Husk mig
▼ Indhold

Klimaet på Venus og Jorden



Side 8 af 11<<<678910>>>
02-01-2013 21:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Den sætning er forkert på SÅ mange måder, at man næsten tror, at det er løgn. Imponerende.


Jeg er da glad for at høre, du mener at når du lægger under din dyne og din krop den er 37 c' og udsender indfrarød stråling, så er der områder under din dyne som er over 37 c', det er da godt nok imponerende!

Så kan jeg da godt forstå du og ligesindede kan få drivhusmekanismen til at hænge sammen på Venus! Men tror du da ik' lige der er et eller andet du måske kunne ha' overset

Redigeret d. 02-01-2013 22:13
02-01-2013 22:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Fortsættelse følger!


Hvis det antages der kommer 700 w/M^2 som lys ned under Lower Cloud i atmosfæren på planeten og de 700 w omsættes til varme og effekten fordeles ligeligt ned gennem atmosfæren, så kunne en mulig energiomsætning være som her se



De 700 w/M^2 fra solen afsættes jævn ned gennem atmosfæren!

KOlde luftmasser daler i lufthavet, når varme stiger, og der overføres energi mellem masserne via alm varmeledning.

Men da kun få watt fra solen ender helt nede ved overfladen vil energiomsætningen ikke 'gå op', og den høje temperatur vil ikke bevares på overfladen.

Derfor!

Det kunne jo så være de infrarøde stråler som driver denne mekanisme sammen med sollyset så energiregnskabet går op se



Herefter virker der termik i lufthavet, hvor kolde luftmasser sænkes i lufthavet, og varme stiger i lufthavet og udveksler energi via alm varmeledning. Den indfrarøde stråling sammen med solens energi opvarmer herefter de nedadgående luftmasser. Energien som fødder den 'infrarøde transport' kommer fra de varme luftmasser, som er på vej op! Og solens energi 'buster' herefter den temperatur som varmeledningen og den infrarøde energitransport kan afsætte!

Og samlet afsættes der så 700 w/M^2 ud gennem atmosfæren igen!


Men stadig! Hvordan skal en varm planet på 750 K og en atmosfære, som er over 400 k op i 50 km fra overfladen, som i dagtiden kan modtage over 700 w/M^2 i den lave atmosfære, som så sendes ud igen til Verdensrummet! Hvordan i himlens navn skal den holde præcis samme temperatur i hele 120 jorddøgn, når det er nat, når den kan omsætte så voldsom en energi i dagtiden, det er og bliver simplehen så urealistisk.. JA! Hvad skal man sige! Boller fra Kohberg!
02-01-2013 22:47
John Niclasen
★★★★☆
(1712)
vi beskæftiger os med et tanke-eksperiment, som gerne skal oplyse os om forholdende i Venus' atmosfære. Specifikt om det er termodynamisk tilladeligt, at der transporteres energi fra den øvre, kølige del af atmosfæren og til de nedre, varme lag.

Lad os træde et skridt tilbage her. Vi betragter en situation, hvor vi har en varmeledende stang, der i den ene ende frit kan udveksle energi med sine omgivelser og i den anden ende er isoleret i forhold til omgivelserne, pånær energitransport igennem stangen. Som udgangspunkt er stangen koldest i den ende som frit kan udveksle energi med omgivelserne.

Det bemærkes, at man ikke straks ser, at eksemplet med jernstangen slet ikke kan sammenlignes med situationen på Venus. Mangel på fundamental fysisk forståelse.

Vi tager nu dette simple system, og begynder at varme på (=tilføre energi til) den kolde ende. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i den isolerede (og varmere) ende af stangen?

Man insinuerer, at temperaturen i den varme ende straks vil stige. Dette ville være i modstrid med termodynamikkens 2. lov. Mangel på fundamental fysisk forståelse endnu engang. (Da eksemplet ikke kan sammenlignes med situationen på Venus, er dette ikke en indikation af, at situationen på Venus modsiger den 2. lov.)

i dette tanke-eksperiment starter vi en situation hvor stangens højre ende er den koldeste -- forestil dig, at denne ende ikke har været i termisk kontakt med vores energikilde før vi slutter forbindelsen. -Vi er ligeglade med hvordan systemet er havnet i denne begyndelsestilstand, vi tager den blot som udgangspunkt.

Nu bringer vi så stangens højre ende i kontakt med vores energikilde, og begynder derfor at føre energi til denne del af systemet. Hvad mener du, at der sker med temperaturen i stangens venstre del, dvs. den velisolerede og til at begynde med varmeste del af stangen?

Man gentager samme insinueren. Man har altså gentagne gange slået fast, at man har store huller i sin fundamentale fysiske forståelse.

Jeg er, ikke overraskende, helt enig med CBH i hans svar på spørgsmålet om "hvad vil der ske".

Jo, dette er en stor overraskelse! Du har netop vendt 180 grader!

Det er så trist at se al den hovmod og arrogance, repræsentanter fra forskningsverdenen lægger for dagen. Man har ikke noget at have det i, når man selv kan tage så grueligt fejl m.h.t. fundamental fysik. Selv hvis man ikke tog sådan fejl, er der ingen grund til at ytre sig så evigt nedladende, som man gør. Alle tager fejl fra tid til anden, og der er bestemt grund til at sætte spørgsmålstegn ved de fulde konsekvenser for klimaet ved udledning af CO2, et livsgivende molekyle. Der er mange ting, man ikke forstår til fulde endnu.


02-01-2013 23:14
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John Niclasen skrev:
...

Underholdende at have dig tilbage, John
-Pas nu på, at din mimose-sarte psyke ikke tager skade, når tonen bliver lidt barsk -- på trods af dens mensa-medlemskab, har den jo vist sig at være lidt sart på det område


Nåmen spøg til side. -Eksemplet med tankeeksperimentet ovenfor er jo en fin lille demonstration af, hvordan begge parter kan lære noget ved den slags argumentation
Eller, jeg ved ikke hvad Delphi har lært, men jeg lærte at en varmeledende stang var en dårlig analogi for strålingsbudgettet i en planet-atmosfære...
02-01-2013 23:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Eller, jeg ved ikke hvad Delphi har lært, men jeg lærte at en varmeledende stang var en dårlig analogi for strålingsbudgettet i en planet-atmosfære...

Når du og Hr HArder snakker strålebudget, og den magiske virkning herved, så mener i energi kommer ud af ingenting og herunder navnlig at energi kan stige i xergi uden videre!

Og det kan energi altså ikke Hr. Haldrup, med mindre Herren har fundet de magiske teorier, som kan drive evighedsmaskinen!
03-01-2013 00:53
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Vi er også mange som har en hyggelig stund (for ikke at sige vi er ved at dø af grin) over folk som mener at tro at luftmasser/gasmasser under 50 km på venus kan holde konstant temperatur i 120 jorddøgn, når det er nat på Venus, og i dagtiden holde præcis de samme temperaturer når der altså i dagtiden tilføres over 700 w/M^2, som altså skal ud gennem atmosfæren og helt ud i det ydre rum.


Og så er vi tilbage ved 0-punktet igen. Den nyvundne indsigt var åbenbart ikke så "indlysende" alligevel. Suk........

Jeg er da glad for at høre, du mener at når du lægger under din dyne og din krop den er 37 c' og udsender indfrarød stråling, så er der områder under din dyne som er over 37 c', det er da godt nok imponerende!


Jeg forstår ikke, hvordan du har udledt dette af noget, Kristoffer eller jeg har skrevet. Når legemet har 37C som højeste temperatur, er der naturligvis intet punkt under dynen med en højere temperatur. Hvis vi siger, at 737K er Venus maksimale temperatur, er der ligeledes heller ikke er et punkt på over 737K, fordi der er en drivhuseffekt ovenover. Det eneste, dynen/drivhuseffekten gør, er at mindske varmetabet ifht. hvis de ikke havde været der - og jeg vil endnu en gang gentage, at jeg ikke begriber, hvordan eller hvorfor dette dog kan være det mindste lillebitte smule svært at fatte for folk med en IQ, der er høj nok til at holde sig oprejst og tygge tyggegummi samtidig.

Og Delphi, for nu at afslutte dette her på en pæn måde: Jeg er ikke i tvivl om, at du har udrettet glimrende ting med din imponerende praktiske snilde på dit savværk - og det ville en nørd som mig med +10 tommelfingre helt sikkert aldrig have kunnet klare. Jeg tror også hjertens gerne, at du var en glimrende matematisk student for 25 år siden, og at du kunne være blevet en fin matematiker/datalog - og hvis du brugte lidt tid på at læse op på noget grundlæggende fysik, kunne du formodentlig også godt erkende, hvorfor det, du har skrevet, ikke kan passe.

Men som landet ligger nu, er hvert et ord, du har skrevet i det ovenstående, rent spild af tid, der alene bidrager til at sprede forvirring. Det lyder måske hårdt/unuanceret, men der er desværre ikke et eneste punkt, hvor du har en pointe eller noget fornuftigt at sige. Det, vi prøver at fortælle dig, er almindeligt grundlæggende lærebogsstof, og der er intet i dette, der er brug for at revidere eller genoverveje, medmindre der pludselig sker en uventet videnskabelig revolution. For så vidt, at du tror, at der er overset noget væsentligt i dette, skyldes det blot dine egne erkendte huller i den grundlæggende viden. Og når du åbenbart godt selv kan se, at du har disse gabende huller og ikke har beskæftiget dig med basal fysik i 25 år, så synes jeg egentlig, at det er helt ufatteligt, at du ikke kan indse, at det er dumt af dig at tale mod bedre vidende som James Hansen, James Pollack eller endda Roy Spencer. De beskæftiger sig jo faktisk med ret så avanceret fysik til daglig og har gjort det i 30-40 år. Jeg var også ganske habil til træsløjd i 10. klasse (for 18-19 år siden) - men hvad ville du sige til, hvis jeg begyndte at belære dig om driften af dit savværk på den baggrund? Og f.eks påstod, at den maskine, du havde brugt, aldrig kunne fungere i virkeligheden, og at du hellere skulle bytte dine centreringshjul ud med en kæmpestor rystepudser?
Nej, vel?

Kort og godt: Denne diskussion kan kun komme videre mod en fysisk meningsfuld afklaring ved, at du stopper nu og går i gang med at (gen)læse en bog om grundlæggende termodynamik. Ikke flere hjemmelavede tegninger eller gentagelser af de samme misforståelser nu, tak. Hvis du alligevel fortsætter, vil jeg foreslå Branner at flytte det til "mest for sjov" eller "løst og fast". Eller evt. bare slette det.
Redigeret d. 03-01-2013 00:56
03-01-2013 01:10
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Det er så trist at se al den hovmod og arrogance, repræsentanter fra forskningsverdenen lægger for dagen. Man har ikke noget at have det i, når man selv kan tage så grueligt fejl m.h.t. fundamental fysik.


Er dette en vittighed - eller er det den selvsamme (påståede) uddannede fysiker, som påstod, at der var teoretiske argumenter for, at "drivhuseffekten ikke eksisterede" (samt, at Venus slet ikke behøvede en drivhuseffekt for at holde 737K), som lige besluttede at underholde med endnu et stenkast fra et endog påfaldende vakkelvornt glashus?


Som tidligere sagt: Når man konsekvent argumenterer fra rendestensperspektiv, kommer resten af verden nemt til at tage sig højrøvet ud.
03-01-2013 01:38
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg har et spørgsmål, som jeg håber en eller flere af debattørene kan svare på:

Hvilken indflydelse har det atmosfæriske tryk på temperaturen på Venus ?

Hvis jeg ikke husker helt fejl, så er der stor forskel på det atmosfæriske tryk på jorden (1 atm.tryk) og Venus (92 atm.tryk).

Hvis temperaturen på Venus opfører nogenlunde som temperaturene i den proces, der sker i en varmepumpe - så vil temperaturen stige i takt med at trykket øges, dvs. at temperaturen på Venus på 482'C svarer til en temperatur på ca. 5,25'C ved et atm. tryk på 1.

http://www.holismen.dk/Solsystemet/venus.htm


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
03-01-2013 08:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Og så er vi tilbage ved 0-punktet igen. Den nyvundne indsigt var åbenbart ikke så "indlysende" alligevel. Suk........

@CBH

NU har du lige belært dig selv om stråleuniverstes mange muligheder, og der kommer 25 % af solens lys ned under Lower Cloud og ud igen..

NU slukker vi for solens lys i 120 jorddøgn, og vupti så stopper alt transport af energi..

Det kunne måske være en stor hjælp for dig hvis du overvejede, hvordan vil energiomsætningen i strålehavet mon tager sig ud umiddelbart efter solen slukkes.

Du er da sikkert en ganske umærket og habil uddannet fysiker men det er trist at se hvordan man kan blive så fuldstændig fjern fra virkeligheden og herunder en praktisk tilgang til selv simple ting!
Redigeret d. 03-01-2013 08:58
03-01-2013 09:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Er dette en vittighed - eller er det den selvsamme (påståede) uddannede fysiker, som påstod, at der var teoretiske argumenter for, at "drivhuseffekten ikke eksisterede" (samt, at Venus slet ikke behøvede en drivhuseffekt for at holde 737K), som lige besluttede at underholde med endnu et stenkast fra et endog påfaldende vakkelvornt glashus?


NU har vi jo en kapacitet og tilmed højt uddannet person, som mener at atmosfæren på Venus kan holde temperaturen på planetoverfladen i 120 dage når det er nat, ved intet mindre end 750 K, så hvorfor dog ikke i alt evighed..
Redigeret d. 03-01-2013 09:29
03-01-2013 10:55
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Delphi,

sssch.
03-01-2013 10:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Delphi,

sssch


Er herren ved at falde i søvn! Eller står han i glas til halsen af (flere) glashuse der er væltet, over det stakkels menneske!
RE: Det er så trist at se al den hovmod og arrogance, repræsentanter fra forskningsverdenen lægger for dagen03-01-2013 11:27
Frank123
★☆☆☆☆
(122)
Apropos John Niclasens kommenter: " Det er så trist at se al den hovmod og arrogance, repræsentanter fra forskningsverdenen lægger for dagen. Man har ikke noget at have det i, når man selv kan tage så grueligt fejl m.h.t. fundamental fysik. Selv hvis man ikke tog sådan fejl, er der ingen grund til at ytre sig så evigt nedladende, som man gør. Alle tager fejl fra tid til anden, og der er bestemt grund til at sætte spørgsmålstegn ved de fulde konsekvenser for klimaet ved udledning af CO2, et livsgivende molekyle. Der er mange ting, man ikke forstår til fulde endnu."

Mit indlæg handler ikke om Venus og dens atmosfære men er bekræftelse på den omtalte arrogance og CBH´s behandling af opponenter.

@Christoffer Bugge Harder
Jeg er godt nok forundret over dine svar til mig. Jeg opfatter det som et argumentum ad hominem.

Jeg skrev:
"20-30 meter højere vandstand i verdenshavet inden for 2-3 årtier i følge eksperterne, i hvert fald videnskab.dk.
Det holdt heller ikke eller også mangler vi stadig 29,995meter inden år 2030.
Som du selv siger har jeg hentet mine oplysninger fra folk der modsat mig, virkeligt har forstand på klimaet. Er Øjvind Lidegaard nogensinde blevet modsagt?"

Du startede med at byde mig velkommen. En rigtig god start.
Så fremturer du i dine svar til mig, at jeg tager fejl, misforstår og laver groteske overdrivelser. Gud ske tak og lov, så ved du bedre.
Lidt historik hvor jeg henviser til dine udtalelser på henholdsvis klimadebat.dk og videnskab.dk:
Først betvivler du mit udsagn om at Lidegaard, din medblogger på videnskab.dk, har udtalt sig om 20-30 meters vandstandsstigning inden for få dekader.
Du skriver:
Citat fra Klimadebat.dk CBH "for det første: Hvor har du fra, at Øjvind Lidegaard har forudsagt 20-30 meters havstigning? Jeg var medblogger på videnskab.dk's klimablog sammen med ham en overgang, og det eneste konkret-specifikke, jeg kan finde af ham derfra omkring havstigninger, er dette, hvor han siger/citerer Aslak Grinstad, en oceanograf fra NBI:"

Det viser sig at dit svar ikke er rigtigt, for der foreligger jo udtalelser på det modsatte, både fra Lidegaard og fra dig.

Så antyder du det er en misforståelse fra min side og det er en fjer der er blevet til adskillige hønsefarme.

Citat fra Klimadebat.dk CBH "Det er da ret så nøgternt - og det er 1,2-1,8 meter indtil 2100, ikke 20-30 meter indtil 2030. Er du sikker på, at du ikke har misforstået et eller andet? Det lyder umiddelbart som en fjer, der er blevet til adskillige hønsefarme.......... "

Dit svar er forkert. Du har både tidligere og senere bekræftet eksistensen af Lidegaards udtalelser.

Så beretter du at det er lige meget hvad Lidegaard måtte mene, og for øvrigt er det nærmest fysisk umuligt. Det står i skærende kontrast til din tidligere opbakning af Lidegaards udsagn.

Citat fra Klimadebat.dk CBH "Derudover er det, som Kristoffer siger, egentlig også lige meget, hvad Lidegaard måtte mene, for de videnskabelige forudsigelser om havstigning bygger på de studier, som er citeret i det ovenstående (ikke på, hvad (i øvrigt udmærkede) gynækologer måtte have sagt eller ej) - og der er ingen, der nogensinde har forudsagt 20-30 meter på 20-30 år (det ville mig bekendt også være nærmest fysisk umuligt)."

Ja det er rigtigt ifølge min viden men helt forkert ifølge dine egne udtalelser.

Lidegaard skrev om det og medvirkede i en tv udsendelse hvor han fortalte om de 20-230 meters vandstandsstigninger inden for få dekader så der er godt nok mange mennesker der har set disse udtalelser og ingen er blevet informeret, så vidt jeg ved, om at Lidegaard, hans indlæg og udsendelse ikke skal tillægges nogen som helst betydning ifølge Christoffer Bugge Harder.

Så ved nærmere eftertanke, og efter jeg har dokumenteret dine egne udtalelser på videnskab.dk om din støtte til Lidegaards udtalelser, erindrer du godt hans udtalelser og udsendelsen men du fremturer at de 20-30 meter er min egen groteske overdrivelse.

Citat fra Klimadebat.dk CBH: "jeg husker godt den udsendelse, og som det fremgår af det, du citerer, syntes jeg også, at den var en tand for alarmistisk efter min smag. Men Lidegaard gjorde det også klart i samme kommentartråd, at hans 20 meter var en ligevægtsrespons på en forventet opvarmning på 3-5 grader (altså over mange hundrede år), og uanset hvad udsendelsen ellers gav indtryk af, lader de 20-30 meter inden 2030 til at være din egen (groteske) overdrivelse."

Igen er dit svar forkert og et angreb på mig. Læs dine egne indlæg hvor du beretter at det ikke drejer sig om hundreder af år men dette århundrede.

Apropos overdrivelser:
Dit eget svar til Lidegaard: Citat videnskab.dk "Men sagen er efter min mening rigeligt alvorlig også helt uden overdrivelser, og vi fortalere for handling taber troværdighed og åbner en fuldstændig unødvendig flanke for folk som Lomborg hver gang, det sker."

Jeg vil lige påpege at det var Lidegaard og dig der kom med udtalelserne og ikke mig, så overdrivelserne er Jeres.

Du kaldte Lidegaards udtalelser, som du selv ikke anfægter, for alarmistiske.
Du kaldte det desuden dommedagsretorik.
Du bad Lidegaard om et delvis dementi eller en præcisering overfor DR2.
Så anfægter du ikke, (med andre ord: modsiger ikke) i dit svar til Lidegaard, at sandsynligheden for de 20 meter havstigning godt kan indtræffe i det 21. århundrede, hvilket du også bekræfter, fremgår af udsendelsen.

Citat: CBH fra Videnskab.dk " Øjvind, jeg forstår udmærket, hvad du forsøgte at sige mht. 20 meters havstigning som ligevægtsrespons, men jeg må helt ærligt sige, at jeg også synes, at det (som udsendelsen blev flikket sammen) kom til at fremstå som om, at du forudså 20 meters stigning i det 21. århundrede. Jeg anfægter ikke, at det kan være en sandsynlig ligevægtsrespons - (hvem ved, hvad der sker, hvis indlandisen for alvor begynder at skride?) - men du kan ikke forvente, at almindelige seere straks forstår betydningen af en ligevægtsrespons."

Du siger i samme udtalelse, er det er mere sandsynligt med IPCC's sandsynlighedsgrænse på 0,8 -1,4 meter for det 21. århundredes havstigninger!!

Citat: CBH fra Videnskab.dk" Du er bekendt med Pfeffer et al.s undersøgelse her, ikke ?(http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5894/1340). Den fastsætter en øvre sandsynlighedsgrænse på 2 meter for det 21. århundredes havstigninger (og et mere sandsynligt niveau på 0,8-1,4 meter a la Grinstad eller Rahmstorf, så ingen tvivl om, at IPCC UNDERvurderede problemet for fire år siden). Men sagen er efter min mening rigeligt alvorlig også helt uden overdrivelser, og vi fortalere for handling taber troværdighed og åbner en fuldstændig unødvendig flanke for folk som Lomborg hver gang, det sker."

Jeg fastholder udtalelserne, at Lidegaard forudsagde 20-30 meter vandstandsforøgelse inden for få dekader. Lidegaard brugte netop udtrykket få dekader og det kan næppe dække perioden frem til 2100.

Jeg havde udtalelserne med, da jeg senere mødte Professor Fred Singer og oversatte dem for ham, for at vise ham at selv det officielle Danmark ved videnskab.dk og tv udsendelser havde sådanne groteske synspunkter.

Ved denne gennemgang med citater fra dine udtalelser på videnskab.dk og klimadebat.dk, har du været talsmand for følgende synspunkter vedrørende 20-30 meters vandstandsstigninger i dette århundrede:

1. Lidegaard har aldrig udtalt sig om 20-30 meters havstigninger.
2. Det er min fjer der blev til mange hønsefarme.
3. Det hele beror på mine misforståelser.
4. Det beror på mine groteske overdrivelser.
5. Så forklarer du at det er nærmest fysisk umuligt med 20 meter frem til 2100.
6. Så erindrer du Lidegaards udtalelser, da jeg fremlægger dine kommentarer til dem på klimadebat.dk
7. Så forklarer du at Lidegaard, hans indlæg og udsendelse ikke kan tillægges nogen som helst betydning.
8. Lidegaards udtalelser er dommedagsretorik ifølge dig.
9. Lidegaards udtalelser er alarmistiske ifølge dig.
10. Du påpeger overfor Lidegaard at sådanne overdrevne udtalelser ikke er gavnlige, da det åbner en flanke for Lomborg og lige.
11. Du opfordrede Lidegaard til et dementi overfor DR2.
12. Du oplyser at Lidegaards 20 meter ikke drejer sig om det 21. århundrede, men baseret på en ligevægtsrespons, forudsat 5 graders opvarmning og over mange hundrede år. Det er min misforståelse, Lidegaard har redegjort for det. Du modsiger dette i dit eget udsagn, kort tid efter.
13. Du bekræfter at udsendelsen giver indtryk af 20 meters vandstandsstigning inden 2100.
14. Du bekræfter at du ikke anfægter Lidegaards vandstandsstigning på 20 meter i dette århundrede, men siger samtidigt at vi almindelige seere vil næppe kunne forstå betydningen af dette.
15. Du hælder mere til IPCC's sandsynlighedsgrænse på 0,8-1,4 meter ved 2100 men mener den er undervurderet.

Afslutningsvis et par konstateringer og simple spørgsmål:
Dette er blot ét af hundredevis af emner du har stået vagt om og kommenteret på videnskab.dk og klimadebat.dk. Som så ofte før, spænder din argumentation og dokumentation fra den ene yderlighed til den anden, og her fra benægtelse til fuld støtte af benægtelsen, men du kan ikke nære dig for at gå efter manden, fremfor argumentet.

Hvad var det jeg havde misforstået, hvor begik jeg fejl eller hvad handlede mine groteske overdrivelser om?

Var det din benægtelse af dine egne udsagn, de 20 meter, tidshorisonten eller hvad?

Se jeg havde haft respekt for dig og dine synspunkter hvis du stille og roligt blot havde forklaret hvorfor du lægger afstand til nogle af dine tidligere vidt forskellige udtalelser eller havde forklaret hvad du mener i dag. Men nej – ifølge dig er det indlysende, og dokumenteret af dig på klimadebat.dk at mine misforståelser, fejl og overdrivelser viser at du har ret. Jeg har ikke forstand på emnet, vel? Du har naturligvis ikke taget fejl.

Det kaldes argumentum ad hominem.

Der er mange årsager til at flere og flere bliver skeptiske. Dette er et eksempel mere.
03-01-2013 13:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Frank 1-2-3:

Jeg forstår ikke dit indlæg. Det, jeg har sagt hele tiden, er fuldstændig det samme, og jeg kan ikke med min bedste vilje se, hvad det er for "yderligheder", du henviser til.

Der er mig bekendt stadig ingen forskning eller forskere, der nogensinde har argumenteret for 20-30 meters vandstandsstigning i det 21. århundrede - og det er som sagt heller ikke Øjvinds standpunkt. Det sagde jeg i 2009, det sagde jeg til dig sidst, og nu gentager jeg det så igen. Øjvind medvirkede rigtignok i et TV-program, hvor det kom til at fremstå sådan. Det har han naturligvis et medansvar for, og det kritiserede jeg ham da også for. Men som Øjvind selv meget klart redegjorde for i den tråd, du henviser til:

Øjvind Lidegaard: Udsendelsen refererer to forskellige tidshorisonter. Den ene er vores børns og børnebørns levetid. Her opererer jeg med et par meter jf. blogindlæg d. 12.1.2009. Det andet tidsperspektiv er ligevægtstilstanden som vi ville nå i løbet af nogle århundreder, hvis CO2 forblev uændret på de 385 ppm. Her tager jeg udgangspunkt i situationen i midt pliocæn for 3½ million år siden, hvor vi sidst havde et CO2 indhold på 385 som var i ligevægt med tp og vandstand, der var hhv 2½ grad højere og 25 m højere end i dag (jf blogindlæg 25.11.2008). [...] Jeg erkender, at disse to forskellige tidshorisonter ikke fremgik krystalklart af udsendelsen (som jo var klippet godt til).


Så det, Øjvind mente og mener, er op til 2 meter i det 21. århundrede. Jeg synes også, at det var lidt dumt af ham, at han ikke gjorde mere for at gøre det klart efterfølgende, for jeg forstår udmærket, at du som almindelig seer måtte sidde tilbage med det indtryk, at han forudsagde 20-30 meter indenfor årtier, og man kan jo ikke forvente, at almindelige seere skal tjekke den slags detaljer efter selv efterfølgende. Men nu har du så tjekket efter, og så har du fået at vide, hvad Øjvind reelt mener - nu for 2. gang. Så kan jeg ikke se, at den er længere.

Og mht. "fejl og misforståelser" fra din side må jeg bare gentage: At du havde fået det, at én ikke-klimaforsker i et TV-program udtalte sig på en måde, så TV-klipperne fik 20-30 meter ved ligevægt indenfor århundreder til 20-30 meter indenfor årtier, til, at

20-30 meter højere vandstand i verdenshavet inden for 2-3 årtier i følge eksperterne


er altså - som jeg sagde - en fjer, der bliver til adskillige hønsefarme hos dig. Hvis du vil vide, hvad "eksperterne" mener, så skal du ikke lytte til en gynækolog/epidemiolog (alle Øjvinds øvrige kvaliteter ufortalt) i et TV-program, men læse, hvad glaciologer og oceanografer kan beregne sig frem til. Og der er aldrig nogen af de rigtige eksperter, der har påstået noget i stil med 20-30 meter om få årtier. Eksperterne - f.eks Grinsted, Rahmstorf og Pfeffer - siger noget i stil med 60-180 cm i det 21. århundrede i deres videnskabelige artikler. Det er fint nok, hvis du ikke tror på Øjvind Lidegaard længere, men det er jo ikke eksperter som Pfeffer, Rahmstorf og Grinstad mfl.s ansvar, hvad udenforstående får klippet sammen af udsagn i et dansk TV-program, vel?

Og det var i øvrigt disse forskeres artikler, jeg henviste til i 2009 (i mit svar til Øjvind) - og det er de samme, som jeg henviser til i dag i debatter. Jeg har ingen kvalificeret selvstændig mening om, hvad der er mere eller mindre sandsynligt mht. isafsmeltningsscenarier (og jeg ved ikke, hvad du taler om mht. at 0,8-1,4 m er "undervurderet") - jeg henviser bare til dem, der har forstand på sagen.
Så der er ingen brug for at lægge afstand til noget, og jeg begriber ikke, hvad det er for "vidt forskellige udtalelser" eller "benægtelser", du mener at kunne se fra min side af.

Og videre:

Hvad var det jeg havde misforstået, hvor begik jeg fejl eller hvad handlede mine groteske overdrivelser om?


Hvad vil du f.eks kalde det, at du påstod, at

Ja der var konsensus [om en kommende istid] helt til toppen.
Det var James E. Hansen og kolleger i 1971.


i betragtning af, at Hansen aldrig har udtalt sig om en kommende istid, at hans første artikel om klima var fra 1976, og at denne artikel tværtimod forudså en opvarmning pga. CO2 (i lighed med de fleste andre af Hansens kolleger helt tilbage fra 1970erne) ? Her kan jeg end ikke få øje på den lille fjer, der har givet ophav til de mange hønsefarme............?

Er det "argumentum ad hominem" at påpege, at Hansens første artikel om klima ikke forudsagde en istid i 1971, men derimod forudsagde en opvarmning i 1976? Skepsis handlertil din oplysning om at ville kigge på fakta og dokumentation, før man lader sig overbevise. Hvis "flere og flere" bliver "skeptiske" af at få de korrekte fakta påpeget mht. en gammel avisand om Hansen og istiderne, så er det ikke skepsis, deres holdning bygger på.

Og hvis "skeptikere" ikke trækker selv så grotesk forkerte påstande tilbage i lyset af fakta eller blot forholder sig til den åbenlyse uoverensstemmelse ifht. virkeligheden, hvordan kan de så undre sig over, at folk har svært ved at tage dem alvorligt? Hvad ville du selv sige til folk, der vedblivende fremturede med falske (og grove) anklager mod dig, som de nægtede at trække tilbage, selvom du kunne bevise, at de var falske? Jeg ville faktisk gerne høre dit svar.
03-01-2013 13:40
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvis temperaturen på Venus opfører nogenlunde som temperaturene i den proces, der sker i en varmepumpe - så vil temperaturen stige i takt med at trykket øges, dvs. at temperaturen på Venus...

- temperaturen stiger jo kun sålænge trykket øges (fordi 'ydre kræfter' udfører et arbejde på luftmassen, hvis indre energi følgelig vokser (jf. varmeteoriens første hovedsætning)).
Men når trykket ikke længere øges, vil den sammenpressede luft udveksle energi med omgivelserne, til temperaturforskellen er udlignet.
03-01-2013 13:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
NU har du lige belært dig selv om stråleuniverstes mange muligheder, og der kommer 25 % af solens lys ned under Lower Cloud og ud igen..

NU slukker vi for solens lys i 120 jorddøgn, og vupti så stopper alt transport af energi..

Det kunne måske være en stor hjælp for dig hvis du overvejede, hvordan vil energiomsætningen i strålehavet mon tager sig ud umiddelbart efter solen slukkes.

Du er da sikkert en ganske umærket og habil uddannet fysiker men det er trist at se hvordan man kan blive så fuldstændig fjern fra virkeligheden og herunder en praktisk tilgang til selv simple ting!


Nu forsøger jeg alligevel: Hvor mange gange skal du have tekstet for t*****, at de 700 W/m2 solindstråling er ved toppen af atmosfæren?

Du har selv mange gange vist denne figur:



hvoraf du kan se, at der meget lidt strålingsudveksling sker under 70 kilometers højde, og næsten intet ved overfladen - altså der, hvor det er 737K varmt. Alligevel skriver du nu gudhjælpemig igen:

De 700 w/M^2 fra solen afsættes jævn ned gennem atmosfæren!


Hvordan kan du i indlæg efter indlæg undgå at fatte noget så enkelt, at når et 737K varmt sted er næsten fuldstændig tæt isoleret, så ændrer dets temperatur sig ikke ret meget? Og hvordan kan du bringe så mange figurer (så mange gange gentaget) uden åbenbart at begribe, at det, du påstår, allerede er forklaret eller modsagt af dine egne figurer?

Når en sælunge med en kropskernetemperatur på 37C ligger på en isflage, opvarmes isen nedenunder næsten ikke, fordi dens spæklag er tæt på 100% isolerende. Det forstår du måske heller ikke? Og vil du nu også gå i gang med at skrive 37 håbløse indlæg om, hvordan det, at sæler kan overleve i polaregne, må være en "evighedsmaskine" eller "strider mod termodynamikkens 2. hovedsætning"?


Og hvorfor kan du dog ikke bare fatte, at det, at stråling godt kan udveksles mellem både kolde og varme legemer, ikke, jeg gentager: ikke! betyder, at "energien stiger i kvalitet" [netto!]? Det, du skriver, er objektivt 100% virkelighedsstridigt nonsens, og der er ikke brug for at "se på sagen fra flere sider", "anlægge en praktisk tilgang" eller hvad for floskuløse falbellader, du nu besmykker dit nonsens med. Hvad er det for en type "praktisk tilgang", der tager udgangspunkt i, at fotoner tænker sig om, inden de lader sig udsende? Og tror du, at du kunne få et praktisk job med f.eks at fremstille infrarøde kameraer med den tilgang? "Advarsel: Dette kamera virker kun, hvis det og dets fotograf er koldere end det objekt, det rettes imod. Og hvis du alligevel ikke kan se noget på det, kan det godt skyldes, at objektets fotoner bare havde lyst til at lade sig stråle ud i den modsatte retning". God fornøjelse med den praktiske tilgang ude i "virkeligheden".

Når du og Hr HArder snakker strålebudget, og den magiske virkning herved, så mener i energi kommer ud af ingenting og herunder navnlig at energi kan stige i xergi uden videre!


Prøv at besvare disse spørgsmål bare med ja eller nej (meget gerne uden uddybninger og for Guds skyld uden børnetegninger):

a) Er Venus overflade ca. 737K varm?

b) Er den nødt til at udsende en stråling svarende til denne varme ifht. Bolzmann for at få de fysiske love til at passe så nogenlunde? Dvs. omtrent 15-20000 W/m2 (alt afhængigt af albedo etc.)?

c) Hvis 90% af denne udstråling tilbagestråles mod overfladen, kommer denne stråling så af "ingenting"?

d) Kunne denne tilbagestråling måske tænkes at hæve Venus´ overflades temperatur en anelse?

e) Og hvorfor f******** bliver du ved med at tale om de 700 W/m2 fra Solen, når du nu gennem +20 indlæg har fået tålmodigt forklaret, at det er tilbagestrålingen fra atmosfæren på 18000 W/m2, der er langt den største spiller?
Redigeret d. 03-01-2013 14:10
03-01-2013 13:47
Kosmos
★★★★★
(3946)
Når en sælunge med en kropskernetemperatur på 37C ligger på en isflage, opvarmes isen nedenunder næsten ikke, fordi dens spæklag er tæt på 100% isolerende

- det her er altså anvendt pædagogik i topklasse: Der er gået en fremragende (og meget tålmodig/vedholdende/stædig) fysiklærer tabt i CBH!
03-01-2013 13:53
Frank123
★☆☆☆☆
(122)
Christoffer
Jeg bliver så glad, når du påpeger at jeg tager fejl vedrørende James Hansen og den artikkel jeg havde læst om hans udtalelser om en kommende istid.
Jeg fremturede med den og blev straks oplyst af dig at det var en avisand.
Kredit til dig. Godt gået, tak for at åbne mine øjen for at jeg var offer for en vildledning.
Det var det jeg troede klimadebat.dk handlede om.
Jeg skal gerne oplyse til interreserede at du havde ret, jeg tog fejl vedrørende James Hansen.
At Øjvind Lidegaard ikke længere kan tillægges betydning er nyt for mig:

Dit citat:" Øjvind, jeg forstår udmærket, hvad du forsøgte at sige mht. 20 meters havstigning som ligevægtsrespons, men jeg må helt ærligt sige, at jeg også synes, at det (som udsendelsen blev flikket sammen) kom til at fremstå som om, at du forudså 20 meters stigning i det 21. århundrede. Jeg anfægter ikke, at det kan være en sandsynlig ligevægtsrespons - (hvem ved, hvad der sker, hvis indlandisen for alvor begynder at skride?) - men du kan ikke forvente, at almindelige seere straks forstår betydningen af en ligevægtsrespons."

Du har nok ret det er givetvis mig der misforstår dit citat. Det handler så ikke om 20 meters vandstandsstigning i det 2100 århundrede, og selvfølgelig forstår almindelige seere det. Lidegaard så aldrig udtalt sig om en vandstandsforøgelse på 20 meter.

Det må du undskylde, at jeg misforstod.
03-01-2013 14:13
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Kosmos skrev:
Når en sælunge med en kropskernetemperatur på 37C ligger på en isflage, opvarmes isen nedenunder næsten ikke, fordi dens spæklag er tæt på 100% isolerende

- det her er altså anvendt pædagogik i topklasse: Der er gået en fremragende (og meget tålmodig/vedholdende/stædig) fysiklærer tabt i CBH!


Tak. Jeg skal dog måske for god ordens skyld påpege, at jeg (som de fleste her ved) ikke er fysiker, som Delphi fik udnævnt mig til, men biolog. Men man skulle også tro, at mindre kunne gøre det ifht. at forstå/forklare det ovenstående eksempels logik - der var i hvert fald meget få af de 2-3. klasser, jeg underviste på Zoologisk Museum, der lod til at have problemer med det......

Redigeret d. 03-01-2013 14:14
03-01-2013 14:17
John Niclasen
★★★★☆
(1712)
Nej, ligesom man ikke kan sammenligne en jernstang med forholdene i atmosfæren på Venus, kan man heller ikke sammenligne en sælunge med forholdene i atmosfæren på Venus.

En sælunge består fortrinsvis af faste stoffer og væsker, en atmosfære består af gasser.
03-01-2013 14:29
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)

At Øjvind Lidegaard ikke længere kan tillægges betydning er nyt for mig:

Dit citat:" Øjvind, jeg forstår udmærket, hvad du forsøgte at sige mht. 20 meters havstigning som ligevægtsrespons, men jeg må helt ærligt sige, at jeg også synes, at det (som udsendelsen blev flikket sammen) kom til at fremstå som om, at du forudså 20 meters stigning i det 21. århundrede. Jeg anfægter ikke, at det kan være en sandsynlig ligevægtsrespons - (hvem ved, hvad der sker, hvis indlandisen for alvor begynder at skride?) - men du kan ikke forvente, at almindelige seere straks forstår betydningen af en ligevægtsrespons."

Du har nok ret det er givetvis mig der misforstår dit citat. Det handler så ikke om 20 meters vandstandsstigning i det 2100 århundrede, og selvfølgelig forstår almindelige seere det. Lidegaard så aldrig udtalt sig om en vandstandsforøgelse på 20 meter.

Det må du undskylde, at jeg misforstod.


Frank,

aner jeg spor af ironi?
Så bare for en ordens skyld: Selvfølgelig er det (som skrevet) forståeligt, at du fik det, Øjvind sagde, til 20 meter i det 21. århundrede. Og (også som skrevet): Gennemsnitlige seere kan også vanskeligt få andet indtryk - det er derfor, jeg skrev, som jeg gjorde, til Øjvind. At det så ikke var det, han mente, kan man kun finde ud af, hvis man læser videnskab.dk - og derfor kan jeg godt forstå, hvis det skader hans troværdighed i dine øjne, at han ikke indsendte et tydeligere dementi eller lignende. Derfor vil jeg dog stadig fastholde, at det er ret klart, hvad han mente, når man så rent faktisk læser videnskab.dk - og at det altså ikke var 20 meter om få årtier.

Men generelt mht., hvad der kan tillægges betydning: Du skal kigge efter, om noget bygger på peer-reviewet forskning. Hvis en (i øvrigt fremragende) læge som Øjvind kommer med selvstændige, løsrevne bud på TV eller på blogs, skal det naturligvis ikke tillægges den store vægt. På samme måde skal man heller ikke tillægge det nogen videre betydning, at amatørmeteorolog Anthony Watts siger på en blog, at temperaturmålingerne er utroværdige pga. justeringer. Du skal selvsagt heller ikke tro på, hvad jeg siger, bare fordi jeg siger noget - og du skal i det hele taget ikke engang tro på, hvad f.eks Ole Humlum siger på sin egen blog, selvom han faktisk er geologisk forsker - for rigtig meget af det, der står der, er faktisk lige så meget hevet ud af den blå luft som det, der står på amatøren Watts blog.

Kan vi mødes på det grundlag? Mvh Christoffer
03-01-2013 14:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Nej, ligesom man ikke kan sammenligne en jernstang med forholdene i atmosfæren på Venus, kan man heller ikke sammenligne en sælunge med forholdene i atmosfæren på Venus.

En sælunge består fortrinsvis af faste stoffer og væsker, en atmosfære består af gasser.


Ja, og Dronningen adskiller sig også fra statsministeren ved at have gråt hår og briller og ved ikke at skulle genvælges. Men derfor kan man jo godt notere sig, at de alligevel begge to holdt en nytårstale berørende nogle af de samme emner, ikke?

Og er du som fysiker a) enig eller b) uenig i, at når en sælunges spæklag forhindrer varmeledning til isen, og når Venus atmosfære forhindrer 90% af overfladestrålingen i at undslippe, så har det den konsekvens for såvel sæl som planetoverflade, at deres resulterende temperatur bliver nogenledes højere, end den ville have været uden hhv. spæklag/atmosfære? Og mener du som fysiker, at begge disse processer forudsætter eksistensen af en evighedsmaskine, eller/og at de strider mod termodynamikkens 2. hovedsætning?


Og bare af nysgerrighed: Har Mensa erstattet IQ-testen med en alternativ fri opgave, hvor man vha. irrelevante imposante beregninger, der skal fylde mindst 10 linjer, skal kunne udlægge tilstrækkeligt røgslør omkring et alment accepteret faktum til, at minimum 10 mennesker med en IQ indenfor én standardafvigelse fra middelværdien dokumenterbart bliver forvirrede omkring eksistensen af tyngdeloven, drivhuseffekten eller Bohrs atommodel? (Eller har de bare sænket optagelseskravet til at omfatte de 90% mest intelligente)?

Redigeret d. 03-01-2013 14:50
03-01-2013 15:04
John Niclasen
★★★★☆
(1712)
Uenig! Du begår samme fejl som i sammenligningen med en jernstang. Hvis atmosfæren forhindrede energi i at strømme, ville man ikke kunne hæve temperaturen på planetoverfladen af Venus, hvis f.eks. solen steg lidt i styrke. For det ville jo være i modstrid med 2. lov, ligesom med jernstangen.

Og dette blive så sidste indlæg fra min side i denne omgang. Dette forum fungerer ikke uden moderator. Er der nogen som kender til et lign. forum med moderator?
03-01-2013 15:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Er du som fysiker a) enig eller b) uenig i, at når en sælunges spæklag forhindrer varmeledning til isen, og når Venus atmosfære forhindrer 90% af overfladestrålingen i at undslippe, så har det den konsekvens for såvel sæl som planetoverflade, at deres resulterende temperatur bliver nogenledes højere, end den ville have været uden hhv. spæklag/atmosfære?


Uenig! Du begår samme fejl som i sammenligningen med en jernstang. Hvis atmosfæren forhindrede energi i at strømme, ville man ikke kunne hæve temperaturen på planetoverfladen af Venus, hvis f.eks. solen steg lidt i styrke. For det ville jo være i modstrid med 2. lov, ligesom med jernstangen.


Lad mig lige forstå dit argument:

a)Hvis noget er blokeret for solindstråling, kan man ikke så godt hæve dets temperatur ved solindstråling. Den er jeg med på.

b) Og derfor er det i modstrid med 2. hovedsætning, at en sælunge/Venus overflade er varmere med hhv. spæklag/atmosfære end uden dette..........?

Er det ligesom: I Amerika er der hajer, og hajer har finner, og finnerne sloges med russerne, og russernes flag var rødt - så hvorfor skulle diplomaters biler i øvrigt ikke også køre på blå plader?


Og dette blive så sidste indlæg fra min side i denne omgang. Dette forum fungerer ikke uden moderator. Er der nogen som kender til et lign. forum med moderator?


Du vil blive savnet for især den underholdningsværdi, der ligger i at have det hidtil mest usædvanlige misforhold mellem egen selvforståelse og faktisk kvalitet i indlæg i klimadebat.dks historie. Det er sjældent, at man ser en ballon så spændt med selvhøjtidelighed "implodere" så spektakulært ved selv de uskyldigste nålestiksangreb.

Jeg har i øvrigt hørt, at www.realclimate.org har en ganske hård og effektiv moderation, men jeg er bange for, at det nok ville gå ganske hårdt ud over det, du evt. ville kunne bidrage med.......

Alt godt fremover,

Christoffer
Redigeret d. 03-01-2013 15:30
03-01-2013 22:09
N A Nielsen
★★★☆☆
(797)
Bugge, det var ikke tv-klippere, der frembragte budskabet fra Øjvind Lidegaard, at havene ville stige med 20-30 meter "indenfor vore børns levetid". Det var Øjvind Lidegaard selv - og du ved det. Han udtrykte det samme på flere måder i udsendelsen og ordret således:

Det man selvfølgelig kan frygte, det er hvis man bliver ved med at pumpe CO2 ud i niveauer, der ligner den der var for mange år siden, det er så at havene vil stige, ikke med en halv meter som FN siger, men med 10, 20 eller 30 meter


Hans frygt er altså 10, 20 eller 30 meters havstigning i stedet for FN's halve meter (som vist er 30-40 cm). Havene stiger Ikke med en halv meter men med 10, 20 eller 30 meter.

Øjvind Lidegaard taler også i udsendelsen om

Flere meters stigning i hvert fald i vores børns levetid.


Han siger altså, at senest i vores børns levetid (hans børn er vel 40-50 år gamle) vil der være flere meters havstigning. Altså flere meters havstigning i løbet af årtier.

Videre siger Lidegaard i udsendelsen:

Få mennesker kan forestille sig, hvad det betyder for vores globale infrastruktur, hvis vi får 20 meters vandsstandsstigning


Vores globale infrastruktur, siger han. Er det vores globale infrastruktur, der eksisterer om hundreder eller tusinde af år? Næppe. Sætningen er konstrueret med henblik på at skræmme tilhøreren til at tænke nutidens veje, broer, jernbaner og havne skyllet væk af 20-30 meters vandstigning. Det kan et tiårs barn forstå - ikke kun "få mennesker", som Lidegaard siger. Og det ved han selvfølgelig. Hvorfor sige "Få mennesker kan forestille sig", hvis han vil udtrykke noget, som intet levende menneske med garanti vil kunne komme til at opleve som resultat af den forøgede drivhuseffekt?
For at gøre et dramatisk indtryk selvfølgelig. For at male et skræmmebillede op for seerne og alverden - fanden på væggen.

I forbindelse med snakken om havstigning siger Lidegaard i udsendelsen: "Vi snakker ikke om årtusinder men om årtier". Hva´ beha´r, årtier i stedet for årtusinder! I blogdiskussionen, som Bugge henviser til, modererer han sig så til at forslå, at de 20-30 meters havstigning skulle foregå i løbet af "nogle århundreder", hvad der selvfølgelig også er gallimatias. I løbet af "nogle århundreder" er fossile brændstoffer forlængst erstattet af andre og billigere energikilder og atmosfærens CO2-indhold faldet ned imod det før-industrielle.

I øjeblikket er havstigningstakten i øvrigt på ca 3mm pr år, eller 30 cm/100 år. Årsagen til stigningen er primært at vands massefylde ændrer sig med temperaturen. En lille brøkdel skyldes afsmeltning af gletchere og iskapper.
Redigeret d. 03-01-2013 22:11
03-01-2013 23:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvordan kan du i indlæg efter indlæg undgå at fatte noget så enkelt, at når et 737K varmt sted er næsten fuldstændig tæt isoleret, så ændrer dets temperatur sig ikke ret meget? Og hvordan kan du bringe så mange figurer (så mange gange gentaget) uden åbenbart at begribe, at det, du påstår, allerede er forklaret eller modsagt af dine egne figurer?


@cbh

JAmmen for f..... kan du da ikke få det ind i dit hovedet, at når solen afsætter energi på den planet, så ender 25 % af solens energi i den nedre atmosfære og driver drivhuseffekten, og så fosser energien ud af planetens atmosfære!

Jeg ved snart ikke hvor mange gange det her er vist se



Eller den her se



Når der rammer 3071 w/M^2 i den yder atmosfære, så ender 768 w/M^2 i den nedre atmosfære og helt ned til overfladen, som driver drivhusmekanismen og afsætter så efterfølgende de 768 w/M^2 ud gennem den pivutætte atmosfære!

Ka' du ikke se der transporteres 768 w/M^2 ud gennem atmosfæren?

Og når solen slukkes og det er nat er der enorme mængder energi akkumuleret i atmosfæren og på planetoverfladen, hvorfor køles disse energikapaciteter ikke, når der netop kan vandre energi om dagen, ved præcis de samme temperatursæt/temperaturgradienter!

Eksemplet med sælen, hvis det skulle være i analog til Venus! I halvdelen af dagen skal sælens indre overproducerer varme og energien fosse ud gennem sælens spæk og afsættes til omgivelserne. I den anden halvdel af dagen skal sælens indre ikke producerer varme og nu skal sælens ind ha' præcis den samme temperatur som da der blev ydet meget effekt og energivandringen var stor.
Redigeret d. 03-01-2013 23:19
04-01-2013 00:07
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Et par ting Delphi:

1) Der fosser vel ikke 'lige meget' energi ind - som ud - af atmosfæren. Der flyder 1/4 del ind og fosser kun 1/25 del ud - De 768 w/M^2 udveksling er et udtryk for den ligevægt som drivhuseffekten angiveligt har skabt.

2) Der tilgår vel planeten lige meget energi om dagen, som om natten - bare på den anden side af planeten.

Så hvis 'dynen' samtidigt er tyk - isolerende - kan energioptaget på dagsiden så ikke kompensere for energitabet på natsiden? På samme vis som en dyne ikke hæver gennemsnitstemperaturen - som drivhuseffekten måtte gøre - men alene udjævner temperaturudsvingningerne.
04-01-2013 00:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
1) Der fosser vel ikke 'lige meget' energi ind - som ud - af atmosfæren. Der flyder 1/4 del ind og fosser kun 1/25 del ud - De 768 w/M^2 udveksling er et udtryk for den ligevægt som drivhuseffekten angiveligt har skabt.


Nej det er det da i hvertfald ikke!

Der kommer 768 w ind under 50 km i planetens atmosfære, og det lyse som afsætter de 768 w fra solen, har ikke afsæt en eneste watt ned gennem atmosfæren. Det er simpelthen lys.


NU rammer lyset så ting og sager i den nedre atmosfære og der afsættes varme.

Og så træder drivhuseffekten igang under 50 km og resultat er at der sendes præcis de 768 w ud igen!

Så er mit gentagende spørgsmål, hvorfor stopper varmetransmissionen fordi der ikke kommer lys ned når det er nat, når alle betingelser ellers er de samme for at lede energien ud til den ydre atmosfære. Alt er varmt på planetoverfladen og betingelserne for at lede varme ud er præcis de samme, som om dagen! Men planten er præcis den samme temperatur hele natten som om dagen, eller hvorfor stopper varmetransporten om natten når planeten er brændvarm!
Redigeret d. 04-01-2013 00:22
04-01-2013 00:38
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Men vi er enige om at hvis der kun var 18692/2 = 9300 w/m2 på planeten - så var udstrålingen også kun det halve - med nettooptag af energi på planeten til følge - givet drivhuseffekt?

Og er indstålingsregnskabet ikke udtryk for indstråling på den lyse side - hvorimod ustrålingen er et udtryk for planetens samlede, og kontinuerlige udstråling på både dag og natside, over hele døgnet?
04-01-2013 01:35
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Niels,

jeg husker helt ærligt ikke det konkrete indhold i den udsendelse særlig godt - det, jeg bedst ihukommer, er, at jeg skyndte mig at slukke straks efter at have set Carsten Jensen komme på og på sin vanligt utåleligt selvfede facon med lidende hundeøjne fortælle en (muligvis opdigtet) tåreperser af en historie om enelleranden lille pige, han kendte, der havde spurgt ham, om hun nåede at få børn, inden verden gik under.


Men jeg må indrømme i lyset af dine citater, at jeg her nok var for tilbageholdende med at kritisere min medblogger, som jeg i mange sammenhænge satte og sætter stor pris på. Lad mig så nu klart sige, at det, han sagde eller insinuerede/implicit forudsatte her omkring havstigninger, var helt ude på overdrevet, uigennemtænkt og alarmistisk på den måde, der desværre med god ret giver folk som dig røde knopper.


Til gengæld er det bestemt ikke korrekt, når du skriver, at

I øjeblikket er havstigningstakten i øvrigt på ca 3mm pr år, eller 30 cm/100 år. Årsagen til stigningen er primært at vands massefylde ændrer sig med temperaturen. En lille brøkdel skyldes afsmeltning af gletchere og iskapper.[min fremhævning, CBH]


Hvor hovedårsagen til den beskedne stigning i det 20. århundrede var varmeudvidelse, giver isafsmeltning nu et betydeligt og støt stigende bidrag. Her er Jacob et al. i en nylig Nature-artikel, "Recent contributions of glaciers and ice caps to sea level rise", der konkluderer således:

The total contribution to sea level rise from all ice-covered regions is thus 1.48±0.26 mm, which agrees well with independent estimates of sea level rise originating from land ice loss and other terrestrial sources.


- isafsmeltningens nuværende bidrag er altså henved 50% og altså bestemt ingen "lille brøkdel". Det er formodentlig også en vigtig årsag til den acceleration, vi har set i de sidste 40-50 år:



- og det er med nærmest sikkerhed stigende i mange år fremover at dømme efter de accelererende negative massebalancer på både Grønland og Sydpolen. Så lad os mht. kommende havstigninger lade det blive ved, at udsigterne for det 21. århundrede er i størrelsesordenen 1/2 til små 2 meter, og at IPCCs AR4-rapport i øvrigt efter al sandsynlighed var urealistisk forsigtig med sine 18-45 cm.

Endelig deler jeg bestemt heller ikke din optimisme her:

I løbet af "nogle århundreder" er fossile brændstoffer forlængst erstattet af andre og billigere energikilder og atmosfærens CO2-indhold faldet ned imod det før-industrielle.


Hvis vi bare til en begyndelse kigger på det næste århundrede, så med mindre der sker et science fiction-agtigt gennembrud i fusionsenergien (efter 50 år uden nævneværdige fremskridt) eller en revolution i solenergi i rummet (der ifølge selv optimistiske prognoser, jeg har set, balancerer mellem det prohibitivt dyre og det blot eksorbitant dyre indenfor enhver overskuelig tidshoriont, så tror jeg desværre ikke - så længe, at de deraf afledte skader på atmosfæren og omgivelserne altså er "gratis" - at noget i dette århundrede vil komme i nærheden af at kunne udkonkurrere billigt og lettilgængeligt kul til få kroner kiloet, som venligtsindede regimer har kendte reserver af til +300 år. Dertil kan lægges Canadas tjæresand, som vi på vanvittig vis også er godt igang med at gøre klar til også at futte af....problemet med fossile brændstoffer i miljøsammenhæng er bestemt ikke, som nogen åbenbart tror, at de slipper op, men at de tværtimod er alt, alt for rigelige og navnligt billige.


Hvis den nøje sammenhæng mellem BNP og CO2-udslip, som Nakicenovic mfl. har vist har gjaldt gennem de sidste 200 år, fortsætter med en fortsat kul-baseret vækst i Asien, Afrika og Latinamerika i samme tidsrum, så behøver man ikke de store komplicerede modelværktøjer for at kunne forudsige, at vi vil nå op på over en fordobling af det præindustrielle indhold allerede i dette århundrede:



Jeg taler hver uge med gode kolleger og venner på biologi på KU og andetsteds, som med lige dele fascination og gys måler på de stigende methanudslip og jordbundsrespiration i de tøende permafrostområder i Grønland, Lapland og Nordrusland. Hvem ved, hvad der kan ske her, selv ved de optimistiske lave CO2-følsomheder på 1,5-2 C? Hvis vi lægger et ikke urealistisk bidrag fra methan oveni 6-700 ppm CO2, så er vi ihvert fald der, hvor jeg bliver mere end skræmt over udsigterne til den planet, som den kommer til at se ud allerede i min søns forventede levetid (og så behøver vi ikke at tænke på, hvad der kan ske om flere hundrede år). Hvad med havene, kan de blive ved med at optage halvdelen af vores udslip? Og hvis de kan, hvordan ser livet ud i et hav med en så væsentligt lavere pH?

Det er selvfølgelig langt fra sikkert, at det vil gå så galt, men det er heller ikke på nogen måde urealistisk. Og helt alvorligt, Niels, jeg har virkelig absolut ingen hemmelige længsler efter Moncktons paranoide forestillinger om det kommunistiske diktatur i grønne klæder eller ønsker om at genere dig og andre for min fornøjelses skyld, og jeg kan udmærket forstå, at man ikke kan lide gamle kommunister, der i desperation bruger emnet som halmstrå for at redde en flig af deres kuldsejlede utopier - men jeg kan simpelthen ikke forstå, hvordan man ikke som absolut minimum kan tage de ovennævnte fremtidsudsigter alvorligt. Jeg synes, at det er overordentlig og skræmmende nonchalant, useriøst og uansvarligt bare at feje det af med et skuldertræk eller lidt tom snak om "menneskelig opfindsomhed" og "tekniske løsninger", som klassisk liberale ofte har for vane. Jo tak, jeg har bestemt stor tiltro til den menneskelige opfindsomheds evne til at løse problemer, og vi har selvsagt kun en chance ved at anvende vores ypperste tekniske formåen, men det kræver til en begyndelse, at man faktisk erkender disse problemer og tager dem alvorligt.
Redigeret d. 04-01-2013 01:49
04-01-2013 02:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Når der rammer 3071 w/M^2 i den yder atmosfære, så ender 768 w/M^2 i den nedre atmosfære og helt ned til overfladen.....


Jeg ved ikke, hvilken del af "de 768 W/m2 er for toppen af atmosfæren" eller/og "kun få % af indstrålingen når ned til overfladen", du vedblivende ikke forstår? Og du forstår åbenbart heller ikke din egen ofte citerede figur med påskriften "Venus er i praksis blokeret for indstråling i 70 kms højde" - og dens illustration af, at der vitterligt er en stor forskel mellem nat og dag i den øverste atmosfære, hvor hovedparten af de 768 W/m2 havner? (Og så skal du i øvrigt huske at dividere med 1/4 for at få den effektive indstråling, eftersom kugler absorberer stråler som en skive, men udstråler over hele arealet, så den tilgængelige stråling ved atmosfærens top er kun ca. 170 W/m2)

Jeg citerer Crisp igen:

About half of the absorbed solar flux is deposited within or above the cloud tops (~65 km)


og

Only ~2.6% of the solar flux incident at the top of the atmosphere reaches the surface


For sidste gang (og jeg mener det): Hold nu for h**** op med bare at gentage dig selv. Du har allerede fået rigeligt af de nødvendige og meget simple forklaringer mange gange til, at du kan forstå sammenhængene. Hvis du altså er oprigtigt interesseret i dette, så sæt dig ned og læs på lektien. Jeg har forstået for maange indlæg siden, hvordan du opfatter situationen, og din opfattelse er faktuelt, indiskutabelt og endda aldeles forkert. Du kan ikke overbevise nogen anden med et minimum af forståelse for sagen ved bare at vedblive med at gentage dig selv, så du laver intet andet end at spilde alles tid og sprede forvirring på den måde.
04-01-2013 10:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Når der rammer 3071 w/M^2 i den yder atmosfære, så ender 768 w/M^2 i den nedre atmosfære og helt ned til overfladen.....


Jeg ved ikke, hvilken del af "de 768 W/m2 er for toppen af atmosfæren" eller/og "kun få % af indstrålingen når ned til overfladen", du vedblivende ikke forstår? Og du forstår åbenbart heller ikke din egen ofte citerede figur med påskriften "Venus er i praksis blokeret for indstråling i 70 kms højde" - og dens illustration af, at der vitterligt er en stor forskel mellem nat og dag i den øverste atmosfære, hvor hovedparten af de 768 W/m2 havner? (Og så skal du i øvrigt huske at dividere med 1/4 for at få den effektive indstråling, eftersom kugler absorberer stråler som en skive, men udstråler over hele arealet, så den tilgængelige stråling ved atmosfærens top er kun ca. 170 W/m2)

Jeg citerer Crisp igen:

About half of the absorbed solar flux is deposited within or above the cloud tops (~65 km)


og

Only ~2.6% of the solar flux incident at the top of the atmosphere reaches the surface


For sidste gang (og jeg mener det): Hold nu for h**** op med bare at gentage dig selv. Du har allerede fået rigeligt af de nødvendige og meget simple forklaringer mange gange til, at du kan forstå sammenhængene. Hvis du altså er oprigtigt interesseret i dette, så sæt dig ned og læs på lektien. Jeg har forstået for maange indlæg siden, hvordan du opfatter situationen, og din opfattelse er faktuelt, indiskutabelt og endda aldeles forkert. Du kan ikke overbevise nogen anden med et minimum af forståelse for sagen ved bare at vedblive med at gentage dig selv, så du laver intet andet end at spilde alles tid og sprede forvirring på den måde.


DAve Crisp:

* Although Venus receives almost twice as much solar
radiation as Earth
– Its clouds reflect ~76% of the incident radiation
– Total available radiation is ~170 W/m2
* About half of the absorbed solar flux is deposited within
or above the cloud tops (~65 km)
– Visible absorption by the unknown UV absorber,
– Near IR absorption by the H2
SO4
clouds and CO2
* Only ~2.6% of the solar flux incident at the top of the
atmosphere reaches the surface
– Solar flux at the surface is ~17 W/m2
(global avg.)
* Surface temperature of ~730 K maintained by an
efficient atmospheric greenhouse mechanism
– Net downward thermal flux at surface ~15,000 W/m2
– There are no true atmospheric windows at IR
wavelengths > 3 µm


Et simpelt spørgsmål! Den energi der komme ned i den nedre atmosfære fra solen og driver drivhusmekanismen (Net downward thermal flux at surface ~15,000 W/m2) hvordan kommer denne energi ud i rummet igen eller hvor bliver den af!
04-01-2013 11:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
pifpafpuf skrev:
Men vi er enige om at hvis der kun var 18692/2 = 9300 w/m2 på planeten - så var udstrålingen også kun det halve - med nettooptag af energi på planeten til følge - givet drivhuseffekt?

Og er indstålingsregnskabet ikke udtryk for indstråling på den lyse side - hvorimod ustrålingen er et udtryk for planetens samlede, og kontinuerlige udstråling på både dag og natside, over hele døgnet?



For jorden se



Når der kommer 341 w/M^2 fra solen ind på jordens atmosfære, så bliver en betydelig del af energien sendt tilbage til verdensrummet som lys, lidt af energien bliver til termisk varme, og energi bindens i fordampning af vand!

Men inden hele den indkommende energi som infrarøde stråling kan sendes retur til verdensrummet, har der virket forskellige energiomsætninger og hele energien ender som infrarød stråling, og herefter har der virket en drivhusmekanisme som den på venus, hvor enegrien tilbagekastes til planeten, som altså virker til at øge temperaturen. Og hele energiregnskabet går op, når hele energien sendes ud i rummet.

Når solen så slukkes på jorden om natten, så fortsætter den infrarøde stråling selvsagt, og fordanmpning af vand forsætter og opvarmning af luftmasser fortsætter selvsagt, så længe der er energi i luftmasser, jordmasser, vandmasser, som kan køles.

Eller med andre ord temperaturen falder på jorden og det gør den fordi solens energi mangler, men energiomsætningen i form af de energiomsætninger som solen den drev om dagen, de fortsætter da ind til den akkumulerede energi er afsat til verdensrummet og jordordfladen, søer, havet mm. er afkølet.

Hertil! Lige som for drivhuset, jo bedre drivhusmekanisme i form af flere glas



og



Jo højere bliver temperaturen bare inde i huset, jo flere glas der monteres på huset, når energien skal ud igen af huset. Og det eneste der sker inde i huset, er at temperaturen hæves for at den energi solen afsætter i huset kan overvinde isoleringsevnen i drivhusglasset. Og lige når solen slukkes så vandre der lige så meget energi (effekt), som da solen afsatte energi, ind til drivhuset er kølet, hvorefter effekten den falder ud af huset. PÅ en planet: Når solen slukkes er den akkumulerede energi ved den højere temperatur som drivhuseffekten betinger for at energien fra solen igen kan vandre ud i verdensrummet, og derfor fortsætter energitransporten selvsagt, ind til planetoverflade, luftmasser er kølet og energivandringen aftager i takt med at plantoverfladen køles... Eller præcis som på jorden og i drivhuset.

Eller med andre ord! Teorien om at Venus er så godt isoleret at der kan ikke vandre energi den holder ikke, for der vandre energi i dagtiden fra overfladen til rummet! Og derfor skal planeten køles om natten!

Redigeret d. 04-01-2013 12:01
04-01-2013 12:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Et simpelt spørgsmål! Den energi der komme ned i den nedre atmosfære fra solen og driver drivhusmekanismen (Net downward thermal flux at surface ~15,000 W/m2) hvordan kommer denne energi ud i rummet igen eller hvor bliver den af!


Som tidligere skrevet (maange gange):

Det er ikke de 700 W/m2 fra solen, der er hovedfaktor i at fastholde Venus´ høje temperatur af i dag - som det fremgår af din egen graf, er det kun få % af disse, der når helt ned til overfladen. Det er derimod de 15-18000 W/m2 tilbagestråling fra atmosfæren ned til overfladen.


- og hele hovedsagen er jo netop, at denne energi kun i meget ringe grad kommer ud i rummet igen, og i stedet fastholdes inde i Venus´ nedre atmosfære, hvor den bidrager stærkt til at holde overfladen 737K varm. Det er det, der hedder "drivhuseffekt"..........


Igen, igen: Du skal tænke på, at Venus gradvist har akkumuleret varme fra Solen - sandsynligvis netop via en løbsk drivhuseffekt, hvor der gennem årtusinder hele tiden er gået stedse mere stråling fra solen ind, end der er gået ud. Så reagerer planeten jo med at varme op. Efterhånden som vandet forsvandt og CO2-niveauet til sidst stabiliserede sig på 96-97%, indstillede der sig så en ny ligevægt, som fremgår af strålingsregnskabet, som vi har haft oppe mange gange.

Så den varme, der er inde på Venus overflade nu, er ikke resultatet af de ganske få W/m2, der slipper ind fra Solen, som planetens atmosfære ser ud nu (som du åbenbart tror) - det er et resultat af mange årtusinders solindstråling*, der har "hobet sig op", også tilbage fra dengang, hvor Venus atmosfære var helt anderledes og formodentlig langt mere gennemtrængelig for solindstråling.

* Jeg er ikke helt sikker på den konkrete tidshorisont for, hvor lang tid det har taget, men det er for så vidt også ligegyldigt her.
04-01-2013 12:11
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Eller med andre ord! Teorien om at Venus er så godt isoleret at der kan ikke vandre energi den holder ikke, for der vandre energi i dagtiden fra overfladen til rummet! Og derfor skal planeten køles om natten!


Nej, der "vandrer" netop - som fremhævet af Crisp, og som gentaget rigtig maange gange - kun ganske få W/m2 ud af den "i praksis blokerede" nedre atmosfære (og det lidt, der sker, foregår formentlig altovervældende om natten). Og det er ikke nok til at bevirke en mærkbar forskel mellem nat og dag.

Du kan gentage dine evindelige tåbeligheder i det uendelige, og det bliver de ikke spor mindre tåbelige af. Snarere tværtimod. Og selv, hvis du ikke er i stand til at indse dette, forstår jeg ikke, hvorfor du ikke som minimum kan lægge mærke til, at du ikke overbeviser én eneste ved at blive ved med de samme børnetegninger og håbløse gentagelser, og at du efterhånden nærmest snarere virker til at støde selv dine skeptiske venner væk.
Redigeret d. 04-01-2013 12:16
04-01-2013 12:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
- og hele hovedsagen er jo netop, at denne energi kun i meget ringe grad kommer ud i rummet igen, og i stedet fastholdes inde i Venus´ nedre atmosfære, hvor den bidrager stærkt til at holde overfladen 737K varm. Det er det, der hedder "drivhuseffekt"..........

Igen, igen: Du skal tænke på, at Venus gradvist har akkumuleret varme fra Solen - sandsynligvis netop via en løbsk drivhuseffekt, hvor der gennem årtusinder hele tiden er gået stedse mere stråling fra solen ind, end der er gået ud. Så reagerer planeten jo med at varme op. Efterhånden som vandet forsvandt og CO2-niveauet til sidst stabiliserede sig på 96-97%, indstillede der sig så en ny ligevægt, som fremgår af strålingsregnskabet, som vi har haft oppe mange gange.

Så den varme, der er inde på Venus overflade nu, er ikke resultatet af de ganske få W/m2, der slipper ind fra Solen, som planetens atmosfære ser ud nu (som du åbenbart tror) - det er et resultat af mange årtusinders solindstråling*, der har "hobet sig op", også tilbage fra dengang, hvor Venus atmosfære var helt anderledes og formodentlig langt mere gennemtrængelig for solindstråling.

* Jeg er ikke helt sikker på den konkrete tidshorisont for, hvor lang tid det har taget, men det er for så vidt også ligegyldigt her.


Ku' du ikke prøve og forholde dig til havd Dave Crisp mon mener med disse tre pile se


04-01-2013 12:16
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nej, der "vandrer" netop - som fremhævet af Crisp, og som gentaget rigtig maange gange - kun ganske få W/m2 ud af den "i praksis blokerede" nedre atmosfære (og det lidt, der sker, foregår formentlig altovervældende om natten). Og det er ikke nok til at bevirke en mærkbar forskel mellem nat og dag.


Hvor bliver så de 17 w/M^2 af som Crisp omtaler som afsættes direkte på planetoverfladen, hvor bliver de af?
Redigeret d. 04-01-2013 12:23
04-01-2013 12:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Disse 17 W/m2 er jo netop de omtalte meget få W/m2, der slipper ind om dagen helt ned til Venus´overflade - og hvis vi ellers accepterer, at der er ligevægt (samme gennemsnitstemperatur), så må der forsvinde noget lignende om natten. Dette tal skal så ses i forhold til udstrålingen fra Venus´overflade på 15-20.000 W/m2 samt den næsten lige så store tilbagestråling - det er ca. 0,1%. Træk 17 W/m2 fra dette tal og sæt de to tal ind i Bolzmann, så får du et overslag over den forventede forskel mellem dag og nat.....

Redigeret d. 04-01-2013 12:24
04-01-2013 12:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Disse 17 W/m2 er jo netop de omtalte meget få W/m2, der slipper ind om dagen helt ned til Venus´overflade - og hvis vi ellers accepterer, at der er ligevægt (samme gennemsnitstemperatur), så må der forsvinde noget lignende om natten. Dette tal skal så ses i forhold til udstrålingen fra Venus´overflade på 15-20.000 W/m2 - og den næsten lige så store tilbagestråling - det er ca. 0,1%. Træk 17 W/m2 fra dette tal og sæt de to tal ind i Bolzmann, så får du et overslag over den forventede forskel mellem dag og nat.....


Crisp:

Although Venus receives almost twice as much solar
radiation as Earth
– Its clouds reflect ~76% of the incident radiation
– Total available radiation is ~170 W/m2
* About half of the absorbed solar flux is deposited within
or above the cloud tops (~65 km)
– Visible absorption by the unknown UV absorber,
– Near IR absorption by the H2
SO4
clouds and CO2
* Only ~2.6% of the solar flux incident at the top of the
atmosphere reaches the surface
– Solar flux at the surface is ~17 W/m2
(global avg.)


I følge crisp Se



Effekt fra Solar flux ned gennem atmosfæren.

F.eks. fra 40 Km og ned afsættes ca 35 w/M^2
Redigeret d. 04-01-2013 12:40
04-01-2013 13:18
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:

Effekt fra Solar flux ned gennem atmosfæren.

F.eks. fra 40 Km og ned afsættes ca 35 w/M^2

Damn, du har ret!

-Så er det jo slet ikke 0.1% som CBH udregner, men faktisk hele 0.2% af det samlede strålingsbudget i den nedre del af atmosfæren, der forandrer sig fra dag til nat! NU er jeg også forundret over, at temperatur-udsvingene imellem dag og nat ikke er større....

Eller, nej. Faktisk ikke. Uanset om udsvinget er på 0.1%, 0.2% eller måske endda en hel procent ville jeg på ingen måde forvente betydelige temperatur-udsving i den nederste del af atmosfæren.
Side 8 af 11<<<678910>>>





Deltag aktivt i debatten Klimaet på Venus og Jorden:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !3325-09-2016 14:18
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?38825-09-2016 12:59
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik