Husk mig
▼ Indhold

Klimadebattens fordrejninger og forfalskninger



Side 6 af 11<<<45678>>>
17-05-2009 13:17
Frank Lansner
★★★★★
(4512)
Jereny Paxman, BBC, om BBC´s mangel på objektivitet og balance i klimaspørgsmålet:

"I assume that this is why the BBC's coverage of the issue abandoned the pretence of impartiality long ago. But it strikes me as very odd indeed that an organisation which affects such a high moral tone cannot be more environmentally responsible. If a commercial operation like Marks and Spencer can commit itself to becoming carbon neutral, why cannot the BBC?"


http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/newsnight/6322259.stm
17-05-2009 17:41
Kosmos
★★★★★
(3946)
...om BBC´s mangel på objektivitet og balance i klimaspørgsmålet:

- ikke meget nyt her: Se fx. denne mail-udveksling - og evt. også disse interessante kommentarer!
17-05-2009 17:57
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg faldt forresten også lige over denne interessante omtale/anmeldelse af bogen 'Red Hot Lies'.
18-05-2009 16:56
Frank Lansner
★★★★★
(4512)
@Kosmos, fra dit link:

"'Climate changes. Always has, always will. Saying that makes me a climate change denier'"


tehe.

Nå, så lige en grotesk ting.

Forskellem i angivelser af Sea Surface Temperatures bliver så vidt jeg kan se bare større og større mellem NOAA og Unisys.
NOAA:http://weather.unisys.com/surface/sst_anom.html
Unisys: http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data/anomnight.5.18.2009.gif

NOAA har meget længet angivet et ultra varmt område nord for Norge som ikke rigtigt har indfundet sig i unisys gengivelse.

Men nu går det da helt amok i stillehavet. NOAA´s gengivelse har nærmest fjernet den kolde PDO i Stillehavet alt imens den kolde PDO trives i bedste velgående hos Unisys.

Uanset hvad der foregår (??!) ja, så kan vi konkludere at de to udgaver nu giver helt hvert sit billede af situationen, lidt i stil med temperatur angivelser og meget andet i klimadebaten. Trist hvis den slags nu også er kommet til SST.
Lad os håbe det er noget teknisk der forklarer dette....
Men det ser godt nok helt grotesk ud.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 18-05-2009 17:00
18-05-2009 20:57
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)

Uanset hvad der foregår (??!) ja, så kan vi konkludere at de to udgaver nu giver helt hvert sit billede af situationen, lidt i stil med temperatur angivelser og meget andet i klimadebaten. Trist hvis den slags nu også er kommet til SST.
Lad os håbe det er noget teknisk der forklarer dette....
Men det ser godt nok helt grotesk ud.


Det må være noget med beregnings metoder. Da noaa's kort er meget grynet, uden det jævne som man måtte forvendte at havstrømmene.
19-05-2009 14:36
helios
★★☆☆☆
(270)
Der er stadig liv i tråden, mange fine indlæg.
Jeg ser at C. Bugge Harder har nogle problemer når man kommer en smule udenfor hans Bibel - IPCCs rapport.
Forhåbentlig har han dog opfattet, at hans løse postulater om Moncktons manglende kendskab til logaritmiske
sammenhænge er forkerte, idet en af Moncktons mange fundne fejl i IPCC-rapporten netop benyttede samme regnemetode
som IPCC anvender. Det fremgår med al ønskelig tydelighed i min tidligere dokumentation.
Jeg ser at C. Bugge harder ikke har fattet en pind at Moncktons pointe, der skal åbenbart altid 3 forsøg til - så derfor denne pædagogiske
Den omtalte fejl er denne beregning, der viser CO2-s effekt gennem 10-året 1995-2005 var på 20% - sat i relation til præ-industriel tid.
Det er noget talfusk, idet 1 CO2-molekyle ved 280 ppm har en større effekt (forcing!!) end 1 molekyle ved 360 ppm, hvilket er
Moncktons pointe, men tilsyneladende fporstår C. Bugge den ikke - så derfor denne figur:


Vi kan sammenligne med en opgave.
Timeløn 1972..........: 25 kr.
- 1995 .........: 90 kr.
- 2005 ......... 150 -
Stigningen gennem de sidste 10 år: (150 kr-90 kr) = 60 kr.
Stigningen for de 10 år efter normal procentregning:
60 kr * 100 /90 kr = 66 2/3 %
Efter IPCC/Bugge Hardermetoden sat i relation til startlønnen:
60 kr * 100/25 = 40%
Her er der dømt reeksamen i procentregning.
For CO2 ser indholdet således ud:
Præ-industriel CO2-indhold.. 280 ppm
CO2-indhold 1995 ........... 360 ppm
CO2-indhold 2005............ 379 ppm

10 års forøgelse efter Bugge Harder/IPCC-metode:
1995-2005: ln(379/280)*5,35/(ln(360/280)*5,35)= 20,08%
relativt til præindustriel tid, hvilket er talfusk.
Den korrekte metode, der udtrykker den faktuelle stigning efter Monckton:
(379 ppm -360 ppm)*100 /360 ppm = 5 % stigning i den 10-års periode.

Heudover har Monckton med IPCCs anvendte formler beregnet stigningen i CO2-effekten fra 1995 til 2005. Den viser sig af ligge omkring 1% stigning.
...
CHBs raserianfald mod Monckton er meget pudsigt, da IPCC rent faktisk stort set har rettet de begåede fejl - måske skulle CBH tage IPCC lidt i skole? I stedet bruger han overalt Monckton, Mörner, Spencer m. fl. som eksempler på platugler i debatten.
Her et ink til Spencer, der med sine mange peer-reviewed artikler må leve op til CBHs krav til forskere.
http://www.drroyspencer.com/
Om klimabluff o.a. se Welanders side:
http://www.moderna-myter.se/2009/05/klimat-toppforskare-till-seminarium-i.html
19-05-2009 19:54
Frank Lansner
★★★★★
(4512)
Udmærket graf, Helios!

Nå, her et par 1996 IPCC greatest..

In a 1996 report by the UN on global warming, two statements were deleted from the final draft. Here they are:
1) "None of the studies cited above has shown clear evidence that we can attribute the observed climate changes to increases in greenhouse gases."
2) "No study to date has positively attributed all or part of the climate change to man–made causes"


Disse ret ærlige ligefremme linier skulle ikke med?
http://www.friendsofscience.org/index.php?id=3


Og her en anden 1996 misfremstilling af tingene, se bild nedenfor:
Following publication of the 1996 IPCC scientific
report, and in the wake of mounting criticism of the "discernible
influence" claim, a paper by Santer et al. (1996) was
published that endeavoured to defend the claim. Subsequently,
the results of a re-analysis of the data used in this work were
published in an article by Michaels and Knappenberger (1996).
It showed that the research on which the IPCC "discernible
influence" statement is based had used only a portion of the
available atmospheric temperature data. When the full data set
was used, the previously identified warming trend disappeared.
In light of the widespread use of the "discernible influence"
statement to imply that there is proof of global warming, the
matter was of great concern (Fig. 1). Not surprisingly, this damaged
the credibility of the IPCC
.

http://www.friendsofscience.org/assets/documents/deFreitas.pdf


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 19-05-2009 19:57
21-06-2009 22:16
kfl
★★★★☆
(1655)
Følgende graf er blevet vist mindst en gang på Klimadebat:



Jeg vil gerne have at nogen til forklarer mig, hvorledes denne graf skal forstås og hvilke konsekvenser har ?

Hvilket interval er den relevant at vise i ?

Jeg vil mene fra 280 - 600 ppm co2, idet koncentrationen i 1750 var ca 280 og idag 384 og den kan måske vokse til det dobbelte dvs 560 ppm co2


Hvis CO2 vokser fra 280-300 vil temperaturen vokser med ca 0.295 K
Hvis CO2 vokser fra 380-400 vil temperaturen vokser med ca 0.231 K
Hvis CO2 vokser fra 480-500 vil temperaturen vokser med ca 0.150 K

Det er korrekt, at forholdet mellem temperaturændringen og ændringen i CO2 koncentrationen bliver mindre med en voksende CO2 koncentration. Dette følger af den logaritmiske sammenhgæng mellem CO2 koncentrationen og temperaturændringen. Intet nyt i dette !

Imidlertid er der ved en ændring fra 280 ppm CO2 til 500 ppm CO2 sket en temperaturændring på 2.5 K.

Er hensigten med at vise denne graf, at skabe forvirring hos personer, der ikke forstår, hvorledes den er opbygget ?

Er det sikkert, at den person der første gang har vist denne graf overhovedet har forstået problemstillingen ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
21-06-2009 23:49
Kosmos
★★★★★
(3946)
Er det sikkert, at den person der første gang har vist denne graf overhovedet har forstået problemstillingen ?

- næh, hvordan skulle dét være 'sikkert'?: Vi ved jo ikke en gang, hvem der første gang har vist den!

Men du kan også finde den her: Klik på faneblad 'Klimaeffekter' i venstre side og scroll 2/3 ned.
Så kan du jo se, om du finder en mere fyldestgørende forklaring dér - og hvis ikke, kan du evt. forhøre dig hos stedets webmaster!
22-06-2009 01:34
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@klf

Jeg har brugt denne illustration nogle gange....
http://www.glar.gl/klf.pdf her illustreret på en anden måde lidt lettere at forstå.

mvh
22-06-2009 10:10
helios
★★☆☆☆
(270)
KFL,

1. Hvilket interval er den relevant at vise i ?
2. Det er korrekt, at forholdet mellem temperaturændringen og ændringen i CO2 koncentrationen bliver mindre med en voksende CO2 koncentration. Dette følger af den logaritmiske sammenhgæng mellem CO2 koncentrationen og temperaturændringen. Intet nyt i dette !
3. Imidlertid er der ved en ændring fra 280 ppm CO2 til 500 ppm CO2 sket en temperaturændring på 2.5 K.
4. Er hensigten med at vise denne graf, at skabe forvirring hos personer, der ikke forstår, hvorledes den er opbygget ?

Jeg skal gerne forsøge at svare på de stillede spørgsmål - derfor har jeg nummeret dem.
Ad 1. Anledningen til at vise grafikken er et bestemt tilfælde på IPCCs talfuskeri. De beregnede CO2s effekt gennem 10-året 1995-2005 ved at tage forskellen og dividere den med indholdet fra den før-industrielle tid - det gav 5% - , hvor det korrekt ville være at benytte indholdet pr. 1995, der giver ca. 1%. Derfor kunne Monckton med god ret korrekse metoden, sikkert til stor irritation for de ansvarlige indenfor IPCC.
Det er jo ikke nok at vide, at CO2s drivhuseffekt aftager logaritimisk, det er mere væsentligt at bruge tallene korrekt.
I grafikken går man ud fra den gamle formel, som Arrhenius anvendte, selv om man ved, at den ikke er korrekt. Bl.a. overlapper vanddamp den beskedne del af absorbtionsspektret, som CO2 dækker - et forhold som mange klimaalarmister lukker øjnene for.
Ad 2. Når man i klimadebatten anvender den forkert, er der al mulig grund til at repetere den. Alle synes at glemme, at CO2s effekt er faldende - og at den i øvrigt er meget beskeden idet der er 100 gange flere af den langt mere effektive drivhusgas - vanddamp - end der er CO2-molekyler. Den menneskelige udledning af vanddamp er forresten større end CO2-udledningen.
Ad 3. Det er forkert, der er ikke sket en CO2-ændring til 500 ppm, derfor kan man ikke nævne en temperaturændring på 2.5 K. p.g.a. en ændring, der ikke er sket.
Ad 4. Hensigten er at gøre opmærksom på, at man får forskellige resultater, hvis man anvender tal for CO2-indholdet i år 1700 i en beregning over CO2s drivhuseffekt fra 1995 til 2005.
I øvrigt kan ingen være i tvivl om, hvad graferne viser.
-
Jeg mindes en voldsom diskussion i Folketinget, hvor S, SF og R angreb Thor Pedersen for at tvivle på drivhuseffekten. Det eneste Thor Pedersen efterlyste var et tal for, hvilken global temperatur der var i den pre-industrielle tid. Det spørgsmål forblev ubesvaret.
TPs pointe var den, at man jo skulle have den temperatur for at kunne beregne hvor stor temperaturstigningen havde været!
Da ingen S, SF og R endnu har besvaret TPs spørgsmål, kan vi måske formå dig eller andre til at oplyse den?
22-06-2009 10:23
helios
★★☆☆☆
(270)
Er der nogen, der kan kommentere følgende kurve?

url]http://www.akraft.dk/GWi1200aar.jpg[/url]
I følge klimamodellern skulle klodens temperatur stige i takt med CO2-indholdet, det ser ikke ud til at være tilfældet.

Ofte høres den påstand, at temperaturen nu er den højeste i 1000 år. Hvorfor ser man ikke på et lidt større tidsperspektiv?
Svaret ses måske her?
http://www.akraft.dk/NOAAGlobalTemp2002-2009.jpg
22-06-2009 10:34
helios
★★☆☆☆
(270)
Ups, en ommer!

I følge klimamodellern skulle klodens temperatur stige i takt med CO2-indholdet, det ser ikke ud til at være tilfældet.



Ofte høres den påstand, at temperaturen nu er den højeste i 1000 år. Hvorfor ser man ikke på et lidt større tidsperspektiv?

Svaret ses måske her?


Sten- og Bronzealder var varme perioder - med 280 ppm CO2 - hvor der skete en kulturel og videnskabelig fremgang.
Ofte fremstilles perioden under det Maunderske Minimum som den ideelle tilstand, men ingen ønsker den tilbage.
22-06-2009 11:28
Frank Lansner
★★★★★
(4512)
@KFL
Tak fordi du igen-igen synes at gå efter det videnskabelige grundlag bag CO2 teorien til trods for at du umiddelbart vist slet ikke havde nogen skepsis. Det er cool at man vil have facts. Lidt som enhver rettergang der trods man TROR man kender udfaldet, SKAL have forsvarer og anklager. Meget sundt og opløftende.




Du spørger til grafen



Grafen er oprindeligt fra skriv af David Archibald.
Den logaritmisk aftagende effekt betyder at
Hvis CO2 vokser fra 280-300 vil temperaturen vokser med ca 0.025 K
Hvis CO2 vokser fra 380-400 vil temperaturen vokser med ca 0.02 K
Hvis CO2 vokser fra 480-500 vil temperaturen vokser med ca 0.015 K

Hvis CO2 vokser fra 320-420 vil temperaturen vokser med ca 0.10 K
Eller at en fordopling af CO2 vil give ca 0,26 K.

Tallene er i den grad CA tal (!) men det viser, at CO2-effekten ikke er så
voldsom i sig selv.
Der er mange der mener at en CO2 fordoblin i sig selv snarere vil give 0,5 K.
Men stadig 2 vigtige ting:
1)Jo højere Co2, desto mindre effekt af yderligere Co2.
2) CO2 effektens farlighed er således helt afhængig af positive feedbacks.
Det vil sige, Co2´s egen effekt er ikke farlig, kun hvis det medfører andre feedback mekanismer yderligere varmer kloden op 3-7 grader.

Så hele farligheden af CO2 afhænger af rigtigheden af "positive feedback".

Man hører tit at CO2 science is a settled science. Men al den stund at "positive feedback" viden er alt andet end settled giver det ingen mening at påstå at Co2 science er settled. Dette budskab til befolkning og politikere er yderst misvisende.
Redigeret d. 22-06-2009 23:28
22-06-2009 12:27
Frank Lansner
★★★★★
(4512)
@KFL
Du skriver endvidere:
"Jeg vil mene fra 280 - 600 ppm co2, idet koncentrationen i 1750 var ca 280 og idag 384 og den kan måske vokse til det dobbelte dvs 560 ppm co2"


Og Co2 kan måske vokse til det doppelte, 560ppm...

Igen, en korrekt indgangvinkel "MÅSKE".

Kan Co2 overhovedet vokse til 560ppm? Og derved give ÉN fordopling af ca 0,5K??

Dette er et meget overset emne, men prøv at se her:


Fra artikel: http://wattsupwiththat.com/2008/12/17/the-co2-temperature-link/

Tag et grundigt kig på den flade blå(temp) og grå(Co2rise/år) linie. Disse linier følges nogenlunde ad, MEN den grå går meget stabilt og sikkert længere og længere ned mod den blå.

Hvis den grå og den blå linie lå ovenpå hinanden hele vejen betød det at der var samme CO2-stigning for samme temperatur. Det er ikke langt fra at være tilfældet, men som man ser der er en afvigelse fra dette over de 30 viste år. Kurverne følges ikke 100% ad.

POINTEN: Med andre ord, vi ser rent faktisk at Co2-stigning per år meget stabilt og sikkert bliver mindre og mindre for samme temperatur!

Man skulle tro at det var omvendt eftersom mennesket udleder mere og mere Co2.

Men hvilke processer hiver så meget CO2 ud af atmosfæren at det tilsyneladende overruler menneskets udledninger OG stigende temperaturer???

Jeg kender kun ét realistisk svar og der er, at biosfæren vokser hurtigt nu da der er mere planteføde (CO2) i luften. Og det er bare helt efter bogen biosfæren tilpasser sig selvfølgeligt til at der er ere mad i atmosfæren, alt andet ville være ulogisk. Der er lavet mange forsøg der efterviser dette. Blandt andet i en Norsk fjord hvor man på kort tid kunne konstatere noget alla 30% mere plankton i havet med mere Co2 i test atmosfæren, har desværre ikke link ved hånden, kan skaffes.

Og vi ser at kloden er blevet markant grønnere også på landjorden.

Så KFL: KAN vi overhovedet nogensinde få 560 PPM at se i atmosfæren?? Kan vi overhovedet nogensinde få bare én fordopling af CO2?? Jeg tvivler.

Når vi trods mennesket udledninger allerede idag ser at der ophobes mindre og mindre CO2 for same temperatur, ja,så er det næppe realistisk at vi selv om vi ville kunne komme op på 560 ppm.

Og de 560 er jo en fordobling i forhold til 1750 niveau.

En fordobling i forhold til idag, dvs 0,5K CO2-forsaget temp stigning fra i dags niveau kræver at vi kommer helt op på 760 ppm. At tro vi kunne opnå dette uden at biosfæren tilpassede og voksede og spiste mere Co2 er meget svært at forestille sig.

Degt svarer til at man fordobler maden i et stort bur med mus, og så forventer efter 30 år at der ikke vil være flere mus i buret. Mange sætter spørgsmålstegn ved om biosfæren virkeligt kan være vokset som vi ser rundt omkring. Men man skal have meget store CO2-briller på for at se bort fra naturens evne til at tilpasse sig.
Redigeret d. 22-06-2009 13:27
22-06-2009 18:09
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Sådan som jeg har forstået situationen, så kan det menneskeskabte CO2, via afbrænding af fossilt brændstof, ikke overstige 20% af det nuværende CO2 indhold i atmosfæren (Index 380 PPMv + 20%=465 PPMv) Hvis altså Henry's lov ikke er sat ud af funktion af IPCC m.fl.

Vi (menneskepåvirkning) kan kun yderligere tilføre atmosfæren 85 PPMv CO2...med de kendte fossile reserver.

Så al tale om en fordobling, tredobling kan kun ske på naturens præmisser.

Den stigning fra 280 PPMv til den nuværende 387 PPMv er jo både naturligt + menneskeskabt....den menneskabte del er mindre end 1/3 og har kun påvirket temperaturen ... den samlede CO2 påvirkning er ca. 0,15 C, resten op til de 0,6 er naturlig påvirkning af andre årsager.
Redigeret d. 22-06-2009 18:18
22-06-2009 21:57
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Frank

Degt svarer til at man fordobler maden i et stort bur med mus, og så forventer efter 30 år at der ikke vil være flere mus i buret.

Kommer vel an på om man også giver dem mere vand?
Det jeg mener, er om det ikke er den gamle diskusion om hvad der bliver den nye absolut begrænsende faktor? Hvad hjælper det hypotetisk at give mere CO2 til planter i et drivhus hvis man ikke også vander mere?
Blot generelt ment – forstod godt det kun var en simpel analogi men alligevel. Det vigtige er jo ikke bare om der kommer flere mus men hvor mange flere. Dobbelt så meget mad giver ikke nødvendigvist dobbelt så mange mus.

Men derudover har jeg nogle mere konkrete spørgsmål til noget af det du skriver hvor du evt. kan uddybe så selv jeg kan forstå det?

Tag et grundigt kig på den flade blå(temp) og grå(Co2rise/år) linie. Disse linier følges nogenlunde ad, MEN den grå går meget stabilt og sikkert længere og længere ned mod den blå.

Hvis den grå og den blå linie lå ovenpå hinanden hele vejen betød det at der var samme CO2-stigning for samme temperatur. Det er ikke langt fra at være tilfældet, men som man ser der er en afvigelse fra dette over de 30 viste år. Kurverne følges ikke 100% ad.

POINTEN: Med andre ord, vi ser rent faktisk at Co2-stigning per år meget stabilt og sikkert bliver mindre og mindre for samme temperatur!

Man skulle tro at det var omvendt eftersom mennesket udleder mere og mere Co2.

Men hvilke processer hiver så meget CO2 ud af atmosfæren at det tilsyneladende overruler menneskets udledninger OG stigende temperaturer???


For det første er der vel intet i vejen for at linierne ikke passer 100%. Der er trods alt andet der påvirker sammenhængen mellem temperaturer og CO2 indhold i atmosfæren (uanset kausal retning).
Derudover af nysgerrighed. Hvis vi forestillede os din graf for hele det sidste århundrede ville afvigelserne så ikke svinge voldsomt i forskellige perioder. Jeg tænker her specielt på "afkølingen" fra ca. 40-70. Hvordan ville den se ud? – her vender jeg mig så til dit indlæg hos WUWT som du linker til.
Som jeg forstår dit indlæg hos WUWT har du som udgangspunkt at det er temperaturerne der driver CO2 med en 6-9 måneders forsinkelse. Korrekt?
Du stiller så selv det hypotetiske spørgsmål om hvad der vil ske hvis temperaturer pludseligt falder.

A rather interesting scenario: What happens if temperatures go down below approx – 0,3 K UAH??
Well first it appears from my rough equation that CO2 levels will go down. We will have negative CO2 rise / year. But the bigger biosphere is still there (!!!) even though temperature and thus CO2 levels suddenly should drop and it will still demand its bigger share of CO2. And more, in these days of Cold PDO and especially more precipitation due to the solar condition, we might see more CO2 washed faster out of the atmosphere.
This adds up to my belief, that a cooling after a longer warming trend, mostly due to the bigger biosphere, could be accompanied by quite rapid fall in CO2 levels. Faster that temperature raise leads to CO2 rise? In short, I postulate: CO2 often falls quicker than it rises:

Her står jeg lidt af. Den hypotetiske situation du giver det teoretiske svar på kan vel nogenlunde testes med netop perioden 1940-70 hvor temperaturer faldt (PDO og andet ved jeg ikke for perioden) – men vi har altså stadig en stigning i CO2-koncentration.

Går ud fra det er her Ernst-Beck CO2 data kommer ind – men hvorfor skulle de være mere korrekte end Mauna Loa? Kan ikke helt se du kan undgå at tage stilling til det selvom du skriver i dit indlæg du ikke vil bedømme deres korrekthed. Nu kender jeg slet ikke diskussionen/kontroverserne omkring Ernst-Beck data men det forekommer mig at de bliver nødt til at være korrekte for at din teori holder vand. Derudover - hvordan ser Ernst-Beck data ud fra 1960 og frem?

Du holder så selv teorien op mod en anden periode – en opvarmningsperiode fra 1920-40.
Antarctic ice core data shows that in the period 1890-1940 there was a flat development approx 8 ppm from 300 ppm to 308 ppm.
We have seen first in this writing, that the CO2 is very responsive to temperature changes 1979-2008. So how come the warmer temperatures 1920-40´s has no effect at all on the extremely straight Antarctic CO2 curve?
Is there a mismatch between extremely flat Antarctic CO2 data on one side and Mauna Loa data/UAH data on the other side? If so, which data sets are correct? Mauna Loa/UAH or Antarctic ice cores?


At der er forskel på indhold af CO2 forskellige steder på globus er jo intet nyt for det første. Vist helt normalt at der er store udsving med generel tendens for fald nord mod syd. Mht. trend ved jeg ikke om der er samme forskel eller om der bare er en lag-effekt. Men CO2-fordeling i atmosfæren og lokale trends behøver jo ikke være ensartede. Derudover bliver det vel til en sammenholdning af Iskerne-data sammenlignet med målinger mht. metodernes nøjagtighed/usikkerhed.
Som en sidebemærkning; bemærk at Antarktis CO2 trenden ikke blot er i modstrid med Mauna Loa men også Ernst-Beck målingerne der i perioden 1920-40 rent eyeball har en stigning på 65-70 ppm.


Så KFL: KAN vi overhovedet nogensinde få 560 PPM at se i atmosfæren?? Kan vi overhovedet nogensinde få bare én fordopling af CO2?? Jeg tvivler.


Ikke helt med på hvorfor det ikke skulle være muligt med en fordobling? Er hvad du siger ikke at øget CO2 i atmosfæren vil resultere i øget CO2-optag fra biosfæren? Det er vel fint nok som princip og nok slet ikke kontroversielt. Men såfremt det øgede optag fra biosfæren ikke svarer til den øgede udledning – dvs. de to effekter cancellerer ikke hinanden ud 1-til-1 vil vi jo stadigt se en nettoeffekt af øgning af atmosfærens indhold af CO2? Er den negative feedback mekanisme fra biosfæren på atmosfærens CO2-indhold mindre (f.eks. pga. andre begrænsninger) end den stigning vi står for med afbrænding af fossile brændstoffer kan den højst have en mitigerende effekt – og altså ikke en cancellerende.
Hvis vi accepterer at der har været en observeret stigning i atmosfærens indhold fra 280 til 380 ppm kan det udmærket være vi har set en reaktion fra biosfæren der har øget optaget af CO2. Ikke desto mindre vil det vel antyde at biosfærens reaktion ikke har været stor/kraftig nok til at kunne opveje den stigende udledning. Hvorfor skulle det ændre sig i fremtiden? – og derved "forhindre" en fordobling?

Effekten af en evt. fordobling vil jeg ikke forholde mig til men jeg kan ikke helt se hvad der udelukker at en fordobling er mulig. Har jeg misforstået hvad du mener?

Og mht. det du skriver om den graf KFL først linkede til - er du enig i at øget CO2 ville resultere i højere temperaturer, men "blot" uenig om hvor meget og derefter om der er feedback-mekanismer? Bare lige for at forsøge at inddæmme hvor bred din "skepsis" er.

Mvh.
Mikkel
22-06-2009 22:39
kfl
★★★★☆
(1655)
helios skrev:
KFL,

1. Hvilket interval er den relevant at vise i ?
2. Det er korrekt, at forholdet mellem temperaturændringen og ændringen i CO2 koncentrationen bliver mindre med en voksende CO2 koncentration. Dette følger af den logaritmiske sammenhgæng mellem CO2 koncentrationen og temperaturændringen. Intet nyt i dette !
3. Imidlertid er der ved en ændring fra 280 ppm CO2 til 500 ppm CO2 sket en temperaturændring på 2.5 K.
4. Er hensigten med at vise denne graf, at skabe forvirring hos personer, der ikke forstår, hvorledes den er opbygget ?

Jeg skal gerne forsøge at svare på de stillede spørgsmål - derfor har jeg nummeret dem.
Ad 1. Anledningen til at vise grafikken er et bestemt tilfælde på IPCCs talfuskeri. De beregnede CO2s effekt gennem 10-året 1995-2005 ved at tage forskellen og dividere den med indholdet fra den før-industrielle tid - det gav 5% - , hvor det korrekt ville være at benytte indholdet pr. 1995, der giver ca. 1%. Derfor kunne Monckton med god ret korrekse metoden, sikkert til stor irritation for de ansvarlige indenfor IPCC.
Det er jo ikke nok at vide, at CO2s drivhuseffekt aftager logaritimisk, det er mere væsentligt at bruge tallene korrekt.
I grafikken går man ud fra den gamle formel, som Arrhenius anvendte, selv om man ved, at den ikke er korrekt. Bl.a. overlapper vanddamp den beskedne del af absorbtionsspektret, som CO2 dækker - et forhold som mange klimaalarmister lukker øjnene for.
Ad 2. Når man i klimadebatten anvender den forkert, er der al mulig grund til at repetere den. Alle synes at glemme, at CO2s effekt er faldende - og at den i øvrigt er meget beskeden idet der er 100 gange flere af den langt mere effektive drivhusgas - vanddamp - end der er CO2-molekyler. Den menneskelige udledning af vanddamp er forresten større end CO2-udledningen.
Ad 3. Det er forkert, der er ikke sket en CO2-ændring til 500 ppm, derfor kan man ikke nævne en temperaturændring på 2.5 K. p.g.a. en ændring, der ikke er sket.
Ad 4. Hensigten er at gøre opmærksom på, at man får forskellige resultater, hvis man anvender tal for CO2-indholdet i år 1700 i en beregning over CO2s drivhuseffekt fra 1995 til 2005.
I øvrigt kan ingen være i tvivl om, hvad graferne viser.
-
Jeg mindes en voldsom diskussion i Folketinget, hvor S, SF og R angreb Thor Pedersen for at tvivle på drivhuseffekten. Det eneste Thor Pedersen efterlyste var et tal for, hvilken global temperatur der var i den pre-industrielle tid. Det spørgsmål forblev ubesvaret.
TPs pointe var den, at man jo skulle have den temperatur for at kunne beregne hvor stor temperaturstigningen havde været!
Da ingen S, SF og R endnu har besvaret TPs spørgsmål, kan vi måske formå dig eller andre til at oplyse den?


Jeg har første gang set grafen på Heartlands Institutes hjemmeside. Du har formodentlig hentet den herfra samt dine markedsføring af hotspots.

ad 1.
Der er ikke givet et svar på hvorfor man skal vise henkurven fra 0 til 500 pp co2.
Det visuelle indtryk af grafen er misvisende og er efter min opfattelse et forsøg på at vildlede læserne. Grafen er et forsøg på at bevise, at det ingen betydning har om man fordobler CO2 kocentrationen.

Påstanden om IPCC's er helt hen ivejret - skeptikeren er langt bedre til dette.

Prøv at læse vedr. radiative forcing på Radiative forcing

Der er vist tale om en sproglig manipulation i den beskrivelse
"CO2s drivhuseffekt aftager logaritimisk"
Den naturlig Logaritme funktion er en voksende funktion og konkav funktion, idet den den første afledede er positiv og den anden afledede er negativ.

Det er mig en gåde, at du kan blive ved med at gentage det samme sludder om IPCC, Vanddampe og absorbtionspektre etc.

Det er en bedrøvende affære at se hvad klimaskeptikerne kan præstere. Hele tid datafiske, argumentfiskeri og stråmænd.

Jeg længes lige frem at læse noget af Lomborg, når jeg ser hvad der præsteres her på siderne af Klimskeptiskeren.

Kan i ikke komme med noget bedre !!!


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
22-06-2009 23:06
kfl
★★★★☆
(1655)
helios skrev:
Ups, en ommer!

I følge klimamodellern skulle klodens temperatur stige i takt med CO2-indholdet, det ser ikke ud til at være tilfældet.



. Hvorfor ser man ikke på et lidt større tidsperspektiv?

Svaret ses måske her?


Sten- og Bronzealder var varme perioder - med 280 ppm CO2 - hvor der skete en kulturel og videnskabelig fremgang.
Ofte fremstilles perioden under det Maunderske Minimum som den ideelle tilstand, men ingen ønsker den tilbage.


FUSK
Hvad der det for noget fusk, at basere sig på perioden 2002-2009 for at modbevise CO2 effekten.


STRÅMAND
Klimamodeller påstår ikke en lineær sammehæng mellem CO2 og den global gennemsnitstemperatur.


STRÅMAND
Din 1000 års påstand kan være rigtig /kan være forkert, idet du ikke angiver kilder. Hvad sige IPCC iøvrige ? Du kunne f.eks start her.


STRÅMAND
Maunderske Minimum som den ideelle tilstand - hvad er det for noget vås !!


Hvis du virkeligt vil modbevise CO2 teorien, skal du komme med noget bedere og ikke det vås fra The Hearland Institute.

Det sikreste vejr er, at gå ind i fysikken bag strålingsbalancen og angribe her. Der er så meget kaos i klimamålingerne, at det er vanskeligt ad denne vej at modbevise/Bevise noget som helst!!

Kom nu med noget bedre !!!


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
22-06-2009 23:32
kfl
★★★★☆
(1655)
Frank Lansner skrev:
@KFL
Tak fordi du igen-igen synes at gå efter det videnskabelige grundlag bag CO2 teorien til trods for at du umiddelbart vist slet ikke havde nogen skepsis. Det er cool at man vil have facts. Lidt som enhver rettergang der trods man TROR man kender udfaldet, SKAL have forsvarer og anklager. Meget sundt og opløftende.




Du spørger til grafen



Grafen er oprindeligt fra skriv af David Archibald.
Den logaritmisk aftagende effekt betyder at
Hvis CO2 vokser fra 280-300 vil temperaturen vokser med ca 0.025 K
Hvis CO2 vokser fra 380-400 vil temperaturen vokser med ca 0.02 K
Hvis CO2 vokser fra 480-500 vil temperaturen vokser med ca 0.015 K

Hvis CO2 vokser fra 320-420 vil temperaturen vokser med ca 0.10 K
Eller at en fordopling af CO2 vil give ca 0,26 K.

Tallene er i den grad CA tal (!) men det viser, at CO2-effekten i sig selv ikke er så
voldsom i sig selv.
Der er mange der mener at en CO2 fordoblin i sig selv snarere vil give 0,5 K.
Men stadig 2 vigtige ting:
1)Jo højere Co2, desto mindre effekt af yderligere Co2.
2) CO2 effektens farlighed er således helt afhængig af positive feedbacks.
Det vil sige, Co2´s egen effekt er ikke farlig, kun hvis det medfører andre feedback mekanismer yderligere varmer kloden op 3-7 grader.

Så hele farligheden af CO2 afhænger af rigtigheden af "positive feedback".

Man hører tit at CO2 science is a settled science. Men al den stund at "positive feedback" viden er alt andet end settled giver det ingen mening at påstå at Co2 science er settled. Dette budskab til befolkning og politikere er yderst misvisende.


Hej Frank

Der er tilsyneladende uenighed om hvilke effekt en fordoblig af CO2 har. Der er andre kilder, der mener 3K ved en fordoblig af CO2 dvs. IPCC og Wikipedia. Din kilde Archibald mener tilsyneladende noget andet.

Du bør undersøge, hvorfor han kommer frem til andre resultater end IPCC !

Det er ikke nok blot at citere Archibald, når det er så radikalt forskelligt fra IPCC.

Din påstand er overraskende, idet hele GW er baseret på CO2 har en isolereden effekt. Det er noget af en opgave du har sat dig for !!!


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
23-06-2009 00:20
Frank Lansner
★★★★★
(4512)
@Mikkel R
Tak for super indlæg med mange gode tanker.
Du kommer ind på evt. andre begræsende faktorer for plantevækst end CO2. Det viser sig i forsøg at alle (eller måske 99%) af alle plantearter responderer med mervækst for øget CO2 indhold.
Her er listet planterespons for planter der begynder med "P":

http://www.co2science.org/data/plant_growth/dry/dry_subject_p.php

Så vi er langt fra en situation hvor der er flaskehalse der gør at øget CO2 ikke har stor positiv effekt på al plantevækst.
Co2 optræder således selv som en flaskehals. Som jeg har nævnt nogle gange, Så er Co2´s effekt netop også at nedsætte tab af vand for planter. Ved højere CO2 indhold nedsættes tiden hvor planter skal have åbne porer, så mere CO2 hindrer planter i at tørste i hjel. Dette viser sig specielt på plantevækst i tørre omåder samt på bjergsider hvor vand er mere sparsomt i højden. (Derfor er det farligt at snakke historiske temperaturer ud fra trægrænse).


Du skriver om min graf tidligere i denne tråd (den hvor co2rise/year sammenholdes med teperatur):
"Hvis vi forestillede os din graf for hele det sidste århundrede ville afvigelserne så ikke svinge voldsomt i forskellige perioder. Jeg tænker her specielt på "afkølingen" fra ca. 40-70. Hvordan ville den se ud?"

Ja, det fantastiske ved grafen er at i en opvarmende periode, med stadigt mere CO2, ser vi at der bliver mindre og mindre CO2rise / year for samme temperatur. Eller med andre ord: Der skal højere og højere temperaturer til før vi ser samme CO2 rise/year. Og det kunne måske forklares med den vokende biosfære.

Og logik for viderekomne: Jamen, har der så ikke været en periode med den omvendte trend i takt med afkølende periode?
Først lige: Alt dette er interessant, men ikke specielt solidt. Maen, vi fortsætter!

Se hvad der sker når vi laver en lidt længere graf:
Desværre har vi ikke Mauna Loa helt tilbage til temperatur max i 1940, men dog et stykke af vejen. Og se ganske rigtigt, fra 1958-1977 fås større og større Co2rise/year. Efter CA 1977 vender billedet og der fås mindre og mindre Co2 ris/year for samme temeratur. Altså netop da temperaturer skiftede kurs vendte billedet:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

23-06-2009 00:31
Frank Lansner
★★★★★
(4512)
Som det ses på grafen ovenfor har jeg lavet en grøn trend difference.

Det er måske den vigtigste graf.

Det er grafen der viser hvor meget CO2rise/år der fås for same temperatur.

Den er grøn fordi denne difference synes at afspejle biosfærens evne til at hive Co2 us af atmosfæren. Groft sagt:
Det grønne areal synes at afsåejle biosfærens størrelse (mm)
YEP dette er blot hypoteser, men de passer forbavsende flot.

Nå.

Men Frank... Hvis biosfæren vokser med stigende CO2.. og du viser en graf hvor biosfæren er større når vi bevæger os tilbage mod temperatur max i 1940, så måp Co2 jo også have været større i 1940??

Ja, måske. Jeg er lidt i tvivl, der er både for og imod.

Se nedenstående:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

23-06-2009 00:34
Frank Lansner
★★★★★
(4512)
Grafen ovenfor taget fra linden 1998, viser at man udmærket kan estimere CO2 indhold i luften selv midt inde i Tyskland. Vi ser at desto større vind hastighed, desto større lighed mellem luftens CO2 og Mauna Loa CO2.
På denne vis kan man måle CO2 ganske godt.

For Giessen ikke Langt fra Linden fås:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

23-06-2009 00:36
Frank Lansner
★★★★★
(4512)
Men ja, nu skriver vi 1939 - 1940.

Og tager vi tilsvarende fra Indien 1943, Poona fås:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

23-06-2009 00:45
Frank Lansner
★★★★★
(4512)
Disse mm er data jeg har fået fra mail korrespondance med Beck. Jeg overvejer at lave et skriv om det idet jeg kan forstå at der er endnu mere spændende data der er ved at dukke op. Men pt. er jeg ikke helt sikker på at Becks materiale holder vand. Men det ville unægteligt passe pænt sammen det hele hvis Co2 koncentrationerne havde været noget høje omkring 1940. Spændende.
De sidste jeg hørte var at han havde noget fra omkring 1940 fra USA, vil lige prøve at rykke ham.

Men noget andet er, hvis disse tanker er 100% korrekte (??) så vil vi i tilfælde at fortsat faldende temperaturer se fald i atmosfærens CO2. Hvis biosfæren rent faktisk har vokset sig større og dermed kan hive mere CO2 ud af atmosfæren, og så samtidigt temperaturer falder, ja så bør der komme CO2 fald, markante endda indenfor mpske 5 år. Spændende - og rart med hypoteser der rent faktisk kan be/afkræftes.

Mikkel, Så skriver du:
"Går ud fra det er her Ernst-Beck CO2 data kommer ind – men hvorfor skulle de være mere korrekte end Mauna Loa? "

Beck data er ikke mere korrekte end Mauna Loa. Beck data er lig mauna Loa i de år begge serier har data. Tilfælde?



Efter disse data har Beck modificeret en del, blandt andet som følge at metoden med vindhastighed. Jeg mener at Beck nu ikke længere mener der har været mere end ca 380 ppm omkring 1940. Ingen tvivl om at Beck til at starte med var for ukritisk. Det synes han også selv idag.
Redigeret d. 23-06-2009 00:55
23-06-2009 07:34
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
kfl skrev:
STRÅMAND
Maunderske Minimum som den ideelle tilstand - hvad er det for noget vås !!

Komputermodellerne er bygget over en 0-tilstand hvor klimaet var i balance, en klimatisk ligevægts tilstand. Denne tilstand kan man så tilsætte CO2 og studere virkingen. At denne 0-tilstand aldrig har eksisteret er jo klart, men ikke noget som beskrives nogen steder. Mere alvorligt er at havet er ikke med i modellen. At modellerne er helt og aldeles værdiløse uden havet, er ikke nævnt nogen steder.


Det sikreste vejr er, at gå ind i fysikken bag strålingsbalancen og angribe her. Der er så meget kaos i klimamålingerne, at det er vanskeligt ad denne vej at modbevise/Bevise noget som helst!!

Fysikken bag strålingsbalancen hænger frit i luften, da tredje eller fjerde dismal helt kan ændre resultatet.
23-06-2009 09:28
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Frank

Bare lige så simpelt som muligt. Du mener at sammenhængen mellem CO2 og temperaturer er "omvendt". At som temperaturen går op stiger atmosfærens CO2-indhold og omvendt når temperaturen går ned falder den. Korrekt?

Mvh.
Mikkel

P.s. Kan du evt. linke til Beck data/side. Kan ikke helt gennemskue hans metode?
23-06-2009 11:11
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Komputermodellerne er bygget over en 0-tilstand hvor klimaet var i balance, en klimatisk ligevægts tilstand.


Skal det forstås på den måde, at modellerne er opbygget over noget, som ikke findes i den virkelige verden?
23-06-2009 13:50
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
@Boe Carslund-Sørensen

Ja, det er ikke muligt lave en digital kopi af atmosfæren fordi atmosfæren har så mange molekyler. Dels er atmosfæren kaotisk. Det vil sige at man ikke kan forudsige ændringer selv om man kendte udgangs positionen grundigt. Selvom noget er kaostisk, så er nogen tilfælde hyppigere/mere sandsynligt end andet. Så man løser problemet ved at køre modellerne en masse gange. Men modellerne har en langrække antalser som hver især er helt afgørende for resultatet. Jeg ved ikke hvor mange molekyler som der er på de 100km gange 100km felter som man regner på. Men modellerne er meget langt fra det ideelle.
23-06-2009 20:35
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Bare lige så simpelt som muligt. Du mener at sammenhængen mellem CO2 og temperaturer er "omvendt". At som temperaturen går op stiger atmosfærens CO2-indhold og omvendt når temperaturen går ned falder den. Korrekt?


Delvist rigtig, da det tager lang tid at opvarme havet, så kan atmosfæren godt nå at ændre temperatur inden at havet når at påvirkes. Atmosfærens temperatur styres blandt andet af havstrømmene. Men helt simpelt: Ja.
26-06-2009 06:40
Frank Lansner
★★★★★
(4512)
Endnu et eksempel på at egentlig forskning og de faktiske resultater måske ikke altid er velkomne i klimadebaten:



http://wattsupwiththat.com/2009/06/25/online-global-warming-study-censored-by-epa/

http://wattsupwiththat.com/2009/06/25/source-inside-epa-confirms-claims-of-science-being-ignored-by-top-epa-management/


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 26-06-2009 06:42
26-06-2009 10:38
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Frank og kulden-varmen

Bare lige så simpelt som muligt. Du mener at sammenhængen mellem CO2 og temperaturer er "omvendt". At som temperaturen går op stiger atmosfærens CO2-indhold og omvendt når temperaturen går ned falder den. Korrekt?


Delvist rigtig, da det tager lang tid at opvarme havet, så kan atmosfæren godt nå at ændre temperatur inden at havet når at påvirkes. Atmosfærens temperatur styres blandt andet af havstrømmene. Men helt simpelt: Ja.


Jeg har haft tanken til at rumstere men kan ikke helt acceptere den. Helt simpelt kan der vel ikke være tvivl om at menneskelig afbrænding af fossilt brændstof er vokset ganske signifikant de seneste 200 års tid. Hermed er der jo en "menneskelig" CO2-effekt. Det giver ikke mening for mig at stigningen i CO2 alene/hovedsageligt kan forklares med stigende temperaturer.

Mht. biosfæren kan jeg godt se pointen om en feedback-mekanisme men umiddelbart skal den vel kvantificeres før man bare kan konkludere den "ophæver" stigende CO2 (menneske eller temperatur drevet). Der må være en lag-effekt og ligeledes må der trods alt være steder på globus hvor indholdet af CO2 er forholdsvist ligegyldigt pga. andre mere absolutte manglende vækstfaktorer.

Jvf. posten på wuwt af Frank passer teorien heller ikke helt med iskerne-boringerne fra starten af 1900-tallet.
Ej heller er det mit indtryk af man generelt mener CO2-indholdet i atmosfæren faldt efter 1940 (ca.) og frem til 1970(ca.). Ernst-beck data viser det måske men hvis deres metode er ren spekulation og statistiske "tilfælde"/sammenhænge fremfor målinger er det lige så useriøs proxy-videnskab som så meget andet vi brokker os over i videnskaben. Det giver ikke mening at have tillid til dem blot fordi resultaterne passer ind i en forudbestemt teori/mening.

Samlet set - så simpelt som den er udtrykt indledende - køber jeg den ikke helt. Der mangler data til at bakke den op.

At jeg mener det er logisk at mennesket kan have påvirket CO2-indhold i atmosfæren de seneste 200 år betyder ikke jeg forsvarer AGW. Jeg har som sædvanligt ingen ide om hvorvidt den er rigtig eller ej.

Mvh.
Mikkel
26-06-2009 13:03
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
@Mikkel R

Det er sådan set helt rigtig. Der er bare det den menneskeskabte stigning i CO2 er helt ubetydelig i forhold til den naturlige CO2. Dels er levetiden for CO2 i atmosfæren kort, så at CO2 kun i ringe grad deponeres i atmosfæren.

Det må bemærkes at Kineserne har brændt kul i 1000år, og at de den gang udgjorde en meget stor del af jordens befolkning. Og det må bemærkes at de sidste 200 års stigende afbrænding af fossilt brændstof er en følge af stigende temperature og deraf følgende stigende høstudbytter.
26-06-2009 13:06
Kosmos
★★★★★
(3946)
...betyder ikke jeg forsvarer AGW

- der er da vist ikke mange, der forkaster AGW (period)??
'Striden' står vel mellem dem, som finder (drivhusgasinduceret) AGW altafgørende for klimaets udvikling - og dem som mener, at drivhusgasserne kun er én (mindre afgørende) blandt mange klima-'drivere', hvoraf måske ikke alle p.t. er kendt/forstået:
Redigeret d. 26-06-2009 13:08
26-06-2009 14:20
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Kulden-varmen
Det er sådan set helt rigtig. Der er bare det den menneskeskabte stigning i CO2 er helt ubetydelig i forhold til den naturlige CO2. Dels er levetiden for CO2 i atmosfæren kort, så at CO2 kun i ringe grad deponeres i atmosfæren.


Uden at vide hvor jeg har det fra troede jeg det var noget med 20 års levetid - men jeg forveksler den måske med andre GHGs? Ved du hvor "lang" den er?


Det må bemærkes at Kineserne har brændt kul i 1000år, og at de den gang udgjorde en meget stor del af jordens befolkning.

Den forholdsmæssige andel kineserne udgjorde af jordens population for 1000 og 2000 år siden er uvæsentlig. 1,x milliard kinesere i 2009 udleder mere CO2 end hypotetiske 30 millioner i år 0 - helt uanset hvad deres andel af jordens befolkning er på de givne tidspunkter.


Og det må bemærkes at de sidste 200 års stigende afbrænding af fossilt brændstof er en følge af stigende temperature og deraf følgende stigende høstudbytter.

Ahhh. Afbrændingen af fossilt brændstof (kul, gas og olie) steg da vist også i de 30 år med faldende temperaturer i dette århundrede. Stigningen i afbrænding må da hænge sammen med udvikling indenfor teknologi og levestandard og følgende energibehov. Man bruger ikke mere varme og lys eller kører mere i bil fordi høsten er god eller dårlig
Alene udbredelse af internet og eksistensen af denne side kræver energi og "forårsager" derfor CO2-stigning (fy skamme Branner
). Helt uanset om temperaturen så går op eller ned og høsten er god eller dårlig.
Kan godt se din kobling mellem temperaturer og høstudbytte og deraf levestandard i middelalderen. Men efter den industrielle revolution og landvindinger inden for jordbehandling, kunstvanding, afgrøde-optimering (f.eks. forædling), sprøjtning osv. må sammenhængen være langt mindre udtalt. At der i en tidsserie kan findes sammenhæng betyder ikke at den ikke afkobles i andre tidsperioder.


Kan ikke se der er andet end en signifikant kraftig stigning i udledning af CO2 fra menneskelig aktivitet gennem de seneste 200 år. Dels pga. teknologi (vesten) og dels pga. befolkningseksplosion (generelt resten af verden). At der kan være andre medvirkende årsager til stigning i atmosfærens CO2-indhold vil jeg ikke udelukke - men kan ikke forstå at mennesket ikke er ansvarlig for en del af stigningen. Om den er ubetydelig tvivler jeg på - men det er lige så meget ud fra mangel på viden om hvad der måtte være af naturlige kilder. Havet kunne være en - men så ville vi jo opleve en reduceret syrebalance og det er da vist omvendt?


Hej Kosmos
..betyder ikke jeg forsvarer AGW


- der er da vist ikke mange, der forkaster AGW (period)??
'Striden' står vel mellem dem, som finder (drivhusgasinduceret) AGW altafgørende for klimaets udvikling - og dem som mener, at drivhusgasserne kun er én (mindre afgørende) blandt mange klima-'drivere', hvoraf måske ikke alle p.t. er kendt/forstået:


Du har ret - ubehjælpeligt sprogbrug fra min side.
Forsøgte blot at sige jeg ikke udelukke det du ellers skriver.

Mvh.
Mikkel
26-06-2009 16:18
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Mikkel R skrev:
Hej Kulden-varmen
Det er sådan set helt rigtig. Der er bare det den menneskeskabte stigning i CO2 er helt ubetydelig i forhold til den naturlige CO2. Dels er levetiden for CO2 i atmosfæren kort, så at CO2 kun i ringe grad deponeres i atmosfæren.


Uden at vide hvor jeg har det fra troede jeg det var noget med 20 års levetid - men jeg forveksler den måske med andre GHGs? Ved du hvor "lang" den er?


Nej, men at dømme efter forsøg med brintbomber i atmosfæren så udskiftes det CO2 som er i den øverste atmosfære efter 5 år og er forsvundet efter 25år. I den lave fugtige atmosfære sker forsvinder CO2 hurtigere, men det kommer ofte hurtigt igen.

Det må bemærkes at Kineserne har brændt kul i 1000år, og at de den gang udgjorde en meget stor del af jordens befolkning.

Den forholdsmæssige andel kineserne udgjorde af jordens population for 1000 og 2000 år siden er uvæsentlig. 1,x milliard kinesere i 2009 udleder mere CO2 end hypotetiske 30 millioner i år 0 - helt uanset hvad deres andel af jordens befolkning er på de givne tidspunkter.

FN's klimapanel IPCC går udfra at der er en sammenhæng imellem klimaet og menneskeskabt CO2 fra det tidspunkt hvor industrialiseringen begyndte, det vil sige fra omring 1750. At europæers forbrug af kul i de første mange år ikke var på højde med Kinesernes fortbrug har været helt uden betydning for klimamodellerne.

Og det må bemærkes at de sidste 200 års stigende afbrænding af fossilt brændstof er en følge af stigende temperature og deraf følgende stigende høstudbytter.

Ahhh. Afbrændingen af fossilt brændstof (kul, gas og olie) steg da vist også i de 30 år med faldende temperaturer i dette århundrede. Stigningen i afbrænding må da hænge sammen med udvikling indenfor teknologi og levestandard og følgende energibehov. Man bruger ikke mere varme og lys eller kører mere i bil fordi høsten er god eller dårlig
Alene udbredelse af internet og eksistensen af denne side kræver energi og "forårsager" derfor CO2-stigning (fy skamme Branner
). Helt uanset om temperaturen så går op eller ned og høsten er god eller dårlig.
Kan godt se din kobling mellem temperaturer og høstudbytte og deraf levestandard i middelalderen. Men efter den industrielle revolution og landvindinger inden for jordbehandling, kunstvanding, afgrøde-optimering (f.eks. forædling), sprøjtning osv. må sammenhængen være langt mindre udtalt. At der i en tidsserie kan findes sammenhæng betyder ikke at den ikke afkobles i andre tidsperioder.

Godt nok var der 30år med svagt faldende temperature i det forrige århundre, men det var ikke noget stort fald, og det var fra på et højt temperatur niveau. Ved et seriøst temperaturfald, så gavner det landmanden, da priserne stiger, men på sigt så affolkes byerne og kulturlivet syner hen. Og ikke mindst forsvinder forsvaret.

Kan ikke se der er andet end en signifikant kraftig stigning i udledning af CO2 fra menneskelig aktivitet gennem de seneste 200 år. Dels pga. teknologi (vesten) og dels pga. befolkningseksplosion (generelt resten af verden). At der kan være andre medvirkende årsager til stigning i atmosfærens CO2-indhold vil jeg ikke udelukke - men kan ikke forstå at mennesket ikke er ansvarlig for en del af stigningen. Om den er ubetydelig tvivler jeg på - men det er lige så meget ud fra mangel på viden om hvad der måtte være af naturlige kilder. Havet kunne være en - men så ville vi jo opleve en reduceret syrebalance og det er da vist omvendt?

Havet er stort og havet både afgiver og optager store mængder CO2. hver år er der en periode hvor der optages mere CO2 end der afgives fra naturen og mennesket tilsammen. Det er derfor ikke muligt at udskille menneskets påvirkning.
28-06-2009 19:25
Frank Lansner
★★★★★
(4512)
CBS NEWS: "EPA May Have Suppressed Report Skeptical Of Global Warming"
http://www.cbsnews.com/blogs/2009/06/26/politics/politicalhotsheet/entry5117890.shtml
Alan Carlin, the primary author of the 98-page EPA report, told CBSNews.com in a telephone interview on Friday that his boss, McGartland, was being pressured himself. "It was his view that he either lost his job or he got me working on something else," Carlin said. "That was obviously coming from higher levels."


"EPA's Game of Global Warming Hide-and-Seek ": http://www.humanevents.com/article.php?id=32476

"..Carlin's director, Al McGartland, forbade him from having "any direct communication" with anyone outside his office about his study. "There should be no meetings, e-mails, written statements, phone calls, etc." On March 16, Carlin urged his superiors to forward his work to EPA's Office of Air and Radiation, which runs the agency's climate change program. A day later, McGartland dismissed Carlin and showed his true, politicized colors."



- Ja, svært at sige hvad der er rigtigt og hvad der er forkert. Det der står tilbage er, at der efterhånden ikke ligges fingre imellem fra Amerikanske mediers side.


@Mikkel R: 1000 tak for indlæg og spørgsmål, jeg vender snarest tilbage med svar!
Redigeret d. 28-06-2009 19:43
29-06-2009 00:31
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det der står tilbage er, at der efterhånden ikke ligges fingre imellem fra Amerikanske mediers side

- men ikke des mindre tyder meget på, at skepsis p.t. breder sig ganske hastigt!
29-06-2009 11:17
Frank Lansner
★★★★★
(4512)
Ja, Kosmos!

Denne episode med senator Fielding er jo super interessant!

Forløbet, som jeg har forstået det i forskellige medier. (der findes også direkte referater af Fieldings møde med videnskabsfolk, what a joke).

1) Fielding hælder som alle til at tro på global warming tanken.

2) Så gør han det SUPER TILTALENDE, at han indkalder nogle videnskabsfolk fra begge lejre.

3) Disse får nogle timer hver især til at fremligge deres sag.

4) Fielding siger mange tak. Og ender med at blive skeptisk.


Mider noget om de fleste skeptikeres "historie", herunder min egen.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 29-06-2009 11:18
04-07-2009 00:17
Frank Lansner
★★★★★
(4512)
- Her er referat af mødet hvor Senator Fielding har indkaldt begge sider i klimadebaten til møde, idet Fielding ville danne sig et reelt billede af situationen:

http://joannenova.com.au/2009/06/19/the-wong-fielding-meeting-on-global-warming/


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Side 6 af 11<<<45678>>>





Deltag aktivt i debatten Klimadebattens fordrejninger og forfalskninger:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik