Husk mig
▼ Indhold

TED Talk med Al Gore



Side 2 af 4<1234>
11-05-2008 16:40
Jakob
★★★★★
(5457)
 


@Boe Carslund-Sørensen

Det er ingen kunst at finde småproblemer ved en omstilling til VE.
Det er heller ingen kunst at springe over, hvor gærdet er lavest.

Kunsten er at finde bæredygtige løsninger og få dem indført i en fart.!

En del af den kunst indebærer desværre, at vi skal spilde tid på at slås med alt for meget konvergent tænkning og en mand som Lomborg (verdens farligste mand), der dysser folket i søvn med udenomssnak.

Så ja, jeg kan desværre kun give dig ret i, at vejen er lang og med mange afbræk.

Det er ikke et "fix", der skal til, det er en hestekur..!

 
 
11-05-2008 17:01
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
En del af den kunst indebærer desværre, at vi skal spilde tid på at slås med alt for meget konvergent tænkning og en mand som Lomborg (verdens farligste mand), der dysser folket i søvn med udenomssnak.


Tja, den Bjørn Lomborg jeg hørte i går dyssede ikke folk i søvn snarre tværtom, men Jakob jeg vil kunne udstå Al Gore og hans slæng, hvis jeg vidste, at der ikke var andre muligheder, men det er der. Intet er sikkert endnu, men CO2-mafiaens fortielser af alle positive ting ved en temperaturstigning hænger mig langt ud af halsen.
Det føles som om vi er ved at indføre et partisystemet af bagvejen - enten er man pro CO2-skræksenariet eller også er man yt, ser du et sådant samfund vil jeg ikke finde mig i.
Der er ikke kun småproblemer ved VE, bedre benævnt som fornybar. Det store problem er, at det hjælper ikke på klodens klima, hvis lille Danmark går enegang, 5 mio. menneskers enegang batter ikke rigtigt mod 6 mia. mennesker vedbliven med og endda forøge anvendelsen af fossile brændsler, den kendsgerning må du bare acceptere.
Det eneste vi i lille Danmark kan gøre, er at vi kan vise omverdenen at det kan lade sig gøre på en intelligent og økonomisk forsvarlig måde, uden vi sætter hverken vores selvstændighed eller vores velfærd overstyr.
Den balancegang er vi slet ikke i nærheden af i dag, jeg vil nærmest sige tværtimod, en bevidstløs udbygning med vindmøller, som netop vedtaget i energiforliget sætter vores velfærdssamfund på spil. Lad os først finde anvendelse for den vindmølle-el vi har dags dato, før vi prøver at udbygge med flere vindmøller, de tilføre os bare større problemer både energimæssigt og økonomisk.
Redigeret d. 11-05-2008 17:03
11-05-2008 19:16
Jakob
★★★★★
(5457)
 


@Boe Carslund-Sørensen


Jeg tror egentlig, at vi på flere måder ønsker det samme, men der er et par krøller på din tankegang om vejen dertil, som jeg gerne vil forsøge at rette lidt ud.


Hvis alle fejer for deres egen dør, så kan London blive en ren by på få dage.
Men det sker ikke, fordi alle går og lurepasser og venter på, at andre gør det samtidigt, eller at det forsvinder af sig selv.
Resultatet er, at der ikke bliver rent.

Hvis vi ikke passer meget på, så sker nøjagtigt det samme med overgangen til Vedvarende Energi.
Efter min mening er det allerede sket, vi har i flere årtier vidst, at det er den vej, vi skal.


Og så skriver du noget om, at "CO2-mafiaen" indskrænker friheden.
Hvad er du egentlig bange for..?? - Tror du, at klimaforkæmperne vil sætte alle i fængsel..??

Fuld frihed får du aldrig, og det har du bestemt heller ikke i dag.
Den siddende regering har produceret ca. 5 nye love og regler hver eneste dag, så der er flere end nogensinde.
Afgiftsadministrationen f.eks. omkring små vindmøller er så kompliceret, at almindelige mennesker ikke har en chance for at hitte ud af den.

Hvis de kommer i tanke om, at der skal gå en motorvej ind gennem din baghave, så bliver der en motorvej. Ikke engang din ejendomsret er sikker, og du kan ikke disponere 100% frit og sikkert i din egen baghave. Der kan være byplaner osv.
Der er også rejst mange vindmøller, selvom nogle har protesteret.

Samfundet gennemfører under alle omstændigheder de ting, som Regeringen finder nødvendige.


Det eneste, der kan være at frygte, er så vidt jeg kan se, at det kommer til gå hurtigere uden en masse ævl og kævl.


Jeg kommer til at tænke på en linje fra en sang:

"Freedom is just another word for nothing left to loose..."

Og hvis det hele trækker ud med ævl og kævl, fordi vi er bange for at miste frihed, så kan tabet af frihed netop blive resultatet, og det er jo ikke det, vi ønsker.









Med det billede forude (selvom du ikke kan fordrage det), så må du nok indrømme, at der kun er ganske små og let løselige problemer ved en hurtig omstilling til 100% VE.

Og jeg vil da kun tro, at friheden og afgiftsfriheden til bæredygtige private løsninger kun bliver meget større, når det skal gå hurtigt.


Det eneste vi i lille Danmark kan gøre, er at vi kan vise omverdenen at det kan lade sig gøre på en intelligent og økonomisk forsvarlig måde, uden vi sætter hverken vores selvstændighed eller vores velfærd overstyr.
Den balancegang er vi slet ikke i nærheden af i dag, jeg vil nærmest sige tværtimod, en bevidstløs udbygning med vindmøller, som netop vedtaget i energiforliget sætter vores velfærdssamfund på spil. Lad os først finde anvendelse for den vindmølle-el vi har dags dato, før vi prøver at udbygge med flere vindmøller, de tilføre os bare større problemer både energimæssigt og økonomisk.


I mine øjne er det bare et problem, som vi må se at få løst.
Du har ret i, at det presser sig på, men jeg ser sådan på det, at der er muligheder for lagring af vindenergi. Der bliver bare ikke gjort noget ved det, før problemet med overskudsstrøm er blevet så stort, at der ikke er nogen vej udenom.
Derfor mener jeg, at det er fremragende med endnu flere vindmøller, så vi kan få endnu mere motivation.  


Ulempen, som nogle må leve med er, at Helge Sander kommer til at se dummere og dummere ud for hver dag, fordi han endnu ikke har sikret tilstrækkelig forskning på området.

Jeg mener heller ikke, at vi behøver at vise verden, at vi kan bevare et overforbrugende velfærdssamfund med stor økonomisk vækst samtidig med, at vi på få år omstiller til 100% VE.
Det vil nok gøre et ligeså positivt indtryk og være mindst ligeså overbevisende og medrivende, hvis vi selv gør det og hjælper andre til det, selvom det faktisk ikke er totalt gratis eller giver overskud i vores tegnebog, mens det står på.  




 
11-05-2008 20:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob.
I dag er el prisen vel 1,80 kr/Kwh incl moms. hvilken pris vil du acceptere eller mener du det danske samfund kan holde til at betale 5 eller 10 kr/Kwh. hvis Ve 100 % skal gennemføres?
12-05-2008 01:03
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvis alle fejer for deres egen dør


Jakob, er du begyndt at feje?
Hvor fejer du problemerne hen? Ind under gulvtæppet?

Jeg tror desværre, at du forenkler problemernes kompleksitet mere end godt er.

Olie, kul og naturgas vil være de vigtigste energikilder mange år endnu, men vi kan jo begynde at bygge atom-containerskibe i morgen, den teknologi findes, og den er afprøvet.
Men et eller andet sted tror jeg ikke lige a-kraft er din kop te!
Du så vel helst at skibene igen blev sejlskibe, desværre passer den teknologi ikke til et moderne samfund.
Når du nu har fået kontakt til Energinet.dk, kan du jo spørge dem om hvilke problemer de pt. har med at indpasse vindmølle-el i nettet og i forbruget. Jeg ved at Energinet.dk i 2006 brugte over 1 mia. kr. på at købe sig til afbalancering af el-udbud og el-efterspørgsel, dette beløb bliver ikke mindre med flere vindmøller.
Vi kan jo bygge et edderkoppespind af elkabler til udlandet, men det er ikke gratis, og jeg tvivler på at det kan løse problemerne med periodevis over- / underproduktion fra vindmøllerne.
Redigeret d. 12-05-2008 01:04
22-05-2008 17:40
Jakob
★★★★★
(5457)
 







Hermed et link angående noget, der minder om denne plan, som blev vist på videoen med Al-Gore:
http://www.desertec.org/
Links til højre på siden uddyber yderligere.



 
Redigeret d. 22-05-2008 17:40
22-05-2008 18:47
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Jakob

Nu ved jeg ikke, hvor interesseret jeg er i at blive afhængig af el fra Sahara.
Hvis krenekraft er et terrormål, hvordan så med kabelforbindelserne fra Sahara til Europa?
Jeg mener, at Danmark også i fremtiden skal være selvforsynende med energi. Ja faktisk så jeg helst, at hver enkelt dansk husstand var selvforsynende med energi.

Så når EU/Europa ikke er særlig varm på ideen med et kæmpe solkraftværk i Sahara, er det ikke så meget energipolitik, det er mere sikkerheds- og udenrigspolitik. Det hjælper ikke at vi gør os fri af nogle "slyngelstater" for at kaste os i armene på nogle andre "slyngelstater".
23-05-2008 04:51
Jakob
★★★★★
(5457)
 


@delphi


Efter den forelagte plan skulle det ikke engang blive særlig dyrt:







Og her kan du måske lade dig overbevise om, at det slet ikke er så økonomisk tosset endda at satse på vindmøller som vedvarende energi:










@Boe Carslund-Sørensen



Lad mig starte med at sige, at jeg synes, at du er helt forkert på den, hvis du mener, at et afbrudt EL-kabel kan sidestilles med et vellykket terrorangreb på et atomkraftværk. Det er helt ude af proportioner at sammenligne skaden ved nogle timers strømafbrydelse med et landområde, der gøres radioaktivt i mange 100 år.



Jeg mener, at Danmark også i fremtiden skal være selvforsynende med energi. Ja faktisk så jeg helst, at hver enkelt dansk husstand var selvforsynende med energi.


Det er vi så til gengæld meget enige om.  


Men når nu Regeringens udvalg med "nabomafiaen" og virksomhedsloppyister har besluttet, at vi ikke må have små vindmøller, så skal vi måske alligevel være glade for, at der er nogen i det øvrige Europa, der også tænker på at forsyne os.  




Så når EU/Europa ikke er særlig varm på ideen med et kæmpe solkraftværk i Sahara, er det ikke så meget energipolitik, det er mere sikkerheds- og udenrigspolitik. Det hjælper ikke at vi gør os fri af nogle "slyngelstater" for at kaste os i armene på nogle andre "slyngelstater".


Der kan du måske have en pointe, men jeg tvivler.
Det må jo handle om enten at købe et stort stykke ørken eller at få en rimelig og uopsigelig lejekontrakt for nogle 100 år.
Har vi først en ordentlig aftale, så kan vi nok selv beskytte anlæg militært om nødvendigt.
Men jeg forudser nu nærmere et super positivt samarbejde til stor gavn for alle parter.  




 
23-05-2008 10:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

Jeg kan et langt stykke at vejen følge dig. Men når det er politisk opportunt at gennemfører tiltag som der er bred folkelig opbagning til, så gennemføres disse tiltag uden skelen til helheden. Feks. vindmøller over de sidst 20 år i danmark som kunne have været en udmærket, energikilde til vor elforsyning. Men fordi man udelukkende har haft fokus på at lave møller og ikke alle de andre tiltag. Navnlig tiltag omkring hvordan skulle man bruge denne møllestrøm så ender det galt.
De kostpriser for de forskellige energikilder: jeg syntes ikke helt jeg kan genkende disse. En 2 Mw landbaseret Vestas vindmølle koster 20 – 22 mill inkl net opkobling. Havvindmøller 50 % dyrere Hertil møllerpriser har over de sidste 20 år været støt stigende pr kapacitetsenhed og ikke faldende som din tabel viser.

De priser som nævnes: det er jo en mindre del af omkostningen ved et fuldt udbygget forsyningssystem hvor vind,sol, vandkraft osv forsyner Europa/ nordamerika. Et HVDC distributionsnet se. link
det betinger jo at hele Skandinavien skal kunne forsynes hvis ikke energikilder kan producere her, så skal energien transporteres fra feks. Nordafrika, som betinger meget betydelige distributionsnet.

Vejen frem må være de meget betydelige besparelser vi kan lave omkring den danske fjernvarmeforsyning via varmepumper osv. at denne besparelse i nogen grad bruges til at udvikle systemer som solfarme i Spaninen Afrika. sov.
Boe er joi kommet med forslag hvor Energinet ejer dels fjernvarmenettet i hele Danmark, herefter skulle de aktører som kunne producere varme bedst og billigst herefter producere denne varme ved byerne.
NU er vi jo ikke så glade for offentlig "indblanding" men vi ser jo gerne en form for andelsselskab hvor forbrugere har fuld indsigt i produktion og økonomi i div selskaber.

Herunder kunne en del af de meget betydelige reduktioner varmepumper og navnlig optimale reguleringsredskaber fra Energinet's side, vil give omkring overskudsstrømmen og varmegenvinding på kraftværker. Man kunne jo forestille sig et fond eller noget andet som varetog udviklingsopgaver omkring solfarme eller energiudvikling i øvrigt. Fondens midler fremkommer ved en mindre procentdel af de meget betydelige besparelser varmeværkerne opnår via varmepumper overskudsstrøm osv.
24-05-2008 19:13
Jakob
★★★★★
(5457)
 

@delphi


Det er altid forbundet med en vis usikkerhed, når man skal spå om fremtidens priser. Men vi er vist meget enige om, at priserne på danske vindmøller er blevet skruet voldsomt kunstigt op på grund af spekulation, og det skal vi have gjort noget ved.

Min bedømmelse er i hvert fald hård over dem, der kun tænker på egen økonomisk vinding og glubsk scorer kassen på, at vi kæmper for at sikre vores allesammens civilisation.

Det første angående balanceregulering har jeg vist allerede svaret på i et andet indlæg.

Jeg kan ikke umiddelbart gennemskue, om jeg synes, at det er en god idé, at Energinet kommer til at eje fjernvarmeværkerne.
Jeg kan nok godt se et positivt perspektiv i det, men kan de styre det, tror du..?
Jeg synes i forvejen ikke, at deres hjemmeside er særlig gennemskuelig og pædagogisk opbygget, og det vil nok ikke hjælpe, hvis de pludselig får dobbelt så mange ting at skulle informere om..?
Der er måske også en interessekonflikt, hvis de bliver leverandører på et marked, hvor de selv styrer en del af den fysiske sammenhæng. Det kan måske gå ud overe deres integritet og ende med at ødelægge Energinet, og det er jo ikke meningen.



  
24-05-2008 21:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det er altid forbundet med en vis usikkerhed, når man skal spå om fremtidens priser. Men vi er vist meget enige om, at priserne på danske vindmøller er blevet skruet voldsomt kunstigt op på grund af spekulation, og det skal vi have gjort noget ved.

Jeg ved ikke rigtig, hvad det er for en spekulation, du mener, har forårsaget den høje pris på møller. Den eneste spekulation der mig bekendt, er sket det er, hvor vilde projekter befolkningen og politikere har kunnet overtales til at gennemfører af vindmølleindustrien.

Hertil spekulationen i gængs forstand den er svær at anskueliggøre i det vindmølleproducenten Vestas Pengekasse er tom.

Min bedømmelse er i hvert fald hård over dem, der kun tænker på egen økonomisk vinding og glubsk scorer kassen på, at vi kæmper for at sikre vores allesammens civilisation.


Min bedømmelse af politiske strømninger er meget hård når tiltag som faktuelt er uden virkning igangsættes og som herefter belaster miljø massivt og hertil samfundet med betydelige økonomiske omkostninger. Økonomiske midler som kunne anvendes til feks. fattigdoms udryddelse i den tredje verden. Danmark har investeret 250 Milliarder i møller og netudbygning mm. og vi har end ikke formået at reducere co2 selv om brændselsomlægning omkring kraftvarmebrændsler er sket. Jeg mener det er en kynisk populistisk politik som er ført for at tækkes hysteriske strømninger uden realistiske energipolitiske mål. Hvorfor har det danske miljø måttet bærer så massive miljøbelastninger set i forhold til de realistiske og oplagte forslag som kraftværksforeningen sidst i 80'erne og 90'erne forslog omkring den danske Nordsøgas. Store centrale anlæg af Avedøre II kaliber, som forsynede omlæggende byer som Randers Silkeborg fra Studstrupværket. Var dette gennemført ville vi have under den halve udledning af CO2 fra kraftvarmeproduktionen set i forhold til i dag. Igen en kynisk populistisk politik som vore efterkommere må bære byrderne af.

Hvad er det der får dig til at tro at staten på nogen måde kan producere og drive møller eller alternative energiproduktioner bedre end private?

Når du nu er så bange for at nogle laver profit. Men hvis de laver profit inden for spilleregler og de massivt reducerer Co2 er det så ikke ok!

Men det du skal huske på er: det vi har i dag er gennemreguleret planøkonomi og det virker bare ikke.

Jeg kan ikke umiddelbart gennemskue, om jeg synes, at det er en god idé, at Energinet kommer til at eje fjernvarmeværkerne.


Det Boe var inde på var: Energinet skulle drive alle fjernvarme net og netop ikke fjernvarmeværkerne. Herefter skulle produktionen af fjernvarme i licitation så den som kan gøre det bedst og billigst herefter producere fjernvarme. Her kan dette produktionsselskab jo uden problem være folkeejet/andelsselskab. Hvis bare ikke direktion og bestyrelse falder i søvn som det sker i dag.
Hertil ønsker Boe at Energinet driver el-nettet helt ud til forbrugeren så også her: El-producenter som er billigst og bedst levere strømmen til net.
Redigeret d. 24-05-2008 22:33
25-05-2008 03:23
Jakob
★★★★★
(5457)
 




delphi skrev:
Hertil spekulationen i gængs forstand den er svær at anskueliggøre i det vindmølleproducenten Vestas Pengekasse er tom.


Vestas er ikke ved at gå fallit:
Vestas kom ud af 2007 med et overskud af driften på 443 mio. euro skabt på baggrund af en omsætning på 4,9 mia. euro. Det giver en overskudsgrad på 9,1 pct., hvilket var en anelse bedre end ventet.
http://www.erhvervsbladet.dk/article/20080227/news12/802270331/

Men du har ret i, at det er for simpelt at kalde det for spekulation i gængs forstand.
Det er heller ikke kun Vestas, der er skyld i stigende priser. Det er også prisstigninger på råvarer og produkter fra underleverandører.
Det er måske mindst ligeså svært at dokumentere som årsagen til kraftigt stigende priser på brød.



Min bedømmelse af politiske strømninger er meget hård når tiltag som faktuelt er uden virkning igangsættes og som herefter belaster miljø massivt og hertil samfundet med betydelige økonomiske omkostninger.


Ja, og du har også ret i, at der er nogle ting, der halter.
Det er f.eks. en grundbetingelse, at man udbygge EL-nettet i takt med en vindmølleudbygning, så der er mulighed for at komme af med strømmen.
Men det kan ikke gøre det længere, der skal mere til i Danmark, når vi vil have mange flere vindmøller.


Danmark har investeret 250 Milliarder i møller og netudbygning mm.


Det lyder meget voldsomt... kan du dokumentere det tal, så jeg kan se, hvad pengene er brugt til..?



Hvad er det der får dig til at tro at staten på nogen måde kan producere og drive møller eller alternative energiproduktioner bedre end private?


Jeg tror ikke, at vi får private til at investere i et stort vindmølleværft, som skal være en åben forsøgsstation for hele landet.
Som jeg ser det, så er der brug for udvikling indenfor bæredygtig vedvarende energi, og det haster.
Derfor vil jeg gerne have et offentligt sted, hvor alle kan komme til med idéer, og hvor alle patenter som minimum skal deles med staten.
Jeg håber, at der vil blive stor offentlig interesse for det, og at medierne kan skabe et interessant fokus, så hele befolkningen føler, at den er med i det.

Jagten på penge og ære kan drive en mand til det mest utrolige. Men i dag er det som om æren er gået i glemmebogen, og det kan sådan et projekt forhåbentlig lave om på i en god sags tjeneste.



Når du nu er så bange for at nogle laver profit. Men hvis de laver profit inden for spilleregler og de massivt reducerer Co2 er det så ikke ok!


Jeg mener sagtens, at man kan tjene store penge, selvom man spiller efter reglerne, men det er ikke ensbetydende med, at jeg synes, at det er ok.
Men min holdning til profit er nok også lidt gammeldags, og nogen vil sige jantelovsagtig og misundelsesagtig, og så er den debat jo lukket.
Jeg vil gerne, at alle kan have en rimelig levestandard, men jeg får hurtigt lidt kvalme, hvis man tjener mange penge på andres ulykke.
Det gælder vigtig lægehjælp og medicin til fattige, og gælder mange andre ting, som CO2-reduktioner egentlig også han henføres til.
Det er nok min opfattelse, at hvis man har nogle gode løsninger på problemer, så har man også pligt til at forsøge på at få dem gennemført uanset egen vinding.



Men det du skal huske på er: det vi har i dag er gennemreguleret planøkonomi og det virker bare ikke.


Nej, vi har overhovedet ikke planøkonomi.

Vi har en miskmaskblanding af et frit marked, som kun tænker på penge, og som vi med alle mulige tiltag forsøger at få til at gøre det rigtige.
Vi lovgiver, og vi indfører skatter og afgifter og tilskud i lange baner, men vi kan alligevel ikke få tingene til at spille ordentligt sammen.

Idéen med planøkonomi er netop, at man kan planlægge flere projekter i samspil, fordi man ikke har alle de forskellige kasser, der konkurrerer, og kun tænker på sig selv.

Hvis vi f.eks. skal lave et stålvalseværk, så kan det sammentænkes med en fjernvarmeforsyning, så spildvarmen fra værket kan bruges til varmeforsyning.
Har vi planøkonomi, så er det helt utænkeligt, at den ene part ikke vil være med til det.

Har vi planøkonomi, så vil det også være en selvfølge, at vi kan komme af med vindmøllestrømmen, netop fordi det vil blive planlagt, hvad den skal bruges til, og hvordan den skal lagres og distribueres.
Har man planøkonomi, så vil man ikke bare brase ind på et marked og så gå ud fra, at det hele vil tilpasse sig på en naturlig og god måde efter det frie markeds kræfter.
Ser du, at det er netop er, hvad du klager over, der er sket med vindmøllerne.
Økonomien var der, men planen manglede.



Det Boe var inde på var: Energinet skulle drive alle fjernvarme net og netop ikke fjernvarmeværkerne. Herefter skulle produktionen af fjernvarme i licitation så den som kan gøre det bedst og billigst herefter producere fjernvarme. Her kan dette produktionsselskab jo uden problem være folkeejet/andelsselskab. Hvis bare ikke direktion og bestyrelse falder i søvn som det sker i dag.
Hertil ønsker Boe at Energinet driver el-nettet helt ud til forbrugeren så også her: El-producenter som er billigst og bedst levere strømmen til net.


Ok, på den "lumske vis".

Men når jeg studerer priser på fjernvarme, så ser jeg nogle meget store forskelle fra værk til værk, så jeg forudser nok, at en del af dem må lukke, og hvem skal så betale for dét..?

Vil det ikke også nemt blive sådan, at private vil begynde på at fyre med alverdens skidt for at kunne sælge varme til værket..?

Jeg vil nok nærmere foretrække en solidarisk løsning, så alle i Danmark kommer til at betale det samme for fjernvarme.
Men det kræver nok en central styring, som måske er meget svær at etablere, så den fungerer optimalt.




 
25-05-2008 12:26
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Ok, på den "lumske vis".

Men når jeg studerer priser på fjernvarme, så ser jeg nogle meget store forskelle fra værk til værk, så jeg forudser nok, at en del af dem må lukke, og hvem skal så betale for dét..?

Vil det ikke også nemt blive sådan, at private vil begynde på at fyre med alverdens skidt for at kunne sælge varme til værket..?

Jeg vil nok nærmere foretrække en solidarisk løsning, så alle i Danmark kommer til at betale det samme for fjernvarme.
Men det kræver nok en central styring, som måske er meget svær at etablere, så den fungerer optimalt.


Prisforskellen på fjernvarme afhænger af mange ting, men den mest åbenlyse er, at jo flere forbrugere pr. km fjernvarmerør jo lavere varmetab og jo lavere pris. Hvis et fjernvarmeværk må lukke pga. at det er urentabel, er det ejeren der mister penge, men i sidste ende er det nok hele samfundet der kommer til at betale gildet. At lukke urentable fjernvarmeværker er økonomisk og energimæssigt bedre end at holde liv i noget, der ikke er rentabelt.

Private i de dyre fjernvarmeområder fyrer i dag med alt muligt skidt for overhovedet at have råd til at opvarme deres boliger.

Fjernvarme på fossile brændsler eller biomasse er nok ved at være historie, hvis Delphi's varmepumpeanlæg kan levere 20 kWh varme pr. 1 kWh el, giver det en produktionspris på ca. 10 øre pr. kWh, det kan ingen af de fjernvarmeværker vi har d.d. konkurrerer med, hverken dem på naturgas, flis, halm eller affald. Hvis hr. og fru Danmark har et sådant anlæg og har overskudsvarme vil det være logisk at dele dette overskud med naboen via fjernvarmerørene. Det sker ikke i dag, da der er monopol på fjernvarmerørene. For at bryde dette monopol skal samtlige fjernvarmerør ind under Energinet.dk.
25-05-2008 12:29
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Jakob skrev:
Danmark har investeret 250 Milliarder i møller og netudbygning mm.


Det lyder meget voldsomt... kan du dokumentere det tal, så jeg kan se, hvad pengene er brugt til..?


Det er nok søkablerne til Norge og Tyskland som har koset kassen.

Men le er også en stor del af et samfunds omkostningerr, og selv en lidt laver elpris kan styrke salget af danske vare i udlandet. Foruden at kablerne kan give forsynings sikkerhed. Kablerne har sikkert givet overskud.
25-05-2008 13:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er nok søkablerne til Norge og Tyskland som har koset kassen.


Nej, de er kun en lille del af hvad 25 års vindmøllereligion har kostet det danske samfund.
25-05-2008 20:16
Jakob
★★★★★
(5457)
 


Boe Carslund-Sørensen skrev:
Nej, de er kun en lille del af hvad 25 års vindmøllereligion har kostet det danske samfund.


Kan du dokumentere tallet "250 milliarder"..?


Hvis hr. og fru Danmark har et sådant anlæg og har overskudsvarme vil det være logisk at dele dette overskud med naboen via fjernvarmerørene. Det sker ikke i dag, da der er monopol på fjernvarmerørene. For at bryde dette monopol skal samtlige fjernvarmerør ind under Energinet.dk.


Så skal du nok grave ned to stedet og afbryde hovedledningen.
Og gør du det, så går hele byens net-sammenhæng jo fløjten..?


 
25-05-2008 20:28
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Så skal du nok grave ned to stedet og afbryde hovedledningen.
Og gør du det, så går hele byens net-sammenhæng jo fløjten..?


Nej, de fleste huse i et fjernvarmeområde har i forveje stikledniger til fjernvarmerørene, så i stedet for at modtage varme kan man sende varme fra husene ud i fjernvarmerørene.

Kan du dokumentere tallet "250 milliarder"..?


Hvad mener du med dokumentere? Jeg har tidligere sandsynliggjort talet.
25-05-2008 22:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
25 år med vindmøller

i 2008 priser

Støtte til vindmøller via PSO opkrævet over elregnig ca. 4,5 milliarder pr år. : 100 milliarder.

Udbygning af el-nettet ca. 3 millarder pr år. : 75 Milliard

Møller er passive investering er uden afkastning til samfundet manglende skat 3 Millarder pr. år.: 75 milliarder.

Balanceregulering og udbyging mad generatorer 0,8 Milliard pr. år.: 20 Milliarder.

Årlige optimering omkring el-nettet betalt (dog kun delvis møllerelateret) via PSO 0,3 Milliard 7,5 Milliarder.

I alt: 275 Milliarder.

Kraftvarme udbygning/overkapacitet

I danmark er der i dag 2,5 Gang den kraftværkskapacitet som er nødvendig.

kapacitets behov 8 Gw.

Overkapacitet 12 Gw

Etablering Gasturbine: 15 mill. pr Mw

Etablering Gasmotor : 8 Mill pr mw.

12000 Mw kraftværks kapacitet a 11 Mill kr/Mw = 132 Milliard.

Ekstra Vedligehold i 25 år af kraftværkskapacitet: 12000 Mw a 300.000 kr pr år : 90 millarder.

222 Milliarder

Kraftværks og mølleudbygning i lalt over 25 år: 467 Milliarder.

Hertil er der ikke medtaget ekstra omkostninger til administration vedligehold af bygninger, netop koblinger til værkerne osv.

Alternativ til vindmølle udbygning. Kraftværksforneningens forslag inden mølle- og kraftværksudbygning.

Top moderne biobrændsels værker som Avedøre II hvor kildesorteret affald, flis, halm som udgør halvdelen af brændselet sammen med gas. Dette kan reducere Co2 udslippet til 25 % af kul. Hertil øges virkningsgraden omkring el fra 40 til 50 % omkring det forbrugte brændsel. Hvis værker etableres eller havde været etableret i Ålborg, Århus, Odense og København, og fjernevarme nettet herfra udbygges kraftigt til omliggende byer feks. Randers silkeborg fra Århus osv.
Disse værker koster antageligt 100 Milliarder. Vedligehold et minimum og herunder løbende omkostninger løn mm. også et minimum sammenlignet med decentrale værker.
Da brændselsforbruget nu falder meget markant bare Randers, Silkeborg og Horsens hvis disse byer forsynes fra Studstrup, alene dette: 3 Twh/år. Herefter vedbliver mindre værker Arden, Hadsten osv. med kedel produktion som er belastende med Co2 men netto-reduktionen ved at nedlægge kraftværker i Randers osv er langt langt større.

I alt har mølle og decentral kraftvarmeudbygning kostet 467 milliard, med de udgifter som her er medtaget. I dag forbruges til produktion af 36 Twh/år el 100 Twh brændsler hertil brændsler til kedelproduktion når møllestrømmen konflikter med værkernes produktion, ved moderne værker som avedøre må man antages brændsels forbruget til det halve. Dette vil afhænge af hvor meget biobrændsel og sorteret affald som forefindes.
Det her er altså hvad vi har fået af co2 reduktion for dette eksorbitante beløb. Selv om omlægningen fra kul til gas er sket massivt over perioden som burde give en co2 reduktion sker dette ikke se.



Kraftværkesforeningens forslag ville markant have reduceret med Co2, hvis man havde valgt dette.
Redigeret d. 25-05-2008 22:57
25-05-2008 22:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@boe

Delphi's varmepumpeanlæg kan levere 20 kWh varme pr. 1 kWh el, giver det en


Jeg ved ikke hvor du har denne fra.

Ved store anlæg: afgangstemperatur 50 c', retur fra by 25 c' (gulvvarme). 1 Kwh el kan blive til 7 Kwh varme. når energi hentes i vands overgang til Is.
Is/vand er interessant fordi man har uudtømmelige energikilder se.

26-05-2008 10:16
Jakob
★★★★★
(5457)
 



@delphi



Det er et stykke underholdende fiktion, du har stablet på benene. Dokumentation er det i hvert fald ikke.



delphi skrev:
25 år med vindmøller

i 2008 priser
Støtte til vindmøller via PSO opkrævet over elregnig ca. 4,5 milliarder pr år. : 100 milliarder.



Tilskud til vedvarende energi udgør kun 10% af EL-prisen.




Jeg synes, at det er tankevækkende, at det bliver til så mange penge.


Det stemmer da heller ikke med, at Børsen kun fik det til 1,7 milliard i 2005:
http://borsen.dk/nyhed/102947/

Det bekræfter, at de 4,5 er fiktion.

Eller måske skal det nærmere betegnes som en vildledende hetz mod vindmøller.
Jeg ved godt, at du oplyser 4,5 for 2008 og jeg 1,7 for 2005, så der kan ikke sammenlignes direkte. Men jeg tror ikke, at EL-forbruget er mere end fordoblet siden 2005.
Ligesom det også er forkert at bruge 2008-priser, når man regner 25 år tilbage.

Jeg synes, at det er ærgerligt, at du påstulerer nogle vildledende tal, som om de var sande, men i virkeligheden ser det ud til, at de nærmest bare er grebet ud af den blå luft.
I fremtiden må du forvente, at jeg vil få sværere ved at tage dine tal for gode varer med mindre du dokumenterer dem fra en pålidelig kilde.
Det må være et rimeligt krav til en seriøs og saglig debat.



Udbygning af el-nettet ca. 3 millarder pr år. : 75 Milliard



Det er ikke kun vindmøller, der er årsagen til, at EL-nettet skal udbygges.
Det er også "det hellige frie marked", der gør det.
Havde vi haft veludført planøkonomi, så var tallet ikke blevet så stort.
http://ads.erhvervsbladet.dk/article/20080403/politik/804030367/

Men hvad det reelt er, ved jeg ikke.





Møller er passive investering er uden afkastning til samfundet manglende skat 3 Millarder pr. år.: 75 milliarder.



Hvis vi skal regne på den måde, så kan vi bare skifte alle vindmøller og kraftværker ud med bemandede motionscykler med dynamo.
Det vil give en formidabel skatteindtægt.  







Balanceregulering og udbyging mad generatorer 0,8 Milliard pr. år.: 20 Milliarder.



I denne sammenhæng vil jeg kalde det et beskedent tal, og så vidt jeg ved, er udgiften til balanceregulering ca. 0,7 milliard om året ialt (2007), og det er ikke kun vindmøller, der giver et behov for balanceregulering, det gør et varieret uforudset forbrug også.




I danmark er der i dag 2,5 Gang den kraftværkskapacitet som er nødvendig.



Jeg kan ikke bekræfte tallet, men en vis overkapacitet er nødvendig og formentlig dømt til at vokse i takt med, at vi implementerer mere vedvarende energi og reducerer vores forbrug.
Lidt som hvis man bygger en udestue og benytter den, så vil den gamle stue samtidig blive brugt mindre og kræve mindre opvarmning.



Ekstra Vedligehold i 25 år af kraftværkskapacitet: 12000 Mw a 300.000 kr pr år



Hvis det er så rørende billigt, så synes jeg bestemt, at vi skal bevare en del kraftværker i reserve til evig tid, om ikke andet så som museum.  





 
26-05-2008 11:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob
Det er jo umuligt at gennemregne alle de kontrakter som er indgået mellem staten (vel af energinet) og forskellige mølleprojekter.
Faktuelt er det sådant at Staten udbyder nye møller enten i form af mølleparker eller mindre mølleopstillinger. Feks. Horns Rev her stilles et beløb til rådighed for 12 års drift. Ved Horns Rev 530 Kr/Mwh i perioden for alt det strøm parken levere til net. I nogle år vil betalingen være over og nogle under i takt med at ny kontrakter indgås når gamle ikke er udløbet.
Men et andet fingerpeg:
Støtte til vedvarede energi ca. 10 % af af el-prisen. Ved et gennemsnitsforbrug på 33 Twh/år over de 25 år og en gennemsnitspris på 1,2 Kr/Kwh giver dette en møllestøtte på omkring 100 milliarder.
Men uanset hvad så er den Co2 reduktion vi har set ene og alene spørgsmål om brændselsomlægninger og import af co2 fri strøm fra Norge og ikke møller. Altså vi har ikke fået nogen reduktion for det store beløb.
Men faktum er: det danske samfund har valgt en måde at opbygge med møller som har forurenet massivt med CO2 til en eksorbitant pris hvor alternativer nærmest var gratis og som faktuelt havde reduceret til min det halve omkring Co2.
Redigeret d. 26-05-2008 14:14
26-05-2008 11:56
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Tilskud til vedvarende energi udgør kun 10% af EL-prisen.


10 % af den totale elpris inkl. afgifter mv. = ca. 0,18 kr. pr. kWh.

Det er ikke kun vindmøller, der er årsagen til, at EL-nettet skal udbygges.


Nej, korrekt - men omlægning af el-nettet skyldes indpasning af en spredt udbygning med vindmøller, 2 møller hist og 2 møller pist.

NB: De 1,7 mia. i 2005 er direkte driftsstøtte til vindmøller, forskellen mellem den garanterede pris og markedsprisen. Den samlede PSO-opkrævning i 2005 var på 4,5 mia. Resten er brugt til forskning og udviklingsstøtte, støtte til biogasanlæg og barmarksværker på 3-leds tarif. Vindmøllernes svingende produktion ødelægger andres mulighed for at producere rentabelt.

Der findes ingen beregninger fra statens side over hvad vindmøllerne har kostet det danske samfund, man er ikke interesseret i at udstille egne fejltagelser offentligt, og slet ikke hvad diverse særregler for vindmøller reelt koster det danske samfund.
26-05-2008 12:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
ja! årsforbrug af el: 36 twh a 18 øre/kwh = 6,48 Milliard.
Man skal have et nærmest Religiøst forhold til møller hvis man vil acceptere en så minimal reduktion af CO2 til den eksorbitante pris se.



hertil skal regnes at den vindmøllestrøm vi sælger til udlandet tæller positivt omkring den danske Co2udledning, selv om vi faktuelt ikke ved om tyskland reducer deres co2 udledning når de modtager dansk vindstrøm.
Redigeret d. 26-05-2008 12:38
26-05-2008 15:47
Jakob
★★★★★
(5457)
 



Boe Carslund-Sørensen skrev:

ca. 0,18 kr. pr. kWh.



Som du også gør opmærksom på, går pengene ikke kun til vindmøller.

Men betaler industrien også det beløb..?


Den svingende produktion fra vindmøller vil blive et langt mindre problem, når vi bliver bedre til at lagre energien og bruge den, når den er her.

Udbygningen af EL-nettet må også have den fordel, at store kraftværker kan forsyne flere forbrugere..?

Hvis Børsen har regnet over 100% forkert, så synes jeg, at du skal forlange et dementi.





@delphi


Jeg tror, at du glemmer, at forbruget har været stigende de senere år, og at det er en del af årsagen til, at CO2-udslippet ikke er reduceret så meget som måske forventet.

Det handler heller ikke kun om CO2-reduktioner på kort sigt. Vi skal tænke langsigtet, og så slipper vi ikke for at erstatte fossilt brændsel med bæredygtig vedvarende energi.

Netop til Danmark er vindkraft et af de bedste bud på dette.



Og så kunne jeg godt tænke mig at spørge dig om, hvad du mener om dette diagram:







Det viser, at vi mennesker er så dumme, at vi næsten ingenting gør, før vi møder en regulær fossil energikrise, og er krisen kun kortvarig, så glemmer vi det bare igen.
Tilmed viser det, at vi ikke engang har lagt hovedvægten af forskningsindsatsen på noget bæredygtigt og vedvarende.
Jeg synes, at det helt uanset CO2 tegner en meget dyster fremtid, hvis vi ikke meget hurtigt får sat gang i udviklingen i et langt større format.
Vi har snork sovet i timen, og alt for mange snorker stadig.



  
26-05-2008 20:25
Jakob
★★★★★
(5457)
 



Men det vil nok være temmelig naivt at forestille sig, at det bliver gratis at opbygge en produktion af bæredygtig vedvarende energi, som skal kunne dække hele Danmarks EL-forsyning.

Så det er da relevant at spørge om, hvad det egentlig vil koste.


Jeg forsøger her med et groft overslag, som kun går på vindmøller:

Vindmøller koster ca. 10 millioner kroner pr. MW.
http://www.energiforbrugeren.dk/index.php?page=s57

En vindmølle på 1 MW producerer ca. 2500 MWh pr. år.
http://www.energiakademiet.dk/front.asp?id=73


Danmarks årlige EL-forbrug var 35 TWh i 2005, og det samlede totale energiforbrug var ca. 200 TWh i 2005.
Vindmøllernes årsproduktion er på 7 TWh (20% af EL-forbruget).
http://www.folkecenter.net/mediafiles/folkecenter/pdf/Sidste_olie.pdf



DK EL-forbrug pr. år: 35 TWh = 35.000.000 MWh

Dertil skal bruges: ( 35.000.000 / 2500 ) = 14.000 vindmøller på hver 1 MW


Prisen på vindmøllerne: 10.000.000 kr x 14.000 = 140.000.000.000 Kr = 140 milliarder kroner

Videre ser jeg helt bort fra de 20% vindmølleforsyning, som allerede er etableret (28 milliarder kroner).




140 milliarder er et svimlende stort tal for mig at tage stilling til, så jeg prøver at omregne det lidt.

Det bliver ca. pr. dansker: ( 28 mia. kr / 6.000.000 ) = Ca. 4700 kr pr. dansker.

Ok, det vil da nok kunne mærkes en anelse i husholdningsbudgettet, hvis det skal gøres på 8 år uden at stifte gæld.
Men det er nok alligevel tydeligt at 600 kr pr. dansker pr. år ikke er et helt uoverkommeligt beløb.



Men gør vi det ved at øge EL-prisen, hvad sker der så..?


Jeg lægger her 10 øre på 1 kWh uanset, om det er til industri eller privat brug:

35.000.000.000 kWh x 0,1 Kr = 3.500.000.000 Kr = 3,5 milliarder kroner

Det bliver til 35 milliarder kroner på kun 10 år.

Dvs. for 10 øre mere på EL-prisen pr. kWh kan vi på kun 10 år få penge nok til at EL-forsyne hele Danmark ( 35 mia. / 28 mia.) x 100 = 125 % kun med vindmøller.

Jeg kan nu pludselig slet ikke se nogetsomhelst økonomisk problem.

I hvert fald ikke, hvis jeg har regnet rigtigt.

Jeg udfordrer hermed alle til at finde fejl i mit regnestykke..!

Og jeg skal advare om, at hvis der ikke kan findes alvorlige fejl, så vil jeg ikke høre mere om, at det er et økonomisk problem for os at gå over til bæredygtig vedvarende energi.
Enhver der i fremtiden kommer med den slags grundløse påstulater vil bare få et link til dette indlæg..!  


Også selvom vi skal over dobbelt kapacitet og bygge energilagre og solfangere, så det bliver 20 øre ekstra pr. KWh.

Men hvis vi skal bruge lidt mere, eller hvis det gør for ondt med 20 øre mere på EL-prisen, så har jeg her et par hurtige forslag, som jeg bestemt mener, at vi skal supplere med:


Det danske forsvarsbudget er på 20 milliarder kroner om året og DF ønsker det hævet til 30:
http://180grader.dk/nyheder/DF_10_mia_kr_mere_til_forsvaret.php

Det kan vi undlade at gøre, eller efter min mening bedre endnu, kan vi kombinere det, så Forsvaret får en stor del af opgaven.

Det er allerede 10 milliarder mere om året til udbygning, vedligehold, drift og beskyttelse af vores kommende vedvarende energiinstallationer.


Derforuden er der skatteindtægter fra Danmarks olieproduktion. Det er ca. 10 milliarder kroner om året.
Jeg har set, at NA ønsker, at disse penge skal tilgå borgernes lommer i form af skattelettelser.

Det kan vi bestemt undlade og i stedet bruge dem til bæredygtig vedvarende energi.

Dermed er vi nu oppe på 20 milliarder kroner om året, der kan suppleres med.


Jeg må give Al Gore ret. Der er ingen grund til optimisme, men det skyldes overhovedet ikke, at opgaven er umulig.

Kære venner, det haster.
Det haster på grund af global opvarmning.
Men det haster så sandelig også fordi energipriserne, råvarepriserne og produktionsomkostningerne stiger, og der er ikke udsigt til, at de falder igen de første årtier.
Derforuden haster det, fordi vi nu er i en højkonjunktur, når først en krise kradser, så bliver det meget sværere at finde pengene.
Og vi har nok endda et par års intensivt udviklingsarbejde, som skal udføres, før vi virkelig kan sætte fart på.


Så nu siger jeg det igen:   "let's roll"..!  




 
26-05-2008 22:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

Men det vil nok være temmelig naivt at forestille sig, at det bliver gratis at opbygge en produktion af bæredygtig vedvarende energi, som skal kunne dække hele Danmarks EL-forsyning.


Her tager du netop fejl! Det er realistisk. Men det kræver man er indstillet på stærkt faldende energipriser uden støtte til at blive gennemført og Co2 reduktion som er massiv. Men det kræver at indsatser 100 % fra dag et skal hvile i sige selv og hertil betale for yderligere tiltag. Værdien af kvoter og nettoværdien af brændsler til opvarmning og el-produktion den er enorm min. 50 milliarder altså pr. år.

Jeg tror, at du glemmer, at forbruget har været stigende de senere år, og at det er en del af årsagen til, at CO2-udslippet ikke er reduceret så meget som måske forventet.


Det er så mikroskopisk energiforbruget er steget over de sidste 20 år, navnlig fordi sværindustrien og energiforbrugende produktion flytter til Rusland/Kina.
Oliebranchens/energistyrelsens opgørelse over produktionsfordeling og samlet forbrug
Fra http://www.oliebranchen.dk/Statistik%20og%20tal/Energiforbrug/Energiforbrug%20DK.aspx se



Den udveksling af 70 % af møllestrøm som sker hvor vi modtager el-energi som er produceret i det tidsrum hvor forbruget forekommer, giver et skævt billede af vindmøllestrømmens værdi/Co2 belastning.

Det handler heller ikke kun om CO2-reduktioner på kort sigt. Vi skal tænke langsigtet, og så slipper vi ikke for at erstatte fossilt brændsel med bæredygtig vedvarende energi.


Jeg kan simpelhed ikke udstå den kyniske og ligegyldighed der er indeholdt i denne tankegang. Prisen på Vindmølleparker tager en støtstigende tendens: Rekorden holdes af DONG ved etablering af Firmaets sidste møllepark i England hvor el-produktionen afregnes til hele 1100.- kr pr Mwh. Øget støtte til vindmølleudvikling og systemer som virker omkring VE i dag har den ene tendens, at oplagte systemer og løsninger trækkes i langdrag eller fordyres voldsomt. Et faktum står tilbage vindmølle udbygningen kunne min have været 3 gange så stor som den faktuelt er, hvis man havde tilrettelagt en politik som dels gjorde det oplagt for befolkningen at opstille mindre og mellemstore mølle og bruge el-nettet til distribution af strøm i stedet for at ligge alle hindringer i vejen herfor via afgifter og regler i øvrigt. I stedet har man gjort en vindmølleindustri med et betydeligt potentiale, til nærmest narkotisk støttet jonki.

* Nu på 10'ende år arbejder Energinet stadig med automatisering af el-systemet, og har fået tilført nærmest ubegrænsede midler hertil. Der vil vel gå 10 år eller mere inden noget tilnærmelses virker. I stedet for milliarder efter milliarder burde det være gratis (alle komponenter forefindes, software løsninger osv) og kunne etableres på maks 6 mdr.

* Støtten og udviklingen i energisektoren har kun virket til at skabe flere konflikter omkring produktion af energi i stedet for at skabe de nødvendige synergier som ville være gratis.

* Støtten sætter en norm for hvor fuldstændig vandvittige projekter der kan gennemføres med den brede befolknings støtte.

Hvis man havde været villig til at reducere el-prisen og ikke give efter for hysteriske folkestrømninger som hovedløs vil opstille møller uden viden om hvad strømmen herfra skal bruges til, ville man kunne reducere co2 til under 25 % af det, det er i dag omkring varme og el-produktion. Hertil kunne staten om nødvendigt øge sin afgiftsindtægt

Her er el-forbrug produktion osv for 2007 se.



Her ved en 5 dobling af møllekapaciteten



i vinterhalvåret kan møller (ved 5 dobling) forsyne hele 90 % af forbruget.

Denne udmærkede og gennemprøvede Vestas 2 Mw mølle (anvendes ved Horns Rev) se.


Dokumentation se. LInk

Jeg forstår simpelhed ikke hvad der skal udvikles flere møller for! Det der derimod skal udvikles er en realitetssans for hvad der er muligt med nutidens styresystemer omkring produktion og forbrug så kun vindmøllestrøm til flyder forbrug som varme (varmepumper) og industrielle produktioner som kan indkobles netop når møllerne producer og netop ikke på nogen måde forstyrrer det overordnede balancesystem. Altså afstemmes produktion løbende med forbrug. Og netop systemer som ikke kræver nogen form for udvikling overhovedet.

Vindmølleindustrien skal med andre ord bruge mere energi på udvikle oplagte energisystemer som er selv finansierende og stærkt Co2 reducerende end at lobbye velvillige politikere.

Netop til Danmark er vindkraft et af de bedste bud på dette.


Enig, hertil kraftværker som Avedøre som forbruger 50 % bio brændsel og affald sammen med gas og har en virkningsgrad omkring el bedre end 50 %.
Redigeret d. 26-05-2008 23:31
27-05-2008 20:06
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Denne udmærkede og gennemprøvede Vestas 2 Mw mølle (anvendes ved Horns Rev)


Er det ikke dem der har været en masse gearproblemer med?
27-05-2008 20:17
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Vindmøllernes årsproduktion er på 7 TWh (20% af EL-forbruget).


Nej, nej og atter nej - det svarer til 20 % af el-forbruget. Reelt dækker det mellem 7 og 8 % af det faktiske el-forbrug, resten eksporteres.

DK EL-forbrug pr. år: 35 TWh = 35.000.000 MWh


Dertil skal bruges: ( 35.000.000 / 2500 ) = 14.000 vindmøller på hver 1 MW


Dit regnestykke er forkert, der er ikke en liniær sammehæng mellem antal installeret vindmølle MW og produktion af el i MW.
Af de nuværende installerede MW kan vi pt. udnytte ca. 1/3 af de producerede MW, men det forhold ændre sig i takt med udbygningen af installerede MW.
Hermed falder hele din udregning fra hinanden.
27-05-2008 21:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Er det ikke dem der har været en masse gearproblemer med?

Jo netop. Hver gang Vestas Leverer elle udvikler en mølle, starter man med et gear som bryder sammen. Herefter udvikles det rigtige gear. Når møllen virker, udvikler man en ny mølletype som skal gennem samme udviklingsforløb. Altså når møllerne er udviklet og produktionsstabile udgår de af produktprogrammet og sælges ikke mere eller i hvert fald ikke så meget. Et betydeligt resursespild.

Men pointen som kunne have udviklet møllerne på kommercielle vilkår måske ikke så stor som 2 Mw. Men en politik hvor møllelaug kunne opstille møller og forbruge den strøm som produceres fra møllen i nærområdet så det overordnede net ikke belastes. Hvis mølleejerne betalte staten energiafgift på 550.- kr og et mindre gebyr for at bruge det offentlige net. For at opstillingen skal være interessant skal produktionen fra møllen ligge på omkring 550 – 650.- kr mwh når der bruges varmepumper med akkumuelring, hvilket vil være realistisk. Horns Rev 530,- kr/Mwh for havvindmøller.

Ved bla. varmepumper med akkumulering kan befolkningen halvere deres varmeomkostning og gøre det Co2 fri og herunder kan møllestrømmen sælges til net på kommercielle vilkår til 300.- kr/Mwh måske 30 % af produktionen som mølleejerne ikke forbruger. Når produktion og forbrug styre så disse passer samme feks 1000 husstande til 20 Mw møller i nærområdet. Hertil har mølleejere Co2 fri strøm til 1 - 1.200 Kr/Mwh når møllen producer, dog på visse betingelser så der ikke konfliktes med balanceregulering.
Redigeret d. 27-05-2008 23:34
28-05-2008 00:17
Jakob
★★★★★
(5457)
 



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Nej, nej og atter nej - det svarer til 20 % af el-forbruget. Reelt dækker det mellem 7 og 8 % af det faktiske el-forbrug, resten eksporteres.



Læs lige igen... De vindmøller, som producerer 20%, er allerede sat op, men de indgår slet ikke i mit regnestykke..!
Bortset fra netudbygningen har jeg beregnet helt fra bunden, som om vi i dag ikke havde een eneste vindmølle.

Men de producerer 20%, det kan du ikke komme udenom.
At vi så endnu ikke er gode nok til at handle med strømmen eller lagre den og bruge den, når den er der, det er en anden sag.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Dit regnestykke er forkert, der er ikke en liniær sammehæng mellem antal installeret vindmølle MW og produktion af el i MW.
Af de nuværende installerede MW kan vi pt. udnytte ca. 1/3 af de producerede MW, men det forhold ændre sig i takt med udbygningen af installerede MW.
Hermed falder hele din udregning fra hinanden.



Nej, den falder ingen steder.

Jeg har kun beregnet på vindmøller for at vise, at vi for sølle småpenge (20 øre/kWh) kan lave dobbelt så meget vedvarende EL-energi, som Danmark har brug for.
Det har du ikke formået at tilbagevise, og det synes jeg, at du bør juble over.

Bliver det til virkelighed, så er det selvfølgelig ikke min mening, at vi skal bestille 2 x 14.000 stk. Vestasvindmøller på hver 1 MW.
Vi skal have nogle, der er større, fordi de har en endnu bedre økonomi.
Men vi skal også have nogle mindre og mange flere forskellige typer, som jeg ikke skal trætte dig med at remse op her.
Og alle andre grene af bæredygtig vedvarende energi skal selvfølgelig også have en chance.

Som jeg skrev, vil jeg foreslå, at vi starter med 2 års intensivt udviklingsarbejde.

De fordele for økonomi og energiproduktion, møllelevetid og lagring, som det vil medføre er heller ikke regnet med.

Prøv lige at tænke lidt over dét.


Og prøv så også at tænke lidt længere end 10 år frem, hvad sker der efter den tid..?

Vi kommer nærmest til at drukne i næsten gratis strøm, mens store dele af resten af verden er ved at gå fallit i den økonomiske kamp om kul og olie og uran og alverdens andet ubæredygtigt skidt.


Prøv også lige at tænke lidt over dét.  




 
28-05-2008 10:33
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Vi kommer nærmest til at drukne i næsten gratis strøm, mens store dele af resten af verden er ved at gå fallit i den økonomiske kamp om kul og olie og uran og alverdens andet ubæredygtigt skidt.


Nej, vi kommer til at drukne i uanvendelig strøm, hvor vi skal "opfinde" metoder for anvendelse af denne. Der er intet problem i at producere 100 % strøm fra vindmøller set over et helt år, probelmet er at 90 % af strømmen produceres på ca. 4 måneder. Derfor er probelmet at få strømme indpasset i forbruget, ikke at få produceres strømmen.
28-05-2008 10:54
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
delphi skrev:
hertil skal regnes at den vindmøllestrøm vi sælger til udlandet tæller positivt omkring den danske Co2udledning, selv om vi faktuelt ikke ved om tyskland reducer deres co2 udledning når de modtager dansk vindstrøm.


Det må bemærkes at det naturlige udslip af CO2 ikke er med i regnskabet.

Vi kunne mindske Co2udledning voldsomt ved at tørlægge alle lavvandene områder, blandt andet vandehavet. Da vandet i lave bugter og vige opvarmes kraftigt og derfor afgiver CO2
28-05-2008 11:18
Jakob
★★★★★
(5457)
 



Boe Carslund-Sørensen skrev:
[Nej, vi kommer til at drukne i uanvendelig strøm, hvor vi skal "opfinde" metoder for anvendelse af denne. Der er intet problem i at producere 100 % strøm fra vindmøller set over et helt år, probelmet er at 90 % af strømmen produceres på ca. 4 måneder. Derfor er probelmet at få strømme indpasset i forbruget, ikke at få produceres strømmen.



Du må mene "udfordringen", for et problem er det jo ikke.  


Udfordringen er ikke kun at få strømmen indpasset i forbruget, den består ligeså vel i at få forbruget tilpasset strømmen, så den bliver brugt, når den er her.

Men den mølle har vi jo været igennem, om jeg så må sige.

F.eks. her:
http://www.klimadebat.dk/forum/styring-af-el-via-sms-d24-e467.php#post_5018

og her:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelle-icon-for-billig-stroem-d8-e432-s40.php#post_4744

og angående det, du nævner, så er der mange muligheder her:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333.php

Men som jeg også skrev er det ikke vindmøller, der skal stå for det hele. Andre bæredygtige former for vedvarende energi skal også med på vognen.


Vi mangler bare et kraftigt folkekrav, der kan ryste politikerne ud af deres spildtidsspin og vække deres statslige ansvarsfølelse for fremtiden.



 
28-05-2008 12:30
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Vestas taber duel om havvindmøller
28. maj 2008 kl. 08:02


Tyske Siemens Wind Power overhaler nu Vestas med ekspresfart på havvindmøller, viser en ny opgørelse ifølge Børsen.


De næste to år står Siemens således til at levere seks gange så mange havmøller som sin danske rival, der i en periode har været ramt af tekniske problemer.

Markedet for havvindmøller vil blive 20-40 gange større frem til 2020, spår den europæiske brancheorganisation for vindkraft EWEA.

Der er således tale om et milliardmarked med kæmpemæssigt vækstpotentiale, hvor Siemens lige nu har det bedste erfaringsgrundlag. Omvendt vil der være masser af plads til Vestas og andre konkurrenter, hvis markedet vokser bare tilnærmelsesvis i det tempo, som EWEA forudser.

(© 2008 NetPosten
28-05-2008 12:35
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Du må mene "udfordringen", for et problem er det jo ikke.


Jo, så længe problemstillingen ikke er analyseret, vedbliver det med at være et problem.

Ja, vi har været igemmen problemstillingen mange steder, men der er pt. ingen løsninger, der er realiserbare. Det kan derfor undre mig, at du stadig har en enfoldig tilgang til indpasning af vindmølle-el i el-nettet og tilpasning af vindmølle-el i forbruget. Selv dansk vindmølle industri har offentligt indrømmet, at den vigtigste analyse, indpasning af vindmølle-el i forbruget, mangler. Det gælder både de praktiske løsninger og de økonomiske konsekvenser.
RE: Klimapolitik med fornuft28-05-2008 12:50
Kosmos
★★★★★
(3989)
Under ovennævnte overskrift bragte '180 grader' i går en ganske læseværdig klumme af Morten Messerschmidt.
28-05-2008 13:19
Jakob
★★★★★
(5457)
 



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Selv dansk vindmølle industri har offentligt indrømmet, at den vigtigste analyse, indpasning af vindmølle-el i forbruget, mangler. Det gælder både de praktiske løsninger og de økonomiske konsekvenser.


Jamen, hvorfor skulle de dog ikke indrømme dét..??

De kan se problemet, men har selv nok at gøre med at producere vindmøller, og så spiller de bolden videre til andre for at få deres marked til at vokse og prisen på vindmøller til at stige.

Det ville da være unaturligt andet.

Jeg har så samlet bolden op og gjort problemet til en udfordring.
Men hvis du hellere vil kalde det for et problem, så er det da også ok med mig. Jeg mener bare, at det efterhånden er for stærkt et udtryk.
Men hvis det får dig til at holde op med kalde mig for enfoldig, så vil jeg bestemt ikke gøre det til en strid om ord.  





 
28-05-2008 14:36
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men hvis det får dig til at holde op med kalde mig for enfoldig, så vil jeg bestemt ikke gøre det til en strid om ord.


Ja.
Vil du også undlade, at simplificere problemstillingerne på energiområdet. Der findes ingen nemme løsninger. Det hjælper ikke at tage delelementer ud, når der er helhedsløsninger, der er brug for. Jeg fristes til at citere 3 oplægsholdere på Venstres Energikonference:

Jørgen G. Jørgensen, Dansk Fjernvarme: " Fjernvarme er løsningen på alle vore energiproblemer."

Jacob Lau Holst, Vindmølleindustrien: "Vindmøller er løsningen på alle vore energiproblemer."

Claus Richter, Dansk Landbrug: "Landbruget/biomasse er løsningen på alle vore energiproblemer."
28-05-2008 14:43
Jakob
★★★★★
(5457)
Jakob, skribent på Klimadebat.dk:   "Bæredygtig Vedvarende energi er løsningen på alle vore energiproblemer."
28-05-2008 15:45
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob



Boe Carslund-Sørensen skrev:
[Nej, vi kommer til at drukne i uanvendelig strøm, hvor vi skal "opfinde" metoder for anvendelse af denne. Der er intet problem i at producere 100 % strøm fra vindmøller set over et helt år, probelmet er at 90 % af strømmen produceres på ca. 4 måneder. Derfor er probelmet at få strømme indpasset i forbruget, ikke at få produceres strømmen.



Du må mene "udfordringen", for et problem er det jo ikke.


Når det er så lille et problem var det så ikke en ide at løse det problem først omkring de 5 Twh fra møllerne, vi i dag bare forærer væk, energien i 625.000 ton. Inden ny møller opstilles.

Ved møller udbygning: store kraftvarmeværker som Viborg skal bruge op til 45 min til at varme, op inden de kan producere altså afbrænding af gas til ingen verdens nytte (altså ud over at opstarte værket). Når og hvis møllekapaciteten udbygges kan Viborg måske kun producerer 4 - 5 timer pr. gang og overgår herefter til afbrænding af gas. Altså stærk Co2 belastning herefter.
Side 2 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten TED Talk med Al Gore:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Al Gore-tale330-03-2011 12:15
Connie H. i Hard Talk på BBC407-10-2008 02:41
Nobels Fredspris til Al Gore og IPCC5921-04-2008 21:56
Al Gore i 60 Minutes031-03-2008 16:07
Gore vs. Lomborg926-03-2008 21:49
Artikler
Al Gore
NyhederDato
Gore: Stop med olie om 10 år18-07-2008 13:19
Nobels Fredspris går til IPCC og Al Gore13-10-2007 10:46
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik