Husk mig
▼ Indhold

TED Talk med Al Gore



Side 4 af 4<<<234
16-06-2008 10:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob
Din tilgang til at omlægge bestående strømproduktion til vind er fundamental forkert.
her strøm produktion fra decentral og central værker lagt sammen og så forbrug og vind for januar i år (Jylland).



som det ses er produktionen fra kraftværker stort set det samme som forbrug og der er ikke særlig meget plads til vindmøllestrøm i fyringssæsonen, hvor vindstrøm overvejende forekommer.

Dit regneeksempel med at øge vindmøllekapaciteten: dette vil kun virke til at vi via støtte skal dumpe mere vindmølleel i tyskland som bevirker udbygning med kedelanlæg som kun afbrænder gas i kedel som er kritisabelt i stedet for samproduktion el/varme som er optimalt i CO2 sammenhæng. Altså din løsning vil netop ikke forbruge mere vind til det samlede el-forbrug. Man kan selvfølgelig afbrænde gas på kraftværkerne i stedet for at producere el i samproduktion med varme, med så falder dit regnestykke fuldstændig fra hinanden.

Hvis ikke du lærer at se kraftvarmeproduktionen i en sammenhæng hvor du kun kan opnå det ønskede ved at udtage kraftværker og erstatte disse med varmepumper til fjernvarmeforsyning kun derved kan du øge vindmølleandelen af vor el-produktion.

Med hensyn til kraftfværkskapacitet har vi mere end rigeligt heraf. De centrale værker kan mere end rigeligt varetage produktionen af el ved manglende vind se evt.
http://www.wazx.dk/work/ddd/dok1/Dokomentation/Klima/Energikritik.htm
Redigeret d. 16-06-2008 10:22
16-06-2008 10:55
Jakob
★★★★★
(5358)
 



delphi skrev:
Din tilgang til at omlægge bestående strømproduktion til vind er fundamental forkert.


Det er vel lige lovlig stærkt udtrykt, når den eneste årsag er, at jeg ikke har overbetonet varmepumper som en del af løsningen.

Sagen er den, at ingen kraftværker producerer nogetsomhelst energi, som vindmøllestrømmen ikke kan erstatte, når der bare er nok af den.
EL-produktionen kan erstattes direkte af vindmøllerne, og varmeproduktionen kan nemt erstattes med EL-radiatorer, EL-patroner og endnu bedre med varmepumper.

Hvis vi ikke skulle få større problemer, end at vi skal lave varme ud af billig EL, så tror jeg næsten godt, at vi bør kunne overskue det.  




 
16-06-2008 11:31
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Sagen er den, at ingen kraftværker producerer noget som helst energi, som vindmøllestrømmen ikke kan erstatte, når der bare er nok af den.
EL-produktionen kan erstattes direkte af vindmøllerne, og varmeproduktionen kan nemt erstattes med EL-radiatorer, EL-patroner og endnu bedre med varmepumper.


Her mølle/forbrug efter der er investeret 140 milliarder i vind for hele 2007



herefter dækker møllerne 63 % af forbruget og producer samlet 36 Twh.
Kostprisen for denne samlede vindproduktion (i dag koster vind 630 Kr/Mwh) altså 23 milliarder plus 10 - 20 milliarder til netforstærkning pr år. Enden på dette bliver at forbrugerne skal op at betale 2 – 2,5 kr/kwh det kan du ikke få til at hænge sammen.
Hvordan vil du have at forbrugerne skal forbruge den vindstrøm til varme i fjernvarmenettet til 630 kr/mwh når produktionsprisen er 350 kr ved gas i samproduktion med el på værkerne? Hertil den strøm som overhovedet ikke kan bruges fordi der simpelhed er for meget måske 20 % af produktionen den virker jo til at øge prisen på det øvrige, hvis bare 20 % af produktionen fra møllerne ikke kan bruges er prisen på det øvrige strøm 787 kr/Mwh. Ja og så er der hertil ikke medregnet kostprisen for netudbygning. Hertil de kraftværker som skal ligge standby skal vedligeholdes og da de ikke har så mange produktionstimer til at fordele denne omkostning på stiger prisen på deres produktion! Det du vil er det samme som at sige at den danske industri skal lukke og slukke.
Redigeret d. 16-06-2008 11:34
16-06-2008 12:37
Jakob
★★★★★
(5358)
 


@delphi


Hvordan vil du have at forbrugerne skal forbruge den vindstrøm til varme i fjernvarmenettet til 630 kr/mwh


Så meget skal de nok ikke betale for overskudsstrøm.
Men bruger de en varmepumpe med en COP på bare 2, så hænger driften alligevel sammen.
Og det er jo ikke urealistisk at opnå en COP på 4 eller måske 5, og så er det pludselig en fin forretning.

Jeg ser ingen grund til klage.

I din kurve har du kun investeret 140 milliarder, jeg vil nærmere op på det dobbelte (dvs. ca. 20-30 øre mere pr. kWh for det nuværende forbrug).
Derved kan der blive flere specialmøller til svag vind, og der kan også blive flere, som kan arbejde ved vindstyrker over 25 m/sek.
Det vil tage noget af både toppe og bundtappe på kurven, så den passer bedre til forbruget.
Ved vindstyrker måske 15-25 m/sek kan vi sikkert tillade os at stoppe en del af vindmøllerne, så de bliver mindre slidt og derfor kan holde i flere år.

Derforuden skal vi blive bedre til at lagre energien og pulse med vinden, så vi bruger den, når den er der, bla bla... - du kender nok efterhånden smøren.


 
16-06-2008 12:56
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Derved kan der blive flere specialmøller til svag vind, og der kan også blive flere, som kan arbejde ved vindstyrker over 25 m/sek.


Er du sikker på, at det er vindmøllerne, der skal ændres? Jeg tror det er generatorene, der skal ændres for at kunne producere el ved lave vindhastigheder.

Ved vindstyrker over 25m/sek tror jeg slet ikke, at der kan bygges vindmøller efter "dansk princip", der kan holde til hverken presset eller slidet.
16-06-2008 15:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob

Din beregning her http://www.klimadebat.dk/forum/ted-talk-med-al-gore-d12-e454-s40.php#post_5217 er fuldstændig forkerte: du tager ikke højde for at der skal etableres ledningsnet til møllerne, at nettet skal forstærkes til de steder hvor strømmen skal bruges. At havvindmøller er næsten dobbelt så dyre. At møllerne skal vedligeholdes osv.
Prisen på mølle strøm er pt. 630.- kr/mwh når du så siger at overskudsstrøm er billigere, det kan den kun blive hvis den strøm som så forbruges, at der for den betales mere end de 630.- kr/Mwh for at nå en gennemsnitspris på de 630 kr/Mwh. Herunder hvis du vælger at stoppe møllerne og de ikke producerer stiger prisen på den øvrige produktion selv om møllerne ikke slides. Men dine fast udgifter til vedligehold, afskrivning, administration, forrentning osv skal du afholde.
Det du derimod kan åbne op for er at varmeværkerne fra projekt til projekt kan opstille møller og forbruge strømmen til varmepumper til fjernvarmeproduktion og herefter betale langt mere for strømmen så projekter som det BOE arbejder på kan hvile i sig selv. På den måde kan du sænke prisen på varme og strøm osv.

Det politiske system er simpelhed ikke gearet til at tage hånd om så betydelig forandringer i energisektoren. Det vil som altid ende i en katastrofe med stærkt stigende miljøbelastning. Hvordan skulle en Journalist som Conni Hedegård overhovedet have nogen indsigt i hvordan en mangedobling af møllekapaciteten skulle "udfoldes" for det har hun ikke!
Redigeret d. 16-06-2008 18:49
16-06-2008 19:08
Jakob
★★★★★
(5358)
 



@delphi


Nej, jeg har ikke medregnet udgifter til nettet. Men jeg kan ikke forestille mig, at det er noget, der vælter budgettet.

Du kan se her, at energinet kun får 4% af den nuværende EL-pris, og resten er ikke mere, end hvad de vælger at give i rabat:
http://www.energiudsigten.dk/page/12522

Jeg synes måske nok, at det er mere på sin plads at skumle over de 66% som i forvejen går til staten.



Erhvervslivet er nok fritaget for de 66% ..?


Men det kan ganske enkelt ikke passe, at der ikke kan findes 25 eller 50 øre pr. kWh til projektet, så det kan blive gjort ordentligt.
Jeg synes, at det er meget billigt, og jeg synes, at det er en sej død fortsat at skulle høre på, at vi ikke har råd til det.

Det kan være godt nok at åbne for flere mindre projekter i øst og vest og lave endnu mere lovgivningsmæssigt patchwork. Men jeg mener klart, at det er noget meget mere gennemgribende, der skal til, hvis det skal rykke.

Klima- og Energiministeren er nok ikke kompetent til at gøre det, men hun har haft over 6 år til at udvælge dygtige folk, og det er forhåbentlig ikke kun rejseledere, hun har kigget ud.
Men ellers må vi have en ny regering, som både har vilje og mod til at hyre de nødvendige ingeniører og tage ansvaret.



 
16-06-2008 21:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Her regneark med data for vind og forbrug 2007 hvis du vil "lege" http://www.wazx.dk/work/klimadebat/Dx98/Jun/work/vbind1.xlsx

Hvis du tidobler den nuværende vindmøllekapacitet skal du aftage 73.000.000 Mwh til 630 kr/mwh = 45 Milliarder kr.
Herefter dækker møllerne næsten 80 % af forbruget.

Men 36 TWh/år som vi forbruger i dag produceret ved blandet kul (som belægges med Co2 afgift) og gas der er prisen ca 300 kr/mwh og denne strømmængde koster altså 10,8 Milliard i dag.
Jeg kan ikke rigtig forstå hvordan du vil betale 45 Milliarder for de 73 Twh som kun kan dække 80 % af behovet (28 Twh) når du jo altså skal have kraftværker til at dække det sidste som du skal holde kørende.

Hvis man antager du kan afsætte el til elpatroner og lidt varmepumper osv sådan at den samlede udgift til elproduktion af strøm til forbrug ender på 36 Milliarder. Men det betyder at du skal ud og sælge el til 4 - 500.- kr/mwh til el-patroner og varmeproduktion i øvrigt, det kan du da ikke der er næsten dobbelt pris af normal varmepris ved kraftværksproduktion (300.- kr/Mwh)
Efter overskudsstrøm er solgt til lidt under de 630 kr/meh ender den samlede omkostning til el-produktion på feks 36 Milliarder for 36 Twh Herefter så koster produktion af 1 Kwh el herefter 1 Kr og altså 70 øre mere end de 30 øre produktionsprisen er i dag.

Det er virkelig det samme som at sige at dansk industri skal lukke og slukke.

Klima- og Energiministeren er nok ikke kompetent til at gøre det, men hun har haft over 6 år til at udvælge dygtige folk, og det er forhåbentlig ikke kun rejseledere, hun har kigget ud.
Men ellers må vi have en ny regering, som både har vilje og mod til at hyre de nødvendige ingeniører og tage ansvaret.


Ja hun er påfaldende ved at være lige så ringe som Svend. Jeg kan ikke forstå hvordan du kan mene at de løsninger som er mangeartede som helt og aldeles skal afstemmes på de enkelte kraftværker, at nogle ingeniører inde i energiministeriet overhovedet skulle have nogen som helst chance for at løse disse. Det netop indgåede energiforlig det er det værste mismask og som langt fra tager hånd om de meget betydelige muligheder der er i energisektoren omkring reduktion af co2 og omlægning til VE. Det er næsten lige så ringe som Svend kunne have lavet det.

Det projekt som Boe har beskrevet omkring Odsherred og det projekt jeg har beskrevet i Randers, det vil jo overhovedet ikke kunne realiseres hvis det fra offentlig hold skulle styre endsige lovgives omkring.

Vi husker alt for godt kraftværksforeningens forslag til kraftværker som kunne omsætte Nordsøgassen som Avedøre II gør det i dag, som hvis det havde været gennemført ville have reduceret Co2 og miljøbelastning til 1/4 af i dag. Kraftværksforeningen som virlkelig var kompetent til at løse de problemer som energisektoren stod over for, blev fuld og helt til side sat af Svend Auken med et fatal resultat. I stedet for er vi endt med at nogle embedsmænd og Ingeniører i energiministerium, som har lavet noget mismask med møller, barmarksværker centrale værker og en stor konfliktramt energisektor med øget Co2 udledning til følge. Den tankegang at nogle central placeret embedsmænd skulle kunne løse problemerne i den danske energisektor er og bliver en fatal drøm.

Nej tilrettelæg vor energiforsyning så de direktører og herunder andelsforeninger som ejer og driver energiopstillinger har en interesse at reducer Co2 og derved omlægge til Ve det er vejen frem. Her er Co2 afgifter et fortrinligt værktøj. Og så fjern alle de regulativer og love som forhindre en rationel energiproduktion.
Redigeret d. 17-06-2008 11:22
16-06-2008 22:38
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Klima- og Energiministeren er nok ikke kompetent til at gøre det, men hun har haft over 6 år til at udvælge dygtige folk, og det er forhåbentlig ikke kun rejseledere, hun har kigget ud.


Connie Hedegaard har faktisk kun været Klima- og Energiminister siden november 2007, men hun har overtaget nogle embedsmænd, som har siddet i Energistyrelsen og Energitilsynet fra Svend Aukens tid. Til alt hel sker der nu en udskiftning, da Svends "embedsmænd" falder for pensionsgrænsen. Vi kan jo håbe på, yngre kræfter vil se anderledes på vores energisystem og herunder sammensætningen af den.
18-06-2008 00:23
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
EL Gore...

Tag en Amerikansk familes elforbrug...
gang det med 232.
Så har du EL Gores forbrug hjemme i privaten... Og det er endda steget 10% det sidste år.
Jeg forstår det bare ikke, gør i? Hvordan kan man tro at vi er "over the tipping point" osv og så bare gå fuldstændigt AMOK med forbruget ?!
Hvis jeg troede på de ting Al Gore formidler, så ville jeg godt nok ligge stilen fuldtændigt om uanset om jeg var statsmand!! Anders Fog bruger vel sagten én % af EL Gore ?

http://tennesseepolicy.org/main/article.php?article_id=764
Redigeret d. 18-06-2008 00:26
18-06-2008 01:37
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Frank

AHee! det må være 231 gange! Jeg har set Gore i et program stå i positur forand hans nyinstalledrede solfangere >> og fortællende at han har lavet ligeså på sine forældres farm (en god mand Hulk!) Vor tids Oxfordbevægelses ikon lever!

Denne mands elforbrug er vist nået "point of no return" det må vist være sikkert!

Men hertil! Må man forstå at en mand der er ude i så vigtigt en sag, han må jo bruge meget energi baade sådant mentalt og jo altså også elektriskt! Vi må håbe det hjælper.
Redigeret d. 18-06-2008 09:15
08-04-2013 21:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)

Redigeret d. 08-04-2013 21:40
Side 4 af 4<<<234





Deltag aktivt i debatten TED Talk med Al Gore:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Al Gore-tale330-03-2011 12:15
Connie H. i Hard Talk på BBC407-10-2008 02:41
Nobels Fredspris til Al Gore og IPCC5921-04-2008 21:56
Al Gore i 60 Minutes031-03-2008 16:07
Gore vs. Lomborg926-03-2008 21:49
Artikler
Al Gore
NyhederDato
Gore: Stop med olie om 10 år18-07-2008 13:19
Nobels Fredspris går til IPCC og Al Gore13-10-2007 10:46
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik