forstand godt kan forsvares.

Ser man de enkelte mails i sammenhæng går det galt med dine gendrivelser, for så er det at enhver kan se hvordan "dine" videnskabsmænd ikke kan få kabalen til at gå op og hvordan de kæmper for at udjævne LIA, MWP den varme periode der toppede i 1940 samt den manglende globale varme de sidste 10 år. Alt passer ind i billedet og som vi alle netop har været vidne til, hviler Franks argumenter på et bredt fundament af data som ikke bare kan fejes af bordet, med en kommentar om at de famøse data hockeystikken under en række forudsætninger kan forsvares. Alle de mange på data der ændres, eller kasseres mangler accept fra kritiske folk med den fornødne indsigt til at vurderer tingene. Indtil videre har ingen kunne fremlægge et sådant materiale, mig bekendt.

Mvh
Morten
31-12-2009 01:31
Frank Lansner
★★★★★
(4507)
@David,
Helt generelt: Det er som om du nogle gange tror, at hvis du kan finde et emne omtalt på populære alarmist sites som "skeptical science" eller "realclimate" (hvor ægte debat ikke er tilladt) ja, så har du "gendrevet" alle andres argumenter.
David, nær ALLE klima-emner er beskrevet er på disse sites... Så prøv argumentere rent naturvidenskabeligt HVORFOR du mener at det ene papir eller argument forekommer mere rigtigt end et andet. Det er også mere spændende for læserne.

Nå, du skriver:
"Som dit citat siger så er der måske noget galt med træ proxier, ligesom der er mulighed for at der er noget i vejen med alle proxier. "


Ikke helt med, de fleste er enige om at der er et problem med træproxier "The divergence problem". Dertil kommer så at f.eks Loehle m.fl. påpeger specifikt problemer med længere årrækker og meget andet. Jeg tillod mig at give et bud på Loehles tankegang. Selvom du analyserer 10.000 enkelt træer, så har du ikke med hvorvidt der i området er f.eks 10% flere træer i takt med varmen – som så skygger mere for hinanden og ring-målinger for de enkelte træer gengiver ikke varmen.

Den overordnede problemstilling: Er det dokumenteret godt at træserier før 1940 er ok, mens efter ikke er ok? Og at det således er korrekt af IPCC at bruge frem til 1940, og så gemme resten i deres grafiker? Emnet er selv sagt ret centralt for IPCC´s budskab.


Du spiller så "skeptical-science"-kortet. De skriver om divergensen:

" The important result from Cook 2004 was that before the 1960s, the groups tracked each other reasonably well back to the Medieval Warm Period. Thus, the study suggests that the current divergence problem is unique over the past thousand years and is restricted to recent decades."


Så state of the art argument er beskrevet I Cook 2004? Her star så:

"..we have determined that the multicentennial
variability evident in the mean RCS chronology
used for reconstruction is highly robust over the
AD 1200–1950 interval. .... After 1950, a loss of climate sensitivity in
the northern boreal zone of the Esper et al. (2002)
network is also evident, which weakens the use of these
data for climate interpretations."


Så altså, der er en "robusthed" ved sammenligning af de brugte data serier i Cook 2004 1200-1950.
Men.. hvis man kigger efter, så stopper robustheden ingenlunde i 1950, se grafik nedenfor. Nøh, robustheden er så gennemført i disse serier, at den fortsætter i hele dataseriens længde, til ca 1985. Så på trods af deres 50 year smoothing så viser alle serier et decline efter 1940. Med andre ord, det argument der bruges til at vi bestemt kan stole på data 1200-1950 er også validt frem til 1985. Der røg deres argument vist? Kan du i øvrigt se hvad der er der får dem til lige at udpege 1950? Du må gerne svare på disse ting..

Og hvilke serier blandt verdens mange proxi serier har man så valgt?
Det skulle vel aldrig være ... serierne fra kernepersonerne i climate gate? Manns Hockey ting måske? Briffas skandale ramte ting? Det skulle vel aldrig være sådan at de serier der passer så fint sammen er dem fra netop de forskere der sidder og koordinerer og diskuterer deres metoder og resultater?? Blandt hundreder af andre forskere?
Jo, det er lige netop Jones, Mann, Briffa Overpeck etc. og sørme om de ikke viser stor overensstemmelse.
Vi husker:
>>>>> At 14:15 02/03/2009, you wrote:
>>>>>> Hello Keith:
>>>>>> ... As far as I can
>>>>>> tell, the only records that meet the criteria for this study are
>>>>>> your
>>>>>> three new RCS series from Eurasia and D'Arrigo's Gulf of Alaska
>>>>>> record. Apparently, none of the Malcolm's series in Mann et al.
>>>>>> were
>>>>>> processed in a way that would preserve the millennial trend, and
>>>>>> these should be omitted from the synthesis
.


Men altså lige meget hjælper det, denne overensstemmelse vare hele vejen frem til ca 1985, så hvis dette at serierne matcher imponerende er ensbetydende med robusthed og brugbarhed, så har vi stadig robust DECLINE efter ca 1940. Det er ikke (?) retfærdiggjort at kun anse op til 1950 for robust og brugbar.

Så lidt længere nede i "skeptical science" fremgår det at det jo er et udbredt fænomen med divergensen, at den ses samlet over den norlige halvkugle hvorfra prøver mest er taget. (Altå vist modsat Cook at the decline ER "robust")
Så kommer de med et bud:
" Studies in Japan and Bavaria suggest increasing sulfur dioxide emissions were responsible. "

Det er jo bare ærgerligt at disse svovl forbindelser er opholder sig ret kort tid i atmosfæren og derfor er MANGE gange mere repræsenteret nær befolkede områder end f.eks Nord Sibirien hvorfra f.eks nogle af Briffas resultater kommer.
Dertil kommer at plante væksten som helhed på Jorden er vokset ca 6% fra 1980 – 2000 (specielt f.eks Brasiliens regnskove).


Så står der nederst i skeptical science:
"The divergence problem is unprecedented, unique to the last few decades, indicating it's cause is anthropogenic."

Så her går de altså bare over til at påstå ud I det blå hvad de lidt forgæves argumenterer for. Det ser overbevisende ud med lidt gentagelser.

David, husk 10 gange 0 = 0. Det er meget flot med en masse linier og bullet points, men der mangler et godt argument.

Så skriver du ang tree line grafik jeg brugte, USA:
"Din sidste pointe tager endvidere udgangspunkt i en enkelt location - white mountains - og kan derfor kun bruges lokalt og måske regionalt. Ikke bruges til at generalisere over hele verden."

Lokaliteten er lokal i sagens natur, men idet den ikke er langt fra det område som Mann fokuserer på i hans Hockey stick, så har dette lokale område en global betydning idet det sætter spørgsmålstegn ved Mann. Nøjagtigt som de Nordrussiske direkte temperatur målinger der slet ikke understøtter Briffas ting.

Slutteligt DAVID. Nu er det mest mig der besvarer dine spørgsmål, men! Dit helt gennemgående "problem" er for mig at se, at du ikke i din vildeste fantasi aner hvorfor jeg i det hele taget kan se tingene fra en noget skeptisk synsvinkel. Det er vist det centrale.

Derfor foreslår jeg at vi to åbner en ny tråd hvor jeg stille og roligt et punkt ad gange viser dig problemer hos IPCC og global warming folket.
Det vi gør nu er at kradse lidt her og lidt dér. På den måde vil du nok aldrig begribe hvordan jeg er gået hen og blevet skeptisk.

Husk, at jeg havde dine holdninger for et par år siden. Jeg synes du skal have en chance for at forstå skeptikerne. Hvad siger du til det? Jeg tager ét punkt ad gangen, for hvert punkt vil du sige: "Arrhh cheery picking" etc. Men på et eller andet tidpunkt vælter læsset, for mange cherries. Skal jeg starte en ny tråd? Er du frisk?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 31-12-2009 01:39
31-12-2009 01:55
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Hej Morten.
Tak for dit svar.
Jeg må pointere at Franks arbejde ikke er blevet accepteret i videnskabelige kredse og derfor skal tages med et gran salt eller to - det er en analyse ja, og flot at frank har brugt så lang tid på den ja, men som jeg ser det er den fuld af fejl, som Tom P i kommentarerne til den har pointeret, og derfor vælger jeg ikke at disregarde den men lad os sige at jeg klart ikke er sikker på validiteten af Franks arbejde. Det er nogle flotte billeder javist, men hviler de på et solidt videnskabeligt fundament? Tom P fandt ikke så, og da Frank ikke har fået publiceret sit arbejde vælger jeg altså at være stærk mistroisk overfor den videnskabelige validitet af hans arbejde.

Jeg må også pointere at det kan betale sig at læse Tom P's kommentarer.

Morten jeg må også påpege at lave et appel til masse ikke fungerer hvis mails tages ud af kontekst. Blot fordi man har 10 mails der "lader til at påvise noget" som man så fint kan spekulere, er det stadig ikke nogen form for bevis blot fordi der er mange, som jeg så mange gange har argumenteret.
31-12-2009 02:17
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Morten jeg må også påpege at lave et appel til masse ikke fungerer hvis mails tages ud af kontekst.


Næ men det har jeg jo allerede meddelt dig at vi er enige i. Jeg har også meddelt dig at jeg mener at du gør forkert i at se tinge alt for adskilt. Det er som om du ikke hører hvad jeg skriver til dig.

Om Franks arbejde er udgivet er fløjtende ligegyldigt hvis det er rigtigt, men hvis du har nogle bedre modargumenter end du hidtil har leveret, synes jeg du skal komme med dem og gør gerne brug af Tom P hvis han leverer noget godt skyts.

Det Frank søger at gøre, og han gør et kæmpe arbejde, er at få detaljer og helheden til at spille sammen. Det du gør, er at gendrive en detalje, og så hævder du at helheden smuldrer for ham.

Men før at Franks fremstilling smuldre skal en væsentlig detalje uigenkaldeligt gendriver, men du gendriver den blot ved at påvise at visse detaljer har mulighed for at falde anderledes ud. Det er ikke det samme som at påvise at Franks fremstilling ikke kan lade sig gøre.

Alt i alt kan man derfor betragte din gendrivelse som værende overfladisk grænsende til det kværulantiske.

Din fremturen er typisk for den måde AGW teoriens tilhængere hele tiden har forsøgt at uraderer deres alt modstand på. At denne lille bitte bitte mulighed for at den latterlige teori skulle være sand i den grad pustes op samtidig med at alle andre fornuftige betragtninger totalt ignoreres.

Hvad grunden til denne ihærdige vridning af tingene skyldes, ved jeg ikke men det er vel også forskelligt fra den ene alarmist til den anden.


Mvh
Morten
Redigeret d. 31-12-2009 02:57
31-12-2009 02:23
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
"Så altså, der er en "robusthed" ved sammenligning af de brugte data serier i Cook 2004 1200-1950.
Men.. hvis man kigger efter, så stopper robustheden ingenlunde i 1950, se grafik nedenfor. Nøh, robustheden er så gennemført i disse serier, at den fortsætter i hele dataseriens længde, til ca 1985. Så på trods af deres 50 year smoothing så viser alle serier et decline efter 1940. Med andre ord, det argument der bruges til at vi bestemt kan stole på data 1200-1950 er også validt frem til 1985. Der røg deres argument vist? Kan du i øvrigt se hvad der er der får dem til lige at udpege 1950? Du må gerne svare på disse ting.."

Såvidt jeg kan se viser din graf robusthed til 1950, ikke 1985.
Jeg kan ikke se hvorfor du fokuserer på de nordlige områders robusthed da det jo som du selv nævner er dem der er problemer med, og deres divergens problem man undersøger. Derfor; mon ikke Cooks definition af robusthed er anderledes end din?

Du kommer også ind på svovl.
Her spørger jeg så dig - hvordan ved du proxy studier i sibirien ikke kan være påvirket af sådanne udledninger? Svaret er at det ved du ikke. Mon ikke forskerne har undersøgt disse ting? Bør vi vide og undersøge det selv før vi affærdiger deres forskning? Ja.
At vælge at affærdige en atropogen årsag til divergensen på baggrund af et publiceret studie du ikke har læst (antager jeg, således lader det til fra dine skrivninger) og kun en af de mange mulige forklaringer er fuldstændig ulogisk og uvidenskabeligt.
Hvis en videnskabelig rapport ikke tog hensyn til noget så fundamentalt som svovls lokale og tids begrænsede effect tvivler jeg på den ville være blevet taget seriøst.

Mht. til din pointe om plantevækst lader det til du søger at bruge det som argument for at de sydlige proxier, der følger temperatur data meget godt, ikke er valide. Der kan jeg blot igen sige at proxier bliver valideret ud fra de krav jeg allerede har oplistet, og derfor ser jeg ikke at din pointe har så meget at komme efter.

....

"Så her går de altså bare over til at påstå ud I det blå hvad de lidt forgæves argumenterer for. Det ser overbevisende ud med lidt gentagelser."

Jeg kan ikke se hvordan dette er en ikke underbygget påstand da divergens problemet kun eksisterer for træer i alle andre proxy studier end din analyse, to my knowledge. Da jeg tager din analyse med ti tons salt undrer det mig at du kan sige at skeptical science blot "påstår" det. Hvis der intet andet divergens problem er påvist er det således unikt.

....

"Nøjagtigt som de Nordrussiske direkte temperatur målinger der slet ikke understøtter Briffas ting."

Du svarede aldrig på hvorvidt din graf bestod af rådata eller justeret data, så jeg er meget mistroisk overfor den pointe du søger at påpege.

"Jeg tager ét punkt ad gangen, for hvert punkt vil du sige: "Arrhh cheery picking" etc. Men på et eller andet tidpunkt vælter læsset, for mange cherries. Skal jeg starte en ny tråd? Er du frisk?"

Haha ja bring it on. Jeg vil dog ikke love jeg bliver så aktiv de næste par uger, måneder eller whatever som jeg har været siden jeg startede. Min kæreste er kommet hjem fra ferie, jeg skal snart arbejde igen og have egen hjemmeside op at køre. Får sandsynligvis for travlt til at kommentere ofte. Du skal vide at en cherry er en cherry og ikke bevis ligemeget hvor mange der er
.

Lad mig sige at denne artikel meget godt opsummerer min holdning til den skeptiske videnskabs mangel på en "smoking gun".

http://www.treehugger.com/files/2009/12/consensus-matters-climate-skeptics.php
Redigeret d. 31-12-2009 02:35
31-12-2009 02:34
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Naturligvis er Franks arbejde fløjtende ligegyldigt hvis det er videnskabeligt korrekt. Problemet er at hverken du eller jeg er istand til at bedømme hvorvidt dette er så, og da videnskabsmænd ikke har bedømt hans arbejde som hverken eller påpeger jeg at det skal tages med et gran salt eller flere.
Følelsesladede argumenter som at han putter meget arbejde i sine analyser er uvæsentlige Morten.

"men du gendriver den blot ved at påvise at visse detaljer har mulighed for at falde anderledes ud."

Du forveksler min gendrivelse af mails som bevis, med franks analyse af proxier.

"Det er ikke det samme som at påvise at Franks fremstilling ikke kan lade sig gøre. "
Det har jeg heller ikke påstået. Jeg har blot påpeget at mulighed for at noget kan lade sig gøre = ikke lig med at det er korrekt. Appeal to probability er det du gør her.

"Alt i alt kan man derfor betragte din gendrivelse som værende overfladisk grænsende til det kværulantiske.

Din fremturen er typisk for den måde AGW teoriens tilhængere hele tiden har forsøgt at uraderer deres alt modstand på. At denne lille bitte bitte mulighed for at den latterlige teori skulle være sand i den grad pustes op samtidig med at alle andre fornuftige betragtninger totalt ignoreres.

Hvad grunden til denne ihærdige vridning af tingene skyldes, ved jeg ikke men det er vel også forskelligt fra den ene alarmist til den anden."


En gendrivelse er ikke overfladisk bare fordi den påpeger at spekulation ikke er lig med beviser Morten.
Din retorik her kunne sagtens bruge til at illustrere det komplet modsatte af hvad du egentlig mener - indsæt skeptiker på AGW ordets plads og sæt "u" foran "sand" og du har præcis lige så god en "rant". dvs. følelsladede argumenter uden hold i virkeligheden.
Ad hominem er noget latterligt noget og jeg regner med at du vil forsøge at frafalde for noget så lavt en anden gang.

Jeg syntes ikke jeg gør forkert i at tage forskellige pointer adskilt, og forskellige "bevisførelser" adskilt.
Hvad du siger her Morten er at jeg skal lade mig overvælde af mængden af skeptiske "argumenter" i stedet for at påpege deres problemer én for en.
En gendrivelse tager nødvendigt udgangspunkt i enkelte punkter for at samle sig om det hele.
Hvis du mener noget andet bør du forklare dig mindre vagt.
Redigeret d. 31-12-2009 02:46
31-12-2009 02:47
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Frank skrev: Så her går de altså bare over til at påstå ud I det blå hvad de lidt forgæves argumenterer for. Det ser overbevisende ud med lidt gentagelser.


Ja det faldt jeg også over da jeg læste det,
men jeg fandt ikke tid og overskud til at trævle historien op, men er det så.
31-12-2009 03:00
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Naturligvis er Franks arbejde fløjtende ligegyldigt hvis det er videnskabeligt korrekt.


Ja, når man blot vil have ret, så er det vel et fedt.
31-12-2009 03:12
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Her spørger jeg så dig - hvordan ved du proxy studier i sibirien ikke kan være påvirket af sådanne udledninger? Svaret er at det ved du ikke. Mon ikke forskerne har undersøgt disse ting?


Hvis de har, hvorfor dokumenterer de det så ikke? Det er jo ret væsentligt, eller hvad? Personligt har jeg aldrig hørt om at der skulle være foretaget en undersøgelse af den art. Som jeg ser det formuleret i artiklen, lyder det nærmere som et forslag til en mulig forklaring, nærmere end noget dokumenteret


Jeg kan ikke se hvordan dette er en ikke underbygget påstand da divergens problemet kun eksisterer for træer i alle andre proxy studier end din analyse, to my knowledge. Da jeg tager din analyse med ti tons salt undrer det mig at du kan sige at skeptical science blot "påstår" det. Hvis der intet andet divergens problem er påvist er det således unikt.


Øh, David
Det var vist dig der henviste til den artikel, men når så ikke er fyldestgørende, må vi alligevel ikke anfægte problemerne.

...men hvad vil du så bruge den til??? Hvad vil du sige med den?
Redigeret d. 31-12-2009 03:19
31-12-2009 03:48
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@ David

En gendrivelse er ikke overfladisk bare fordi den påpeger at spekulation ikke er lig med beviser Morten.


Så forstod du igen ikke lige pointen som var, at det du kommer med, er søgt i en grad så det nærmer sig det meningsløse.

Din retorik her kunne sagtens bruge til at illustrere det komplet modsatte af hvad du egentlig mener -


Ja, men det skal du da sige, men se så videre hvordan du har misforstået det hele:

Hvad du siger her Morten er at jeg skal lade mig overvælde af mængden af skeptiske "argumenter" i stedet for at påpege deres problemer én for en.


Nix

David, hvad jeg siger, er at du skal se på både helheden og detaljerne, for det gør du nemlig ikke.

Overordnet set kan der til enhver tid rejses tvivl om selve opregningen af den globale temperatur.

Hvordan kan nogen da tillade sig at lave en konsensus der bygger på at verden bliver varmere?


...blot tænkt som udgangspunkt for en helhedsbetragtning
31-12-2009 11:18
Frank Lansner
★★★★★
(4507)
@Morten og David: Holdk.. nogle natteravne :-)

Lige kort, David, her er et mere detaljeret kort over koncentrationen af sulfater i atmosfæren:


Og ja, disse bruges af IPCC som bortforklaring af at temperaturer mindskedes efter 1940. Man kan sige, der er måske 20-200 gange større sulfat koncentration i centralEuropa og lignende industrielle områder. Dvs, hvis denne aerosol afkøling forklarer måske 0,2 K temp fald globalt set (mange meninger herom) så skulle denne afkøling være centreret netop i disse industrialiserede bytætte område. og det er som bekendt ikke tilfældet. Vi skulle have haft MANGE HELE graders afkøling i central Europa for at dette skulle kunne trække hele globens tempearturer ned efter 1940. Brrrrrr.....!

Og så forsøger man sig at bruge sulfaterne som forklaring på global mindre trævækst (over en periode for planter generet vokser mere som vist). Men mange af disse proxier er netop fra øde bjergområder etc. hvor sulphater kun har få % af koncentrationen i industrialiserede områder. Et under at vores træer så overhovedet vokser her i Danmark :-)
Redigeret d. 31-12-2009 11:20
31-12-2009 11:51
Frank Lansner
★★★★★
(4507)
Her en generel aerosolmåling, 1997, Europa bare for at vise hvor koncentreret Aerosoller kan være over emissions stederne.
(Ikke overraskende at Svenskerne brokker sig over den sure nedbør fra Danmark alt imens vi brokker os over deres a-kraft.)

Interessant at se her, f.eks at bjergområder selv midt inde i Europa stedvist er helt fri for aerosoller i luften. Mange af IPCC proxy serierne netop er taget i lidt højere altitude og langt pokker i vold ude i Nord Sibirien og lignende steder.

@Morten Riber: Ja, så man forstår godt at man nøjes med at foreslå sulphater frem for at komme med egentlig dokumentation herfor.

@David: Jeg synes overhovedet ikke jeg kan se mindre sammenfald mellem graferne efter 1950 end 1200-1950. Hvad mener du??
OG: du har ikke svaret på bl.a det med at oprette en ny tråd hvor jeg præsenterer dig A-Z i hvorfor man kan ende med at blive skeptisk.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 31-12-2009 12:03
31-12-2009 13:21
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Hvis Frank Lansner virkelig orker, fra a-z, at vise hvorfor man kan blive skeptisk - hvilket jeg dog allerede er - ville det være vidunderligt. Jeg mangler sådan en pædagogisk gennemgang, fordi mine evner udi at forstå "det hele" ærlig talt ikke er imponerende... tak til klimadebat og de folk, der laver det store arbejde med at finde grafer og forklare osv...Jeg synes ærlig talt det ville klæde David at tage imod tilbuddet.
Godt nytår til alle
31-12-2009 13:26
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@Morten og David: Holdk.. nogle natteravne :-)


Så er vi jo i træning til festen i aften
31-12-2009 14:40
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Morten Riber skrev:
Naturligvis er Franks arbejde fløjtende ligegyldigt hvis det er videnskabeligt korrekt.


Ja, når man blot vil have ret, så er det vel et fedt.


Jeg mente naturligvis at det er fløjtende ligegyldigt om det er publiceret, hvis det er videnskabeligt korrekt.
31-12-2009 14:47
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Morten Riber skrev:
@ David

En gendrivelse er ikke overfladisk bare fordi den påpeger at spekulation ikke er lig med beviser Morten.


Så forstod du igen ikke lige pointen som var, at det du kommer med, er søgt i en grad så det nærmer sig det meningsløse.

Din retorik her kunne sagtens bruge til at illustrere det komplet modsatte af hvad du egentlig mener -


Ja, men det skal du da sige, men se så videre hvordan du har misforstået det hele:

Hvad du siger her Morten er at jeg skal lade mig overvælde af mængden af skeptiske "argumenter" i stedet for at påpege deres problemer én for en.


Nix

David, hvad jeg siger, er at du skal se på både helheden og detaljerne, for det gør du nemlig ikke.

Overordnet set kan der til enhver tid rejses tvivl om selve opregningen af den globale temperatur.

Hvordan kan nogen da tillade sig at lave en konsensus der bygger på at verden bliver varmere?


...blot tænkt som udgangspunkt for en helhedsbetragtning


Det er jo nemt nok at sige mine gendrivelser ikke er gode nok Morten. Du siger bare "det er søgt i en grad der gør at det er ligegyldigt" og afviser det således bare. Hvad med du kommer ind på præcis hvad der gør mine gendrivelser dårlige i stedet for bare at affærdige dem? Og så siger du mine gendrivelser ikke gælder fordi jeg ikke ser på helheden bag AGW. Det er noget værre vrøvl.

Der kan til enhver tid rejses tvivl om alt Morten.. Blot fordi du ikke stoler på CRU forskerne invaliderer det ikke deres arbejde, gør det ikke deres temperatur målinger ugyldige.
En videnskabelig koncensus er ikke et argument ad populum men netop det at videnskabsmænd kommer frem til den samme konklusion igen og igen, som min artikel også forklarer.

I bund og grund syntes jeg din uvilje mod min kritiske holdning til bevisførelse gennem emails og spekulation bunder i vores dybtliggende uenighed mht til klimaforskning.
31-12-2009 14:48
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
ISIS skrev:
Hvis Frank Lansner virkelig orker, fra a-z, at vise hvorfor man kan blive skeptisk - hvilket jeg dog allerede er - ville det være vidunderligt. Jeg mangler sådan en pædagogisk gennemgang, fordi mine evner udi at forstå "det hele" ærlig talt ikke er imponerende... tak til klimadebat og de folk, der laver det store arbejde med at finde grafer og forklare osv...Jeg synes ærlig talt det ville klæde David at tage imod tilbuddet.
Godt nytår til alle


Det har jeg også gjort...
31-12-2009 14:52
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Frank Lansner skrev:
Her en generel aerosolmåling, 1997, Europa bare for at vise hvor koncentreret Aerosoller kan være over emissions stederne.
(Ikke overraskende at Svenskerne brokker sig over den sure nedbør fra Danmark alt imens vi brokker os over deres a-kraft.)

Interessant at se her, f.eks at bjergområder selv midt inde i Europa stedvist er helt fri for aerosoller i luften. Mange af IPCC proxy serierne netop er taget i lidt højere altitude og langt pokker i vold ude i Nord Sibirien og lignende steder.

@Morten Riber: Ja, så man forstår godt at man nøjes med at foreslå sulphater frem for at komme med egentlig dokumentation herfor.

@David: Jeg synes overhovedet ikke jeg kan se mindre sammenfald mellem graferne efter 1950 end 1200-1950. Hvad mener du??
OG: du har ikke svaret på bl.a det med at oprette en ny tråd hvor jeg præsenterer dig A-Z i hvorfor man kan ende med at blive skeptisk.


Hvad med de andre forklaringer, for det var blot én af dem?
Igen så mener jeg ikke man kan affærdige en videnskabelig research før man er klar over hvorvidt forskningen i den har taget hensyn til disse åbenlyse faktorer. Jeg har ikke læst rapporten, har du?.

Du svarede aldrig på mit spørgsmål om hvorvidt temperaturmålingerne i din graf var justerede eller ej.

"Haha ja bring it on" Var ment som mit svar mht til at du tilbød at åbne en tråd.
Altså, du skal være velkommen Frank. Måske bliver det lidt spild af tid hvis du regner med stor deltagelse fra mig af - jeg har ikke tid til at være herinde så meget mere.
31-12-2009 15:23
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
David skrev: Det er jo nemt nok at sige mine gendrivelser ikke er gode nok Morten. Du siger bare "det er søgt i en grad der gør at det er ligegyldigt" og afviser det således bare. Hvad med du kommer ind på præcis hvad der gør mine gendrivelser dårlige i stedet for bare at affærdige dem? Og så siger du mine gendrivelser ikke gælder fordi jeg ikke ser på helheden bag AGW. Det er noget værre vrøvl.



Din gendrivelse af Franks angreb på AGW er af ringest mulig karakter, og jeg skrev jo netop hvorfor, men det talte du udenom. Men altså, de er helt uden sammenligning med den solide gendrivelse af AGW Frank kommer med.

Det burde stå krystal klart for enhver som har læst hvad både din og Franks argumentation. At du så ikke kan se det David, og vender mine ord på hovedet. Kommer vel næppe bag på den flittige læser.

Og for dem der springer ind i tråden midt i det hele, så vil jeg anbefale at få læst det hele og se om de ikke giver mig ret efterfølgende.

Et tip til den interesserede. Klik på Franks navn og kom ind på han profil. Der vises link til hans 10 seneste indlæg, men der er også en knap, vis alle. Her kan man så vælge Hackede CRU-mails og læse dem. For David Johansens vedkommende så skrev han sit første indlæg i pågældende tråd d.10. december 2009 så det kunne være et godt sted at starte.


David skrev: I bund og grund syntes jeg din uvilje mod min kritiske holdning til bevisførelse gennem emails og spekulation bunder i vores dybtliggende uenighed mht til klimaforskning.


Klart nok. Hvis jeg af en eller anden grund ønskede at fremme AGW teorien, og ikke søgte efter sandheden ville jeg næppe modsige dig

Men hvordan ligger det med din kritiske holdning til AGW teorien? Din kritiske holdning til bevisførelse gennem spekulation mod LIA, MWP den varme periode der toppede i 1940 samt den manglende globale varme de sidste 10 år?

Mvh
Morten
31-12-2009 15:30
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@ Kære David

Hvis det er tid du mangler, så kan du jo blot nøjes med at se 2 x 30 min. fra finsk dokumentarTV om Climategate samt Briffas fremstilling af inverse grafer fra bunden af en finsk sø mm., ved at gå ind på mit link her:

http://www.klimadebat.dk/forum/finsk-dokumentartv-om-climategate-d12-e1351.php

Måske det så vil gå op for dig, at der er god grund til at være skeptisk over for CO2-hypotesen samt folkene bag.

Godt Nytår!
01-01-2010 15:14
Andersen
☆☆☆☆☆
(7)
At Frank Lansner tilbyder at forklare David Johansen de skeptiske argumenter fra A-Z er meget prisværdigt, men jeg frygter at det ville være spild af tid.
Det svarer til at forsøge at omvende en troende mand med logik.

CO2 religionen er stærk og dens profeter, de fantastiske "modeller", som kan spå om vejret om 100 år er meget "troværdige".

Vi andre kunne dog nok have gavn af en gennemgang fra A-Z her ved nytåret fra en af dem som tør trodse eksperterne og tør tro på det han selv har set med sine egne øjne.
01-01-2010 16:38
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Vi andre kunne dog nok have gavn af en gennemgang fra A-Z her ved nytåret fra en af dem som tør trodse eksperterne og tør tro på det han selv har set med sine egne øjne.


Helt sikkert. Hvis Frank laver en gennemgang fra A-Z vil mange uden tvivl følge interesseret med, incl. mig selv.
Side 13 af 19<<<1112131415>>>





Deltag aktivt i debatten Hackede CRU-mails:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
CRU Translate114-02-2010 12:29
Artikler
Tvivlsindustrien og balladen om de hackede e-mails
Indbruddet i CRU
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik