Husk mig
▼ Indhold

PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data



Side 5 af 12<<<34567>>>
11-06-2012 12:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1300)
Det, Humlum siger, er, at et femtegradspolynomium er en god tilpasning til temperaturdata - og det er, som det fremgår tydeligt, ikke korrekt. Det er det, jeg angriber, og det er lige efter bolden.

Humlum har valgt det af den eneste grund, at det er den laveste ordens tilpasning, der giver den nedadgående trend, han ønsker at foregøgle folk - såre simpelt. Og hans svar er jo en ren tilståelse: Ja, man kan få en glimrende tilpasning til en specifik dataserie med et femtegradspolynomium - og du kan få en endnu bedre med et 10. eller 20. grads polynomium. Hvis man valgte en polynomisk tilpasning af en grad svarende til det totale antal observationer i dataserien, kunne man få en fuldstændig perfekt forklaring. Men er det en tilpasning, der kan bruges til noget som helst mht. at udtale sig om, hvordan temperaturdata opfører sig og vil gøre det i fremtiden? Her er svaret "klart nej". Vi kan allerede se ved en analyse af serien indtil 1996, at temperaturen beskrives uhyre dårligt ved et femtegradspolynomium (langt ringere end ved et simpelt lineært fit) - og så er der ikke så meget mere at diskutere.

Og vi ved også ved sikkerhed, at CO2-udslippet kun kommer til at gå én vej i de nærmeste 10-20 år, selvom vi holdt op med at udlede CO2 i morgen (det er nemlig bestemt af udslip, vi allerede har foretaget). Så derfor kan vi også 100% sikkert allerede nu konkludere, at det 5.grads polynomisk fit med en nedadgående trend, Hans Henrik Hansen ("Kosmos") viser for atmosfærens CO2-indhold, er klart og objektivt vildledende.

Alt dette ved Humlum udmærket. Når ikke desto mindre alligevel poster den slags grafer, er det vanskeligt at tage det som andet end et udtryk for, at han bevidst forsøger at sprede lidt forvirring. Og nej, det er naturligvis ikke et ad hominem-angreb at konstatere dette.
Redigeret d. 11-06-2012 12:43
11-06-2012 12:45
SRJ
★★★☆☆
(442)
John Niclasen skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
og, tilgiv mig, men jeg har altså heller ikke megen tiltro til JN-metoden med at eyeballe en graf og fremskrive den et par tusinde år..

Og nedladende som sædvanlig. Er det fuldstændig umuligt for dig at skrive et indlæg uden at skulle nedgøre andre?

Men jeg skal da gerne vise dig, hvordan jeg gør. Grafen ser sådan ud:



Det kræver ikke meget øjemål at se, at trenden på den øverste figur er faldende over de sidste godt 3.000 år siden "Minoan warm period". En periode der tillige var endnu varmere end perioden for 1.000 år siden, som nogle argumenterer for var koldere end nutiden, og at CO2 dermed skulle være en god 'driver' af klimaet.

Prøv et øjeblik at tag opmærksomheden væk fra klima-modeller, kig så på data og tænk!


Der er visse problemer ved at tage GISP2 data og fortolke dem som global temperatur. GISP2 viser en regional temperatur for Grønland og har derfor mere variabilitet end en global temperatur-kurve.

Derudover så repræsenterer det sidste datapunkt i GISP2 år 1855. I datafilen for GISP2 angives tiden som "years before present" og i glaciologi har man pr konvention vedtaget at present=1950.
Denne oplysning fremgår desværre ikke af datafilen med temperatur-rekonstruktionen fra GISP2. Men oplysningen er blevet bekræftet af Richard Alley, hovedforfatteren bag rekonstruktionen, se det blogindlæg jeg linker til herunder.

Men siden 1850'erne er temperaturen steget på Grønland hvor GISP kernen blev boret. Jason Box m.fl. (linker til artiklen) har lavet en rekonstrueret temperatur-serie for Grønland for perioden 1840-2007.
Jasons box's data rekonstruktion giver temperaturen for GRIP-lokaliteten som er 28 km fra GISP2. Denne rekonstruktion viser at temperaturen omkring 1850 som ca. 3 K højere end GISP2-iskernen. Mere interessant viser rekonstruktionen også at temperaturen (10 års gennemsnit) er steget med 1.44 K fra 1850'erne til 2000'erne.



Min beskrivelse er i øvrigt baseret på dette blog-indlæg:
http://hot-topic.co.nz/easterbrooks-wrong-again/
Redigeret d. 11-06-2012 13:01
11-06-2012 12:48
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
Alt dette ved Humlum udmærket. Når ikke desto mindre alligevel poster den slags grafer, er det vanskeligt at tage det som andet end et udtryk for, at han bevidst forsøger at sprede lidt forvirring.

Hvad skulle hans motivation dog være til at sprede forvirring? Manden har en fin side med masser af data, grafer, forklaringer, bemærkninger og henvisninger. Han gør et godt arbejde for at skabe oplysning og ikke forvirring!
11-06-2012 12:52
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
@SRJ

Tak for bemærkningen. Hvordan stemmer GISP 2 dataene med data fra iskerneboringer ved Antarktis?
11-06-2012 13:08
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1300)
[navn fjernet af admin] ("Kosmos"),

du graver jo sådan set hans egen grav (dog uden tilsyneladende at lægge mærke til det): Snart anlægger Humlum en femtegradspolynomisk tilpasning, og snart ikke bare én, men tre lineære tilpasninger. Hvilken model tror han på? Du kan ikke få både smørret og pengene for smørret. Og hvorfor de tilsyneladende helt arbitrære valg? Og hvad er den fysiske baggrund for at anlægge disse modeller? Hvorfor vælge at stoppe den lineært opvarmende trend lige netop i 2002? Og hvis opvarmningen nu ifølge Humlums kurve stoppede i 2002, hvordan hænger det så sammen med Humlums tidligere påstand om, at temperaturen stoppede i 1998?

Andetsteds på klima-for-dig-bloggen kan man finde følgende helt tredje betragtning fra Humlum:



The whole warming period since 1908 may therefore bee seen as representing one single development, not showing a new trend corresponding to the rising atmospheric levels of carbon dioxide and other greenhouse gases after the mid-1970s.


- nu kan hele opvarmningen siden 1908 pludselig fortolkes som én lang lineær trend, der dog naturligvis efter Humlums mening slet ikke har noget med menneskeskabte drivhusgasser at gøre; Humlums bedste bud på en fysisk forklaring på opvarmningen lyder sådan her:

Thus, the simplest interpretation of the global temperature increase since 1908 is that it represents mainly a natural recovery from low Little Ice Age temperatures, without clear anthropogenic impact.


Hvad er en "naturlig tilbagekomst"? Skyldes det påvirkning fra sol, havstrømme, vulkaner eller noget fjerde? Hvilke specifikke påvirkninger har han i tankerne, og hvordan og hvor meget har de påvirket temperaturen hvornår? Bare at citere et eller andet udefinerbart "naturligt" er et tyndt røgslør henover den enkle kendsgerning, at Humlum slet ikke har en seriøs forklaring på hverken hele elle blot dele af det 20. århundredes temperaturer.

Samlet set er sandheden omkring alle Humlums højst forvirrende krumspring naturligvis, at Humlum skifter forklaringer og tilpasninger alt efter, hvad der nu er opportunt/nødvendigt i situationen ifht. at bortforklare den menneskeskabte opvarmning. Så pyt med, at der intet fysisk grundlag er for noget af det, og med, at han kommer til at modsige sig selv. Der er tydeligvis nok af folk derude, der er klar til at sluge det hele råt uden at tænke alt for meget.


Alle øvrige læsere med en sund og oprigtig skepsis kan anbefales at genlæse SRJs tidligere indlæg her for at komme udover den evindelige debat omkring tilfældigt håndplukkede start- og slutår.
Redigeret af branner d. 11-06-2012 17:48
11-06-2012 13:18
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1300)
John Niclasen skrev:
Alt dette ved Humlum udmærket. Når ikke desto mindre alligevel poster den slags grafer, er det vanskeligt at tage det som andet end et udtryk for, at han bevidst forsøger at sprede lidt forvirring.

Hvad skulle hans motivation dog være til at sprede forvirring? Manden har en fin side med masser af data, grafer, forklaringer, bemærkninger og henvisninger. Han gør et godt arbejde for at skabe oplysning og ikke forvirring!


At komme med massevis af indbyrdes modstridende forklaringer og uunderbyggede "modelfits" som de her omtalte har i hvert fald intet med hverken videnskab eller oplysning at gøre, ligesom hans fortsatte benægtelser af helt enkle facts heller ikke har det (når han f.eks vedblivende påstår, at det meste af CO2-stigningen i atmosfæren kan være afgasset fra havet).

Jeg ved ikke, hvad Humlums motivation er - penge, politik, et ønske om at gøre sig interessant eller om at skaffe sig lidt opmærksomhed, som han aldrig har kunnet opnå gennem sin forskning? - og jeg skal undlade at spekulere dybere i sagen. Jeg har svært ved at tro, at en professor i fysisk geografi i ramme alvor kan tro på alt dette vrøvl, som flere af hans egne studerende formentlig ville kunne pille fra hinanden på 10 minutter, men det er naturligvis blot min subjektive opfattelse.

Men seriøs videnskab eller oplysning er det i hvert fald objektivt set ikke - og der er en meget god grund til, at han netop publicerer den slags på en hjemmelavet blog og ikke i den videnskabelige litteratur, hvor han udmærket ved, at han ville blive grinet ud.



Redigeret d. 11-06-2012 13:20
11-06-2012 13:42
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
@CBH

Der er ikke noget videnskabeligt grundlag for at mene, at der foregår katastrofal mennneskeskabt global opvarmning grundet udledning af CO2. Hvis du mener det anderledes, så giv mig beviset.
11-06-2012 13:46
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(764)
John Niclasen skrev:
Der er ikke noget videnskabeligt grundlag for at mene, at der foregår katastrofal mennneskeskabt global opvarmning grundet udledning af CO2. Hvis du mener det anderledes, så giv mig beviset.

Sjovt som videnskaben, repræsenteret ved tusinder af forskere og artikler, synes at være mestendels uenig med dig John...
11-06-2012 13:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1300)
John, blot kort: Hvorfor skifter du pludselig emne? Jeg har ikke udtalt mig omkring "katastrofal opvarmning", og enhver debat om dette og lignende ville være formålsløs med folk, der krampagtigt forsøger at benægte og bortforklare helt banale kendsgerninger på den måde, du gør. Lad os holde os til sagen: Er det seriøst at anlægge 117 forskellige og tilfældigt valgte modeller på de samme data og påstå, at de allesammen viser, at menneskeskabt opvarmning nok er tvivlsom (uagtet det, at de allesammen strider mod hinanden)? Nej, vel? Hvorfor så spilde folks tid med den slags? Da vel ikke for at sprede lidt forvirring, vel..........?
11-06-2012 14:07
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
Christoffer Bugge Harder skrev:
John, blot kort: Hvorfor skifter du pludselig emne? Jeg har ikke udtalt mig omkring "katastrofal opvarmning", og enhver debat om dette og lignende ville være formålsløs med folk, der krampagtigt forsøger at benægte og bortforklare helt banale kendsgerninger på den måde, du gør. Lad os holde os til sagen: Er det seriøst at anlægge 117 forskellige og tilfældigt valgte modeller på de samme data og påstå, at de allesammen viser, at menneskeskabt opvarmning nok er tvivlsom (uagtet det, at de allesammen strider mod hinanden)? Nej, vel? Hvorfor så spilde folks tid med den slags? Da vel ikke for at sprede lidt forvirring, vel..........?

Der er rigtig meget fornuft i at se på samme data på mere end en måde.

Problemet med at forsøge at holde en saglig debat med folk af din slags er, at du snakker op og ned ad stolper og konstant drejer debatten væk fra centrale kendsgerninger. Der er ikke de beviser, jeg forespørger. Temperaturen er steget måske en grad siden man begyndte at måle den direkte med termometre for over 150 år siden. Det er der intet katastrofalt i, tværtimod! Og det fordi vi kom fra den koldeste tid i de sidste 8-10.000 år.

Denne kendsgerning bakkede jeg op med grafer visende data fra iskerneboringer. Og på magisk vis fik du drejet det hen på at nedgøre manden bag graferne.

Useriøst!
11-06-2012 14:10
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
Kristoffer Haldrup skrev:
John Niclasen skrev:
Der er ikke noget videnskabeligt grundlag for at mene, at der foregår katastrofal mennneskeskabt global opvarmning grundet udledning af CO2. Hvis du mener det anderledes, så giv mig beviset.

Sjovt som videnskaben, repræsenteret ved tusinder af forskere og artikler, synes at være mestendels uenig med dig John...

Nedgørende og useriøs som sædvanlig!

Der er intet katastrofalt ved den temperaturudvikling, vi har set de sidste 150 år. Hvor længe skal vi vente på, at katastrofen indtræffer? Alt imens vi pumper mia. af kroner i forskning og tvivlsomme forsøg på at reducere udledningen af CO2. Penge der kunne bruges mange gange bedre på mange andre formål.
11-06-2012 14:45
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
Kristoffer Haldrup, hvorfor prøver du ikke for en gangs skyld at bidrage konstruktivt til forståelsen af alt det her? Du kan vise din vid ved at komme med en god forklaring på 'drivhuseffekten'. Der er en fin tråd til det her:
Drivhuseffekten på Jorden

Eller er du enig med biolog, Ole Terney, når han starter sin forklaring således:

"Hvad er drivhuseffekten?
I et drivhus passerer lyset igennem glas. Varmestrålingen fra drivhusets jord og planter optages af glasset, som sender noget af varmestrålingen tilbage ind i drivhuset, så varmen ikke tabes.

Hvad er drivhusgasser?
Atmosfæren indeholder drivhusgasser, som ligesom glas i et drivhus optager noget af varmestrålingen fra Jorden og sender en del tilbage til Jorden. I tillæg til den naturlige forekomst af drivgasser kommer en menneskeskabt drivhuseffekt fra fossile brændstoffer og industrielle drivhusgasser (samt nedhugning af CO2-opsugende skov)."

Fra: KATEGORI: DRIVHUSEFFEKTEN her på sitet.

Hvis du kommer med en god forklaring, så kan vi henvise nyankomne, så de ikke drager samme fejlslutning, som jeg lige var ved.
11-06-2012 14:47
SRJ
★★★☆☆
(442)
John Niclasen skrev:
Temperaturen er steget måske en grad siden man begyndte at måle den direkte med termometre for over 150 år siden. Det er der intet katastrofalt i, tværtimod! Og det fordi vi kom fra den koldeste tid i de sidste 8-10.000 år.


I den moderne forståelse af klimaet er det centralt at temperaturen kun ændrer sig når der sker en ændring i forcings (undtaget herfra er variationer på en tidsskala på op mod 20 år som skyldes omfordeling af varme mellem hav og atmosfære).
Denne tilgang, eller paradigme om man vil, kaldes "climate dynamics".
Så at vi kom fra den koldeste tid i 10000 år (hvilket er måske er tvivlsomt, man kan i al fald ikke basere denne påstand på GISP2 som jeg diskuterede før), forklarer intet. Ja temperaturen er steget siden den lille istid, og man har en forholdsvis god forståelse af årsagerne både til den lille istid og opvarmningen sidenhen. Den lille istid opstod pga. lav solstråling og stort antal vulkanske partikler i atmosfæren. Siden den lille istid er solens stråling øget (indtil ca 1970).
Så siden 1970 ca har solen ikke bidraget til temperaturstigning og siden 1950 har vulkanske aerosoler givet en netto afkøling.

Interessede kan læse mere om dette på Skeptical Sciences' artikel "What ended the little ice age".
11-06-2012 14:54
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
I den moderne forståelse af klimaet er det centralt at temperaturen kun ændrer sig når der sker en ændring i forcings

Fra f.eks. HadCRUT3 ser man, at temperaturen er faldet fra 1880 til ca. 1910, så er den steget til 1940-45, derefter faldet til midten af 1970'erne, så steget til omkring år 2000. Hvis nu vi ser samme fald de næste ca. 20 år, som blev indledt for 10-14 år siden, og som vi har målt 2 gange tidligere, hvad kan vi så konkludere?

Jeg påstår ikke, at nogen kender alle årsager til klimaforandringer 100%.

Edit: omformulering
Redigeret d. 11-06-2012 14:56
11-06-2012 15:21
SRJ
★★★☆☆
(442)
John Niclasen skrev:
Kosmos, det er et par gode grafer, du fandt frem. Hvis man kigger lidt længere tilbage end 1958 og projicerer temperaturvariationen dengang frem til nutiden, så finder man stor sandsynlighed for, at den nedadgående trend de sidste 10 år vil fortsætte omkring 20 år endnu.

Og argumentet fra andre er, at man ikke kan sige noget om temperaturudviklingen ved kun at se på 10 år, men nok skal have 30 års data. Dvs. vi må nok se i øjnene, at vi skal vente længe endnu, før de gi'r sig. *suk*


Man mener at det fald i temperaturen som ses frem til ca. 1970 skyldtes udledning af svovlpartikler. Disse partikler har en afkølende effekt, men kort levetid i atmosfæren, så når udledningen stopper forsvinder deres effekt hurtigt. I starten af 70'erne indførtes love om begræsning af forureningen med svovl og koncentrationen af svovlpartikler stabiliseredes derfor:

Dermed er den afkølende effekt også stabiliseret på et konstant niveau, mens CO2-udledningen er fortsat og dermed er også den opvarmende effekt CO2 giver fortsat steget.
Det er således 2 forskellige situationer og man kan derfor ikke sige at trenden fra 1998 vil fortsætte nedad fordi det gjorde den i en tidligere periode.


Og så en generel kommentar omkring trendlinier og polynomiske fit. De er kendt for at være gode til interpolation (dvs. beregne værdier indenfor datasættet i punkter man ikke har samplet) men også for at være ekstremt dårlige til ekstrapolation.
Se lidt mere her på Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Regression_analysis#Interpolation_and_extrapolation

Jeg tror ikke at Ole Humlum lægger op til at hans fit har nogen relevans ifht. at extrapolere dem og forudsige noget, jeg tror bare pointen er at opsummere den overordnede variation.

Berettigelsen i polynomiske fit er at de lader en opsummere ændringerne over længere tidsskalaer i datasættet. Men man er stadig nødt til at benytte objektive kriterier for valg af modellen. Ellers kan det nemt blive set som vildledende. Når man skal afgøre om et n. gradspolynomium er en passende model skal man benytte et kriterie der "giver en straf" for at øge antallet af parametre, ellers kan man få et vilkårligt godt fit.
Og når man tilpasser en stykkevis ret linie (som den fra Ole Humlum vist her:http://www.klimadebat.dk/forum/part-4-opdaterede-sol-is-temp-hav-data-d12-e2045-s120.php#post_30941) så skal også benytte objektive kriterier for at udvælge tidspunkterne hvor man "knækker linierne".

Vedr. Humlums graf med stykvis rette linier:
Jeg har lige lavet en analyse af samme data over samme periode som Humlum hvor jeg benytter "Bayesian Information Criterion" til at udvælge antal breaks og tidspunktet for dem. Humlum angiver breakpoints i ca. 1977 og 2002. Jeg finder også at et breakpoint i 1977, men 2002 optræder kun i min analyse hvis jeg ser efter 5 breakpoints, og i det tilfælde er den resulterende model et dårligere fit end modeller med 3 eller 4 breakpoints.
Hvis jeg leder efter 2 breakpoints så får jeg 1977 og 1997.
Humlums graf med de knækkede linier er tilsyneladende baseret på "eyeballing" og ikke statistiske kriterier.
Man skal også huske at i disse modeller med stykkevis rette linier er der mange flere parametre end i polynomiske fit. Den stykkevise model giver 3 parametre pr breakpoint (selve breakpointet, samt trend og konstant for det lineære fit). Så Humlums graf har faktisk 9 parametre.
11-06-2012 15:31
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
@SRJ

Udmærkede kommentarer, du kommer med, men det ændrer ikke rigtig på et par fakta:

- Det har ikke været nogen katastrofal udvikling i temperaturen, mens mængden af CO2 i atmosfæren er steget betragteligt.
- Temperaturen ser ud til at være stagneret de sidste ca. 10 år.

Og så min kommentar: Der er hermed intet grundlag for fortsat alarm ang. nogen menneskeskabt global opvarmning, og vi bør derfor benytte de sparsomme finansen mere konstruktivt end at smide dem væk, som man gør nu.
Redigeret d. 11-06-2012 15:32
11-06-2012 15:33
SRJ
★★★☆☆
(442)
John Niclasen skrev:
I den moderne forståelse af klimaet er det centralt at temperaturen kun ændrer sig når der sker en ændring i forcings

Fra f.eks. HadCRUT3 ser man, at temperaturen er faldet fra 1880 til ca. 1910, så er den steget til 1940-45, derefter faldet til midten af 1970'erne, så steget til omkring år 2000. Hvis nu vi ser samme fald de næste ca. 20 år, som blev indledt for 10-14 år siden, og som vi har målt 2 gange tidligere, hvad kan vi så konkludere?

Jeg påstår ikke, at nogen kender alle årsager til klimaforandringer 100%.

Edit: omformulering


Det konfrontatoriske svar:
Så vil man i "climate dynamics" forståelsen konkludere at den samlede forcing åbenbart mage til den der var i ovenstående perioder. Men den samlede forcing er en sum af mange komponenter, så der er mange konfigurationer af atmosfæren mv. der giver samme netto forcing.

Det imødekommende svar:
Selv i lyset af ovenstående vil man måske konkludere at nogen af de interne processer i klimaet er stærkere end man umiddelbart troede.
Indtil videre er der dog ikke noget der tyder på at de variationer i klimaet man så i det 20- århundrede skyldtes naturlige variationer. Her følger et citat fra en review artikel om mekanismer bag klimavariabilitet.

"
Finally, let us make a comment on the relation of natural variability on the decadal–
centennial timescale to anthropogenic global warming. Two lines of evidence argue against
natural variability being the cause of the global warming seen in the last century. The first
is that the variability produced by most models of the climate system is rather smaller than
the warming observed. Over a given decade or conceivably over a few decades the natural
variability may match or even outweigh the trend, and so we should not be surprised if in
the future sometime a cool decade occurs. But over the course of a half century or longer,
the natural variability, assuming that its variance will be in the future what it has been in
the past, is too small to overcome predicted global warming. The second is that there is
no evidence that there has been a flux of heat from the ocean to the atmosphere (Levitus
et al. 2001; Barnett et al. 2001); if anything, there has been a flux of heat into the ocean,
implying that the ocean is warming because of a radiative imbalance and not that the ocean
is producing the warming by fluxing heat into the atmosphere."


Forfattter: G. K. Vallis, artiklen kan findes her:

http://www.princeton.edu/~gkv/papers/Vallis-climvar08.pdf
11-06-2012 15:42
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
SRJ skrev:
Det konfrontatoriske svar:
Så vil man i "climate dynamics" forståelsen konkludere at den samlede forcing åbenbart mage til den der var i ovenstående perioder. Men den samlede forcing er en sum af mange komponenter, så der er mange konfigurationer af atmosfæren mv. der giver samme netto forcing.

Det imødekommende svar:
Selv i lyset af ovenstående vil man måske konkludere at nogen af de interne processer i klimaet er stærkere end man umiddelbart troede.
Indtil videre er der dog ikke noget der tyder på at de variationer i klimaet man så i det 20- århundrede skyldtes naturlige variationer. Her følger et citat fra en review artikel om mekanismer bag klimavariabilitet.

Hvis udledning af CO2 har en betydelig andel i den ringe temperaturstigning, vi oplever, så er det jo bare rigtig heldigt, at det har passet så godt, at vi har fået et lidt varmere klima end i den lille istid. Da effekten af CO2 er aftagende med koncentrationerne, så kan vi vel heller ikke forvente nogen katastrofe fremover.

På lang sigt, altså århundreder eller årtusinder, kan vi forvente et koldere klima fra naturens side. Hvis vi kan modvirke dette bare lidt, er det vel at foretrække. Så igen ingen grund til at være sortseer og vente katastrofer ved udledning af CO2. Omvendt er CO2 godt for planterne og dermed for levevilkårene på Jorden.
11-06-2012 16:33
SRJ
★★★☆☆
(442)
John Niclasen skrev:
@SRJ

Udmærkede kommentarer, du kommer med, men det ændrer ikke rigtig på et par fakta:

- Det har ikke været nogen katastrofal udvikling i temperaturen, mens mængden af CO2 i atmosfæren er steget betragteligt.


Temperaturstigningen 1880-2011 er ca 0.9 K.
CO2 er steget fra 290 ppm til 391.5 ppm i samme periode. Det giver en forventet temperaturstigning i intervallet 0.65 K - 1.95 K, med 1.28 K som bedst estimate. Her har jeg antaget at den eneste forskel mellem 1880 og 2011 er CO2-koncentrationen og at klimaet er i ligevægt. Det er der reelt set ikke, så selv hvis CO2 koncentrationen blev fastfrosset på 2011 nievauet ville temperaturen fortsætte med at stige endnu nogen en tid.
Den udvikling der har været i temperaturen er således indenfor det man forventer ud fra den observerede CO2-koncentration.
Fortsætter CO2-udledningen med at stige fremover vil den globale temperatur stige endnu mere.


- Temperaturen ser ud til at være stagneret de sidste ca. 10 år.


Ja og sådan har det set ud andre gange før i tiden, alligevel er temperaturen steget i det lange løb.
De sidste 10 års data (April 2002-April 2012) ses her:
http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:2002.25/to:2013/plot/gistemp/from:2002.25/to:2013/trend

Prøv at se på perioden ca. 1980-1990, den se også ret flad ud:
http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1970

Når vi er nogen der argumenterer for at man skal bruge mere end 10 års data for at kunne lave en konklusion så er det baseret på analyse af størrelsen af langtidstrenden ifht. korttidsvariationerne som skyldes fænomener som ENSO. Det er baseret på en objektiv analyse af hvad data-sættet fortæller os, ikke på hvad der passer til en forudtaget indstilling. En metode at gøre dette på er at udregne styrkefunktionen for den test man benytter til at afgøre om en lineær trend er statistisk signifikant. I dette indlæg om temperaturudviklingen i København viser kfl metoden:
http://www.klimadebat.dk/forum/middeltemperaturen-for-koebenhavn-1768-2010-d12-e1953.php#post_28984

For den globale temperatur kræver det mellem 14 og 19 års data for at se en signifikant trend, kortest tid for GISTEMP, og længst for UAH - såvidt jeg husker, det er længe siden jeg foretog beregningen.

Vedr. disse spekulationer om næste istid osv. og om hvordan den påvirkes af AGW har David Archer skrevet bogen "The long thaw", hvor han diskuterer muligheden for at vi har ændret / vil ændre klimaet så meget at den næste istid slet ikke kommer.
Jeg har ikke læst bogen, men tænkte at den kunne være relevant i den sammenhæng.
11-06-2012 16:48
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
SRJ, med de temperaturstigninger, du anfører, 0,9 K på 131 år og måske lidt i vente, synes du så personligt, det står model til den alarm, vi har været vidne til de sidste 10-20-30 år? Synes du, det er rimeligt, at vi på baggrund af disse stigninger ikke selv kan vælge hvilke slags pærer, vi vil have i vores lamper? Er det rimeligt, at folk skal få dårlig samvittighed over at spise kød? Er det rimeligt, at der bliver brugt de mængder ressourcer, der gør, på den konto?

Og ud over rimeligheden i det hele, fornemmer du så personligt, om det er en fordel eller en ulempe, at temperaturen stiger svagt i disse tider? Er det en fordel eller en ulempe, at der kommer mere CO2 i atmosfæren, og dermed et bedre grundlag for at planter kan vokse på denne planet, hvor CO2 er udpint i en sådan grad, er store dele af planetens overflade henligger som ørken?
Redigeret d. 11-06-2012 16:52
11-06-2012 17:31
SRJ
★★★☆☆
(442)
John Niclasen skrev:
SRJ, med de temperaturstigninger, du anfører, 0,9 K på 131 år og måske lidt i vente, synes du så personligt, det står model til den alarm, vi har været vidne til de sidste 10-20-30 år? Synes du, det er rimeligt, at vi på baggrund af disse stigninger ikke selv kan vælge hvilke slags pærer, vi vil have i vores lamper? Er det rimeligt, at folk skal få dårlig samvittighed over at spise kød? Er det rimeligt, at der bliver brugt de mængder ressourcer, der gør, på den konto?


Alarmen går jo på at hvis ikke vi reducerer CO2-udledningen så vil temperaturen stige. Den observerede stigning er som jeg viser helt som forventet ud fra den observerede CO2-stigning.
Så ja, hvis de scenarier for CO2-emissionerne bliver realiseret så er en vis alarm på sin plads. For hvis emissionerne kan bremses og temperaturen dermed stiger langsommere så kan vi nemmere tilpasse samfundet til de klima-ændringer opvarmningen medfører.
Og det er ikke "måske lidt i vente". Alt tyder på at CO2-emissionerne fortsat vil stige hurtigt og så bliver det altså til en mere end lidt temperaturen kommer til at stige.
De 400 ppm er allerede målt i Point Barrow i Alaska. Og i disse år stiger den hastighed CO2 øges med år for år. Og udsigterne til at få reduceret denne stigning er ikke for gode. Mit mest optimistiske (på grænsen til det urealistiske) bud er at vi kan begrænse CO2 så meget at vi er på ca. 450 ppm i 2050. Det vil give en stigning på 2 K ifht. 1880 og det er også den grænse som man mener vil være forholdsvis sikker.


Hvor mange penge bruges der egentlig på "den konto" ? Og hvor mange er det set i forhold til bank-pakkerne eksempelvis?
På den gode side kan man jo se at vi i Danmark har fået nedsat CO2-emissionen pr. person, så det kan lykkes at gøre noget


Og ud over rimeligheden i det hele, fornemmer du så personligt, om det er en fordel eller en ulempe, at temperaturen stiger svagt i disse tider? Er det en fordel eller en ulempe, at der kommer mere CO2 i atmosfæren, og dermed et bedre grundlag for at planter kan vokse på denne planet, hvor CO2 er udpint i en sådan grad, er store dele af planetens overflade henligger som ørken?


Det med CO2 og plantelivet har vi diskuteret, og min holdning er at dit argument om at mere CO2 entydigt er bedre for planter ikke kan understøttes af den videnskabelige forskning på området.
11-06-2012 21:00
SRJ
★★★☆☆
(442)
SRJ skrev:
John Niclasen skrev:
Kosmos, det er et par gode grafer, du fandt frem. Hvis man kigger lidt længere tilbage end 1958 og projicerer temperaturvariationen dengang frem til nutiden, så finder man stor sandsynlighed for, at den nedadgående trend de sidste 10 år vil fortsætte omkring 20 år endnu.

Og argumentet fra andre er, at man ikke kan sige noget om temperaturudviklingen ved kun at se på 10 år, men nok skal have 30 års data. Dvs. vi må nok se i øjnene, at vi skal vente længe endnu, før de gi'r sig. *suk*


Man mener at det fald i temperaturen som ses frem til ca. 1970 skyldtes udledning af svovlpartikler. Disse partikler har en afkølende effekt, men kort levetid i atmosfæren, så når udledningen stopper forsvinder deres effekt hurtigt. I starten af 70'erne indførtes love om begræsning af forureningen med svovl og koncentrationen af svovlpartikler stabiliseredes derfor:
....
Dermed er den afkølende effekt også stabiliseret på et konstant niveau, mens CO2-udledningen er fortsat og dermed er også den opvarmende effekt CO2 giver fortsat steget.
Det er således 2 forskellige situationer og man kan derfor ikke sige at trenden fra 1998 vil fortsætte nedad fordi det gjorde den i en tidligere periode.



Jeg er lige stødt på en artikel af Kaufmann et. al, 2011 der demonstrerer at udledningen af svovlpartikler er steget i de seneste 10 år pga. udviklingen i den kinesiske økonomi.

Kaufman påviser at det har været medvirkende til den pause der ser ud til at være i den globale opvarmning.
Udledningen af svovlpartikler har en afkølende virkning som har været ca. samme størrelse som opvarmningen fra drivhusgasser. Den samlede forcing er derfor ikke steget ret meget siden 1998, og er endda faldet lidt siden 2002.

John Niclasen skrev:
- Temperaturen ser ud til at være stagneret de sidste ca. 10 år.

Når ikke den samlede forcing stiger - så ændrer temperaturen sig heller ikke.
11-06-2012 21:11
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
SRJ skrev:
Når ikke den samlede forcing stiger - så ændrer temperaturen sig heller ikke.

Dvs. der findes andre forcings end drivhusgasser, som nemt kan ændre billedet.

Skulle vi så ikke fokusere på de positive effekter af CO2 og så afblæse alarmen?
11-06-2012 21:38
SRJ
★★★☆☆
(442)
John Niclasen skrev:
SRJ skrev:
Når ikke den samlede forcing stiger - så ændrer temperaturen sig heller ikke.

Dvs. der findes andre forcings end drivhusgasser, som nemt kan ændre billedet.

Skulle vi så ikke fokusere på de positive effekter af CO2 og så afblæse alarmen?


Nu er der jo nogen ret skadelige effekter af at hælde svovlpartikler ud i atmosfæren, der var jo en grund til at man lavede de love om at begrænse forureningen jeg nævnte. Så det er næppe løsningen på CO2-problematikken.
Desuden så er de positive effekter af mere CO2 næppe så store som du argumenterer for - desværre.
11-06-2012 21:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1300)
John,

mine indvendinger mht. Humlum rettede sig mod de "femtegradspolynomium-grafer" over temperatur og CO2-indhold i det 20. århundrede, som du selv kaldte "gode". Du leverer ikke et eneste seriøst modargument, men klynker bare over et eller andet uspecifikt "manden-efter-bolden". For sidste gang: Det er ikke, jeg gentager: ikke! - et ad hominem-argument at påpege, at Humlums grafer med arbitrære og ubegrundede tilpasninger er useriøse og højst manipulerende på en måde, som ingen professor og i bedste fald få basisdelsstuderende i geografi, fysik eller lignende videnskaber kan være uvidende om - og at den eneste grund til, at Humlum har konstrueret graferne på netop denne måde, er, at det støtter den konklusion, han på forhånd har bestemt sig for at drage. EOD.

Min overbevisning pt. er kort fortalt den kedsommelige mainstream-videnskabelige, at det meste af den moderne opvarmning (siden ca. 1970) har været drevet af menneskeskabte drivhusgasser, og at dette vil medføre en yderligere opvarmning i fremtiden - konkret mellem 1,7 og ca. 4 grader ved en fordobling af CO2-niveauet; at dette overstiger alle de hidtil oplevede temperaturstigninger i civilisationens historie, og at dette ville være ønskeligt at undgå eller i hvert fald afbøde. Men jeg ved ikke, om dette ligefrem er "katastrofalt", og jeg har ingen specielt kvalificerede holdninger til, hvad man politisk bør gøre ved dette (om overhovedet noget), og jeg har absolut ingen problemer med, at folk diskuterer frem og tilbage omkring, hvad der er økonomisk optimalt. Jeg er også mere end villig til at lytte til skeptikere som f.eks Nir Shaviv, når bare de kan argumentere seriøst - dvs. med henvisning til noget kvantificerbar forskning, offentliggjort i peer-reviewede tidsskrifter.

Men når jeg prøver nærmere at forstå, hvad du selv forsøger at overbevise mig og andre her om, så bliver jeg temmelig rundtosset. Først kommer du med "teoretiske argumenter mod drivhuseffekten" (både på Jorden og Venus). Så causerer du med henvisning til Humlum lidt over, om vi kan imødese en afkøling i de næste 30 år (uden noget forsøg på en fysisk begrundelse), ledsaget af lidt spekulation over, om opvarmningen i de sidste 40-50 år mon ikke er helt naturlig (igen uden begrundelse). Og nu er du så i gang med at forsøge at argumentere for, at menneskeskabt opvarmning i fremtiden kan blive en god ting for verden..........

Det er et argument i stil med dette: a) Jeg har aldrig lånt penge af dig b) jeg har betalt dig dine penge tilbage, og c) du sagde, at du først skulle have dem tilbage næste år. Det ville næppe få medhold i en landsbyret.

Hvis du vil diskutere seriøst, må du prøve at finde en sammenhængende position, som du faktisk selv tror på, og finde nogle argumenter - helst nogle, der ikke er tilbagevist for over 100 år siden. Det, du er kommet med indtil videre, er over en bred bank useriøst og usammenhængende.
Redigeret d. 11-06-2012 21:49
11-06-2012 22:02
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Først kommer du med "teoretiske argumenter mod drivhuseffekten" (både på Jorden og Venus).

Det var så 2. gang, du bringer dette på banen, efter du utrykkeligt har sagt, at du vil lade det ligge.

Undskyld CBH, men jeg kan ikke tage dig alvorligt i en diskussion. Det minder mere om trolleri, det du leverer.

Men du kan jo bevise, at du har forstået 'drivhuseffekten' ved at komme med en god forklaring på den i tråden om "Klimaeffekten på jorden." Eller er du enig i biologens forklaring?
KATEGORI: DRIVHUSEFFEKTEN

Du har jo sagt flere gange, at der er helt elementær fysik, så det burde jo være en smal sag for dig at komme med en god og sigende forklaring.
11-06-2012 22:05
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
SRJ skrev:
Desuden så er de positive effekter af mere CO2 næppe så store som du argumenterer for - desværre.

Nogle mennesker er tilhængere af teorien om katastrofal menneskeskabt global opvarmning.

Jeg tror, det er meget svært at ændre disse menneskers mening, uanset hvor gode argumenter man har. Selv mennesker, som måske ikke er alarmister og derfor ser det som noget katastrofalt, men i det mindste en betydelig opvarmning, kan være svære at få til at skifte mening.

Det er resultatet af årtiers misinformation om bl.a., at CO2 skulle være noget slemt at udlede i naturen.
Redigeret d. 11-06-2012 22:26
11-06-2012 22:29
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1300)
Min indvending er, at du kommer med mange indbyrdes modstridende argumenter - og fortsætter videre til det næste, så snart du bliver klar over, at det sidste vist ikke heelt holder. Det er useriøst og et klart tegn på, at dine indvendinger snarere handler om politik. Find som sagt en sammenhængende position, som du tror på - så kan vi komme videre udover alle disse trættende krumspring og afledningsmanøvrer.

P.S. Jeg har vist egentlig næppe brug for at demonstrere kendskab til drivhuseffekten overfor en mand, der ville modbevise den tilsyneladende uden at have anelse om jordens udstrålingsspektrum. Men kort fortalt: Jordens atmosfære indeholder polære gasser som H2o, CO2, CH4, N2O og andre, der kan "absorbere" langbølget stråling med en bølgelængde som den, Jorden udsender det meste af sin stråling i. Dette bevirker, at der tilbagekastes stråling nedad mod jordoverfladen igen - og denne stråling får Jorden til at blive varmere. (så har vi taget den uden at gå i detaljer med det kvantitative). Dette er mig bekendt 100% ukontroversielt stof, som i øvrigt kan findes både i lærebøger og på diverse meteorologiske institutters og universiteters hjemmesider.

P.P.S:

Nogle mennesker er tilhængere af teorien om katastrofal menneskeskabt global opvarmning.

Jeg tror, det er meget svært at ændre disse menneskers mening, uanset hvor gode argumenter man har.


Med al respekt har de argumenter, du hidtil har forsøgt dig med, været nærmest fornærmende ringe. Hvis du vil gøre dig håb om at påvirke selv ikke specielt "katastrofisk" indstillede folk, skal du som sagt nok overveje at finde en sammenhængende position, som du kan forsvare med seriøse, faktuelle og forskningsbaserede argumenter.
Redigeret d. 11-06-2012 22:37
11-06-2012 22:49
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(764)
John Niclasen skrev:
SRJ skrev:
Desuden så er de positive effekter af mere CO2 næppe så store som du argumenterer for - desværre.

Nogle mennesker er tilhængere af teorien om katastrofal menneskeskabt global opvarmning.

Jeg tror, det er meget svært at ændre disse menneskers mening, uanset hvor gode argumenter man har. Selv mennesker, som måske ikke er alarmister og derfor ser det som noget katastrofalt, men i det mindste en betydelig opvarmning, kan være svære at få til at skifte mening.

Det er resultatet af årtiers misinformation om bl.a., at CO2 skulle være noget slemt at udlede i naturen.

Nej, det er resultatet af årtiers forskning på området.

-Og hvilke "gode argumenter" er du kommet med? -Din halvbagte ide med varmekapaciteten har du ikke det ringeste grundlag for, ingen beregninger eller estimater overhovedet. Og din "hey, det har ikke været så slemt de sidste 100 år, hvorfor skulle det blive slemt nu?"-holdning har SRJ taget under kærlig behandling ovenfor. At der er gabende huller i din viden om klimavidenskab og solid statistisk data-analyse er DIT problem, ikke videnskabens. Jeg er sikker på at der er mange her der gerne ville hjælpe dig med at udfylde de huller, MEN når du kommer anstigende med en "I tager allesammen FEJL!"-holdning, ja så bliver folk lidt mere afvisende.

Derudover så ER det interessant at diskutere hvad der politisk skal gøres ved den fremtidige opvarmning, men det er der vist et andet underforum til...

(Og nu vil jeg kigge lidt på det der andet underforum om drivhuse, som du nævnte...
12-06-2012 07:24
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
Christoffer Bugge Harder skrev:
P.S. Jeg har vist egentlig næppe brug for at demonstrere kendskab til drivhuseffekten overfor en mand, der ville modbevise den tilsyneladende uden at have anelse om jordens udstrålingsspektrum. Men kort fortalt: Jordens atmosfære indeholder polære gasser som H2o, CO2, CH4, N2O og andre, der kan "absorbere" langbølget stråling med en bølgelængde som den, Jorden udsender det meste af sin stråling i. Dette bevirker, at der tilbagekastes stråling nedad mod jordoverfladen igen - og denne stråling får Jorden til at blive varmere. (så har vi taget den uden at gå i detaljer med det kvantitative). Dette er mig bekendt 100% ukontroversielt stof, som i øvrigt kan findes både i lærebøger og på diverse meteorologiske institutters og universiteters hjemmesider.

Problemet er, at det er en for simpel forklaring i forhold til, hvad der sker i virkeligheden. Hvis kun stråling blev absorberet af 'drivhusgasser' og senere re-emitteret i en vilkårlig retning (halvdelen nedad), så ville energien jo ikke gå til at opvarme atmosfæren.

I virkeligheden sker der det, at efter absorption bliver energien overført til andre molekyler i atmosfæren ved kollision. Det er fordi tiden mellem kollisioner er meget kortere end tiden for spontan emission.

Se f.eks.: Climate Change, A Fundamental Analysis of the Greenhouse Effect by John Nicol

Det er ok, at du ikke har helt på plads, hvad der præcist sker. Det er der ikke ret mange, der har. Hvad der derimod ikke er ok, er din nedladende holdning overfor mig og andre, der tillader sig at stille spørgsmål ved disse ting.

Hvis du i fremtiden oplever, at jeg ignorerer dig, så har du her et hint om hvorfor.
12-06-2012 07:39
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
Kristoffer Haldrup skrev:
-Og hvilke "gode argumenter" er du kommet med? -Din halvbagte ide med varmekapaciteten har du ikke det ringeste grundlag for, ingen beregninger eller estimater overhovedet. Og din "hey, det har ikke været så slemt de sidste 100 år, hvorfor skulle det blive slemt nu?"-holdning har SRJ taget under kærlig behandling ovenfor. At der er gabende huller i din viden om klimavidenskab og solid statistisk data-analyse er DIT problem, ikke videnskabens. Jeg er sikker på at der er mange her der gerne ville hjælpe dig med at udfylde de huller, MEN når du kommer anstigende med en "I tager allesammen FEJL!"-holdning, ja så bliver folk lidt mere afvisende.

Kristoffer Haldrup, jeg har ikke mødt noget menneske tidligere, der konsekvent har været så nedladende overfor mig, som du er. Det er umuligt at føre en diskussion, fordi man bliver haglet ned, inden man kommer igang. At du ikke kan følge min tankegang mht. f.eks. varmekapacitet og gassers evne til absorption af stråling, det er tildels dit eget problem. Du forsøger ikke.

Jeg kunne håbe, du var et enkeltstående tilfælde, men som du har skrevet tidligere i et andet forum:

Forskning inden for det her område, og snart sagt alle andre områder af fysikken også, er überhård konkurrence de enkelte forskningsgrupper imellem og hvis der een ting der er sikkert, så er det at man læser de andre folks resultater _grundigt_, og hvis der er noget der ikke stemmer, så bliver det kommunikeret ud. Nogle gange med fløjlshandsker, men også nogle gange med afmonterede boksehandsker og glasskår på knoerne

, så er der noget, der tyder på, at din barnagtige bølle-mentalitet desværre er at finde mange steder i denne del af videnskaben. Og det er bare ikke særlig videnskabeligt at opføre sig sådan.

Og nej, jeg tror ikke på, det er sådan i alle områder af videnskaben. De fleste steder tolereres det ikke, at man sådan overfuser andre, der stille spørgsmål ved grundlæggende ting. Det imødekommes derimod, og gennem gensidig udveksling bevæger man videnskaben fremad.

Hvis du i fremtiden oplever, at jeg ignorerer dig, så har du her et hint om hvorfor.
Redigeret d. 12-06-2012 07:54
12-06-2012 12:23
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(764)
John Niclasen skrev:
Det er umuligt at føre en diskussion, fordi man bliver haglet ned, inden man kommer igang. At du ikke kan følge min tankegang mht. f.eks. varmekapacitet og gassers evne til absorption af stråling, det er tildels dit eget problem. Du forsøger ikke.

Jeg kunne håbe, du var et enkeltstående tilfælde, men som du har skrevet tidligere i et andet forum:

Forskning inden for det her område, og snart sagt alle andre områder af fysikken også, er überhård konkurrence de enkelte forskningsgrupper imellem og hvis der een ting der er sikkert, så er det at man læser de andre folks resultater _grundigt_, og hvis der er noget der ikke stemmer, så bliver det kommunikeret ud. Nogle gange med fløjlshandsker, men også nogle gange med afmonterede boksehandsker og glasskår på knoerne


Jeg kan såmænd sagtens følge din tankegang, der er bare den hage ved den at A) Du stiller ikke så meget som et simpelt regne-eksempel op for at underbygge din ide og
ideen er dødfødt, da det relative bidrag til varmekapaciteten er forsvindende (Det er bare en meget lille addition til en parameter, der er aldeles domineret af de andre gasser blot på grund af mængdeforholdende) og det relative bidrag til absorptionsprocesser er meget stort, da de CO2-absorptionslinierne falder på et sted i IR-spektret hvor næsten ikke andet absorberer.

Hvis du ikke kan tage at din argumentation bliver udsat for den slags umiddelbar og hård kritik, så er det nok meget godt at du ikke blev i fysikken. -Nogle gange bliver det pakket pænere ind, men overordnet er det den stil der køres i forhold til nye "teorier" -- hvis man ikke kan stille med mindst et regneeksempel, så bliver man ikke taget alvorligt, beklager... jeg (og mange andre) har min indbakke godt befolket med post fra folk der mener de "løst" kvantemekanikken eller refortolket relativitetsteorien i en budhistisk forståelsesramme osv. osv., men de stiller sjovt nok aldrig med et regneeksempel hvor de viser at deres teori kan blot det samme og gerne mere end de etablerede teorier...løse strøtanker er bare ikke godt nok

Redigeret d. 12-06-2012 12:32
12-06-2012 12:44
John Niclasen
★★★☆☆
(436)
Var der nogle andre, der fik fat i min pointe omkring den forøgede varmekapacitet, og at det er argument for, at max-temperaturen vil falde ved mere CO2 i atmosfæren, som beregnet og vist i artiklen, SRJ henviste til i den anden tråd?
http://arxiv.org/pdf/0802.4324v1.pdf
12-06-2012 14:28
Kosmos
★★★★★
(3368)
Var der nogle andre, der fik fat i min pointe omkring den forøgede varmekapacitet, og at det er argument for, at max-temperaturen vil falde ved mere CO2 i atmosfæren...

- for mit vedkommende ja, i hvert tilfælde kvalitativt!
Men der er jo andre egenskaber ved CO2 (mfl.), der trækker modsat - så jeg er da umiddelbart tilbøjelig til at mene, at øgningen i varmekapacitet kvantitativt (som bidrag til den samlede forcerings-effekt) er 'nær-negligibel'!?
12-06-2012 14:30
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2784)

David Gress: Ved et rent tilfælde bragte Jyllands-Posten en kronik om drivhuseffektens angivelige rolle i klimaforandringer dagen efter, at jeg 29. marts på dette sted påpegede, at »klimatismen«, den grønne overtro, er at ligne ved en primitiv religion.

Af David Gress, Historiker, ph.d.


http://www.b.dk/kommentarer/klimatisme-ii


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
12-06-2012 15:01
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(764)
John Niclasen skrev:
Var der nogle andre, der fik fat i min pointe omkring den forøgede varmekapacitet, og at det er argument for, at max-temperaturen vil falde ved mere CO2 i atmosfæren, som beregnet og vist i artiklen, SRJ henviste til i den anden tråd?
http://arxiv.org/pdf/0802.4324v1.pdf

Den linkede artikel understøtter på ingen måde din pointe...den diskuterer en række forskellige effekters (rotation, albedo, effektiv varmekapacitet m.nm.) indflydelse på drivhuseffekten, og som en selvfølgelighed indgår der en (her lidt abstrakt) varmekapacitet i udregningen af temperaturvariationer. Der er ingensteds nogen udregning af hvor meget mere eller mindre CO2 vil ændre den effektive varmekapacitet...At en beregnet (eller, for den sags skyld, målt) varmekapacitet er nødvendig for at beregne en temperaturændring er vel ret klart for de fleste med styr på deres gymnasiepensum i fysik? Og som sagt, effekten på varmekapaciteten er uhyre lille i forhold til CO2s indflydelse på strålingsbudgettet...prove me wrong, if you can
12-06-2012 15:05
Kjeld Jul
★★★☆☆
(758)
En udmærket kronik,som nogle tilhængere af den gængse IPCC ,CO2 teori,burde tage til efterretning.
En sund skepsis,fremfor en kollektiv tankegang,er at foretrække også for forskere.
12-06-2012 15:44
SRJ
★★★☆☆
(442)
Boe Carslund-Sørensen skrev:

David Gress: Ved et rent tilfælde bragte Jyllands-Posten en kronik om drivhuseffektens angivelige rolle i klimaforandringer dagen efter, at jeg 29. marts på dette sted påpegede, at »klimatismen«, den grønne overtro, er at ligne ved en primitiv religion.

Af David Gress, Historiker, ph.d.


http://www.b.dk/kommentarer/klimatisme-ii


Kronikken tager fejl på adskillige punkter. Faktisk punkter som vi har haft vendt i spalterne her på siden de sidste par dage.

fra kronikken
Men det er jo ikke bevis, men påstand. Det er blevet varmere visse steder. Der er flere drivhusgasser. Delvis rigtigt. Men sammenfald er ikke årsagssammenhæng. Desuden er påstanden om opvarmning falsk. Den har været ujævn og aldeles ikke nøje sammenfaldende med mængden af CO2. Den er ophørt over det meste af kloden siden 1998, mens CO2 er taget til.


Der er ingen klimaforskere der påstår at opvarmningen vil være jævn og pænt følges med CO2. Den globale temperatur ændres ifht. netto-forcingen, dvs. summen af alle klimapåvirkninger, her er et plot af de enkelte forcings, og man kan jo nok ane at summen af dem ikke er jævn, følgelig vil temperaturen heller ikke nødvendigvis være det:


Men selv hvis at forcingen fra CO2 var den eneste og påvirkningen dermed ville være jævn ville man ikke kunne forvente at temperaturen præcis fulgte forcingen. I komplicerede systemer som klimaet er der en vis stokastisk uforusigelighed, selv når forcingen er jævn.
En god sammenligning er en gryde med vand der står på en kogeplade. Selvom energi-indputtet her er helt jævnt er det ikke til at forudsige hvor bobler vil dannes og hvordan strømningen helt eksakt vil være.


Når det er svært at se en opvarmning siden 1998, så skyldes det til dels at det forventede signal fra opvarmningen på ca. 0.2 K pr dekade er mindre end de udsving der er i den globale temperatur pga. korttidsvariationer, f. eks. har den variation der skyldes ENSO en amplitude på ca. 0.4 K. Se den øverste graf i figur 7 på dette link:
http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022/fulltext/#erl408263fig7

Forholdet mellem signalet og "støjen" (korttidsvariationerne) er pt. af en sådan størrelse at der skal mindt skal 14-18 års data for at se en signifikant trend.

En anden årsag til at det ser ud til at opvarmningen er stoppet er at antallet af svovlpartikler er øget i de senere år. De har en kølende effekt, og kan dermed skjuel opvarmingen fra drivhusgasser. Se Kaufman et. al, 2011, en figur fra artiklen er vist i min kommentar dateret 11-06-2012 21:00 i denne tråd.

Kronikken skriver også:

De bemærker ganske rigtigt, at vi for visse tider og steder, hvorfra der foreligger temperaturmålinger, kan konstatere sammenfald mellem stigende temperaturer med voksende koncentration af CO2. Det bestrider ingen, men det er en grundlæggende videnskabelig regel, at sammenfald af to forhold ikke betyder, at det ene må være årsag til det andet.


Opvarmningen fra CO2 har visse bestemte kendetegn, som er forskellige fra en opvarmning som eks. skyldes solen. De særlige kendetegn ved CO2-forårsaget opvarmning er bl. a:

- mindre temperatur-forskel mellem nat og dag og mellem sommer og vinter. Det er hvad man forventer fra en opvarming forårsaget af drivhusgasser. Kristoffer Haldrup forklarer årsagen til det ganske fint her

- afkøling af stratosfæren er forventet, og observeres i den virkelige verden

- Satellitmålinger viser at der udsendes mindre varmestråling med bølgelængder svarende til CO2's absorbtionsbånd.

Disse 3 punkter stemmer med hvad man observerer. Se venligst denne artikel hos Skeptical Science for henvisning til den relevante forskning, og for yderligere kendetegn ved opvarming fra drivhuseffekten.

Når man argumenterer for at opvarmningen ikke skyldes drivhusgasser må man som minimum kunne pege på en anden opvarmningsproces der er konsistent med disse observationer.
12-06-2012 16:25
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2784)
SRJ

Du glider let og elegant af på, at CO2-teorien påstår, at der en årsagssammenhængen mellem stigende temperaturer og stigende CO2-indhold pr. ppm, hvilket netop ikke underbygges, når der ses på temperatur- og CO2 udviklingen over en længere årrække.

Du glider også let og elegant af på, at CO2 ikke blot er CO2, men en lang række af "drivhusgasser" omregnet til CO2- ækvivalent.

Et er, at jordens klima ikke er og nok aldrig har været i balance, noget andet er at netop den indbyggede ubalance i jordens klima ikke se genskabt i de udførte forsøg med CO2 og andre drivhusgassers indvirkning på klimaændringer. Forsøg udført i en lukket glaskasse kan ikke bare overføres til klimaindvirkninger i et uendeligt rum.

Men det værste er faktisk, at ikke ret mange ikke forholder sig til, at politikerne reelt beslutter tiltag, der har den stik modsatte virkning - tiltag der øger CO2-udledningen, og hvis det går rigtig galt, bringer kloden ud over punktet for no return. For ikke nok med at CO2-udledningen øges, men plantevækst, der skal indfange og igen binde CO2, fældes, jordarealer udpines osv.

.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
12-06-2012 16:49
SRJ
★★★☆☆
(442)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Du glider let og elegant af på, at CO2-teorien påstår, at der en årsagssammenhængen mellem stigende temperaturer og stigende CO2-indhold pr. ppm, hvilket netop ikke underbygges, når der ses på temperatur- og CO2 udviklingen over en længere årrække.


Nej jeg gør netop opmærksom på at der er andet end CO2 der påvirker temperaturen, og når ikke man tager højde for disse andre faktorer så er det sværere at se signalet fra CO2 - især på kort skala, hvor aerosoler bogstaveligt har skygget for effekten af CO2 i de senere år.

Men helt simpelt så kan du jo prøve at udregne korrelationen mellem CO2-koncentrationen i atmosfæren og den globale temperatur siden 1958. Den er ret høj kan jeg afsløre.
Det afslører at temperatur og CO2 hænger sammen. Når man samtidig kan vise at den ekstra CO2 stammer fra humane aktiviteter, og ikke fra udledning fra oceanerne pga. øget temperatur, oceanerne+ naturen optager faktisk CO2 så stigningen i koncentrationen er kun ca. 58% af udledningerne, se:
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ef200914u

Så kan kausaliteten nærmest kun gå en retning:
Mere CO2 -> højere temp



Du glider også let og elegant af på, at CO2 ikke blot er CO2, men en lang række af "drivhusgasser" omregnet til CO2- ækvivalent.


Hvis det var i kronikken har jeg overset det. Jeg er dog temmelig sikker på at de tal som for CO2-koncentrationen som måles på Mauna Loa eksempelvis er ren CO2. Her er hvad NOAA skriver om målingerne:
"The last four complete years of the Mauna Loa CO2 record plus the current year are shown. Data are reported as a dry air mole fraction defined as the number of molecules of carbon dioxide divided by the number of all molecules in air, including CO2 itself, after water vapor has been removed. The mole fraction is expressed as parts per million (ppm). Example: 0.000400 is expressed as 400 ppm. "
Kilde:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
Det kan jeg ikke forstå på andre måder end at målt CO2 rent faktisk er CO2.

De emissionsdata fra CDIAC som vises her på siden er såvidt jeg kan se også kun baseret på afbrænding af fossile brændsler:
http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/overview_2008.html


Hvilke data snakker du om?

Jeg ved udemærket at man ofte omregner andre gassers bidrag til drivhuseffekten til "equivalent CO2" - det er for nemmere at kunne medtage disse gassers effekt på temperaturen.


Et er, at jordens klima ikke er og nok aldrig har været i balance, noget andet er at netop den indbyggede ubalance i jordens klima ikke se genskabt i de udførte forsøg med CO2 og andre drivhusgassers indvirkning på klimaændringer. Forsøg udført i en lukket glaskasse kan ikke bare overføres til klimaindvirkninger i et uendeligt rum.


CO2's effekt kan påvises direkte ved målinger af stråling i atmosfæren - se mit forrige indlæg for henvisning til forskningen.
Side 5 af 12<<<34567>>>





Deltag aktivt i debatten PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data34121-10-2014 18:39
Opdaterede grafer2305-01-2014 14:07
PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data68127-05-2012 12:23
PART 2/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data50003-01-2011 10:14
Opdaterede sol/is/hav/temp.-grafer osv.42724-09-2009 10:23
▲ Til toppen
Afstemning
Bør danske pensionsselskaber holde op med at investere i kul, gas og olie?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2014 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik