Husk mig
▼ Indhold

PART 8/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data



Side 6 af 30<<<45678>>>
10-02-2017 04:33
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
Finally lidt spas.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

10-02-2017 07:27
N A Nielsen
★★★☆☆
(991)
A og -A....
10-02-2017 08:29
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
Godt du minder mig om det NAN, har du svaret på dette herunder? - Tror jeg spurgte dig for en uge siden:

"Og hmm.. hvad menes der mon med -A og A ?

- A ?
Jo, f.eks. hvis nu man gennem årene ofte udtrykker at modellerne der er baseret på den normale "consensus" estimering af CO2´s varme-effekt viser stærkt overdrevne forventede temperaturstigninger ?
Altså jvnf. NAN :
- A = CO2 varme-effekt i modeller kan ikke bruges.

A ?
Jo, f.eks. hvis man refererer til tal fra Titov et al mht varme andel fra CO2 der bruger modeller der netop bygger på estimering af CO2 varme-effekt.
Altså jvnf. NAN :
A = CO2 varme-effekt i modeller kan bruges .

Er det sådan du mener? Altså påfaldende at man kan både sige -A og A ?"


Ja det er da påfaldende ?
Redigeret d. 10-02-2017 08:33
10-02-2017 08:45
N A Nielsen
★★★☆☆
(991)
Den rene effekt af CO2 i atmosfæren kan udregnes ret præcist. Knap så præcist på Venus men tæt på. Jeg ved ikke hvorfor du mener, jeg skulle have noget at indvende mod Titovs brug af modeller. Jeg har heller ikke noget imod modeller til at beregne effekten af CO2-forøgelse på jorden, tværtimod, men alle modeller er ikke lige gode og viser ikke det samme, fordi feedbackeffekterne er usikre. Jeg har mere tillid til energibalancemodeller baseret på observationer end IPCC's GCM's, blandt andet fordi de sidste overestimerer den opvarmning, vi har set.
Redigeret d. 10-02-2017 08:55
10-02-2017 08:57
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
NAN, har du ikke her på site vist grafer af den målte opvarmning på Jorden versus modeller (er baseret bl.a. på CO2´s formodede effekt , naturligvis) og så konkluderet over for andre at disse modeller tydeligvis ikke resulterer i temperatur data der rammer virkeligheden spor godt ?
Redigeret d. 10-02-2017 09:05
10-02-2017 09:01
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
Du skriver: "Jeg har mere tillid til energibalancemodeller baseret på observationer .."

Mener du at observationer for CO2 varmeeffekt er bedre på Venus end på Jorden ? Og derfor er Titov mere brugbart end modeller på jorden?
Redigeret d. 10-02-2017 09:05
10-02-2017 11:30
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1801)
Frank, det eneste, der diskuteres her, er sammenligninger af kurver/troværdigheden af justeringer, og jeg ved ikke helt, hvad præcis du er forvirret over. Sagens kerne er, at samtlige dine forsøg på at lave "tidlige grafer" er fuldstændig ubrugelige og meningsløse i samtlige led, og afslører en rystende uvidenhed om helt basal statistik, som er pinlig for en mand, der engang har gået på DTU. Er det tilstrækkelig klart og tydeligt?

Jeg og de fleste andre har forlængst fattet, at du gerne vil rekonstruere en "tidlig" GISS-graf, som viser et eller andet, du forestiller dig er de "sande", af justeringer ukorrumperede tempersturer - og at du tror, du kan gøre det dels ved a) at "stitche" sammensplejse grafer ved at finde punkter, hvor graferne "flyder ud i hinanden", dels b) ved f.eks at lægge 0,2K forskel for 1930 i 1981/2016-serierne sammen med 0,12K forskel mellem 2002/2016 i 2002, samt med en 0,1K forskel mellem 2012 og 2016 i 2012 - og således få, at den "sande" forskel mellem 2016 og 2012 i 1930 er cirka-summen af disse tre tal. Det er helt samme problem med din nye "tidlig GISS graf 2002/2011" - den er ligeså uinteressant og værdiløs som alt andet, du rører ved. Du kan selvsagt heller ikke pludselig "sætte de sidste 5 år ens" og flytte alle andre værdier op - undskyld, men hvad i alverden tænker du på?

Din logik er sådan her: Vi sammenligner nu prisen på æbler og pærer over tid. Clara Friis-pærer i 1930 kostede 43 øre mere pr. kilo end Jonagored-æbler. Jonagored-æbler derimod, kostede 20 øre mere end doyenne de comise-pærer i 1980, og 15 øre mere end Conference-pærer i 2002. Derfor kan vi nu lave Franks Sande Treenige, "Tidlige Æble-Pære-Standard-Serie"(TÆPSS)™, der viser, at trenden for Jonagored-æbler reelt er 43+20+15=78 øre mere end for Conference-pærer i 1930 for 2002-TÆPSS-serien. (Også selvom vi har direkte data, der viser, at Jonagored-æbler kun kostede 10 øre mere end Conference-pærer i 1930.) Enhver fornuftig købmand kan umiddelbart indse, at din tilgang er regulær sortsnak. Hvorfor ikke også inddrage noget om prisudviklingen på leverpostej 1953-2016 for 1987 og lægge det til æble/pæreprisen i 1930 for at kunne lave en endnu mere "sand/komplet" og generel "tidlig prisudviklingskurve" - nu, vi er så godt i gang? Det ligger nærmest lige til højrebenet i din metodik.


Det er simpelthen ikke et kvalitetskriterium for at splejse grafer, at de "er tæt på hinanden" i et tilfældigt punkt, som du åbenbart forestiller dig, når du skriver således her:

I vores tilfælde ligger GISS1981 og GISS2002 i relativ nærhed i mange år omkring 1970. Det kan alligevel være at stitch skulle være 0,02 K højere eller 0,03 K lavere etc. Men der er jo ikke nogen af graferne der springer permanent væk fra hinanden med 0,1K eller lignende, så der er ikke hvad der teoretisk skal til for at det går helt galt.

Netop fordi stitches kan give LIDT slør i vores tilfælde skrev jeg slutteligt "0,35-0,4" for 1930-2012. Det er netop fordi at jeg tager højde for en beskeden mulighed for slør i stitch.

-> Lad os bare sige af GISS2016 har ca 0,35 K mere varmetrend end de tidlige versioner. No problem :-)

Og så kan vi da fint diskutere om det er 0,02 K stitch fejl eller 0,04 K stitchfejl, bare du ikke overser det helt primære og åbenlyse problem i Gavins fladtrykte graf for forskelle i GISS dataset.


Frank, det afgørende for sammenligning af grafers forskelle over tid er trenden - ikke forskelle i ét enkelt, tilfældigt udvalgt år. Og trends kan man altså kun finde ved at regne dem ud - du kan i hvert fald slet ikke aflæse dem ud fra forskelle i begyndelses- eller slut-år.

Og selv, hvis ikke du kan indse det åbenlyse problem i det ovenstående, så prøvede jeg at illustrere, hvordan jeg også kunne lave en helt analog "tidlig" æble-pære graf ud fra fuldstændig samme kriterier som dig, men som viste noget radikalt anderledes, fordi jeg i min "tidlige" graf har "stitchet" serierne i nogle andre år, hvor de også "er tæt på/flyder ud i hinanden":



Her kunne jeg 1:1 analogt som dig sige, "OK, der er lidt slør i stitch, måske er forskellen ikke rent 0, lad os bare sige, at forskellen på 2016 og 1981-trends er 0,02-0,04K - no problem!
Det afgørende er, at du forstår, at Gavin Schmidt i virkeligheden er en meget snedig, forklædt skeptiker, der under dække af at være alarmist overdriver forskellene mellem sine serier helt totalt for vildt i sit opblæste plot! Du er blevet snydt af Gavin til at tro, at forskellene er meget større, end de er!"

- og dette ville selvfølgelig være ligeså åndssvagt at påstå som det, du modsat siger. Er forskellen på din og min sammensplejsning "bare LIDT slør", Frank?

!!Det vigtige for mig er at du forstår at Gavins totalt fladtrykte graf over forskelle GISS versioner på ingen måde giver det sande indblik i situationen. Han tager bagdelen på dig, ganske enkelt. Du er blevet snydt :-) !!


Frank, fordi jeg hørte efter på 1. år, er jeg heldigvis selv i stand til at regne trends ud, hvis jeg skulle være i tvivl om, hvorvidt nogen forsøger at narre mig. Ligesom jeg godt ved, hvordan det kan give problemer at sammenligne æbler og pærer. Hvis du vil vide noget om, hvordan 1981-seriens trend ser ud ifht. 2016, skal du sammenligne dem direkte der, hvor det er muligt, og ikke begynde at sætte helt uvedkommende tal for sammenligninger af andre årstal for 2002/2012 og 2016-serierne pludseligt sammen med 1981-serien - det er rimelig simpel logik.

Og vil du høre, hvad det sande indblik er, Frank? 2016-serien har en trend for 1880-1978 (alle år, hvor begge har data) på 0,0036K/år, mens 1981-seriens trend for samme årrække er på 0,0042K/år (se vedhæftet kurve forneden). Trend-forskellen over alle disse fælles 99 år for 2016-sættet ifht. 1981 er altså ikke, at 2016-serien er +0,40K varmere - 1981-sættet er faktisk samlet 0,056K varmere end 2016-serien. (Og dette er i øvrigt en temmelig uinteressant observation i sig selv).

Så det absolut eneste snyderi her er, at Frank Lansner har snydt Frank Lansner, så vandet driver. Uden, at det er gået op for hverken Frank Lansner eller Frank Lansner.

Kurzum: Det, du "skærer det ud i pap" for os, er (som Henrik Dahl vist sagde om Uffe Elbæks politik) fint som kunstværk betragtet, men det kommer aldrig til at fortælle noget om virkelighedens temperaturudvikling, uanset hvor mange gange og hvor pædagogisk du så end gentager "skjæreprocessen". Hold op med at spilde mere af voksne menneskers tid med at lave flere "tidlige kurver" i denne debat. Enten skal du henvende dig med det på et museum for postmoderne kunst (eller oprette en ny tråd til særligt kunstinteresserede), eller også skal du smide denne arbejdsmetode i skraldespanden og komme i gang med at regne. Alt andet er helt spild af din og andres tid, og er allerede tilbagevist (flere gange og meget tålmodigt-pædagogisk) i det ovenstående her.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 10-02-2017 11:51
10-02-2017 12:31
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
CBH: Her et endnu endnu endnu mere ultra simpelt forsøg for at du skal forstå.
Så vi går nu helt ned i et niveau hvor der ingen slemme banale stitches er, rolig nu.

Dvs. væk med 2002/2011 stitch, vi må simpelthen ikke forholde os til alle justeringer alle år på en gang, det er for svært.


Så nu sammenligner bare 2 grafer, CBH, hvis du kan overskue det
.

Ved at sætte de sidste par år i GISS2002 lig GISS2016 får vi i det mindste en simpel måde at se forskelle på.


Vi ser at:
Forskelle i 1930´erne er op til ca. 0,25 - 0,27 K .

Dvs. at disse år i 1930´erne er gjort ca 0,25 - 0,27 K koldere i forhold til 1999 - 2002 årene.

Fordi du ikke kan overskue banale forlængelser af de tidlige grafer har vi så været nød til at KUN se på
Justeringer udført KUN efter år 2002
Justeringer udført KUN på data før 2002.

Vi har altså ikke med:
Justeringer udført 1981 - 2001
Justeringer udført på data efter 2002, herunder "pauseBuster" og mere.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

10-02-2017 12:33
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
Her et forsøg med blot 2 banale preferencer:

1) GISS justeringer lavet efter 2002 væk
2) lad os bruge satellitdata

Helt fair små preferencer, men hvor tager det så Katastrofal Global Warming hen?

Jamen så ligger temperaturer de seneste ca 15 år og svinger omkring blot 0,35 K over 1940 peak.

Og så er argumentet om katastrofal global warming svagt at se i data.

Hvorfor?

Fordi hvis 1940 er primært fra naturens hånd, så skulle en temperaturer på blot 0,35 K højere vel næppe kunne udgøre en katastrofe? Eller noget opsigtsvækkende?

Dvs, Jorden har i sig selv nærmest været i en labil tilstand blot 0,35 K fra helvede jævnligt fra naturens hånd.

Not likely.

PS: CBH, du skriver så langt og fyldt med misforståede parallelhistorier og personangreb så du må tilgive hvis jeg har overset noget fornuftigt. Jeg læser dit nærmest hysteriske skriv igennem en gang mere senere for at se om der er lidt konstruktivt jeg har overset i al din røg og damp.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 10-02-2017 12:38
10-02-2017 13:09
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1801)
Ved at sætte de sidste par år i GISS2002 lig GISS2016 får vi i det mindste en simpel måde at se forskelle på.


Frank, som sagt er tl; dr af det ovenstående, at alle dine grafer, hvor du sætter tilfældige år lig hinanden og tegner videre derudfra, er værdiløse og uinteressante, og ikke fortæller os noget som helst "om alle justeringer alle år på en gang", som du tror. Det gælder også de ovenstående kurver. Anomalien for 2000 i GISS2002 er 0.29, men 0.42 i GISS2016 - hvordan kan du i ramme alvor sige, at "hvis bare vi lader som om, at 0.29=0.42, så får vi en simpel måde at se forskelle på"? Hvis du tjener 13.000 kroner mere end en gennemsnitlig bulgarer, er det også en nem måde at vise, at I reelt tjener det samme, hvis man trækker 13.000 kroner fra din indkomst. Men hvad siger det om noget som helst af betydning???

Og når vi nu har direkte værdier for anomalierne for GISS 2016 ifht. 2002 for alle årene i 1930erne, der viser forskelle i størrelsesordenen 0,05-0,1Ks forskel, hvorfor i alverden skulle vi dog så lægge værdier for 2000 oveni denne allerede eksisterende forskel??? Hvis æbler kostede 10 øre mere end pærer kiloet i 1930, men 20 øre mere pr. kilo i 2000, får vi så den "sande prisforskel", den "tidlige kurve", hvis vi siger, at æbler reelt kostede 30 øre mere pr. kilo i 1930? For slet ikke at tale om at tage værdier fra helt andre serier - så hvis appelsiner også kostede 10 øre mere end pærer pr. kilo i 1987, så lægger vi denne værdi oven i prisforskellen på æbler og pærer i 1930??? (Og så ignorerer vi ellers, at tallene for æbler er opgjort ved data for 1000 frugtboder, for pærer for 7000 og for appelsiner for 26000 frugtboder, og at tallene for appelsiner i øvrigt modsat de andre inkluderer data fra efter, de første supermarkeder åbnede).

Altså undskyld mig, men hvordan i alverden tror du, at GISS laver sine justeringer?

Det er meget sigende, at du nu supplerer tosserierne med en graf for UAHs månedsgennemsnit lagt ovenpå GISS´ årsgennemsnit, som du har "splejset" ved ganske enkelt at lægge dem oven i hverandre og så lege med PowerPoints eller Adobe Illustrators billedformateringsværktøjer, indtil det passede så nogenlunde rent visuelt.
Hvad skal man dog bruge den slags tøjeri til??? Hvor dumme tror du, at dine læsere er?

Det er ikke noget med, hvad "jeg skal forstå", men med, at du skal erkende, at dine "metoder" er indlysende håbløse på et ret banalt plan for alle med en IQ på 80 og opefter, hvis diskussionen skal rykke sig. Og det burde virkelig være muligt også for dig selv, hvis du prøver at tage et skridt tilbage. Hold venligst op med at tegne flere kurver, før du i det mindste har gjort et forsøg på at internalisere dette.

Redigeret d. 10-02-2017 13:13
10-02-2017 13:12
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
"Anomalien for 2000 i GISS2002 er 0.29, men 0.42 i GISS2016 - hvordan kan du i ramme alvor sige, at "hvis bare vi lader som om, at 0.29=0.42"

CBH, der er ikke et problem i at stitche 2 grafer på denne måde så længe man holder graf i samme enheder på akserne.

Dette at du ikke kan overskue dette siger kun noget om din manglende flair for tal, proportioner og videnskab.

Og så skulle du iævrigt lære at slappe af.
10-02-2017 13:16
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
PS:

Dette f.eks. at sætte GISS 2002 og GISS 2016 ens i 1998-2002 svarer jo bare til at man siger "basisperiode er 1998-2002".

(Jeg ser jo på forskelle i 1930´erne)

John Niclasen har jævnligt sagt at du er helt blank. Det er tæt på.
Sådan skriver jeg ellers aldrig men du skriver så grimt om mig så tit, så, for en gangs skyld får du lidt tilbage.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 10-02-2017 13:28
10-02-2017 13:56
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1801)
CBH, der er ikke et problem i at stitche 2 grafer på denne måde så længe man holder graf i samme enheder på akserne.

Dette at du ikke kan overskue dette siger kun noget om din manglende flair for tal, proportioner og videnskab.


Nej, klart nok: Så længe ginikoefficienten for 1980 også var på ca. 0,2 ligesom GISS´ anomali, og vi ellers holder enhederne konstante, kan vi også se, at man nemt kan splejse GISS´ 2016-serie med ginikoefficienten og opdage, at GISS i virkeligheden har svindlet relativt endnu mere, end du allerede troede.
(Vi ignorerer her det kendte videnskabelige usikkerhedsfænomen "slør i powerpoint-stitching" - lad os bare sige 0,04, intet problem, du!)

Som det ses, er både tal og proportioner næsten helt identiske - og meget vigtigt: begge kurver er endda allerede røde. Så som det kan ses, har jeg tænkt på alt, hvad man med nogen rimelighed kan forlange af enhver fornuftig amatørvidenskabsmand. Så hvor er problemet? Ja, jeg spø´r bare.

Næh, kom ikke her og beskyld mig for manglende tal- og proportionssans (eller kreatitivitet).

Tilknyttet billede:


Redigeret d. 10-02-2017 13:57
10-02-2017 13:59
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1801)
P.S.
Og så skulle du iævrigt lære at slappe af.


Jeg er ganske rolig mht. størrelsen af den trussel, din "alternative klimavidenskab" udgør mod den faktiske videnskab.
Jeg kan heller ikke gøre så meget andet end smile lidt over den næsten hjerteskærende naivitet, du lægger for dagen, når du i ramme alvor tror, at du kan belære Gavin Schmidt om "ordentlig videnskabelighed" med disse bittebittesmå og harmløse tosserier.

Men jeg vil gerne indrømme, at jeg af og til er en smule skræmt over, at man kan have et så eklatant misforhold mellem reelle og indbildte evner, eller have samlet så lidt viden op gennem et femårigt ingeniørstudium.

Jeg har kan sagtens forstå, hvordan man kan lade sig forblænde af f.eks politisk eller religiøs modvilje (det gør de fleste af os lejlighedsvis), men lige netop dette lader du jo ikke til at ligge under for. Så jeg må ærligt indrømme, at jeg slet ikke kan sætte mig i dit sted, mht. hvordan den centrale afkobling fra virkeligheden er opstået i dit tilfælde.

Jeg tror gerne, at du i øvrigt er en flink og vennesæl familiefar - men en sådan næsten fuldstændig mangel på selverkendelse kan næsten ikke undgå at volde dig problemer også i andre af livets tilskikkelser. På samme måde muligvis helt uden, at du opdager det.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 10-02-2017 14:10
10-02-2017 14:02
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
Kreativ, DET er du Bugge :-)

Og garanteret kanon underholdende til et festmåltid.

Nå,

men kan du så anerkende at stort set alle år før ca 1998 er blevet gjort koldere i forhold til 2002 i GISS 2016 versionen ?

Ja eller nej ?



(og at dette er tydeligt endda uden at vi behøver at trække gamle Hansen-Lebedeff frem osv..)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
10-02-2017 14:05
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
CBH: "slør i powerpoint-stitching" - lad os bare sige 0,04, intet problem, du!"

Ja, jeg havde faktisk kommet til at lægge en smule for meget varme trend ind i de første tidlig-GISS stitch-grafer, korrekt. Jeg var for konservativ.
Redigeret d. 10-02-2017 14:07
10-02-2017 18:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1801)
Frank,

Dette f.eks. at sætte GISS 2002 og GISS 2016 ens i 1998-2002 svarer jo bare til at man siger "basisperiode er 1998-2002".


Nej!!! Frank, for h****........

NASA laver sine referenceperioder("baselines") for et gennemsnit af de rå temperaturer (1951-80 for GISS´ vedkommende) for hver enkelt serie - og udregner så anomalier i forhold hertil.

Så de data, du vil sammenligne, er dels allerede anomalier udregnede ifht. hver enkelt series referenceperiode – og dem tager du så og lægger ~0,13 til ifht. et enkelt eller fire-fem år for en helt anden dataserie med en anden baseline-værdi. Det er jo indlysende absurd:

Fordi GISS 2016 var 0,13K større ifht. sin egen baseline i 2000 (eller 1998-2002) end GISS 2002 var ifht. sin baseline, betyder det jo ikke, at GISS2016 var disse 0,13K større end GISS2002 for samtlige alle andre år i 2002-serien? Og hvorfor skal denne forskel overhovedet lægges oveni den anomali-forskel, vi jo allerede kender direkte mellem disse to datasæt for 1930??? Det, der bevirker en forskel mellem datasættene i 1998, er jo ikke nødvendigvis det samme, som bevirkede en forskel mellem dem i 1930. Forestiller du dig, at Gavin Schmidt har justeret 2016-serien ved at lægge ca. 0,13K til alle tidligere år efter et vist tidspunkt? Det her er virkelig meget mærkværdigt.

Og kan du vitterligt ikke se, at jeg med helt samme metode som dig kunne vælge et eller et par basisår med lille eller ingen forskel til at sige, at forskellen mellem 2002 og 2016-serierne var næsten lig 0, hvis man på same helt arbitrære måte satte andre års anomali-forskjell tilsvarende ned mot 0 herutfra?

Derudover er der en grund til, att man velger en referenceperiode på helst ca. 30 år for at mindske usikkerheden, fordi enkelte store avvikelser (a la El Niño) kan slå særligt hårdt igennem i enkelte år - og ved at lave en baseline et sådant sted puster man denne enkeltårsusikkerhed op ud over alle andre år, hvor det slet ikke er relevant. Så det giver under alle omstændigheder slet, slet ingen mening at lave en "baseline" på 1 eller 4 år, der tilmed indeholder århundredes El Niño-begivenhed, som du gør.

Kan du ikke evt. prøve at skrive til Gavin Schmidt og spørge, om han kan hjælpe dig med et hurtigt crash-kursus i nogle grundlæggende ting om datasættene? Han plejer faktisk at svare hurtigt på e-posten og være meget venlig og imødekommende, hvis ellers man lyder oprigtigt interesseret. Du vil ikke opnå stort andet end at spilde mere af din og andres tid ved uanfægtet at fortsætte dit stålsatte felttog længere ind i denne blindgyde.
Redigeret d. 10-02-2017 18:55
10-02-2017 19:26
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
Bugge, man kan godt sammenligne trend mellem disse 2 grafer når man sætter dem sammen som jeg har gjort.

Jo lille bugge :-) Det kan man godt.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

10-02-2017 23:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1801)
Frank Lansner skrev:
Bugge, man kan godt sammenligne trend mellem disse 2 grafer når man sætter dem sammen som jeg har gjort.

Jo lille bugge :-) Det kan man godt.


Medmindre du tror, at "trends" er det, man får, når man på øjemål aflæser "absolut forskel på to valgfrie år", har du endnu ikke sammenlignet nogen som helst trends her.

Men OK, jeg kan også sætte 2002 og 2016-serier sammen på andre punkter af serien og sammenligne "trends á la Lansner", hvis det skal være en dyst i den kendte, über-videnskabelige dyst "sæt-noget-sammen-i-powerpoint-på-max-2-minutter"-grafik.

Se bare: Jeg kan få dem til at passe endnu bedre sammen i Powerpoint end dig - måske endda bedre end Gavin selv. Nu er uoverensstemmelsen stort set løst. Så hvad er problemet egentlig?

Tilknyttet billede:

11-02-2017 00:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1801)
Jeg kan også prøve at gentage et meget simpelt spørgsmål klarere: Vi ved jo fra de direkte data, at forskellen mellem 1981 og 2016-serierne var 0,12 i 1930 (du havde vist aflæst den til 0,2, men pyt).

Hvordan og hvorfor er det, at du har sat dig den forestilling i hovedet, at man får en "sand/tidlig"(?) værdi for et eller andet ved at lægge denne værdi sammen med forskellen mellem 2002/2016 i år 2000 samt med forskellen på 2012 og 2016 i år 2012 - og så sige, at denne forskel repræsenterer den reelle forskel i 1930???? Helt banalt, hvad har forskellen i 2002 mellem et datasæt og et andet så at gøre med forskellen mellem det førstnævnte datasæt og et helt tredje historisk datasæt i 2012 + forskellen mellem det førstnævnte datasæt og et helt fjerde datasæt for 1930 (+80 år siden)?

Det er fuldstændig obskurt for mig - og hvis du tror, at Gavin Schmidt ryster i bukserne over en dag at blive konfronteret med denne din "afsløring", er jeg bange for, at du har en slem skuffelse på bedding.
Redigeret d. 11-02-2017 00:09
11-02-2017 03:08
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
Til alle:
Jeg kan godt forstå hvis nogen tænker hvorfor CBH og jeg begge bruger meget tid på dette. Jeg synes nu alligevel det giver lidt mening fordi ellers kan vi jo i 100 år rende med hver vores "sandhed" og snakke i øst og vest her på forum. Men jeg garanterer ikke at vi når til enighed..

Bugge, jeg må se om jeg kan vende til bage til dit spørgsmål. Umiddelbart ser jeg stadig for mig whiteboard og pegepind for at forklare bedst.

Men!

Du har ret i at der har sneget sig slør ind i en af mine grafiker, ikke tilsigtet, men pointen er intakt.
Hvis du
- matcher de seneste år af GISS 2002 (1998-2002) med GISS 2016
- Sikrer at akserne har samme afstand per enhed

så kan du aflæse tilbage i tiden hvor meget GISS i 2016 har gjort temperaturer koldere i i forhold til GISS 2002.

Dvs. vi kan se hvordan GISS har afkølet fortiden for årene før ca 1998 fra GISS 2002 til GISS 2016.

-> dvs GISS2016 har gjort temperaturer 1998-2002 varmere i forhold til alle tidligere år end de havde i GISS 2002.

Oveni kommer justeringer i GISS2016 til årene efter 2002.
Oveni kommer justeringer foretaget før 2002
Så denne simple illustration er konservativ (!) og bestemt ikke udtryk for samtlige justeringer. Men Nogle.

På grafik kan vi aflæse at ændringer omkring 1930 er gjort ca 0,2 K - 0,24 K koldere i forhold til 1998-2002 temperaturer i GISS2016 end GISS2002.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 11-02-2017 03:11
11-02-2017 03:15
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
Og Bugge, her så en lille "film" hvor du kan se forskellen mellem hvar jeg opfatter som sober neurtral information om de centrale forskelle i data fra 2002 til 2016 - og så i kontrast hvad det er Gavin viser dig.

Kig nu godt på "filmen" og prøv at være ærlig: Synes du at Gavin illustrerer ændringer til temperatur så man fuldt ud kan se justeringerne?
Eller ser det ud som om han ønsker du skal synes at det er helt marginalt med disse justeringer?

PS: Om Gavin ryster i bukserne over forskelle i GISS 2002 vs 2016 ? Njarh, det tror jeg nu ikke, men som sagt er det kun nogle af justeringerne vi kan se på denne måde. Men det er bedre end ingenting, så kan vi blive fri for at slås om hvorvidt GISS har kølet fortiden ned eller ej, det var jo der vi kom fra.

GISS afkøling af fortiden i forhold til nyere år gør at nyere år ser mere usædvanligt varme ud. Din påstand var at klimajusteringer ikke var i skeptikeres disfavør som jeg husker det, men når de senere år forekommer mere varme i forhold til tidligere år efter justeringer, så er justeringer ikke i skeptikeres favør, de er naturligvis i CAGW folkets favør.
Uanset hvad man mener om rigtigheden af justeringene.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 11-02-2017 03:35
11-02-2017 18:28
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1801)
Frank,

ligesom med dine "nedskubnings"-teorier om, hvordan turbulente vinde kunne vinde over termodynamikkens 2. hovedsætning og skubbe varme fra kolde legemer mod varme planetoverflader gælder det, at uanset hvor intenst og pædagogisk du forklarer, hvordan du er nået frem til dine vrangforestillinger, bliver de ikke hverken mere interessante eller brugbare.

Det gælder helt simpelt, at fordi GISS2002 er 0,2 varmere i 1930 end giss1981, og GISS2012 0,1 varmere i 1998 end GISS2002, og GISS 2016 igen 0,1 varmere end GISS2012 i 2012, så betyder det ikke, at GISS2016 er 0,4 varmere end GISS1981 i 1930. Vi kan jo se direkte, at forskellen i anomali mellem GISS2016 og GISS1981 kun er 0,12 - så hvorfor du forestiller dig, at 2002 eller 2012-seriernes forskelle (for nogle helt andre år!) er relevante i denne sammenligning, er mig en gåde. Det er helt banalt og objektivt betragtet noget nonsens, og intet, du kan finde på af fantasifuldheder, vil kunne ændre på det.

Jeg forstår heller ikke, hvorfor du bliver ved med fjollerierne om Gavins graf. Jeg har jo vist dig mange gange, at jeg selv har regnet trends for forskellige serier ud og vist dig resultatet pædagogisk - og derfor kan jeg bekræfte, at ja, Gavin har rent faktisk helt ret i, at forskellene i justeringerne mellem serierne rent objektivt er ganske marginale for de overordnede trends. Og ja, det illustreres også helt fint af den vedhæftede kurve. Hvis du tror noget andet, skyldes det enten, at du regulært ikke helt ved, hvad en "trend" faktisk er, eller at du er for tumpet (beklager, men sådan er det jo) til selv at regne sådan nogle ud. At du tror, at du kan justere kurver ved at tage ekstreme værdier for enkelte år og lægge oveni hinanden på tværs af fire serier (og at dette er en sandhed, Gavin forsøger at skjule), får dig kun til at se endnu mere tåbelig ud.

Det kan du jo ikke gøre for - men når jeg nu netop faktisk selv har tjekket Gavins påstand efter (og ikke blot stolet på øjemålet fra hans kurve), og du alligevel åbenbart forestiller dig, at jeg skulle få en aha-oplevelse af at se dig lege med powerpoints "billedredigeringsværktøjer for dummies", så illustrerer du jo blot Dunning-Krüger-kurvens pointe om, at du selv fatter for lidt af substansen til at kunne overskue, at andre muligvis kunne tænkes at fatte lidt mere.

Mere er der sådan set ikke at sige.

P.S. Næh, ser den lille ud i en smartphones twitter-feed, og endnu mindre genpostet her i sidens vedhæftningsfunktion? Tænk engang, så må smartphoneproducenterne nok være med i Gavins sammensværgelse. Heldigvis ser den meget større ud her på min 17-tommers MacBookPro-computer:



Så Apples computer-afdeling er åbenbart endnu ikke berørt af sammensværgelsen med NASA i samme grad som kollegerne i smartphone-gruppen.

Man kan også se den meget stor og overskuelig på NASAs egen historiske hjemmeside, hvor man endda selv kan sætte kurver på og af interaktivt. Så NASA er åbenbart heller ikke med i sammensværgelsen med ...... øh, hov............
Redigeret d. 11-02-2017 18:28
11-02-2017 20:56
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
CBH, du skriver:


"Det gælder helt simpelt, at fordi GISS2002 er 0,2 varmere i 1930 end giss1981"


I hvilken sammenhæng ? På Gavins fremstilling er det omvendt.

Mener du nederste fremstilling?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 11-02-2017 20:58
12-02-2017 09:47
John Niclasen
★★★★★
(3605)
Iskappen i Grønland akkumulerer masse med ca. 5 mia. ton om dagen for tiden.

Aktuel massebalance på Grønlands indlandsis
Tilknyttet billede:

12-02-2017 09:53
John Niclasen
★★★★★
(3605)
Det kan undre, at DMI ikke vælger at skrive yderligere om denne enorme tilførelse af ny is til iskappen i Grønland, men i stedet bringer nyheder om varm luft i Arktis og svag is.

Det kaldes bias.
Tilknyttet billede:

12-02-2017 10:14
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
Ja det er imponerende med den forøgelse af Grønlands iskappe, John.

Vi er nu, 12 feb ved et niveau af is akkumulation man plejer at nå i starten af Maj!
Vi er ca 2½ måned foran i isakkumulation.

Og samtidigt er vi nu ikke så langt fra på at have nået den årlige Juni-peak af is-akkumulation.

Det ser ud til at der slås rekorder hver eneste dag.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 12-02-2017 10:24
12-02-2017 13:08
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
Netop afgåede EPA chef Gina McCarthy udtaler nu i interview, 8 feb i år at klimavidenskab ikke længere er fact based, men fungerer som en religion.

Samtidigt udtykker hun glæde ved de tiltag som forskellige stater gør i forhold til klimasituationen.
Så ingen ondsindede folk kan dæmonisere hende som "kætter" eller "denier".

Nej, vi har her blot atter et eks. på en helt centralt placeret person der med oplevelser dag in dag ud år ind år ud in mente kalder en spads for en spade: Klima er ikke længere fact based, men en slags tro der ikke er fakta baseret.

Det er i hvert fald hendes opfattelse.

https://www.youtube.com/watch?v=IukxuQv3QBk&feature=youtu.be


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 12-02-2017 13:10
12-02-2017 13:19
Kosmos
★★★★★
(4941)
Klima er ikke længere fact based, men en slags tro der ikke er fakta baseret

- men fejl ta'r hun jo alligevel! Den er da 'bare' alternative fact based!
12-02-2017 14:42
N A Nielsen
★★★☆☆
(991)
Frank:
Nej, vi har her blot atter et eks. på en helt centralt placeret person der med oplevelser dag in dag ud år ind år ud in mente kalder en spads for en spade: Klima er ikke længere fact based, men en slags tro der ikke er fakta baseret.

Det er i hvert fald hendes opfattelse.


Nej Frank, hun kalder ikke en spade for en spade, hun snakker om den nye amerikanske administration! Hvordan kan du undgå at opdage det? Det er de skeptiske stemmer, som hun mener gør "Climate change" til en religion. Californien er forbilledet for Gina McCarthy.

Hvis man med de givne videnskabelige facts har en anden politisk holdning til, hvordan man skal forholde sig til sagen politisk end den afgående administration, så gør man klimasagen til en religion, mener Gina M.

Eksempelvis som den nye amerikanske udenrigsminister Rex Tillerson i udtalelserne herunder:
In his recent confirmation hearings, Rex Tillerson, ex-CEO of ExxonMobil and newly-minted U.S. Secretary of State, was asked to explain his "personal view" of climate change. Tillerson would say only that "after 20 years as an engineer and a scientist," he had concluded "the risk of climate change does exist," and "the consequences could be serious enough that action should be taken." Senator Bob Corker then pointedly asked, "Do you believe that human activity, based on science, is contributing?" Tillerson dodged again, saying only, "The increase in greenhouse gas in the atmosphere is having an effect. Our ability to predict that effect is very limited."


https://www.theatlantic.com/science/archive/2017/02/the-new-rhetoric-of-climate-denial/516198/

Gina McCarthy er fuldstændig blind for, at man politisk kan indtage en anden indstilling til sagen/facts end hun og den afgående regering uden at være "religiøs". I virkeligheden er hendes udtalelser udtryk for en arrogance uden lige, en intolerance overfor andre synspunkter, som man faktisk oftest finder i religiøse sekter.

Jeg må sige, Frank, jeg undrer mig mindre og mindre over, at du kan beskæftige dig med et emne i ti år plus og stadig forstå så lidt.
Redigeret d. 12-02-2017 15:15
12-02-2017 14:53
N A Nielsen
★★★☆☆
(991)
Judith Curry:

Climate denialism is no longer about science; its about action versus inaction – in particular, the UNFCCC's preferred actions. It doesn't seem to matter that the emissions targets are woefully inadequate for preventing what they expect to be 'dangerous' climate change; emissions targets are unlikely to be met; and the climate will show little change in the 21st century even if the targets are met.


https://judithcurry.com/2017/02/10/the-new-climate-denial/
12-02-2017 15:03
N A Nielsen
★★★☆☆
(991)
Gina McCarthy:

Ms McCarthy warned of the dangers of clinging to climate change denial like "a religion or a belief system".



Ms McCarthy said: "I frankly am disappointed that we're still talking about the science of climate, because that really has been long settled."


Financial Times
12-02-2017 16:40
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
NAN, jeg faldt over dette indlæg ved et tilfælde:

https://www.youtube.com/watch?v=IukxuQv3QBk&feature=youtu.be

Det var - som jeg skrev - ganske tydeligt at hun er pro Co2-folket, som forventeligt. Men du har ret, hun mener det nok omvendt, at modtand mod CAGW er at betragte som en religion.

Og det giver dig så en stærkt kærkommen anledning til at sige ca. at jeg intet har fattet mht. det faglige vedr klima i 10 år.
Og det har jeg ingen kommentarer til.


Du glemte at svare på mit seneste spørgsmål.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 12-02-2017 16:41
12-02-2017 17:04
N A Nielsen
★★★☆☆
(991)
Frank, når du bliver gjort opmærksom på endnu en af dine ubegribelige misforståelser, så har du ingen problemer med bare at lyve dig fra det:

Det var - som jeg skrev - ganske tydeligt at hun er pro Co2-folket, som forventeligt.


Det du faktisk skrev var, at det var tydeligt, at hun bare talte "pro CO2-folket" efter munden, "så ingen ondsindede folk kan dæmonisere hende som "kætter" eller "denier""

Netop afgåede EPA chef Gina McCarthy udtaler nu i interview, 8 feb i år at klimavidenskab ikke længere er fact based, men fungerer som en religion.

Samtidigt udtykker hun glæde ved de tiltag som forskellige stater gør i forhold til klimasituationen.
Så ingen ondsindede folk kan dæmonisere hende som "kætter" eller "denier".


Og du hyldede hende for at kalde en spade for en spade:

Nej, vi har her blot atter et eks. på en helt centralt placeret person der med oplevelser dag in dag ud år ind år ud in mente kalder en spads for en spade: Klima er ikke længere fact based, men en slags tro der ikke er fakta baseret.

Det er i hvert fald hendes opfattelse.


Det er ikke så nemt at lyve om noget, som man har skrevet en enkelt kommentar tidligere.
Redigeret d. 12-02-2017 17:07
12-02-2017 17:18
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
NAN, du må mene at jeg lyver, men det gør jeg ikke.

Med mine ord
"Samtidigt udtykker hun glæde ved de tiltag som forskellige stater gør i forhold til klimasituationen."


- mente jeg så indlysende at hun er på pro-CO2-folkets side, og at hun er glad for for de aktioner der tages på den front. Hvis du har brug for at misforstå det NAN, så gør du det, have fun.

Men jeg misforstod hendes ord med at 'climate change has become a religion'.
'climate change [Skepticism] has become a religion' havde unægteligt været mere præcist.

( PS: Man kan altså godt være på CO2 siden og allivegel vurdere at visse ting fungerer forkert på CO2 siden . Det ville hun ikke have været ene om. )
Redigeret d. 12-02-2017 17:44
12-02-2017 19:13
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1801)
Frank Lansner skrev:
CBH, du skriver:


"Det gælder helt simpelt, at fordi GISS2002 er 0,2 varmere i 1930 end giss1981"


I hvilken sammenhæng ? På Gavins fremstilling er det omvendt.

Mener du nederste fremstilling?


Frank, for h.....de konkrete tal var sådan set bare nogle, jeg trak ud af den blå luft for at illustrere det simple problem i din tilgang. (Jeg ved på samme måde heller ikke, om æbler rent faktisk kostede 10 øre mere eller mindre pr. kilo end pærer i 1930, hvis du skulle være i tvivl).

Jeg kan formulere spørgsmålet anderledes, denne gang med helt konkrete tal for (at prøve på) at undgå enhver misforståelse: Vi ved direkte, at GISS2016 er 0,14 koldere i direkte anomali-værdi for 1930 ifht. GISS1981. Hvordan og hvorfor er det, at du har formået at danne dig den vrangforestilling, at det, at det, at f.eks GISS2016 også er 0,12 varmere end GISS2002 for 2002, har nogen betydning for forskellen mellem GISS2016 og GISS1981-serierne i 1930?????

Eller mere pædagogisk igen: Hvis vi ved, at æbler i 1930 kostede 40 og pærer 50 øre/kg, og appelsiner i 2002 60 øre og æbler 50 øre/kg, hvorfor så lave en "tidlig prisforskel" mellem æbler og pærer i 1930 ved at lægge prisforskellen mellem appelsiner og æbler i 2002 oveni????? Det giver jo ingen mening, mand.
12-02-2017 19:52
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
CBH, jeg har aldrig oplevet en debattør der "ser" så mange problemer i helt enkle sammenligninger af grafer, heller ikke fra din side af debaten. Man plejer ikke at diskutere OM sådanne banale sammenligninger er brugbare.

Det er jo derfor at jeg skar alt det "svære" væk og blot sammenlignede 2 grafer. Ikke desto mindre begynder du alligevel med tågede eksempler med mange led.

Hold dig nu bare til de 2 grafer indtil vi er enige om hvad man kan konkludere ud fra dem.

Så prøver vi én gang til, helt simpelt. (Spændende hvad du finder på denne gang.. )

Kan du godt se i forhold til temperaturer 1998-2002 at:

1) GISS2016 har 1880-1997 koldere end GISS2002 ?
ja/nej

2) GISS2016 har årene omkring 1930 ca 0,22 K koldere end GISS2016
ja/nej


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 12-02-2017 19:53
12-02-2017 21:00
Frank Lansner
★★★★★
(5727)
Der skulle stå:

Kan du godt se i forhold til temperaturer 1998-2002 at:

1) GISS2016 gennemgående har 1880-1997 koldere end GISS2002 ?
ja/nej

2) GISS2016 har årene omkring 1930 ca 0,22 K koldere end GISS2002
ja/nej


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 12-02-2017 21:02
13-02-2017 02:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1801)
Jeg tror, at du i så fald må diskutere virkelig meget med folk, der er rene idioter grænsende til det imbecile (ikke usandsynligt, hvis de er regelmæssige gæster i Anthony Watts´kommentarspor), hvis ikke de i det mindste studser over, at du vil lave "baselines" for klimadata baseret på 4 års data, og sammenligne derudfra.

Jeg kan ikke blot se, men regne ud, at GISS2002 har en trend 1880-1997 på 0,0041K/år, hvorimod GISS2016 har en på 0,00505K/år - eller svimlende 0,00095K/år/0,11 sammenlagt over 118 år. Jeg kan også regne ud, at trends 1930-2002 er ca. 0,2 mindre opvarmende i alt i 2002-serien end i 2016. (Og at de fra 1900-2002 er 0,09K mindre).

Og det store spørgsmål er så: Hvad så? Disse forskelle er i bedste fald på 15-20% af den observerede opvarmning, oftest mindre - og hvorfor du er så sygeligt optagede af dem, eller hvorfor du undrer dig over noget, er mig en stadig gåde. Det er for 117. gang ikke det allerallermindste mærkeligt, at der kan være nogle mindre forskelle på serier med 1000, 7200 eller 26000 stationer, eller med eller uden havtemperaturer, er det vel? Og jvfr. TOBS/afskærmning/teknik nye stationer i Arktis er det heller ikke mærkeligt, at korrektion for de fleste af disse giver en lille smule mere opvarmning ifht. tidligere, al den stund næsten alle disse svagheder giver kunstig afkøling.

Og uanset hvad er der jo meget, meget lidt at hente her, om så alle justeringer og nye serier efter 1981 var det rene fup. Så det er mig stadig en komplet gåde, hvorfor du vil spilde dit liv med dette her pjat. Hvad forestiller du dig at få ud af det?

Ikke desto mindre begynder du alligevel med tågede eksempler med mange led.


Jeg prøvede at få dig til at forholde dig til det indlysende tåbeligt/meningsløse i dit eget eksempel:

Fra ca 1930 til 1970 (Hvor grafer krydser hinanden) haves at
GISS-2016 opvarmes ca 0,22 K mere end GISS 1981

Videre fra 1970 til 2002 haves at
GISS-2016 opvarmes ca 0,12 K mere end GISS-2002

Videre fra 2002-2012 haves at
GISS-2016 opvarmes ca 0,05 K mere end GISS-2012.

Dvs, GISS 2016 nedkøler 1930 sammenlagt ca 0,35-40 K mere end de nævnte tiligere versioner i forhold til 2012.


- og det er altså dit helt eget eksempel. Jeg er da helt enig i, at det er usammenhængende tågesnak, men så er spørgsmålet jo, hvorfor du vælger at dele den slags med klimadebat.dks læsere.......?
Redigeret d. 13-02-2017 02:27
13-02-2017 09:23
pifpafpuf
★★★☆☆
(526)
Det virker fortsat som om at tørken er på retur i Californien.

http://graphs.water-data.com/lakemead/

og så her 500 km mod nord

http://www.b.dk/globalt/tusinder-evakueres-usas-hoejeste-daemning-kan-kollapse
Side 6 af 30<<<45678>>>





Deltag aktivt i debatten PART 8/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PART 10/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data99723-02-2020 14:01
PART 9/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data146114-07-2019 14:17
PART 7/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data77315-01-2017 22:49
PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data76812-07-2016 21:58
PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data73729-09-2015 15:05
▲ Til toppen
Afstemning
Hvad mener du om skoleelevernes klimastrejke?

Jeg bakker dem op

Jeg forstår deres bekymring, men de bør tilbage på skolebænken

Det hører ingen steder hjemme

Andet/Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2020 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik