Husk mig
▼ Indhold

Klimaændringer skyldes ikke solpletter



Side 2 af 3<123>
14-01-2009 23:51
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
ok, jeg må indrømme jeg ikke aner det mindste om det. Jeg må til at finde ud af hvordan solen lader jordens magnetisme op, hvordan den måles og hvordan den svinger, samt hvordan magnetismen spiller sammen med den kosmiske indstråling osv. osv. Det burde vel også have sin egen tråd herinde.

Mvh
Morten
14-01-2009 23:58
Michael
★★☆☆☆
(196)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
http://www.180grader.dk/nyheder/Ny_dansk_klimaforskning_kan_v_re_bombe_under_CO2-teori.php


Ny dansk klimaforskning kan være bombe under CO2-teori
Måske har jordens magnetfelt større betydning for klimaet end menneskets udledning af CO2. Det tyder ny dansk forskning på.




Eigil Kaas, Professor, Niels Bohr Institutet, Planet- og geofysik, er en kapacitet der besidder overblik.




Eigil Kaas' kritiske argumenter
Professor Eigil Kaas fra Københavns Universitet har etter å ha nærstudert de to geofysikernes resultater, vanskelig for å se koblingen mellom jordens magnetfelt og nedbørsmengden i tropene. Her utdyper han hvorfor:

- Mads Knudsen og Peter Riisager finner en sammenheng mellom nedbøren i tropene og jordens magnetfelt. Det er velkjent innen for klimaforskningen at monsunsystemene, som er nedbøren man finner i disse områder, i meget høy grad styres av jordens bane rundt solen - den såkalte Milankowitch-effekten, forklarer Eigil Kaas.

- Det gjelder både for den afrikanske monsunen og den asiatiske monsunen. For 8 000 år siden var monsunene mye kraftigere enn de er nå. Det samme kan man stort sett simulere i nåtidens klimamodeller. Forklaringen er at solen den gangen skinte mer om sommeren, fordi jordens bane helte en smule annerledes enn den gjør i dag. Det betød at monsunen ble kraftigere. Så årsaken til den kraftigere nedbøren er et fenomen som man har en god fysisk forklaring på, sier han.

- Jeg vil påstå, at man stort sett kan forklare all variasjon i de to forskeres nedbørskurve med jordens bane om solen. Den største delen av deres sammenheng skyldes dette.

- Mads Knudsen og Peter Riisager er klare over at de blir nødt til at trekke Milankovitch-effekten fra sine resultater, hvilket de også gjør. Og resultatet er at man får to kurver, en for hver av de to dryppstenshuler. I den ene hulen ser det ut som om der er en kobling mellom magnetfeltets variasjon og nedbøren, mens det ved den andre kurven ikke er noen sammenheng. Én kurve med kun én topp kan være et tilfeldig resultat, så hvis man skal være litt kritisk overfor dem, så har jeg vanskelig for å se at det skulle være en fysisk sammenheng mellom magnetfeltet og nedbøren.

- Man er nødt til å ha mange flere huler som understøtter det samme, før man kan trekke den konklusjonen. Men hvis de to geologene kan vise sammenhengen for en betydelig lengre periode og for andre huler, så begynner det å ligne noe.

Ifølge Eigil Kaas er den påståtte kobling til Henrik Svensmarks teori helt feil.

- De to geologenes argumenter er direkte motsatt av det man skulle forvente, hvis Svensmarks teori er riktig. Når man har et svakt magnetfelt på jorden blir man beskyttet mindre enn normalt mot kosmisk stråling.

- Det skulle ifølge Svensmarks teori bety at der under ellers like forutsetninger kom flere skyer, hvilket ifølge meteorologien medfører mindre regn. Den energien som kommer fra havet, skal komme fra solen.

- Men hvis havområdene delvis er i skyggen av skyer, nedsettes fordampingen og konsekvensen er at det regner mindre, og ikke mer, som de to geofysikerne påstår, sier han.

Men én ting synes Eigil Kaas er interessant:

- Det som er interessant ved resultatene deres er at de understøtter visse nyere studier som peker på at variasjoner i jordens magnetfelt kanskje delvis er styrt av jordens bane rundt solen. Men det er en helt annen samtale.
Redigeret d. 15-01-2009 00:00
15-01-2009 00:32
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Michael

Det interessante er, at de i deres forskningsartikel ikke nævner CO2 én eneste gang. Godt gået

Der er tale om en artikel der udviser seriøsitet ud over det sædvanlige indenfor det emne de beskæftiger sig med....det er derfor at alle andre 'kloge hoveder' er helt fremme i skoene.
15-01-2009 01:46
Michael
★★☆☆☆
(196)
GLAR skrev:
@Michael

Det interessante er, at de i deres forskningsartikel ikke nævner CO2 én eneste gang. Godt gået

Der er tale om en artikel der udviser seriøsitet ud over det sædvanlige indenfor det emne de beskæftiger sig med....det er derfor at alle andre 'kloge hoveder' er helt fremme i skoene.


"De to geofysikere siger, at et fald i magnetfeltet får flere kosmiske partikler til at trænge ind i atmosfæren, så der dannes flere skyer - og det skulle så give mere regn. Men det er lige omvendt"


Det som er interessant ved resultatene deres er at de understøtter visse nyere studier som peker på at variasjoner i jordens magnetfelt kanskje delvis er styrt av jordens bane rundt solen. Men det er en helt annen samtale

En helt anden samtale
Redigeret d. 15-01-2009 01:49
15-01-2009 01:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Delphi viser sol/temperaturkurven fra "The great global warming swindle" - og Hans Henrik spørger retorisk, hvordan man "bortforklarer" sammenhængen. Som man vil vide, hvis man har fulgt lidt med her, ved Hans Henrik udmærket, at TGGWS kurve for solaktiviteten stopper i 1980 - af den gode grund, at den angivelig nære sammenhæng hørte op herefter. Men han foretrækker - selvfølgelig - som forventet at citere kilder, han udmærket ved er løgnagtige.

Folk, der er interesserede i data fra hele perioden plottet i en graf, hvor man heller ikke har snydt med akserne, kan kigge her:

Ikke just noget større problem at "bortforklare" sammenhængen alene ud fra kurverne.............
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 15-01-2009 02:00
15-01-2009 10:16
Kosmos
★★★★★
(3990)
Christoffer Bugge Harder tilknyttede følgende billede:

- men det gælder om at 'tilknytte' det rette billede:



Læs artiklen her.
15-01-2009 13:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
....det gælder om at 'tilknytte' det rette billede:


Ja, og hvis man ikke kan finde "det rette billede", som ikke viser alt muligt rigtig væmmeligt med drivhusgasser, fra et seriøst, videnskabeligt, peer-reviewet studium, SÅ er go´e gamle Jyllands-Pesten selvfølgelig altid leveringsdygtigt!


Det er selvfølgelig også nemmere for Svensmark og Pepke Pedersen at komme igennem der end i videnskabelige tidsskrifter med deres ubehagelige peer-review og alle mulige krav til doumentation: Lockwood, der foretrækker at arbejde efter de normale krav til videnskabelig dokumentation, finder nemlig lige så lidt en sammenhæng mellem Svensmarks teori og troposfæretemperaturen:

"The argument that Mike Lockwood put forward was that they didn't see any solar signal in the surface temperature data," he says.

"And when you look at [temperatures in] the troposphere or the oceans, then you do see a solar signal, it's very clear."

Dr Lockwood disagrees; he says he has re-analysed the issue using atmospheric temperatures, and his previous conclusion stands. And he thinks the Svensmark team has been guilty of poor practice by not publishing their argument in a peer-reviewed scientific journal.

"Lots of people have been asking me how I respond to it; but how should I respond to something which is just posted on a research institute's website?" he asks.

"This isn't on, because the report title says it is a 'comprehensive rebuttal'; if it were that, then it would be his duty to publish it in a scientific journal and clean up the literature - that's how science filters out what is incorrect, and how it comes to a consensus view as to what is correct."


Så hvis Svensmark vil overbevise andre end de stærkt religiøse, skulle han måske(snart!) til at producere noget, der kan klare lidt højere videnskabelige kvalitetskrav end Jyllands-Postens debatredaktion?


Ellers har jeg da også et andet, helt "ret" billede af de troposfæriske temperaturer:

15-01-2009 14:00
manse42
★★★☆☆
(633)
@ Christoffer
du siger:
Normale krav til videnskabelig dokumentation

Hvad forstår du under det?

er det dem Mann et al holder sig efter når de måler ringe i træer og omregner det til temperaturer?
er det den dokumentation der viser hvordan GISS temperaturerne bliver beregnet?
dokumentationen om hvor målsestationerne er?

Er det det du forstår under normal videnskabelig dokumentation?
15-01-2009 14:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Christoffer

Når du mener "The great global warming swindle" ligger langt fra hvilke krav man må stille til fremførsel af videnskabelige data og konklusioner i det hele taget. Hvad mener du så om (hvis du så programmet): "Klima - en varm kartoffel" på DR2, sendt for en uges tid siden.

Lockwood, der foretrækker at arbejde efter de normale krav til videnskabelig dokumentation

Her ser vi nu nok en del forskellig på hvad "Normale krav" er når der ses på populisten Lockwood.
Redigeret d. 15-01-2009 14:30
15-01-2009 15:19
Kosmos
★★★★★
(3990)
Så hvis Svensmark vil overbevise andre end de stærkt religiøse, skulle han måske(snart!) til at producere noget, der kan klare lidt højere videnskabelige kvalitetskrav end Jyllands-Postens debatredaktion?

- hvis du nu læste indlægget, ville du grant skue, at det er en replik til et læserindlæg fra NBIs 'over-istap' (samt hendes væbner)!

Og du ville vel ikke kræve af 'pesten's læsere, at de skulle forføje sig over i et videnskabeligt tidsskrift for at læse Svensmk./PPs riposte?


Ellers har jeg da også et andet, helt "ret" billede af de troposfæriske temperaturer

- ja, det ser da ekstremt 'jordnært' ud: 'GISS surface' - men var det ikke øvre troposfære, vi her befattede os med? Om denne skriver 'The Carbon Dioxide Information Analysis Center':

Based on data from Angell's global network of 63 radiosonde stations, over the period from 1958 through 2004, the global mean, near-surface air temperature warmed by approximately 0.16 degrees C/decade, the 850-300 mb tropospheric layer warmed by about 0.08 degrees C/decade, the 300-100 mb tropopause layer temperature cooled by approximately -0.24 degrees C/decade (driven mainly by large changes in the Polar zones)

- så det ligger fortsat noget tungt med substantielle temperaturstigninger i øvre troposfære, skulle jeg mene!
15-01-2009 17:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Manfred,

Normale krav til videnskabelig dokumentation

Hvad forstår du under det?


Nu har vi haft den oppe en del gange, så nu skriver jeg et lidt længere svar. Jeg opretter det også under en selvstændig post.

Det altafgørende videnskabelige kvalitetskrav, man må tage udgangspunkt i, er peer review - dvs. at en videnskabsmand udsætter sine påstande for et fagligt tjek med krav til dokumentation. Peer reviews formål er ganske enkelt at tjekke, om forfatterne har læst på lektien, så at sige. Hvis Svensmark eller Lockwood f.eks tydeligvis har valgt ét datasæt eller/og én tidsserie, der passer til hans ønskede konklusion - eller hvis han har nogle tvivlsomme beregningsprocedurer - vil reviewerne med meget stor sandsynlighed sende artiklen tilbage med krav om, at man tager X, Y og Z i betragtning. Det er selvfølgelig ikke en fejlfri proces, men det sikrer, at hvad som helst ikke kan udgives for at være videnskabelig dokumentation. Der er typisk 3-4 forskellige (og ofte anonyme) reviewere, der tjekker materialet igennem, og som vælges ud fra krav til specifik ekspertise indenfor

Og her er situationen konkret sådan, at Lockwood og Fröhlich efter at have været igennem disse krav til har vist, at Svensmarks teori under ingen omstændigheder kan forklare de sidste 20-25 års overfladetemperaturer. Svensmark har ikke anfægtet dette, men blot påstået, at hans teori kan forklare troposfæretemperaturerne - men uden at have været igennem dette altafgørende kvalitetskrav. Hertil har Lockwood blot svaret, at han har gentaget sin analyse for troposfæretemperaturerne, og at hans konklusion mht. Svensmarks teori stadig er den samme. Flere tidligere studier, f.eks af Damon & Laut, har vist noget lignende.

Så her ligger den foreløbig. Hvis man følger videnskabelige krav, kan man således vanskeligt konkludere andet end, at Svensmark og hans meningsfæller snart bliver nødt til at komme på banen med noget bedre, hvis hans teori skal blive stående. Ligesom f.eks Mann blev nødt til at lave noget solidt nyt arbejde, hvis hans Hockeystav skulle blive stående.

Enhver *** kan smække noget op på en hjemmeside og påstå, at det er en udførlig tilbagevisning af co2-teorien, relativitetsteorien eller Schrödingers ligning. Og ingen mennesker er i stand til at være godt inde i alle mulige videnskabelige emner samtidig og selv kunne finde alle mulige problemer ved folks mere eller mindre tossede påstande.

Når man derimod har noget peer-reviewet, kan man som ikke-fagmand - sædvanligvis - regne med, at det er et stykke seriøs videnskab, man sidder med. På samme måde, som når man tester lægemidler og stiller krav til dokumentationen for et medikaments virkning, før man må sælge det med en påstand om, at det hjælper mod kræft, sukkersyge osv. osv.

Hvis man er ligeglad med peer-review, er man derfor ligeglad med grundlæggende kvalitetskontrol. Og så er der frit slag forkvaksalvere, der narrer dødssyge mennesker med påstande om "mirakelmedicin"; overtillidsfulde amatører uden forståelse for selv enkle detaljer om kulstofkredsløbet, der ikke desto mindre tror, at de kan modbevise de sidste 50 års klimaforskning, fordi de har lært at lave grafer i Excel; eller mentalt forstyrrede folk med hang til absurde sammensværgelsesteorier, der kan bevise, hvordan det meste klimaforskning er ren svindel - i samme åndedrag som de kan afsløre, hvordan "The shadow government has been faking alien abductions and may still be planning to stage an alien invasion on Earth"........

Hvis nogen vil tage den slags alvorligt, er det selvfølgelig deres valg. Men så bør disse mennesker til gengæld heller ikke undre sig over at blive latterliggjort - og i det mindste lade være med at klynke over, at de ikke bliver taget alvorligt af folk, der stiller basale kvalitetskrav.

Er det ikke meget rimeligt efter din mening?

Mvh

Christoffer
Redigeret d. 15-01-2009 17:14
15-01-2009 17:28
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
- hvis du nu læste indlægget, ville du grant skue, at det er en replik til et læserindlæg fra NBIs 'over-istap' (samt hendes væbner)!


Tak, jeg har læst HS og JOPPs indlæg de første 10 gange (jvfr. diskussionen her), og du og andre har hevet den frem et lignende antal gange her på stedet, så det er ikke den store overraskelse for mig.......

Og du ville vel ikke kræve af 'pesten's læsere, at de skulle forføje sig over i et videnskabeligt tidsskrift for at læse Svensmk./PPs riposte?


Nej, men hvad har det også med noget som helst at gøre? Nu bringer du dem jo på banen her på klimadebat.dk for den ad nauseam´nde gang, og så synes jeg, at det er særdeles relevant at påpege, at deres påstande ikke bygger på skyggen af videnskabelig dokumentation. Men den slags bekymrer jo selvfølgelig ikke dig.......?

Hvad gennemsnitlige JP-læsere interesserer sig for, har helt ærligt ikke min store interesse, men jeg kunne derudover afgjort ikke drømme om at forvente af dem, at de skulle interessere sig for dokumentation, fact-check eller slige kedsommeligheder.


Ellers har jeg da også et andet, helt "ret" billede af de troposfæriske temperaturer

- ja, det ser da ekstremt 'jordnært' ud: 'GISS surface' - men var det ikke øvre troposfære, vi her befattede os med?


Øh nej, det var troposfæren som sådan (dvs. over overfladen, hvis du skulle være i tvivl)? - og hvis den sorte, troposfæriske RSS "Satellite TLT"-temperaturkurve skulle have undgået dit ellers altid årvågne falkeblik, trænger du måske til at få pudset brillerne.......?

Om denne skriver 'The Carbon Dioxide Information Analysis Center':

Based on data from Angell's global network of 63 radiosonde stations, over the period from 1958 through 2004, the global mean, near-surface air temperature warmed by approximately 0.16 degrees C/decade, the 850-300 mb tropospheric layer warmed by about 0.08 degrees C/decade, the 300-100 mb tropopause layer temperature cooled by approximately -0.24 degrees C/decade (driven mainly by large changes in the Polar zones)

- så det ligger fortsat noget tungt med substantielle temperaturstigninger i øvre troposfære, skulle jeg mene!


For det første: 0.08C/årti i den øvre troposfære over 30 år er da en ret klar stigning? Og for det andet: Denne stigning er vel sammensat af trends fra den øvre troposfære over alt fra polerne til troperne? For modellernes forudsigelser af temperaturtrends er jo højst forskellige for 100-300 hPa ved polerne (negativ) ifht. troperne (positiv), hvorfor det da ikke er så overraskende, hvis den samlede trend bliver lavere end for troposfæren omkring f.eks 3-500 hPa, hvor de forudsiger en positiv trend overalt? Jvfr. denne sammenligning af modeller ifht. målinger:



Selvfølgelig forudsiger de ikke alt til mindste detalje, men at påstå, at de er fundamentalt fejlagtige, er da meget vanskeligt?

Og en afkøling af tropopausen er jo ganske, hvad man må forvente ifht. co2-teorien, som det ses. At denne er endnu kraftigere end forventet har da mig bekendt den gode forklaring, at CFC-gassernes udtynding af ozonlaget skubberyderligere på denne effekt?

Og endelig: Man måtte da forvente et troposfærisk temperatur-"hotspot" mellem 150 og 500 hPa i lige høj grad for både CO2-opvarmningen og en lignende opvarmning fra solen? Jvfr. denne modelsammenligning for 2xCO2:



og denne for en tilsvarende sol-forcing:



Så hvis der mangler et hotspot midt i troposfæren ifht. overflademålingerne, er det da - så vidt jeg kan forstå af dette - et betydeligt problem for enhver opvarmningsteori - også Svensmarks, som den hidtil er formuleret? Dette sidste er mere et spørgsmål af nysgerrighed; hvis nogen kan oplyse mig på dette punkt, er jeg lutter øren.

Mvh

Christoffer



Redigeret d. 15-01-2009 18:28
15-01-2009 18:31
manse42
★★★☆☆
(633)
@Christoffer

Fact-check, dokumentation hmm... der er vist noget du mangler at lære.
Ser du på denne side som du givetvis kender,
http://www.logicalscience.com/skeptic_arguments/the-sun-is-the-problem.html
er der ikke engang konsistens dataene indbyrdes.
Den side er i sin enøjethed lige så slem måske værre end JP.
Personligt læser jeg Information som plejer at være velinformerende, men jeg har vel lov til at supplere med oplysninger andetsteds fra og ikke på forhånd forkaste det, fordi det er i strid med min overbevisning. Ligeledes vil jeg nødigt dømme andre for deres valg af informationskilder.

Jeg lærte et godt ord her forleden: Automatholdninger. Tænk lidt over det.
15-01-2009 18:41
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer

Modeller. Hvis de ikke medtager ALLE faktorer er de INTET værd. Fortsæt bare med at vise billederne af hotspot eller ej. De er efter min bedste overbevisning intet værd da dem der har lavet modellerne ikke DOKUMENTERER at de udeladte faktorer er ubetydelige. Det er havene der styrer klimaet ikke omvendt og ENSO, AMO etc er ikke i modellerne som IPCC medtager for deres projektioner. Bedste fact-check på det område er at se om modellerne som IPCC medtager holder til virkeligheden verden. DET GØR DE IKKE. Smid modellerne i vandet.

MODELLERNE ER BEVIST VÆRDILØSE.

Og den korte forklaring er Laplace's dæmon er vendt tilbage.
Redigeret d. 15-01-2009 19:05
16-01-2009 16:28
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Fact-check, dokumentation hmm... der er vist noget du mangler at lære.


Så kan du måske give mig et begynderkursus? Må jeg f.eks foreslå dig at starte med at forholde dig til min citerede dokumentation i sidste post, og fortælle, hvor mine kontrollerede fakta tager fejl? Det virker meget bedre end et løsrevet "æv-bæv, du er dum"-udbrud, du ved.....


Ser du på denne side som du givetvis kender,
http://www.logicalscience.com/skeptic_arguments/the-sun-is-the-problem.html
er der ikke engang konsistens dataene indbyrdes.
Den side er i sin enøjethed lige så slem måske værre end JP.


www.logicalscience.com opfører omhyggeligt peer-reviewede kilder til alle sine påstande. Hvis den er "enøjet", er grunden måske, at alle de videnskabelige kilder viser netop det, de påstår? Og hvornår har noget seriøs videnskab sidst været citeret i et læserbrev i Jyllands-Posten?


Personligt læser jeg Information som plejer at være velinformerende, men jeg har vel lov til at supplere med oplysninger andetsteds fra og ikke på forhånd forkaste det, fordi det er i strid med min overbevisning. Ligeledes vil jeg nødigt dømme andre for deres valg af informationskilder.


Du og andre må endelig læse lige, hvad I vil. Jeg holder selv Berlingske Tidende og Weekendavisen - jeg får blot ikke min information om klima herfra, men foretrækker at høre det direkte fra de primære kilder. Og når aviserne skriver det modsatte af, hvad samtlige primære kilder viser, og visse folk ukritisk tager det for pålydende (og nægter at forholde sig til tilbagevisninger), ser jeg ingen problemer hverken i at forkaste den slags forkerte eller vildledende påstande eller ryste på hovedet af den slags mennesker, der fremturer med dem.

Jeg lærte et godt ord her forleden: Automatholdninger. Tænk lidt over det.


Tak for anbefalingen. Hvis noget primærforskning viser noget nyt, skal jeg med glæde tage min holdning op til revision. Jeg vil dog blot tilføje, at når stort set alle ens argumenter er gamle løgnehistorier, myter og forlængst tilbageviste påstande, som bliver genbrugt igen, igen og igen - som tilfældet er for diverse løjerlige små benægtertyper på www.klimadebat.dk, så skal man heller ikke undre sig over, hvis de bliver afvist automatisk med de samme facts, forskningsresultater og modargumenter, som allerede var gyldige, dengang vrøvlet blev fremsat første gang................


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 16-01-2009 16:30
16-01-2009 17:46
manse42
★★★☆☆
(633)
@christoffer
begynderkursus:
se på kurverne i det du fremviser og sig mig hvilke data der ligger til grunde. for mig at se er der ingen data der kan frembringe nøjagtigt disse kurver.
Den ligner men den manglende kilde (dokumentation) er ikke befordrende. Dermed er det vist vist, at der bla a kan ligge fri fantasi (ønsketænkning) til grunde for den graf over temperaturer du bringer her indtil jeg kan se kilden den er så vidt jeg kan se ikke GISS:

og deres hjemmeside (logicalscience) bringer så vidt jeg kan se ikke kilden.

Det mest bemærkelsesværdige på den hjemmeside er at de henviser til http://www.theoildrum.com/, som jeg selv er flittig læser af. Hvis logical science virkelig levede op til deres navn, ville de vide, at det rent fysisk er umuligt med de oliereserver der er tilbage overhovedet at opnå den frygtede fordobling af CO2 i atmosfæren.
Så meget for logik i videnskaben.

Overtillidsfulde amatører? Frank nåede op på forsiden af webbloggernes bedste videnskabelige blog
i år 2008. (ti gange flere stemmer end nærmeste konsensunist blog, hvem taler her om konsensus?)
Hvad har du at bidrage med?
Redigeret d. 16-01-2009 17:54
17-01-2009 15:30
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvad styrer Jordens temperatur?

http://www.berlingske.dk/article/20090116/klima/90116156/
18-01-2009 11:54
helios
★★☆☆☆
(270)
Artiklen i Berlingske indeholder intet nyt - det er blot et opkog af almindeligheder.
Solplettallet hænger sammen med solens aktivitet, er det snarere den magnetiske aktivitet, der har klimaeffekt. Solens magnetiske felt er mere end fordoblet løbet af de seneste 100 år og den følger ret nøje de klimatiske ændringer.
Det forhold bliver desværre ignoreret af IPCCs politisk udvalgte klimaeksperter, der alene har givet sig den opgave at "bevise" at alle klimaændringer skyldes den menneskelig aktivitet. De mere besindige klimaforskere - kaldet klimaskeptikere - mener ikke at forholdene er så enkle, men mener at også andre klimaeffekter kan have medansvar for de målte klimaændringer. Et stigende antal klimaforskere melder fra overfor IPCCs religiøse holdninger, hvoraf promoveringen af den famøse "Mann-kurve" er et af adskillige eksempler. Alligevel ser man mange, der med næb og kløer stadig forsvarer Manns klimafuskeri - hvem efterlyste videnskabelighed - hvem peer-reviewede Manns arbejde? Sikkert folk, der på forhånd var enige i konklusionerne.
Foreløbig har 650 forskere sagt fra overfor IPCCs konklusioner på et eller andet punkt. Her er de igen:
url]http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9
[/url]

I Berlingske nævnes Jordens albedo, som beregnes efter Stefan-Boltzmanns lov (- det var den lov, som Christoffer forgæves forsøgte at tilbagevise med en helt anden lov - og kalder andre kilder for løgnagtige!!. Ikke specielt videnskabeligt, men klimaalarmister er skam fleksible i deres valg af kilder, manglende seriøse argumenter kompenseres med skældsord.)
I klimamodellerne anvendes en lambdaværdi på 0.5, en salomonisk afgørelse, idet lambdaværdier kun kan antage værdier mellem 0 (nul) og 1! Det skulle være sært, om Jordens albedo lige præcist reflekterer det halve.
Ikke sært at et stigende antal forskere sætter store spørgsmålstegn ved de anvendte klimamodeller, der er så fejlbehæftede, at de ikke kan bruges til noget fornuftigt, men giver arbejde til en hær af modellører.

Spørgsmålet er, om peer-previewed-systemet ikke kommer til kort indenfor klimasektoren. Mange af IPCCs previewere beretter om, at IPCC ikke tager hensyn til deres påvisninger af fejl i materialet men fortsætter ufortrødent uden at tage hensyn til kritikken.
Hvem sagde videnskabelighed? kald det klimareligion.

Imens fortsætter kloden på 10. år med faldende temperaturer - medens CO2 trofast stiger p.g.a. en sorgløs energipolitik, som klimaalarmisterne har et stort medansvar for.
18-01-2009 12:19
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det interessante ved artiklen er ikke, om der er noget nyt, men opremsningen af kendte faktorer, der indgår i udviklingen/påvirkningen af jordens klima.
En manglende hensyntagen til ændring af bare en af disse faktorer, vil give en forkert/forenklet opfattelse af klimaændringer.
En manglende hensyntagen til om ændring af en faktor medfører ændring af en anden faktor vil give samme resultat - en forkert/forenklet opfattelse af klimaændringen.
Om IPCCs klimamodel(ler) kan arbejde med mere en ændring af en faktor på samme tid, det er så det spørgsmål, som IPCC må besvare.
Redigeret d. 18-01-2009 12:21
18-01-2009 12:54
Kosmos
★★★★★
(3990)
Artiklen i Berlingske indeholder intet nyt - det er blot et opkog af almindeligheder.

- ja, men det undrer mig noget, at den fremstår som 'anonym': Det fremgår ikke, hvem der har skrevet den!(?). Hvis det er 'tanten's 'videnskabsreporter', Lars Henrik Aagaard, er der tale om et afgørende sporskifte ift. hans sædvanemæssige tilgang til klimadebatten! Og hvis det er en anden journalist, der står bag, er jo også dét bemærkelsesværdigt!
18-01-2009 12:57
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Det har ligeledes i en række af artikler fremgået at "Solen ikke betyder noget for klimaet længere" ...det gjorde den frem til omkring 1980, derefter er der intet sammenfald længere.

Albedoen faldt i samme periode 1985-1998 med 10% i samme periode. Temperaturen steg.


Omkring 2001 begynde albedoen at stige igen 6 %, temperaturen begyndte at falde.

Det giver én af forklaringerne på hvorfor solen og temperaturen ikke længere følges ad.

Er der andre årsager?

Landbrugsproduktionen blev i denne periode omlagt betydeligt, nye afgrøder f.eks. raps og sennep m.v. (lysegule farver) Det er ligeledes i den periode at stråforkortningsmidler og gen-manipulation gjorde halmstråene 30-50% kortere....hvilket efter min opfattelse giver 30-50% mindre gylden overflade der kan reflektere sollyset tilbage til rummet. Ihvertfald i sensommeren hvor kornet modnes og tørres.

Hovedparten af verdens kornproduktion foregår netop på den nordlige halvkugle, hvor vi ligeledes ser de største temperaturstigninger.......Er der et sammenhæng/fald?
18-01-2009 13:32
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
INFORMATION: Det bliver stadig billigere at forurene med CO2 (17/1-09)

Siden hvornår er CO2 blevet forurening ?
18-01-2009 14:22
Kosmos
★★★★★
(3990)
Siden hvornår er CO2 blevet forurening ?

- formentligt siden regeringen 'vedtog' det, se fx. her!

Redigeret d. 18-01-2009 14:22
RE: Milankowitch-effekten18-01-2009 14:24
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Michael skrev:


Eigil Kaas' kritiske argumenter
Professor Eigil Kaas fra Københavns Universitet har etter å ha nærstudert de to geofysikernes resultater, vanskelig for å se koblingen mellom jordens magnetfelt og nedbørsmengden i tropene. Her utdyper han hvorfor:

- Mads Knudsen og Peter Riisager finner en sammenheng mellom nedbøren i tropene og jordens magnetfelt. Det er velkjent innen for klimaforskningen at monsunsystemene, som er nedbøren man finner i disse områder, i meget høy grad styres av jordens bane rundt solen - den såkalte Milankowitch-effekten, forklarer Eigil Kaas.


Og hvor kommer Milankowitch-effekten fra?! Det er ikke den helt ubetydelige forskel i sol indstrålingen. Jammen så må det være fordi den mindre afstand til solen om vinteren betyder at magnet feltet oplades mere, på grund af Milankowitch-effekten.

Hvordan kan man sige med sikkerhed sige at der er drivhus effekt?! Jo der ville ikke være en Milankowitch-effekt med mindre at der er en drivhus-effekt til at forstærke den lille forskel i sol indstrålingen. Men hvis Milankowitch-effekten skyldes noget andet så er der ikke plads til drivhus-effekten.
18-01-2009 15:52
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Prøv lige dette link og se hvor flot CO2'en følger temperaturen
http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/isolate:60/mean:12/scale:0.2/plot/hadcrut3vgl/isolate:60/mean:12/from:1958
19-01-2009 00:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
I Berlingske nævnes Jordens albedo, som beregnes efter Stefan-Boltzmanns lov......


Jeg vil blot henlede opmærksomheden for interesserede på, at Stefan-Bolzmann-loven for det første i sin oprindelige udformning handler om at vurdere absolutte sorte legemer - dvs. legemer, der absorberer al stråling og således har en albedo på 0!


Dernæst:
I klimamodellerne anvendes en lambdaværdi på 0.5, en salomonisk afgørelse, idet lambdaværdier kun kan antage værdier mellem 0 (nul) og 1! Det skulle være sært, om Jordens albedo lige præcist reflekterer det halve.


- kan jeg blot henlede opmræksomheden på, at Jordens emissivitet (lambda) ikke antages til at være 0,5, men ca. 0,64 i de generelle klimamodeller. Og det er heller ikke, som Per åbenbart tror, trukket op af hatten som en salomonisk middelvej, men er målt empirisk:

The average emissivity of the earth is readily estimated from available data. The emissivities of terrestrial surfaces are all in the range of 0.96 to 0.99 [4] [5] (except for some small desert areas which may be as low as 0.7). Clouds, however, which cover about half of the earth's surface, have an average emissivity of about 0.5 [6] (which must be reduced by the fourth power of the ratio of cloud absolute temperature to average earth absolute temperature) and an average cloud temperature of about 258 K (w22;15 °C; 5 °F)[7]. Taking all this properly into account results in an effective earth emissivity of about 0.64 (earth average temperature 285 K (12 °C; 53 °F)).


Siden det nu er Per, er intet indlæg selvfølgelig komplet uden en gentagelse af en gammel løgnehistorie:

(- det var den lov, som Christoffer forgæves forsøgte at tilbagevise med en helt anden lov - og kalder andre kilder for løgnagtige!!. Ikke specielt videnskabeligt, men klimaalarmister er skam fleksible i deres valg af kilder, manglende seriøse argumenter kompenseres med skældsord.)


Jeg gentager gerne min (synes jeg selv) ganske udførlige redegørelse fra sidste gang, Per kom med sin misforståelse - det må være godt nok, eftersom han ikke er kommet videre siden sidst:

Per A. Hansen/Helios:
Nej - det er dig, der blander lovene sammen - og vil fastholder hårdnakket din fejltagelse. Du førte "bevis" for en påstået fejl ved at vise en fejl fra en helt anden anden formel, det er evident. Måske har du klippet det ud fra en eller anden blog, som der findes et utal af på nettet?
Du tager fejl (læg mærke til at jeg ikke påstår du lyver - du ved blot ikke bedre). Monckton tager udgangspunkt i Stefan-Bolzmann-loven. Se Moncktons egne forklaring,


Per: Monckton påstår, at IPCC har overdrevet co2-forcingen 20 gange - og at det skyldes, at de har begået en fejl i Stefan-Bolzmann-loven. Han skrev:

The IPCC has exaggerated the CO2 effect 20-fold.

Why so large and crucial an exaggeration? Answer: the IPCC has repealed the fundamental physics - the Stefan-Boltzmann equation


Jeg gør bare opmærksom på, at IPCCs påstand om 20% øget co2-forcing ikke - jeg gentager: IKKE! - stammer fra SB-loven - men derimod fra Arrhenius lov!!!! Nu er det fjerde gang, jeg skriver det til dig - så fat det dog, menneske!!!
Læs dog for p.... efter her, hvad IPCC selv siger, og hvordan de forklarer deres beregningsgrundlag - og lad nu være med bare at gentage dig selv, før du har læst ordentligt på, hvad de skriver.

Hvorfor vil Monckton tilbagevise Arrhenius lov med SB-loven? Arrhenius lov beregner forcingens størrelse, SB-loven konverterer forcing til temperatur - og Moncktons påstand om "20 ganges overdrivelse" vedrører FORCING!!! Så Monckton påstår altså, at IPCC overdriver en effekt beregnet via Arrhenius lov med henvisning til SB-loven. Hvordan kan det nogensinde blive min fejl? Jeg ved ikke, om du lyver her, eller om du bare ikke er særligt kvik, så her lader jeg gerne tvivlen komme dig til gode.

Og jeg har derudover også - modsat af, hvad du forsøger at give indtryk af - forholdt mig til Moncktons påstande om SB-loven i debatten på ingeniøren.. Her ved jeg til gengæld, at du lyver.


Det er en ærlig sag at have misforstået noget, men det er stærkt anstrengende at få den samme misforståelse gentaget i det uendelige uden argumenter. Og når man trækker påstande ud af den blå luft eller benægter, at man ikke har skrevet noget, som enhver kan finde sort på hvidt, er man en simpel løgner. Enhver kan selv følge kilderne og konstatere, at det forholder sig ganske, som jeg siger.

Så Per, du bliver kaldt en løgner, fordi det ganske enkelt er, hvad du beviseligt er. Jeg foretrækker at kalde en spade for en spade - og jeg synes ikke, at der er nogen grund til at vise respekt eller blot udtrykke sig med et minimum af høflighed overfor løgnere.



Redigeret d. 19-01-2009 00:19
RE: HELIOS/Per A. Hansen19-01-2009 21:15
kfl
★★★★☆
(1706)
Jeg har tidligere haft flere debatter med HELIOS alias Per A. Hansen om forskellige emner. Det er en udfordring - for ikke at sige spild af tid - at debattere med HELIOS.

HELIOS benytter data- og argumentfiskeri i stor stil og han fremstiller sig som den lærde medens alle andre er uvidende tåber. Resultatet er at stort set alle bliver meget vrede og trækker sig fra alle debatter.

Jeg ved ikke om der tale om en person, der hele sit liv har levet i en landsbys trykke rammer med det hertil hørende udsyn og verdensopfattelse, eller der er tale om en person med en manglende intelektuel kapacitet eller om det er en person, hvis politiske holdninger dikterer hans meget selektive valg af data og argumenter. Dette sidste er nok det mest sandsynlige medens de førstnævnte ikke kan udelukkes.

Det er beundringsværdigt, at CBH bruger energi på at diskutere med HELIOS.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 19-01-2009 21:18
19-01-2009 22:17
Kosmos
★★★★★
(3990)
Det er en udfordring - for ikke at sige spild af tid - at debattere med HELIOS...

- nu er vi (vist) nået det punkt, hvor admin bør på banen med passende henvisning til/udlægning af Retningslinier, med hovedvægten på pkt.1 og 3!
19-01-2009 22:53
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Hmm......Hedder Helios nu også Per A. Hansen, jeg tror der gemmer sig en helt anden person bag 'dæknavnet' Helios
19-01-2009 23:02
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
@kfl:
I stedet for en generel tilsvining af helios ville det være langt mere interessant for os at høre om den indholdsmæssige side af de diskussioner, I har haft sammen.
Jeg er sikker på, at en saglig gennemgang af modargumenter ville blive læst af mange her på Klimadebat.dk. Til gengæld tror jeg, der er rigtig mange, der er trætte af at læse om personfnidder.
En debattør, der på konstruktiv vis og med en ordentlig tone ville supplerede CBH i de mange diskussioner med "skeptikerne" ville uden tvivl være en stor gevinst for Klimadebat.dk, og det gælder for alle parter.

Jeg kan kun gentage, hvad Kosmos henviser til, nemlig at vi her på siden går efter bolden og ikke manden. Jeg ser derfor frem til at læse et par rene tacklinger i dine kommende indlæg


Jeg ser dog også frem til at læse helios' svar på CBH's anklager.
CBH's beskyldninger om løgnagtighed, accepterer jeg som del af "offensiv debatadfærd" (jf. Retningslinjer, nr. 3)). Så længe argumentet lyder: "NN siger noget forkert, derfor er NN en løgner" og ikke "NN er en løgner, derfor siger NN noget forkert", så vil jeg som grundregel ikke gribe ind.
At jeg nok selv ville være mere tilbageholdende med brugen af ordet "løgner" er en anden sag...
19-01-2009 23:19
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Kosmos skrev:
- nu er vi (vist) nået det punkt, hvor admin bør på banen med passende henvisning til/udlægning af Retningslinier, med hovedvægten på pkt.1 og 3!


Enig. Debatten tager en personlig drejning. Til hvad nytte?

Hvorfor ikke bare holde fast i sin egen mening og erkend/forfin uenigheden ELLER fremlæg argumenter/dokumentation der er så overbevisende at det taler for sig selv?

Den der har fat i den lange ende har altid råd til at udvise tålmodighed og ro, for sandheden løber jo ingen steder, vel?

Det er da så enkelt.

Mvh
Morten
19-01-2009 23:34
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH: Det er udmærket med Boltzmanns lov, men... der er mangler i forståelsen af en atmosfæres betydning jeg ike ser taget højde for i Boltzmanns lov.

Jeg sidder for tiden og fedter med et skriv om atmosfærers indvirkning på temperaturer, blot i store linier. Her uddrag:

In 1896 Arrhenius wondered like Fourier before him, because, "the earth was 33 K too warm". On this basis he assumed that the entire 33K was due to Greenhouse effect. This so far has not been measured in real environment. Even modern science today, uses these 33K to get an idea of the effect of green house gasses. Often CO2 is supposed to have around 15-20% part of this "33K greenhouse cake".

Taking a short glimpse at the atmospheres of other planets, you see a very common characteristic.
The temperature is VERY dependent on pressure, that is, the thickness of the atmosphere. At Arrhenius time this knowledge was not available.



How much can this influence the "33K greenhouse cake" of greenhouse gas effect? Well, For the Earth and Venus at around 1 atm pressure there is the following slope: A factor 10 in pressure means approx 150 K difference in temperature difference... A factor 2 means approx 40 K difference...
So Arrhenius whole "33K greenhouse cake" appears to be a total random number. It appears that all planets have temperatures over the expected temperature for an atmosphere-free planet as long as you go down far enough in the atmosphere. The atmosphere has insolating effect often many times bigger tha the Arrhenius "33K greenhouse-cake".

But this effect is then due to the greenhouse gasses of all these planets then? Well, Saturns atmosphere, for example, is 100% Hydrogen and Helium (NOT greenhouse gasses) With only a small trace amount of greenhouse gasses. But still the characteristic pressure-temperature profile. (Titan on the other hand has 5% Methane and a long row of other GHG´s in smaller amounts. But Titan is around 40K colder than Saturn at 1 atm. Even though Titans albedo 0,29 is far lower than Saturns albedo 0,47. Titan appears almost as cold as Uranus.)

When temperature is so clearly pressure dependent it makes no sense to compare surface temperature between planets for different pressures! One often see even "serious scientists" make a flat comparison of temperatures at Venus 90 atm surface with the earths 1 atm surface. Venus is just around 60 K warmer than the earth when using comparable pressures. Venus atmosphere is 95% CO2 and venus is closer to our sun. 60K warmer is thus not overwhelming.

Would Arrhenius have continued if he had known this?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

20-01-2009 11:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

så langt, som du har viklet dig ind i din klippefaste overbevisning om, at du er en ny slags amatør-Einstein og at de professionelle er nogle fjolser, tror jeg efterhånden ikke, at nogen eller noget i verden kan rokke dig en tomme. Men jeg vil alligevel prøve at tale lidt fornuft med dig:

The temperature is VERY dependent on pressure, that is, the thickness of the atmosphere. At Arrhenius time this knowledge was not available.


At temperaturen er afhængig af tryk, kan bla. ses af idealgasloven, der siger

P*V=n*R*T, hvor P er tryk og T temperaturen.

- og idealgasloven har været kendt siden 1834 (At der er trykforskelle med stigende højde har været kendt endnu længere tilbage). Arrhenius udførte som bekendt sine beregninger i 1890erne. Så jo, Arrhenius kendte selvfølgelig udmærket til idealgasloven, og han fortsatte alligevel. Og fik ret. (Og så springer du i øvrigt helt henover John Tyndall - det var ikke Arrhenius, der opdagede drivhuseffekten ifht. gassernes absorption........)

Jeg ser umiddelbart ingen grund til at bruge mere tid på at diskutere dette her på denne baggrund.

Jeg kan blot sige, at det for mig at se lader til, at du endnu engang er begyndt ud ad et vildspor, hvor du ender med at sidde fast i de problemer, som optog videnskaben for 50-100 år siden - fordi du kun lytter til dig selv og fuldstændig mangler forståelse for, at der er talrige videnskabsmænd, der har undret sig over de samme ting som dig gennem 100 år, men som til forskel fra dig derudover har arbejdet sammen om at prøve at få det hele til at hænge sammen.

Du vil belære NASA om UHI, men er ikke engang klar over, at UHI har været kendt siden 1820.

Du beskylder IPCC for at overdrive CO2-forcingen (7% i stedet for 20% siden 1995). Problemet viste sig at have den naturlige forklaring, at du ikke kunne regne med logaritmer.....


Du vil modbevise Dansgaard, Oeschger, Dorthe Dahls og alle mulige andres iskerneforskning ved at lave et CO2-temperaturplot i Excel for de sidste 10 år. (!) Det er grotesk nok i sig selv. At du så derudover hverken kender til Henrys lov eller har forstået, at der er fundamental forskel på nettokilder og -modtagere før og efter 1750 (og at dit argument er modbevist for 20-30 år siden), gør det kun endnu mere løjerligt.

Så har du også afsløret, at temperaturen i stratosfæren faldt, og at du mente, at det var for galt: "den slags detaljer har bestemt ikke bremset CO2-dramaet". Men du havde selvfølgelig ikke gidet sætte dig ind i, at en afkøling af stratosfæren var præcis, hvad CO2-teorien foreskrev: (!)



Så det er måske ikke såååå mærkeligt igen, at faldende temperaturer i stratosfæren ikke har bremset CO2-dramaet, vel Frank?


I den sammenhæng finder jeg det ganske komisk, at du i ramme alvor kan skrive:

ALLE der kommer med et bud på situationen og fremtiden søger naturligvis at tage alt i betragtning. men altså, på denne baggrund kommer folk altså stadigt frem til forskellige konklusioner.


Du kommer, som enhver kan se af de ovenstående eksempler, netop til dine forskellige konklusioner, fordi du overhovedet ikke har gjort nogensomhelst forsøg på at tage alt i betragtning - ofte har du end ikke prøvet at forstå det beregningsgrundlag, du vil tilbagevise. Der er en meget fin grundregel om ydmyghed i videnskab - især, når man som du er amatør og har bevæget dig langt ud i et for dig helt ukendt terræn:

Be humble. If something initially doesn't make sense, it is more likely that you've mis-understood than the entire field is wrong.


Det er fint nok, at du undrer dig - men hvorfor f..... standser du aldrig nogensinde op og prøver at tænke - bare en lille bitte smule - over, om der mon er andre end dig gennem de sidste +100 års videnskabelige historie, der måske har undret sig over det samme, og måske endda prøvet at kigge lidt nærmere på det, ja, måske ligefrem fundet et godt svar på netop dette spørgsmål? Engang imellem kan én enkelt amatør tilbagevise hele den professionelle videnskab - men det er uhyre sjældent, og det forudsætter som et absolut minimum, at man har læst helt ekstraordinært godt på lektien og er 110% hjemme i alle de krinkelkroge, der er relevante for det spørgsmål, man kigger på.

Du er pænt sagt ikke i nærheden af dette punkt, tværtimod; en gennemsnitlig basisdelstuderende biolog, fysiker eller geograf kan ret nemt pille stort set alle dine argumenter fra hinanden. Du leverer en fin illustration af netop den slags banale fejl, som lyder som gode argumenter i dine og diverse "halvfulde drankeres" øren, men som straks ville blive fanget i peer-review af folk med forstand på sagen.

Men du må naturligvis fortsætte med, hvad du vil, og du kan sikkert helt uproblematisk få Anthony Watts, Junkscience eller co2science til at trykke din "definitive tilbagevisning" af Arrhenius, når du er færdig. Småting som sammenhæng. logik og konsistens bekymrer ikke den slags folk, hvis eneste ambition det er, at én bestemt teori simpelthen må og skal være forkert. Der vil sikkert også komme +100 kommentarer fra mærkelige små mænd, der takker dig for at have bekræftet deres mistanker om, at det hele er et stort svindelnummer.

Hvis du er tilfreds med dette, er det fint med mig. Og du må også gerne blive i den tro, at du:
.....har masser erfaring med at have andre synspunkter end de gængse og få ret, deraf selvtillid.


For professionelle med forstand på sagen - og for os andre amatører, der modsat dig lytter til dem, der er klogere end os selv, og har den fornødne forståelse for kravene til videnskabelig dokumentation og sammenhæng - fremstår du blot som et skoleeksempel på den slags overtillidsfulde amatører, der går 13 på dusinet af i klimavidenskaben, som videnskaben behandler som komiske indslag, og som aldrig kommer til at få erfaring med at få ret. Jvfr. igen Eli Rabett:

What amateurs lack as a group is perspective, an understanding of how everything fits together and a sense of proportion. Graduate training is designed to pass lore from advisors to students. You learn much about things that didn't work and therefore were never published [hey Prof. I have a great idea!...Well actually son, we did that back in 06 and wasted two years on it], whose papers to trust, and which to be suspicious of [Hey Prof. here's a great new paper!... Son, don't trust that clown.] In short the kind of local knowledge that allows one to cut through the published literature thicket.

But this lack makes amateurs prone to get caught in the traps that entangled the professionals' grandfathers, and it can be difficult to disabuse them of their discoveries. Especially problematical are those who want science to validate preconceived political notions, and those willing to believe they are Einstein and the professionals are fools. Put these two types together and you get a witches brew of ignorance and attitude.

Unfortuantely climate science is as sugar to flies for those types.


Quod erat demonstrandum.
Redigeret d. 20-01-2009 11:21
20-01-2009 14:39
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer
det eneste du har bevist er at du er dårlig til at gætte og læse tanker.

- og idealgasloven har været kendt siden 1834 (At der er trykforskelle med stigende højde har været kendt endnu længere tilbage). Arrhenius udførte som bekendt sine beregninger i 1890erne. Så jo, Arrhenius kendte selvfølgelig udmærket til idealgasloven, og han fortsatte alligevel.


Arrhenius var IKKE vidende om temperaturer der herskede på Venus (og de andre planeter samt deres tryk). Det er det Frank hentyder til!

Hvor mange gange flere molekyler CO2 er er på Venus overflade, hvor der er en 90 gange højere tryk end her på jorden? Hvor mange gange større skulle CO2 forcingen så være pga. de langt flere CO2 Molekyler? Og siger superkritisk fluidum dig noget? Hvor hvordan kan lysstråler overhovdet komme ned til overfladen for der at blive omdannet til varmestråler hvis atmosfæren er så fuld af skyer at Venus albedo er 0,84 (jeps der er en skrivefejl på NASAs hjemmeside der siger 0,65, måske for at få de rigtige tal når man nu skal udregne drivhuseffekten) og hvis der er noget der er dynamisk, så er det Venus atmosfære.

Hvis du har svar på de mange spørgsmål, er du velkommen til at lave den beregning igen, hvis du så stadig føler at du er i stand til at opretholde din standpunkt.
Redigeret d. 20-01-2009 14:52
20-01-2009 16:11
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@CBH
Frank stiller faktisk et eneste spørgsmål i sit indlæg:

"Would Arrhenius have continued if he had known this?"

I dit (lange) svar på Franks indlæg svarer du ikke på dette ene spørgsmål, men stiller til gengæld mange nye og inddrager en masse stof som nok har noget med enmet at gøre men som jo altså ikke er noget svar. Det virker ikke seriøst, men derimod som forsøg på at flytte fokus væk fra Franks spørgsmål.

Jeg forventer ikke at nogen kommer med et svar på det spørgsmål, men irriteres over når OK spørgsmål "tales" væk.

Du gør igen det der hvor du smider fokus væk. Spørgsmålet væk, og ind med noget personligt.

Forhold dig dog til spørgsmålet eller lad det ligge.

Mvh
Morten
20-01-2009 17:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank stiller faktisk et eneste spørgsmål i sit indlæg:

"Would Arrhenius have continued if he had known this?"

I dit (lange) svar på Franks indlæg svarer du ikke på dette ene spørgsmål.....


Du har så ikke læst/forstået mit svar - fair nok, længden taget i betragtning!
Men jeg svarede faktisk (synes jeg) meget klart:

At temperaturen er afhængig af tryk, kan bla. ses af idealgasloven [....] Arrhenius kendte selvfølgelig udmærket til idealgasloven, og han fortsatte alligevel.


Hvis det ikke er klart nok, er svaret blot, at Arrhenius - modsat af, hvad Frank åbenbart tror - udmærket kendte til temperaturers trykafhængighed og trykvariationen med højden, og at han tydeligvis fortsatte alligevel. Og det, at temperaturen naturligvis afhænger af tryk, siger intet i sig selv om, hvorvidt drivhusgasser så i øvrigt kan få den til at stige.

Frank har altså sat sig ned og lavet et enormt stykke arbejde på baggrund af nogle enkle, men forkerte forudsætninger. Og det havde ikke taget lang tid at kontrollere lidt op på, hvad man allerede vidste om tryk i 1890erne.

Jvfr. mine eksempler i indlægget ovenfor er det tydeligvis et helt generelt mønster i næsten alle Franks indlæg: Han studser over noget, skriver straks en masse ud fra sin undren og konkluderer, at alverdens klimaforskere tager fejl. Det har hidtil hver gang vist sig, at han blot havde overset/misforstået et par forhold. Alligevel gentager det samme sig næste gang.

På den baggrund synes jeg, at det mest interessante her er at reflektere over, hvordan det er blevet sådan i klimadebatten, at alverdens amatører uden videre tror, at de kan modbevise hvad som helst af professionelle forskeres viden - sådan bare ved lige at bruge deres "sunde fornuft" og tænke sig lidt om. Ville de samme personer tro, at de kunne helbrede kræftpatienter eller lave genteknologisk forskning bedre end de professionelle bare sådan på baggrund af, at de havde snakket med mange kræftpatienter eller drevet frilandsgartneri? Næppe. Vi spilder efter min mening utrolige mængder tid på klimadebat.dk med at diskutere helt banale misforståelser, som folk holder fast i igen og igen, uanset hvad de får forevist af kendsgerninger.

Her håber jeg også - lidt naivt, måske - på, at Frank på et tidspunkt selv vil stoppe op og tænke lidt over de mange fejl i hans indlæg. Jeg kender ikke Frank personligt og har ingen grund til at tro andet end, at han da sikkert er en flink fyr - men det meste af, hvad han skriver, er altså noget vrøvl. Og det er det stadig ikke noget personligangreb at gøre opmærksom på.
20-01-2009 18:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Arrhenius var IKKE vidende om temperaturer der herskede på Venus (og de andre planeter samt deres tryk). Det er det Frank hentyder til!


Jeg ved helt ærligt ikke, hvad man vidste om andre planeter og deres atmosfærer på Arrhenius tid - men at temperaturen påvirkes af trykket, som igen påvirkes af stofmængden og voluminet, samt at partikeltætheden var tættere ved Jordens overflade, var velkendt allerede i 1890erne, ligeså vel som det, at naturlove naturligvis må være universelle overalt i naturen.

Hvis Arrhenius havde fået at vide, at andre planeter havde en atmosfære, der blev tættere nedad mod Jordoverfladen ganske ligesom på Jorden, havde det sgu under ingen omstændigheder overrasket ham, at de ganske ligesom Jorden også havde en temperaturforskel ned igennem atmosfæren. Come on.

Under alle omstændigheder: Det, der er tegnet på en atmosfærisk effekt a la drivhuseffekten ifht. temperaturgradienten ned gennem en planets atmosfære, må da mig bekendt være, om der er en afvigelse fra det generelle mønster, der siger, at trykket stiger nedefter, og at temperaturen følger jævnt med. Hvis temperaturen f.eks stiger MERE nedefter/falder mindre opefter end der kan forklares ved trykket alene, er det jo et udmærket tegn på f.eks en drivhuseffekt (eller andre temperaturregulerende mekanismer).



Jeg ved ikke, hvordan Saturns temperaturgradient ser ud, men der er jo talrige andre faktorer udover atmosfærens sammensætning, der har betydning. At sjusse ud fra kurver alene ifht. tryk og drivhusgasser uden at overveje rotationshastighed, hældning, indre energi etc. endsige kvantitative opgørelser af disse faktorer er helt sikkert ikke noget, der vil kunne tilbagevise noget som helst hverken før eller efter Arrhenius.

Og så må du ellers gerne forklare mig, hvorfra du ved, at NASAs opgivelser af Venus albedo er forkert..........
20-01-2009 21:45
manse42
★★★☆☆
(633)
hvad er det for en amatørgraf?
Vensus som får 1.9 gange mere energi pr kvm er uden drivhuseffekt pludselig koldere end jorden?

Og så må du ellers gerne forklare mig, hvorfra du ved, at NASAs opgivelser af Venus albedo er forkert..........

NASAs albedoffekt som på wikipedia bliver gengivet til at være 0.65 finder du her

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html
kort citeret

albedo _____________ venus ___ Earth
Bond albedo ________ 0.750 ___ 0.306
Visual geometric albedo 0.65 ___ 0.367


nuvel her http://en.wikipedia.org/wiki/Bond_albedo forklares Bond albedo og den side opgiver geometrisk albedo til at være 0,84
og her http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/phyopt/albedo.html
så er det et spørgsml om tillid...

Vedhæftet et billede af Venus fra i dag, kl 18.00 over den sydlige himmel cirka 20° over horisonten. 500mm spejltele /f8, lukker 1/30 sec.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 20-01-2009 21:51
20-01-2009 22:18
thore
☆☆☆☆☆
(33)
Studsede også over at Venus i CBH's graf har en lavere temp en Jorden uden drivhuseffekt. Men tror at forklaringen ligger i at beregningen for planeternes temp er lavet hvor man ser bort fra drivhuseffekten, men bruger den aktuelle albedo for planeterne i beregningerne. Hvis Venus albedo er mere en dobbelt så høj en Jordens og samtidig modtager de 1,9 gange mere energi fra solen manse angiver, må resultatet blive en temperatur uden drivhuseffekt lidt lavere en jordens, hvilket passer meget godt med grafen. Så hvis man skal sammenligne tallene ville det måske være mere interessant hvis beregningen blev lavet med samme albedo for planeterne.
20-01-2009 22:23
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH:
PV = nRT Njarh, den gælder for et isoleret system. Idet du trykker et stempel ned fås varme. Jo, sandt nok, men hvis systemet ikke er isoleret og svæver rundt i verdens rummet og køles af ja, så er det en lidt længere historie.

Men helt basalt, Hvis du tager et himmellegeme af RENT He + H, hvor er det så varmest, indeni eller uden på? Tryk er selvsagt en vigtig faktor for temperatur selvom pv=nRT ikke lige slår helt til her.

Din graf sammenligner planettemperaturer for højde i km i stedet for tryk!!!! Således ses pludseligt bort fra trykket som faktor. I mine astronomibøger er det altid sammenligninger på basis af tryk (!!), helt logisk. Skal jeg være helt ærlig, ja, så tror jeg at den graf som den du viser

vil være en af de ting man vil ryste på hovedet af i mange år efter denne mærkelige debat!
Også det at din graf forudsiger -43 grader på overfladen af en Venus med 90 atm tryk..! havde det ikke været for CO2... Undskyld mig, men de er jo bindegale.
FOR ALLE planeter med atmosfæretryk der når over 0,3 atm, ja så begynder den karakteristiske tryk-temperatur sammenhæng. På ALLE kloder uanset atmosfære indhold betyder 90 atm opvarmning på adskillige hundrede grader, også for Saturn med sin H + He + traces.

Nej, det ses med al tydelighed hvorfor den klassiske tryk-sammenligning er den indlysende rigtige:

- og derfor virker din graf vildledende eller i bedste fald amatøragtig.

Christoffer, hvis du nu feks skulle sammenligne temperaturen et sted i jordens atmosfære med et sted i Jupiters atmosfære, ville du så ikke mene at det var mest sigende at måle for samme tryk? Eller det ville måske give mening at sammenligne temperaturen på Jupiters "overflade" (Hvor væskefasen starter) med temperaturen oer jordens hav??

Men korrekt, der er da mange andre faktorer. F.eks den varme der kommer indefra Jupiter. Den er dog langt mere udtalt end den varme der kommer inde fra Saturn, uranus og Neptun. Men ikke desto mindre er den karakteristiske kurve for tryk/temperatur ret ens.

Den klode der mest af alt ligner kloder-uden-greenhouse-gasses i dit diagram, jamen det er jo Titan der netop er spækket med Methan, ethan og meget meget andet greenhouse guf. Non the less er Titan den eneste klode der tilnærmelsesvist får denne lodrette kurve der kendetegner din graifks bud på en ikke-greenhouse gas holdig klode.

Mener du, CBH, at Boltzmanns formel tager betryggende højde for tryk? Uddyb venligst hvordan du mener trykket indgår i fornuftigt omfang.
Redigeret d. 20-01-2009 22:46
Side 2 af 3<123>





Deltag aktivt i debatten Klimaændringer skyldes ikke solpletter:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Global opvarmning, CO2, Solpletter og Kosmisk stråling1513-01-2015 23:00
Solpletter og global opvarmning fortsat...1012-03-2012 21:01
Solpletter ikke skyld i klimaændringer7409-11-2011 21:02
Isvintre og solpletter011-01-2011 10:44
Lave skyer: Målinger? Solpletter. Modeller319-12-2009 19:00
Artikler
Peter Laut: Solens aktivitet og Jordens klima
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik