Husk mig
▼ Indhold

Klimaet på Venus og Jorden



Side 3 af 11<12345>>>
21-09-2011 13:21
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
- Og lidt længere nede:

"Volcanoes less than 20 kilometres (12 mi) in diameter are very abundant on Venus and they may number hundreds of thousands or even millions."


---- * ----
21-09-2011 20:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis man skulle tage denne for pålydende se



Så kommer der 768 w ind på planeten og omsættes til termisk varme som spiller pin-pong mellem atmosfæren og planeten for så endelig at afsætte de 768 w igen til rummet.

Første gang energien returneres op gennem de 95 % af atmosfæren som er co2, så vil i store træk hele energien sive lige gennem co2'en fordi co2 kun stopper specifikke frekvenser, så må det altså være noget andet som reflekterer energien. Men allerede her er myten om co2'ens evne som drivhusgas på venus godt og grundigt punkteret..


Herunder hvordan i himlens navn kan man gøre rede for et så præcist energiomsætningsbillede med de få redskaber man har til rådighed nemlig sateliter som har kredset om planeten, hertil enkelte sonder som har været gennem planetens atmosfære for at lande på planeten...

Men vigtigst!

Solen bager ned i den øvre atmosfære og varmer den betydeligt! En mindre del af energien overføres til planeten og der skulle ske en energiomsætning i atmosfæren, som vist på billedet. Så 'slukkes' i 243 dage for solen og den ydre atmosfære køles og dermed det område som reflekterer hoveddelen af den energi som spiller pin/pong mellem planeten og atmosfæren. Og til trods for at der nu ikke kommer mere energi ned på planeten fordi solen er slukket og altså den øvre del at atmosfæren som netop skal reflekterer energien den bliver markant koldere men stadig så er der den samme temperatur på planetens overflade, og det altså når det er en så ekstrem energiomsætning i atmosfæren.

Det er godt nok en AND af format!
Redigeret d. 21-09-2011 20:36
21-09-2011 20:22
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Delphi

Hvad sker der, hvis CO2 udskiftes med svovl? Svovl skulle jo virke kølende.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
21-09-2011 20:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Boe

Der vi ske det sammen som Lomborg ønskede ved disse skibe se



som pumper vanddråber op i atmosfæren så mere lys fra solen reflekteres til verdensrummet inden energien afsættes på jorden eller som det hedder øge albedoen...
Redigeret d. 21-09-2011 20:26
21-09-2011 20:48
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Delphi

Skyerne på Venus består at svovlsyre! Hvordan passer det med, at der skulle kunne slippe solenergi ind gennem skylaget?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
21-09-2011 20:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Skyerne på Venus består at svovlsyre! Hvordan passer det med, at der skulle kunne slippe solenergi ind gennem skylaget?


Der kommer da igen energi eller lys ind på planeten. En atmosfære som er så kompakt (> 90 bar ved overflade) og fuld at alverden ting som netop blokerer for alt.... der er lukket totalt!
21-09-2011 21:25
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Delphi

Siger du, at temperaturen på Venus ikke skyldes "drivhuseffekten"?
Hvorfor er temperaturen så så høj - hvor kommer energien fra?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
21-09-2011 22:44
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Hej!

Ja... nu er jeg gået helt i Venus mode, cant control it :-)

Dette skriv fra 2003 viser også en sammenligning af jord og Venus atmosfære temperaturer for samme tryk:
http://curry.eas.gatech.edu/Courses/6140/ency/Chapter12/Ency_Atmos/Planetary_Atmos_Venus.pdf


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

21-09-2011 22:55
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Og her, 2004
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:5INzTjcaIcAJ:www.mpia-hd.mpg.de/PSF/PlanetWorkshop/Sebastian/Presentation_files/Hedelt.pdf+venus+atmosphere+pdf+day+night+temperature&hl=da&gl=dk&pid=bl&srcid=ADGEESif-1ddktw11aRaaVwQ49NjiDVb66LfwpZAiHKSdkG0ADMfkmcBnwKFxjeAUUs--WIsn_WICw_qh865zt1p6Qq0hRdhWpr7CcaJa_H6o5ZT8R_iyrGpzX_cnkqX8_UEnLSWYiOS&sig=AHIEtbQVv1E0qZfXp8A_1UdikQZ5nGzLQA


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

22-09-2011 09:43
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Undskyd, mere Venus...

Jeg har på et Belgisk site (!?!!) fundet en hel guldmine af ekstra information mht. de emner vi har haft oppe. Ting der tildels giver svar på noget af det jeg har undret mig højliydt over, og stiller tingene i et lidt mere grumset lys.

Venus vind forhold til at starte med:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 22-09-2011 09:44
22-09-2011 10:13
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Sandt nok er vindhastigheder de nederste ca 6 km meget små. det hele står nærmest stille.
(Holdk. det må være kedeligt at bo der..)

Men skribenten på det belgiske site argumenterer lige i solar plexus af det vi har diskuteret, at årsagen til den konstante temperatur på Venus overflade er "Thermal Inerti" en fætter til det vi kalder "varmefylde"/"varmekapacitet".
Den varme tunge Venus gasmasse kræver simpelthen mere energi for at skifte temperatur fordi den er så tung.

Og det er jo logik :-)

Men er det nok til at forklare, at Solen gennem den lange Venus dag ikke formår at ændre temperaturen ved overfladen så det kan måles?? I nær stillestående luft? Hvis Solen som CBH anviser afsætter 758 W/M2 konstant i så mange døgn.

Helt ærligt nej, "thermal inerti" lyder bestemt som en vigtig brik, men jeg synes ikke that does the trick.

Selv hvis vi havde haft en vand overflade ville solens stråling selvsagt gøre en målbar forskel.

De 758 W/m2 er ca 60% af den energi der afsættes om dagen på Jorden, bare for at få størrelsesorden på plads.

Og der hvor filmen knækker lidt for Belgieren - ? - er hvor han skriver at det er de store vind hastigheder der forklarer den uændrede temperatur ved overfladen. Dette står lige ved siden af grafen der viser at der er vindstille de første kilometer fra overfladen, dvs. nær INGEN udveksling af stof eller temperatur.

kilde: http://venus.aeronomie.be/en/venus/winds.htm

Den korrekte længde af Venus "SOL-dag" er 116,75 Jordage, dvs. Solen er "på" ca 58 jorddøgn i træk. (de 243 dage er Venus rotation).

Summa:
Trods tung "luft" ved Venus overflade bør uafbrudt sol i 58 Jorddøgn afsætte målbar varme ved overfladen, såfremt solens varme stråling vitteligt når overfladen i et betydeligt omfang.

Det er i hvert fald meget sært, at man kan påstå at der afsættes en masse solvarme på overfladen uden at kunne måle en temperaturændring. Det forekommer altså bare ikke realistisk.
Redigeret d. 22-09-2011 10:20
22-09-2011 11:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis man afsætter 700 W i 1 m3 vand i en time vil temperaturen stige 1/6 K. OG co2 som er presset samme ved 93 bar på VEnus overflade har en betydelig mindre varmefylde end vand måske en faktor 10 mindre.

Fra http://curry.eas.gatech.edu/Courses/6140/ency/Chapter12/Ency_Atmos/Planetary_Atmos_Venus.pdf
The solid body of Venus rotates very slowly, with a
period of 243 days, in the opposite direction to the
general rotation of the solar system. The general
circulation of the Venus atmosphere is dominated by
rotation of the atmosphere in the same direction as
that of the solid planet but increasing in speed with
height from the surface up to the cloud tops. It reaches
maximum speed near the cloud tops, where the
rotation period is about 4 days. Atmospheric dynamics are thus very different on Venus and on Earth.
Coriolis forces are relatively weak because of slow
planetary rotation. Instead, the atmosphere itself
develops a rotation by internal mechanisms that are
not yet fully understood


Atmosfæren roterer i forhold til planeten.
Redigeret d. 22-09-2011 11:32
22-09-2011 11:35
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Frank Lansner skrev:Og der hvor filmen knækker lidt for Belgieren - ? - er hvor han skriver at det er de store vind hastigheder der forklarer den uændrede temperatur ved overfladen. Dette står lige ved siden af grafen der viser at der er vindstille de første kilometer fra overfladen, dvs. nær INGEN udveksling af stof eller temperatur.


Når han forklarer den uændrede temperatur ved overfladen med store vindhastigheder henviser han ikke til vindhastigheder nær jorden, men i den øvre atmosfære. Det giver mening. Skylaget roterer 50 gange hurtigere end planeten. Vanddampe og andre drivhusgasser opsamler energien fra solen og fordeler den i den øvre atmosfære hvor temperaturforskellen mellem dag og nat spænder mellem +27 grader C og -143 grader C.

Kan den store vindhastighed i sig selv være årsagen til at varmen ikke kan fordeler sig nedad?
Redigeret d. 22-09-2011 11:38
22-09-2011 11:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Morten
Kan den store vindhastighed i sig selv være årsagen til at varmen ikke kan fordeler sig nedad?

Det kan det vel ikke når kortbølget stråling passerer gennem alt og energien afsættes på planeten og energien skal herefter ud gennem luftmasserne som langbølget stråling.
22-09-2011 11:49
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@Delphi, thanks for input!!

@Morten:
Ja, sådan har jeg også tolket ham, altså at trods stillestående atmosfære i de nederste kilometer, så skulle større vindhastigheder længere oppe gøre at indkommen solstråling ikke skulle kunne opvarme den faktsk helt uforstyrede stllestående nederste atmosfære.
Og det lyder for mig ikke realistisk.

Man skal huske på, at opvarmning af overfladen umiddelbart påvirker overfladeluften og intet andet. Vinde 6 eller 20 km oppe kan næppe ændre noget?

Noget andet er, netop som du siger, at længere oppe (f.eks 50km) der blæser vindende stærkt, og kan givetvis derved forklare enasartet temperatur i disse lag.

Det virker til gengæld losgisk?
(man skal huske på at dissevinde ikke blæser i alle mulig retninger, men rundt om planeten, jeg lavede et overslag en gasmasse i de høje luftlag kan komme hele vejen rundt på CA 8 dage..!)

Og det giver altså lidt andre boller på suppen idet man så ikke kan snakke om at der lukkes helt af i en bestemt højde, men således kun kan undres over manglende temperatur udsving på overfladen? Hvis der afsættes den mængden solenergi som det siges?

Derfor må jeg sige: et lidt mere grumset billede!

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 22-09-2011 11:54
22-09-2011 12:00
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Siger du, at temperaturen på Venus ikke skyldes "drivhuseffekten"?
Hvorfor er temperaturen så så høj - hvor kommer energien fra?

Boe


JA i hvertfald i forlængelse af den tese vi forfølger at der komme overhovedet ikke energi ned på planeten, og det bygges på at der sker overhovedet ikke nogen temperaturstigning på overfladen ved overgang fra nat til dag.
22-09-2011 12:15
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
delphi skrev:
Morten
Kan den store vindhastighed i sig selv være årsagen til at varmen ikke kan fordeler sig nedad?

Det kan det vel ikke når kortbølget stråling passerer gennem alt og energien afsættes på planeten og energien skal herefter ud gennem luftmasserne som langbølget stråling.


Nej, det var også forkert udtrykt. Vindhastigheden i sig selv kan ikke gøre trikket, men derimod drivhusgasser (vanddampe mv)der slynges rundt. Når de modtager energi fra solen må de få en højere massefylde, eller skal jeg hen og læse grundlæggende fysik? Men hvis de dervede slynges ud ved hjælp af centrifugalkraften, fordi de er tungere og synker ind igen når de igen er sluppet af med energien, "bobler" den ydre atmosfære og skyder derved varmepåvirkningen.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
Redigeret d. 22-09-2011 12:18
22-09-2011 12:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nej, det var også forkert udtrykt. Vindhastigheden i sig selv kan ikke gøre trikket, men derimod drivhusgasser der slynges rundt. Når de modtager energi fra solen må de få en højere massefylde, eller skal jeg hen og læse grundlæggende fysik? Men hvis de dervede slynges ud ved hjælp af centrifugalkraften, fordi de er tungere og synker ind igen når de igen er sluppet af med energien, "bobler" den ydre atmosfære og skyder derved varmepåvirkningen.


JA! Det er selvfølgelig rigtigt at den energi som afsættes på vej gennem atmosfæren opvarmer lufthavet. Og vægtfylden mindskes når massen udvider sig som følge af varmen og der er termik hvor masserne stiger op som er motoren i de stor luftstrømme højt i atmosfæren.
22-09-2011 12:28
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Termik skyldes lavere vægtfylde når et molekyle udvider sig pga opvarmning, men gælder det også drivhusgasser? Eller findes der et virvar af termiske høj og lavtryk som fungerer isoleret i de kraftige øvre vindstrømme på Venus?
Redigeret d. 22-09-2011 12:30
22-09-2011 12:33
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Lige et par kommentarer:
1) Kortbølget stråling passerer ikke gennem alt. Et spejl, dvs en dråbe, en aerosol, kaster strålingen tilbage, også kortbølget.
2) Ud fra de grafiker jer har set etcetc. så er det ikke mit indtryk at der vertikalt distribueres ret meget mellem lagene?
22-09-2011 12:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Kortbølget stråling passerer ikke gennem alt. Et spejl, dvs en dråbe, en aerosol, kaster strålingen tilbage, også kortbølget.


NEj det er selvfølgelig rigtigt! Det skulle være når de kortbølgede stråler når planetoverfladen så har de gennemtrængt alt og har ikke afgivet noget energi til luftmasserne før energien afsættes på planetoverfladen.
22-09-2011 13:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Termik skyldes lavere vægtfylde når et molekyle udvider sig pga opvarmning, men gælder det også drivhusgasser? Eller findes der et virvar af termiske høj og lavtryk som fungerer isoleret i de kraftige øvre vindstrømme på Venus?

JA Alt som varmes øger hastigheden på molekylerne og dermed falder massefylden, også på drivhusgasserne, så de stiger til vejrs og køles og energien distribueres til det yder rum i sidste ende.
22-09-2011 19:45
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hvis vanddampe transporterer og fordeler energien fra solenergien rundt i hele den øvre atmosfære i et anseelig tempo, er der lige meget om planeten vender den ene eller anden side til solen. Energitilførslen vil altid være konstant. Tabet af energi, udstråling, ligeledes. Planeten ligger tættere på solen end jorden og bliver naturligt varmet mere op. Eller hvad?
Redigeret d. 22-09-2011 19:48
22-09-2011 21:11
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Hej Moretn, du srive: "Hvis vanddampe transporterer og fordeler energien fra solenergien rundt i hele den øvre atmosfære i et anseelig tempo, er der lige meget om planeten vender den ene eller anden side til solen. Energitilførslen vil altid være konstant. "

Aerosoller fra vand of h2so4 i de øverste lag reflekterer sollys tilbage til rummet. Det Sollys der måtte tænge igennem disse meget hvide skylag går direkte videre til overfladen, og derfor er det ikke uvæsentligt om det er nat eller dag.

Det er korrekt at vanddamp er en drivhusgas der selv kan optage energi, men dette sker helt overvejende fra lavfrekvent stråling alle den der kommer nedefra - ikke fra Solen.

Bedste hilsner, Frank
22-09-2011 23:07
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Du har ret i at de elementer du omtaler, reagere sådan som du skriver, men det er jo dog de øverste lag der reagerer på sollyset, som netop ikke når ned til overfladen, hvad årsagen så end kan være.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
23-09-2011 12:53
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Morten Riber skrev:
Du har ret i at de elementer du omtaler, reagere sådan som du skriver, men det er jo dog de øverste lag der reagerer på sollyset, som netop ikke når ned til overfladen, hvad årsagen så end kan være.


Betyder det så, at den varme der er på Venus, enten stammer fra de utallige vulkanudbrud for millioner af år siden, eller er det varme fra solen, der blev "indkapslet pga. de gasser, som vulaknerne udsendte, eller er der en anden forklaring, som pt. ikke kendes pga. de sparsomme oplysninger, vi jordboer pt. har?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
23-09-2011 19:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Energiomsætningen omkring en planet med drivhusgasser Se



1) Energi som lys (kortbølget stråling) fra solen reflekteres umiddelbart af atmosfæren (for jorden overvejende hvide skyer) eller overflader på jorden som umiddelbart kan reflekterer energien i lyset, sådan at det sendes ud i rummet som det kom ind nemlig som lys.

2) En betydelig del af solens stråleenergi, omsættes til termisk energi ved at opvarme jorden eller havet.

3) PÅ vej ind gennem atmosfæren afsættes energi til atmosfæren! OM denne energi omsættes til termisk energi, ved at opvarme gasmasserne eller konverteres til langbølget stråling, som vil søge i alle retninger, det står ikke umiddelbart klart.

Det var så den lette del af forløbet, for nu skal en del af den indkommende energi ud gennem atmosfæren, ved at spille peng pon med atmosfæren!

1) Vand fordamper ved energi fra sollyset og bevæger sig op i atmosfæren og forplantes i atmosfæren i forskellige energistader.

2) Termisk energi bundet i luftmasser, som opvarmes og stiger op i lufthavet (Termik)!

3) En betydelig del af energien som optages på jordoverfladen konverteres til langbølget stråling, og sendes op gennem atmosfæren, hvor dog en betydelig del af denne energi fanges i atmosfæren og omsættes til forskellige energistader og returneres til jorden..

Men!

Når energi bundet i langbølget stråling, nu begiver sig ud gennem atmosfæren, hvis en langbølget stråle møder feks et co2 molekyle, som kan omsætte bølgelængden, så vil denne energi vel konverteres til termisk energi i co2-molekylet, eller de gasser som er i umiddelbar nærhed at co2'en. Det vil altså sige at volumen stiger og massefyldes falder og gasmassen stiger til vejrs (termik). Hvordan er udløbet på denne energiomsætning så netop at energien sendes tilbage til jordkloden som Backradiation?

Herunder vanddamp og termisk energi som stiger op i atmosfæren og kortbølget stråling fra solen som fanges i atmosfæren inden jorden. Denne energi konverteres også og sendes enten tilbage til jorden som energi (backradiation) eller ud i rummet som langbølget stråling. Hvordan sker denne konvertering mellem forskellige energistadier i atmosfæren?
Redigeret d. 23-09-2011 19:29
23-09-2011 19:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Betyder det så, at den varme der er på Venus, enten stammer fra de utallige vulkanudbrud for millioner af år siden, eller er det varme fra solen, der blev "indkapslet pga. de gasser, som vulaknerne udsendte, eller er der en anden forklaring, som pt. ikke kendes pga. de sparsomme oplysninger, vi jordboer pt. har?


Boe

Da energi ikke kan komme af ingenting er der kun de 2 muligheder du nævner! Men måske ikke så meget den version hvor solen skulle have afsat energi for længe siden og energien er så fanget under et isolerende dække af skyer eller partikler som kommer fra vulkaner.

Der vil altid være en energivandring ud gennem atmosfæren stor eller lille og temperaturen på planetens overflade, er så afhængig af tilført energi og hastigheden hvormed denne energi kan transporteres ud gennem atmosfæren! Eller størrelsen på drivhuseffekten og enten solens effekt eller planetens egen effekt (vulkaner)...
23-09-2011 20:17
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Delphi

Et af de spørgsmål, som mangler en afklaring er: Hvad betyder et tryk på 92 atm. for de beregningsformler, der er udarbejdet til at beskrive en drivhuseffekt, hvor der kun er ca. 1 atm. truk.

http://www.matlex.dk/gas.html

http://www.google.dk/imgres?imgurl=http://peecee.dk/uploads/122009/Unavngivet18_big_thumb.jpg&imgrefurl=http://www.airsoftzone.dk/forum/viewtopic.php%3Ff%3D9%26t%3D42763&h=500&w=548&sz=35&tbnid=z7sMEIlik2vYoM:&tbnh=90&tbnw=99&prev=/search%3Fq%3Dtryk%2Bog%2Btemperatur%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=tryk+og+temperatur&docid=LERZSxpZ_5CRxM&hl=da&sa=X&ei=9cx8TsyKLMrl4QT8z4DqDg&ved=0CGoQ9QEwCA&dur=70


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
23-09-2011 20:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Boe.

Umiddelbart vil jeg mene at lyset fra solen går gennem en luftart uanset hvor sammentrykket den er, hvis altså lyset kan det ved et lavet tryk så kan lyset også ved et højt tryk!

Men når det så er langbølget stråling som skal ud gennem atmosfæren og gasserne er presset sammen og de har evnen til at omsætte den langbølget stråling! JA! Umiddelbart skulle man jo mere at energistrålerne vil have større tilbøjelighed til at ramme molekylerne og dermed konverterer stråleenergien til varme på feks Co2 molekylet!

Men det må man vel antage videnskaben har styr på!
23-09-2011 20:43
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Hej Boe!

Jeg synes det er enormt svært at vide sig helt sikker på noget, det er sikkert meget vi mennesker overhovedet ikke ved endnu om Venus.

Umiddelbart forekommer dette scenarie mig mest logisk og solidt under antagelse af "fakta" herunder vitterligt er korrekte:

Fakta: Luften i de nederst kilometer af Venus atmosfæren står helt stille eller næsten helt stille. Selvom luften i 10 km højde blæser en let brise må vi konkludere, at der er så godt som ingen udveksling af gasmasser og temperatur fra de nedeste luftlag.

Fakta: Temperaturer på Venus overflade er uændret henover døgnet og der er ikke målt døgnudsving i temperaturer ved overfladen.

Fakta: På et Venus døgn skinner solen 58 jordøgn i træk.

Fakta: Temperaturen stiger meget jo tættere man kommer på overfladen.

Fakta: Venus har en særdeles ung overflade, givetvis omkring 300 mio år, før dette var Venus overflade ren lava. Der er tegn på at lava kommer op til overfladen stadig idag selv uden nærvær af klassisk vulkan, lavaen kommer bare op i kilometer store søer, som det ikke ses på Jorden.

Fakta: Venus har iøvrigt hundredetusinder eller milioner vulkaner.


***********************************

Det vi så skal have testet er om
1) GW scenariet hvor det siges at der afsættes 758 W/M2 energi fra Solen på Venus overflade om dagen.

eller 2) Et andet scenarie er mest sandsynligt.


Argumentation:
Udveksling af temperatur vertikalt fra overfladen må foregå ekstremt langsomt idet luften står nærmest stille i de nederste kilometer (Og kun en brise ved 10 km).

Når vi ikke har temperaturvaritation som konsekvens af 58 Jorddøgn i træk om dagen er den mest rimeligt konklusion, at Solen ikke påvirker temperaturen på overfladen. Dvs. Solen afsætter ikke energi på Venus overflade.

Vi ved ikke hvor langt op vi skal før at Solen kan begynde at afsætte lidt energi, Men det sker ikke i de nederste lag.

!!! -> Eftersom det er signifikant varmere ved overfladen end f.eks blot 6 km oppe så kunne det tyde på at noget varmer atmosfæren op nedefra?
Uden Sol påvirkning, uden varmepåvirkning burde temperaturen det nederste stykke ellers være ensartet.

Eftersom luften er stillestående ved overfladen og samtidigt ikke ændrer temperatur som følge af lang sol-påvirkning, så lader det til at vi har et meget isoleret system. Derfor skal en varme nedefra blot være ganske beskeden for at det over lange perioder resulterer i høje temperaturer.

Når vi samtidigt ved at Venus overflade er overraskende ung og at det pipler frem med lava i et omfang vi ikke ser på Jorden, så er det en logisk slutning at den ekstra varme vi ser på overfladen har med ophobet vulkansk varme at gøre.

Bedste hilsner, Frank

PS: de 758 W/M2 er faktisk ca 90% af den sol efekt vi har på Jorden overflade. (De 60% jeg skrev tidliger er forkert)
Redigeret d. 23-09-2011 20:45
24-09-2011 08:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Frank

Har vi nogen vurdering af effekten fra jordens og Venus' kerne eller indre, som altså forplanter sig til planeternes overflade via vulkansk aktivitet!
24-09-2011 09:50
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@Delphi
Ved der ikke rigtigt, når det gælder Venus så tror jeg ikke engang vi har en settled science, der er i hvert fald helt grundliggende forskelle i de forskellige teorier om hvordan Venus ydre lag overhovedet fungerer og tager sig ud.

Her et billede af "Pancake domes" der er sået ud over Venus.
Det er altså steder hvor der uden nogen synlig klassisk vulkan reelt bare er væltet smeltede stenmasser op fra undergrunden i talrige store formationer gerne med diamter på 100-300 km :


En af de nyere teorier går på - hold fast - at overfladen på Venus i en cyclisk rytme udskiftes næsten helt ca hver 500 mio år. Der opbygges mere og mere varme under overfladen, bl.a grundet radioaktivitet, og når overfladen så er varm nok, så smelter store dele (80%) hvorved ufattelige mængder varme lukkes ud og overfladen kan størkne igen.

Fakta er, at 80% af venus overflade er ung lava aflejring.

Der er så andre der mener at Venus helt unge overflade skal forklares på en anden måde jeg ikke lige har luret endnu.

Så Venus overflade: Den er HOOOOTTTTT!
Men mangler en settled science!
Redigeret af branner d. 08-10-2011 12:27
24-09-2011 10:50
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Hmm?

I virkeligheden kunne GW´erne vende disse ting om i drivhusgasfavør, bigtime. De kan sagtens acceptere at varmen kommer nedefra uden det behøver at give problemer for drivhusgasteorier:

Hvis de accepterede at varmern kommer nedefra, og at solen jo rent faktisk ikke formår at ændre temperaturer på overfladen, så er her en hypotese de skulle bruge i stedet:

Skorpen på Venus bliver IKKE kølet af som på Jorden, netop på grund af en voldsomt isolerende atmosfære. Drivhus atmosfæren gør at varmen indefra hobes op og op - og ikke bliver så kold og solid som på Jorden og dermed ikke bliver stabil.

( Note: Hvor varmt er 460 Celisius? Husk på at ved 480 Celisius begynder alt materiale at lyse svagt mørkerødt!! Vi er altså bare 20 K fra at overfladen i sig selv begynder at lyse svagt synligt rødt! )

Jeg kan sagtens forestille mig at drivhuseffekten eller i hvert fald den isolerende effekt af atmosfæren - ikke mindst grundet aerosoller - er medvirkende til den ustabile overflade på Venus?

Min mavefornemmelse er, at AGW´erne selvsagt VIL drivhus argumentet og således har skitseret tingene så de kan få drivhus effekten ind i billedet. Jeg tror bare de i iveren for at støtte drivhus teorien har opstillet tingene forkert, de skulle have valgt at acceptere at der ikke afsættes solenergi på overfladen - når det ikke kan måles - og så opdage at drivhus effekten kan forsvares meget bedre ved at se på hvorfor varmen fra Venus´ urolige overflade bare for lov til at hobes op i det uendelige. De ville have en meget bedre case, tror jeg.

(Men det hele flunker alligevel grundet CO2´s nævre frekvkenser der er i stand til at absorbere stråling, så uanset hvad, så kan man ikke nå videre end at konkludere at atmosfæren som helhed isolerer enormt, man kan ikke argumentere for at CO2´s beskedne muligheder skulle have en vital betydning)
Redigeret d. 24-09-2011 10:53
24-09-2011 16:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Frank

Det her det er jo sådan lige som til at tage og føle på se Link

Det er bare en skam at man ikke kan have et rør på 50 km i laboratoreit og så i øvrigt have alle de andre påvirkninger af forholdene i røret som 'imiterer' den virkelige atmosfære, såsom vanddamp som fordamper, støv, skydannelse mm.
24-09-2011 17:09
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
delphi skrev:
Umiddelbart vil jeg mene at lyset fra solen går gennem en luftart uanset hvor sammentrykket den er, hvis altså lyset kan det ved et lavet tryk så kan lyset også ved et højt tryk!

Men når det så er langbølget stråling som skal ud gennem atmosfæren og gasserne er presset sammen og de har evnen til at omsætte den langbølget stråling! JA! Umiddelbart skulle man jo mere at energistrålerne vil have større tilbøjelighed til at ramme molekylerne og dermed konverterer stråleenergien til varme på feks Co2 molekylet!

Men det må man vel antage videnskaben har styr på!


Delphi

Man kan antage alt mellem himmel og jord, men når antagelserne modbevises af data/fakta, må man nødvendigvis ændre sine antagelser - eller hvad?

Som jeg læser "drivhusteorien", så bygger den på gasser og disse gassers egenskaber, men den tager ikke højde for, at disse egenskaber kan ændres når en gas overgår til f.eks. væskeform.

http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/geofysik_klima/drivhusgasser/

Det kan ikke være så svært at teste om lysstråler ændre egenskaber, når de skal igennem f.eks. noget vand. Vandet vil sikkert blive varmere, men spørgsmålet er om varmen også spredes til det, der er under vandet. Her må vi ikke glemme, at vand er tungest ved ca. 4'C.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
24-09-2011 18:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Boe.

Johe... Men det er vist ikke lige så aktuelt omkring de redskaber, man bruger til at fastslå om en givet forøget mængde af en drivhusgas, har en virkning på energiomsætningen i atmosfæren.

Hvis man skal være grov så siger GW'erne, at et co2 molekyle stopper x-antal energistråler på vej ud i rummet. 2 stk co2 molekyler stopper x gang 2 energistråler på vej ud i rummet, og tilbageholder energien i atmosfæren og dermed på jorden.. Så konstalerer de samtidig at temperaturen stiger, ergo får co2 temperaturen til at stige og så er det jo lige som det.

Og for Venus er det væsentlige argument at der kan måles hvor meget energi der umiddelbart reflekteres af den energi som præler af på atmosfæren, så ergo må den resterende del af energien forplantes ned efter til planetoverfladen og tilbageholdes så på vej fra planeten ud gennem atmosfæren, som er konklusionen når temperaturen er høj på overfladen..

Når der diskuteres gasser og deres evne til at holde energi eller et eller andet bevis på at energien er tilstede, så er det mere et forhold om transport af energi, eller en konstatering om en energivandring er sket, som bevis på en eller anden tilstand, som iøvrigt underbygger en teori.

Og det er typisk omkring idealgasloven tryk * volumen er konstant..

Co2 på Venus. Co2 kan under ingen omstændigheder blive til væske uanset hvor meget den presses sammen, hvis den er varmere end 30 c'.
Redigeret d. 24-09-2011 19:40
24-09-2011 23:03
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Delphi

Det kan jeg ikke helt få til at passe med:
Ved atmosfærisk tryk kan kuldioxid kun findes i to tilstandsformer; som en gas, og ved temperaturer under -78,5 °C, et fast stof der ligner fin, tætpakket sne. På grund af den "manglende" væske-tilstand omtales dette faste kuldioxid som tøris. Væskeformen findes, men den opstår kun ved tryk over 5,1 atm.


Der er altså stadig ca. 92 atm. tryk på Venus.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
25-09-2011 09:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Co2 på Venus. Co2 kan under ingen omstændigheder blive til væske uanset hvor meget den presses sammen, hvis den er varmere end 30 c'.


Det var lidt forkert formuleret!

Entalpidiagram for Co2 se



Og det skal forstås sådan at ved 40 bar, hvis væsken er 5 c' kan væsken koge ved at øge sit energiindhold ved at gå fra væske til damp i forhold til energiindholdet ved det absolutte nulpunkt (-273 c') (=0 kj/Kg) fra 210 kj/kg til 430 kj/kg. Hvis der ellers der er 220 Kj tilstede ved 5 c', som kan koge 1 Kg co2, så denne energiforøgelse bindes i co2-dampe ved faseovergangen...

Og jo højere trykket er når co2'en koger jo mindre energi bindes i overgangen væske/damp.

Og hvis trykket er over ca 74 Bar og 30 c' så kan co2'en simpelthen ikke forekomme som væske , den vil være på damp.

Altså der kan ikke forekomme co2 som væske på Venus's overflade eller umiddelbart ved overfladen, fordi trykket er så højt og temperaturen er det også. Hvorimod højere opppe i atmosfæren kan co2'en umærket være på væske
Redigeret d. 25-09-2011 09:51
01-10-2011 19:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Artikkeln her se Link

Og relaterede link! Link, Link

Navnlig passagen her se

Sherlock Holmes once said "when you've eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth." We've eliminated all the other possibilities, reasonable and otherwise – the only one remaining hypothesis is that Venus' surface temperature is due to the greenhouse effect as produced by an atmosphere that is 97% CO2.


Efterfulgt af:

It's possible that there are other possibilities that I haven't considered. I'm not worried about those hypotheses, because there is so much conservatism built into the calculations (especially those on Tuesday) that something could be wrong by a factor of 10 and my results wouldn't be seriously affected in most cases. In addition, there is so much independent corroborating evidence that CO2 behaves exactly as climate scientists think it does that Venus' climate is ultimately an interesting sideshow. There is a lot of technology today that relies directly or indirectly on CO2's infrared properties, and none of them would work correctly (or at all, in some cases) if CO2's infrared properties weren't well known. Some examples include CO2 lasers used for metal cutting and welding, heat seeking missiles, IR imagers, and orbital CO2 imagers.


PÅ den baggrund kan man i artiklen efterfølgende konkludere, at der er en sammenhæng i Venus atmosfære som her se



Det virker umådelig tyndt!!!!!!

For at energibalancen skal kunne hænge sammen, skal energien som optages af Venus' overflade op gennem atmosfæren og returneres adskillige gange, før energien afsættes til verdensrummet.


Co2'ens strålespektrum (de frekvenser som stoppes af co2'en, rød kurve) se.



En betydelig del af energien stoppes af co2'en (og de få andre gasser i atmosfæren) af den energi som er på vej fra overfalden og ud, for igen at returneres til overfladen.

For at systemet skal kunne hænge samme, skal frekvensen på de udgående stråler, (hvor energien til disse stråler adskillige gange har været en tur i atmosfæren) herefter passe med at de kan passerer gennem atmosfæren uden at stoppes af gasserne, og deres evne til at stoppe langbølget stråling...

Det som er slående, er at co2'en har et meget begrænset frekvensområde, hvor langbølget stråling stoppes, hvorfor energien som er på vej ud første gang efter solstråler er afsat på overfladen, i store træk ikke stoppes af co2'en, og det altså når 97 % at atmosfæren på Venus består af co2. Hvis andre ting i atmosfæren stopper energien, for at den kan sendes tilbage til overfladen og konverteres til stråleenergi med en anden frekvens og endnu en gang sendes op i lufthavet over Venus, for så måske at stoppes af co2'en, så kan det i hverfald konkluderes at der er andre ting med en massiv drivhuseffekt, end co2..

Det som står tilbage er: Hvordan kan man komme med så uunderbyggede påstande, omkring hvad der foregår i Atmosfæren, uden på nogen måde at redegøre for de sammenhænge, der skal være tilstede i atmosfæren, for at nævnte energiomstning kan ske...

Energiflytning fra dagside til nat se.




Det er jo hertil ret oplagt at der flyttes energi fra den øvre del af atmosfæren når den opvarmes se



til nattesiden af planetet, når atmosfæren har en meget høj hastighed på over 300 km/h, når atmosfæren netop varmes så flyttes energi til natsiden hvor energien tabes til rummet, anderledes kan det simpelthen ikke være.
Redigeret d. 01-10-2011 19:33
Side 3 af 11<12345>>>





Deltag aktivt i debatten Klimaet på Venus og Jorden:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?43227-09-2016 15:41
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !4226-09-2016 20:59
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik