|
Den arktiske havis - er nogle debattører koblet fra virkelighe... |  |  |
| 09-11-2008 10:50 | RE: Co2 religion! |
kulden-varmen
(1170)
|
Christoffer Bugge Harder skrev:
Modsat handler co2-teorien om, hvordan co2 kan absorbere infrarødt lys – og det kan faktisk, i modsætning til, hvad du åbenbart tror, faktisk meget let "bevises", dvs. demonstreres i meget simple forsøg,
Man udleder af dette banale forsøg at jorden bliver varmere, jo mere co2 der er i luften. Men der er meget langet fra dette forsøg til at lave klima kampaner, for at folk skal udlede 1ton mindre co2.
Når folk mener at de ved at ændre dæktrykket kan rede jorden fra undergang. Så er der altså ikke noget usædvanligt i det, det er ligesom alle andre religøse bevægelser.
Hvis videnskaben er udgangspunktet!
Var det ikke rimeligt at se på fortiden om der ikke fandtes perioder med global opvarmning i slutningen af en mellemistid. Ja/Nej.
Svaret er at en mellemistid afsluttes normalt med en serie af kolde og varme perioder, de varme perioder plejer at blive gradvist varmere, for at så at falde brat.
Forklaringen på at det er sådan er dels at det tager tid at opvarme oceanerne, dels at solen afgiver sin varme ujævn. Solens ydre lag vender den varme underside ud, og når den er vendt så er den blevet "kold" og det tager nogen tid at genopvarme det ydre lag.
|
| 09-11-2008 11:55 | |
Christoffer Bugge Harder
(936)
|
Boe, det kan du da sagtens selv besvare (at penicilin virker mod bakterier)?
Det handlede bare om, at selve principperne i drivhuseffekten er meget enkle og unkontroversielle, og at de kan "bevises" lige så let i et simpelt forsøg, som man kan "bevise", at penicilin dræber bakterier, der vokser.
Håber, at det er klarere! 
Mvh
Christoffer
P.S. Jeg håber skam meget, at du ikke bare tror på alt, hvad jeg fremfører - det er faktisk netop min pointe!  Jeg vil blive meget gladere, hvis du f.eks tjekker mine kilder og prøver at vurdere, om mine argumenter hænger sammen!
|
| 09-11-2008 12:46 | |
kulden-varmen
(1170)
|
Christoffer Bugge Harder skrev:I debatten om den arktiske havis' udbredelse kom vi til et punk hvor det et spørgsmål om hvad der egentlig kan siges at være normalt. Fx hvis det bliver koldt igen som for 20 år siden, vil alarmisterne bare sige at ville være endnu koldere hvis det ikke havde været for co2'en mv. Hele sagen om drivhuseffekten er i sig selv en trossag da den mangler beviser. Hvad er der da galt i at drage tro ind i billedet, især her hvor konteksten er logisk funderet jævnfør mit citat?
Nej, selvfølgelig er drivhuseffekten ikke en trossag (ikke mere end penicillins virkning mod sygdomme er det), og det kan "bevises" meget let - det er et spørgsmål om at lave et simpelt forsøg med absorption af stråling fra en pære og noget gas i en beholder. Og hvis der ingen drivhuseffekt var, sad vi to ikke her. Prøv nu at sætte dig lidt ind i substansen, ikke? Det her er ret meningsløst.
Jordens overflade temperatur bestemmes af gastrykket og ikke af den mytologiske drivhuseffekt.
Og mht. havis skrev jeg ellers meget klart, at hvis isen kom tilbage på 1980-niveau om 10-15 år, ville der bestemt være grund til at tage sagen op til overvejelse igen - lad være med at skyde mig den slags stråmænd i skoene, tak.
Det, som forskellige folk har prøvet at gøre dig begribeligt, er, 1)at havisen smelter hurtigere nu end forudsagt af drivhusteorien,
Hvis noget ikke opføre sig som beskrevet i en videnskablig teori så må den videnskablig teori forkasttes. Da alle alarmister er enige om at når havisen smelter så skyldes det drivhusteorien, så må denne drivhusteori være af religiøs art og ikke en videnskablig teori.
|
| 12-11-2008 01:00 | |
Kosmos
(2596)
|
Det er simpelthen utroligt, at der kan skrives så meget shit, med så få ord som det danske sprog omfatter...men 'mørkehobe' og 'lysomhyldninger' er fastfrosset i min hukommelse, disse ord vil i høre mer om senere
- i dag faldt jeg ved et tilfælde over en anden 'interessant' artikel, lidt omme i samme boldgade!
I grunden ret utroligt, hvad man sådan kan falde over, på 'nettet'!
|
| 12-11-2008 08:42 | |
Christoffer Bugge Harder
(936)
|
Frank Lansner skrev:@Christoffer Du har lavet en tråd her: "Den arktiske havis - er nogle debattører koblet fra virkeligheden? " 1) Du mener at det er varme vi har i arktis lige nu? 2) Og at alt andet end snak om afsmeltning og varme er virkelighedsfjernt? til 1) Hvilken type varme er det der får is til at fryse som vi ser på grafen nedenfor? til 2) Hvis det er "virkelighedsfjernt" at opfatte grafen nedenfor som usædvanlig (rekord)hurtig dannelse af nyis, Hvad er så den "rigtige" virkelighed?
Frank..........suk. Du viser mig en kurve over isudbredelsen i Arktis - fra september til marts - i de seneste 6 år. Heraf kan man se, at isudbredelsen vokser om vinteren i Arktis. Wow.
1) Nej, selvfølgelig er det ikke varme, vi har på Nordpolen lige nu - det er vinter i Arktis, ikke? Men derfor er -15 grader stadig varmere end -20 grader, ikke? 
2) Hvis du vil forholde dig til de kendsgerninger, som er baggrunden for denne tråd - og det er åbenbart tvivlsomt - så må du prøve at forholde dig meningsfuldt til, at den arktiske havis nu er smeltet langt kraftigere, end man havde forudsagt for blot få år siden, og at vi har én lang nedadgående trend i de år, hvor vi har systematiske målinger. At vise, hvordan havisen fryser til igen om vinteren som argument, forekommer mig at være en anelse virkelighedsfjernt, ja. Vi kan også bare kalde det "idiotisk", hvis du ikke kan lide ordet virkelighedsfjernt?
Om det sker usædvanlig hurtigt i 2008 ved jeg ikke, og det er heller ikke særlig interessant. Tilfrysningen skete også meget "hurtigt" i 2007, fordi udgangspunktet var rekordlavt, og det ved jeg heller ikke, hvad du havde forestillet dig, at man skulle konkludere af?
Men du kan jo tjekke mit nedenstående graf-udsnit og fortælle mig, om du vil konkludere, at afsmeltningen august-september 2008 (den røde linie)var usædvanlig hurtig, selv i forhold til 2007? Og hvis ja, kan du så derudover fortælle mig, hvad jeg ellers kan sige ud fra denne viden omkring den generelle tendens i den arktiske havis´ udbredelse?
Jeg synes nemlig ikke umiddelbart, at jeg kan sige noget som helst meningsfuldt ud fra mit kurveudsnit, men udfra din forestilling om logik kan jeg klart forstå, at jeg burde kunne drage flere vidtrækkende konklusioner. Så lad mig høre?
Man har lov til at være faktaresistent benægter i et frit land - man kan bare ikke forvente at blive mødt med respekt for det.
Tilknyttet billede:
Redigeret d. 12-11-2008 09:02 | |
|
| 12-11-2008 10:23 | |
Frank Lansner
(2586)
|
@Christoffer
Du svarer på mit indlæg her:
http://www.klimadebat.dk/forum/den-arktiske-havis-er-nogle-debattoerer-koblet-fra-virkeligheden-d13-e679-s40.php#post_8729
Du skriver så igen noget med at vi "idioter" til skeptikere bliver overraskede fordi det fryser til om vinteren: " At vise, hvordan havisen fryser til igen om vinteren som argument, forekommer mig at være en anelse virkelighedsfjernt,".
Det har vi været igennem her, hvor du ellers havde justeret denne noget forsimplede udgave af tingene:
http://www.klimadebat.dk/forum/den-arktiske-havis-er-nogle-debattoerer-koblet-fra-virkeligheden-d13-e679.php#post_8571
Men nu skal vi lige igennem den mølle igen? Ej hvor spændende...
I ovenstånde indlæg skrev jeg bl.a:
Men ingen reaktion fra din side stadigvæk andet end du blot gentager de overforsimplede udgaver af min og andres tankegang som om du intet information herom havde fået.
Du starter en tråd med blandt andet sætningen:
Så vidt jeg kan forstå på ovennævnte tråd, kører mere eller mindre alle debattører ad det spor, der hedder, at der nu er rekordudbredelse af arktisk havis!
Hvem siger at vi nu har en rekordstor isudbredelse?
Du opfatter os (skeptikere) sådan, at blot vi ser en kortvarig ændring i trend, så tror vi straks at hele den overordnede trend (afsmeltning) er vendt.
Men det er ikke tilfældet.
For mit vedkommende handler det om at PDO her omkring 2007-2008 er vendt til kold fase. Da PDO vendte fra kold til varm skiftede de globale temperaturer i et ryk voldsomt op i 1977-78. Og vedblev med at være oppe i 30 år.
Og nu er PDO skiftet til kold.
Samtidigt med dette har solen en meget lang dvalepause.
PDO skift til kold + Solens dvale gør at jeg PÅ FORHÅND til en vis grad forventede skift til koldere temperaturer, netop i denne tid.
Og Christoffer, indtil videre ser profetien om overgang til kulde NETOP NU ikke ud til at være i modstrid med den virkelige verden, vel? Et knæk på kurven NETOP NU er interessant, comprende? Men intet kan selvfølgeligt siges at være bevist på den baggrund endnu.
Det er som bekendt sådan, at i de sidste 400 år, når solen har haft lavere flux, så er jordens temperatur faldet. Den nedgang vi ser i solens flux nu, den er på linie med hvad vi så under "Dalton Minimum" i starten af 1800 tallet. Det blev koldt, rigtigt koldt. Og vi er nogle der gerne vil lære naturen at kende og derfor har øjne og ører åbne for naturen og hvad der rent faktisk sker lige nu.
Eftersom at solens lavere flux tidligere - uanset den/de præcise mekanisme(r) - er faldet sammen med kulde på jorden, så er det yderst betænkeligt som IPCC gør, blot at tage for givet at det ikke sker denne gang. Og eftersom kulde er langt farligere for meneskeheden historisk set end varme er IPCC direkte ansvarsløse i deres iver for at fremme deres CO2-idé. Alle regeringer skal selvsagt så tidligt som muligt vide hvad der meget vel kan stå for føren for at kunne tage de bedst tænkelige foranstaltninger.
En anden ting er: Vi mennesker kan godt "gøre noget" for at køle jorden af (geo engeneering etc) men vores muligheder for at gøre noget som helst mod en kommende kulde er mere begrænset. Derfor er det SKIDT når Hedegår mfl. vil spilde kostbar kostbar tid sige "når ja, hvis det viser sig om 30 år at vi tog fejl.." Ja, hvis det viser sig at i tog fejl fra den letsindeige antagelse at sole ikke skulle virke som tidligere i historien, ja så har vi måske et problem!
Og Christoffer: DU ser intet specielt i grafen jeg viste. Men bemærk, at 2008 fra at være i underkanten af arktis isudbredelse (årene 2002 og frem) nu er i overkanten. En udvikling der har fundet sted på 2 måneder. Bemærk at vinteris udbredelsen 2007 var større end 2006 som igen var større end 2005. Og bemærk så, at vi nu i 2008 umiddelbart har mere vinterisudbredelse på vej i 2008 end i 2007.
Slutteligt synes jeg også at du skulle kaste et blik på nedenstående, nu hvor isubredelserne ligger tættere. Er der noget andet der falder i øjnene?
Tip: "Sne"....
Tilknyttet billede:
Redigeret d. 12-11-2008 12:53 |
| 12-11-2008 10:24 | |
kulden-varmen
(1170)
|
Christoffer Bugge Harder skrev:
2) Hvis du vil forholde dig til de kendsgerninger, som er baggrunden for denne tråd - og det er åbenbart tvivlsomt - så må du prøve at forholde dig meningsfuldt til, at den arktiske havis nu er smeltet langt kraftigere, end man havde forudsagt for blot få år siden, og at vi har én lang nedadgående trend i de år, hvor vi har systematiske målinger.
Nu var udgangspunktet for de systematiske målinger at isudbredelsen var rekort stor, så at isen var til fare for skibtrafikken, hvilket med førte M/S Hans Hedtoft's forlis. Isudbredelesen var også et Problem i 1912.
Hvis man medtager usystematiske målinger så er der en cyklus på 50 år hvor is udbredelsen skifter fra at være stor til minimal. Det skyldes at isen forhindre afkølingen af havet. Isen lægger sig som en dyne over havet.
|
| 13-11-2008 14:25 | |
Frank Lansner
(2586)
|
By the way, jeg vil lige besvare et spørgsmål jeg stillede Christoffer tidligere:
"Hvilken type varme medfører at isen fryser rekord hurtigt?"
Ja, selvfølgeligt kræver det kulde for at isen fryser til.
Men det kan så se lidt spøjst ud at man samntidigt måler varmere temperaturer.
Men det kan have denne simple forklaring.
Når isen trækker sig længere tilbage end normalt, så blotlægges det arktiske ocean. Det blottede havs øverste lag køles ned mens luften varmes op.
Så JA! Netop når isen er trukket tilbage HAR vi faktisk varmere luft, men dette er på ingen måde tegn på opvarmning da denne varme er taget fra de øverste lag af oceanet. Netto resultatet, en hurtig nedfrysning viser at der samlet set ikke har været nogen speciel varme, men blot en midlertidig omfordeling af varme idet havet har ligget blotlagt.
Det arktiske hav er lukket og de Sibiriske temperaturer vender tilbage til normalen med den impact det har for november og specielt december temperaturer.
|
| 13-11-2008 14:36 | |
manse42
(632)
|
Ja netop, som jeg tidligere i denne tråd har peget hen imod. Havets øverste 3 meter har samme varmekapacitet som HELE atmosfæren ovenover. En indfrysning af de øverste 30 cm har energimæssigt samme værdi som en 8° opvarmning af atmosfæren ovenover: "Hvor la" (eller hvordan siger man det nu på fransk)
så hvis noget er koblet fra noget, så er det vel klimamodellerne fra havene.
Det er dumt at sætte sin lid til noget, blot fordi det markedsføres som "IPCC korrekt".
|
| 13-11-2008 19:41 | RE: over gåer IPCC |
kulden-varmen
(1170)
|
manse42 skrev:
Det er dumt at sætte sin lid til noget, blot fordi det markedsføres som "IPCC korrekt".
Det som får omtale i pressen er da ofte noget som over gåer IPCC. Hvilket ikke er særligt godt for IPCC. Da det viser en stor usikkerhed i IPCC's tal.
|
| 13-11-2008 22:22 | |
Christoffer Bugge Harder
(936)
|
Frank, blot kort:
PDO eller ej kan du intet se af din selektivt udvalgte kurve over vintertilfrysningen alene. Overhovedet. Lige så lidt som jeg kan se noget af sommerafsmeltningen alene. Jeg forstår ikke, hvorfor du spilder din og min tid på den måde.
Mht. dine forestillinger om PDO som afgørende "driver" kan jeg blot opfordre dig til at kigge på nogle kendsgerninger som f.eks nedenstående graf (kilde her). PDO har klart en indflydelse på temperaturen, men den svinger op og ned og kan vanskeligt forklare en 30-årig jævnt stigende temperaturtendens/faldende isudbredelse set ud fra de helt basale data.
Mvh
Christoffer
P.S. Jeg forstår heller ikke, hvad jeg skulle kunne se mht. sneudbredelsen i 2007 og 2008 ifht. det, du tilsyneladende påstår.
Man har lov til at være faktaresistent benægter i et frit land - man kan bare ikke forvente at blive mødt med respekt for det.
Tilknyttet billede:
Redigeret d. 13-11-2008 22:24 |
| 13-11-2008 22:26 | |
Christoffer Bugge Harder
(936)
|
Endnu en illustrativ graf over PDO og temperatur.
Man har lov til at være faktaresistent benægter i et frit land - man kan bare ikke forvente at blive mødt med respekt for det.
Tilknyttet billede:
 |
| 14-11-2008 00:41 | |
Frank Lansner
(2586)
|
@Christoffer:
PDO skift, her forudsagt af Don Easterbrook, vil helt rigtigt ikke ændre den overordnede temperaturtendens, blot skiftevis gøre det relativt koldere hhv varmere end den igangværende tendens:
Easterbrook:
"The projected warming from ~2040 to ~2070 is NOT driven by CO2, it's merely a continuation of warm/cool cycles over the past 500 years, long before man-made CO2 could have been a factor. We've been warming up from the Little Ice Age at rate of about 1 degree or so per century and the 2040-70 projection is simply a continuation of non-AGW cycles."
Og som bekendt er vi en del der accepterer resultaterne af langt de fleste undersøgelser angående temperaturerne de sidste tusinder år:
((IPCC – og dermed dig Christoffer – har så påstået at der skulle have været en KJÆMPA KALL periode på den sydlige halvkugle der mere en modsvarer varmen på den nordlige halvkugle i medieval warm period. Men de 5 undersøgelser jeg har set fra den sydlige halvkugle viser alle at der også på den sydlige halvkugle var varmere i medieval warm period. Så der er rigtigt rigtigt lang vej hvis man på dogmatisk vis vil absolut meget meget gerne vil have at der skal have været meget på den sydlige halvkugle i Mediaval warm period. Det faktisk er ikke nok blot at påstå den slags. Heller ikke blot fordi man hedder IPCC.))
Easterbrooks udlægning er den ret indlysende, at da temperaturerecords blev startet befandt vi os på det koldeste tidspunkt i tusinder af år.
Derfor er en recovery trend mod varmere tider umiddelbart ikke overraskende eller på nogen måde naturstridig eller alarmerende.
Det der så er lidt interessant netop nu er, at vi ikke blot har en PDO der nomalt bremser op for temperaturstigningerne, vi har oven i hatten også en sol der ser ud til at køre i slowmotion.
Som det ses af grafen nedenfor så er solens bevægelse omkring solsystemets centrum nogle gange mindre accelereret. Solpletter og aktivitet er til dels resultat af sådanne accelerationer. Står Solen pludseligt "stille" ses det oftest at forstærke en evt. afkøling af jorden.
Så ja, vi har overordnet set en tilbagevenden til varme fra den lille istid, men ikke desto mindre har vi netop nu kold PDO + sol i lav aktivitet. Vi har set effekten af lav solaktivitet langt kan overskygge trenden mod varme, dvs, at solens lave aktivitet alligevel kan medføre en rigtig kold periode. Eller rettere, det har den konsekvent gjort de sidste 400 år, og det er ansvarløst og højst besyndeligt at IPCC vil lægge navn til at man blot ignorer dette nu.
Men-men: Ok der er mange der forudsiger at solen først for alvor vildæmpe sig i cycle 25 (om ca 11 år) men der er dem der mener vi allerede vil se det nu.
Så Christoffer, hvis sidstnævnte er tilfældet, tja, så behøver vi ikke diskutere så meget, så vil vi se til denne vinter og de næste par vintre... Og det uanset hvad nogen gør for at justere lidt grafer op.
Tilknyttet billede:
Redigeret d. 14-11-2008 00:43 |
| 14-11-2008 08:31 | |
Frank Lansner
(2586)
|
Men jeg synes det er positivt at du Christoffer først medgiver resultater der medgiver at der HAR været varmere på jorden i Medieval warm period ikke rigtigt kan anfægtes for den nordlige halvkugle - det er en start - og nu, endda sammen med selveste Gavin Schmidt fra realclimate !? - ser ud til at tage PDO lidt mere alvorligt.
Det skulle det fejl-immune hellige IPCC have gjort lidt før hvis de skulle have vundet min tillid:
|
| 14-11-2008 11:24 | |
Christoffer Bugge Harder
(936)
|
Frank: Tak for de pæne ord - men for det første: Hvad har middelalderlige varmeperioder (nu igen) at gøre med PDO og aktisk havis?
DERNÆST: Jeg er ikke helt sikker på, hvad du helt præcist forsøger at sige med henvisning til Easterbrook? Som jeg forstår dig, siger du bare, at PDO-skift kan "superimponeres" på en co2-trend (så det bliver varmere end forudsagt for co2s isolerede effekt i PDOens varme fase, og køligere i PDOens kolde fase).
Så langt har jeg overhovedet ingen problemer.
MEN: Så er du jo uenig med Easterbrook???? Ud fra min figur, som du også selv citerer, kan du jo se, at PDOens samlede bidrag over det 20. århundrede er nærmest lig 0 - det erkender du jo nærmest selv??? Hvordan i alverden får du det til at hænge sammen med Easterbrooks påstande omkring, at co2 ikke skulle være en "driver" bedømt ud fra PDOens cykler, og at opvarmningen bare er naturlig "recovery since the little ice age"?
Det fatter jeg ikke.
ENDVIDERE: Mainstream-klimaforskningen er absolut heller ikke spor afvisende overfor ideen om havstrømmes påvirkning af klimaet: Har du læst Keenlyside et al.s seneste artikel omkring "Atlantic multidecadal oscillation", et atlantisk strømskifteforhold? De spekulerer omkring, at det kan udligne co2s effekt over de næste 5-10 år. Hvad er der helt præcist suspekt i klimaforskernes
håndtering af havstrømsspørgsmålene efter din mening?
Det fatter jeg heller ikke.
OG: Det, jeg har gjort krystalklart opmærksom på i denne tråd - som, hvis du har glemt det, handler om den arktiske havis - er, at co2-opvarmning over tid nok kan forklare langtidsudviklingen i havisen, men at det rekordstore fald i de seneste år må have en yderligere forklaring derudover - som de omtalte havstrømme. Hvordan er det afvisende overfor påstande om havstrømmes mulige betydning?
Det fatter jeg slet ikke.
ENDELIG: Hvad f..... vil du have, at jeg eller nogen som helst skal kunne se af din kurve over den angivelige vintertilfrysningshastighed i 2008, som kan sige noget om PDO, AMO eller alt muligt andets mulige indflydelse???? Og hvad er der på dit kort over sneudbredelsen (nærmest identisk i november 2007 og 2008), der har fjerneste relevans for noget som helst i denne debat?
Se, navnlig disse to ting fatter jeg overhovedet ikke.
Redigeret d. 14-11-2008 11:28 |
| 14-11-2008 18:11 | |
Frank Lansner
(2586)
|
Easterbrook forholder sig til PDO´effekt i sig selv, og det er klart at denne svingning i sig selv kun kan påvirke en længere trend midlertidigt. (Ellers skulle der være en slags "evighedmaskine" eller lignende i stillehavet.)
Easterbrooks graf er et kig på hvordan det ville tage sig ud hvis temperaturer i de næste PDO-cyklusser opfører sig som de sidste.
Men Easterbrook, har ikke i den forbindelse taget højde for:
1) solens tilstand. Og Easterbrook er bestemt ikke af den mening at solen ikke også kan have indflydelse, det ved jeg fra Watts up´s blog hvor han kommenterer dette, kan finde det frem om nødvendigt.
2) Kvaliteten af de temperaturdata han har taget udgangspunkt i. Dvs, hvis de stærkt opjusterede Gissgrafer reelt har for høj stigende trend ja, så har Easterbrooks graf det ligeså (!)
Så hvad er trenden???
Eller nederst er graf for de officielle temperaturer state of the art NOAA, 1975.
En helt helt anden historie.
Eller kigger vi på Raobcore ses også at himmel trenden fra GISS de sidste 50 år er lidt afvigende.
Men Easterbrooks vurdering er altså at en gennemgående trend af temperaturer der ses at starte helt tilbage i 1800 tallet ikke har noget med mennesket at gøre, men som illustreret ovenfor blot en naturlig tilbagevenden fra the little ice age mod mere normale temperaturer for de sidste tusinder år. Defor kom dette emne ind.
Tilknyttet billede:
Redigeret d. 14-11-2008 18:13 |
| 14-11-2008 20:30 | |
GLAR
(1026)
|
Det er også vigtigt at tænke på at jordens normaltilstand historisk set faktisk er 'Istid'...Vi er blot så heldige at vores civilisation har fået lov til at bosætte os på jorden i en usædvanlig klimavenlig periode, måske er det ligefrem derfor vi er her ?
|
| 14-11-2008 21:56 | RE: det normale vejr? |
kulden-varmen
(1170)
|
Frank Lansner skrev:
Men Easterbrooks vurdering er altså at en gennemgående trend af temperaturer der ses at starte helt tilbage i 1800 tallet ikke har noget med mennesket at gøre, men som illustreret ovenfor blot en naturlig tilbagevenden fra the little ice age mod mere normale temperaturer for de sidste tusinder år. Defor kom dette emne ind.
Det er et helt forkert udgangspunkt. Det normale for en mellemistid er over 4'C varmere eller også er det normale istid, som er 8'C koldere.
I alle klimamodeller er 1750 valgt som standart nulpunkt, selvom klimaet på den tid ikke er særligt velkendt. Det ville været bedre om man havde valgt 1675 som udgangs punkt, da man så måtte finde en sammenhæng imellem den bratte temperatur stigning omkring 1700 og solplet-hyppigheden.
|
| 14-11-2008 22:13 | |
Frank Lansner
(2586)
|
@KV og Glar:
Helt enig i at "Hvad er normalt?" er et yderst kompliseret og relativt spørgsmål.
Ser man på et større perspektiv er det så afgjort koldere temperaturer der er normalen, ingen tvivl om det. således er der en del der mener at vi er på vej tilbage til istid. Verden har mange meninger!
|
| 15-11-2008 00:07 | |
kulden-varmen
(1170)
|
Frank Lansner skrev:
@KV og Glar:
Helt enig i at "Hvad er normalt?" er et yderst kompliseret og relativt spørgsmål.
Ser man på et større perspektiv er det så afgjort koldere temperaturer der er normalen, ingen tvivl om det. således er der en del der mener at vi er på vej tilbage til istid. Verden har mange meninger!
Det normale er at en mellemistid afløses af en istid, efter 6000 til 8000 år. Og det normale er derfor skift til istid lige nu!
|
| 15-11-2008 10:24 | |
Frank Lansner
(2586)
|
@KV
Jamen det er sådan set helt rigtigt, vi er faktisk "overdue", vi burde have gledet mod istid allerede for et stykke tid siden hvis disse mellemistider som vi er i nu skulle være lige lange.
Jeg er personligt lidt i tvivl om hvad der skal ske "lige nu" altså i de næste 20-50år idet jeg tror at når vi snakker ny istid, så snakker vi 1000´inde år fra eller til.
Så at det liiige sulle være "NU", er jeg ikke sikker på (!), men ja, der ville være en logik i at det var inden for de næste par årtusinder.
Pesonligt synes jeg mest det vi har foran os ligner Dalton minimum (kuldeperioden i starten af 1800-tallet) der dog var overstået på 30 år. Men hvis solen ikke rigtigt vågner op.... Så snakker vi Maunder minimum som i 1600 tallet.... Men jeg synes det er svært med pondus at udråbe istid nu, selvom det jo like it or not er en mulighed... 
Redigeret d. 15-11-2008 10:25 |
| 15-11-2008 10:41 | |
kulden-varmen
(1170)
|
Frank Lansner skrev: Men jeg synes det er svært med pondus at udråbe istid nu, selvom det jo like it or not er en mulighed...
Hvis man ville tage problemet alvorligt nok, så kunne man godt gøre noget ved problemet. Men så ville man risikere at en global opvarmning og temperature som i stenalderen, og det har man vedtaget er en katastrofe.
|
| 15-11-2008 11:36 | |
Frank Lansner
(2586)
|
- Alt andet lige så er det trods alt voldsomt meget mere realistisk at jorden får et problem "istid" end en stor meteor ulykke eller lignende. Begge dele vil have stor impact, men de helt store meteor ulykker går der millioner år imellem mens en istid banker på døren givetvis indenfor tidsrummet 0 til tusinder år.
Alligevel har meteorulykken langt mere fokus fra f.eks Nasas side. Hmm?
|
| 15-11-2008 11:45 | |
Boe Carslund-Sørensen
(2169)
|
Politiken bringer d.d. følgende artikel:
Global opvarmning modvirker istid
http://politiken.dk/videnskab/article598284.ece
|
| 15-11-2008 15:40 | |
kulden-varmen
(1170)
|
Det var en god nyhed. Men er den sand? Eller retter hvor længe er den sand?
|
| 15-11-2008 16:11 | |
Boe Carslund-Sørensen
(2169)
|
Tja, måske ikke så længe!
Permanent istid på vej
http://ing.dk/artikel/93390-permanent-istid-paa-vej
|
| 19-11-2008 11:42 | |
MikaelH
(194)
|
Jeg tror der denne vinter vil være den største udbredelse i Nord - siden 1996.
Anyone up for a bet? 
|
| 20-11-2008 13:01 | |
manse42
(632)
|
nu kaldes denne tråd er nogle debattører koblet fra virkeligheden?
Her er en liste (næppe komplet) over hvad AGW er årsag til complete list klik her
Acne, agricultural land increase, Afghan poppies destroyed, Africa devastated, Africa in conflict, African aid threatened, African summer frost, aggressive weeds, air pressure changes, Alaska reshaped, Agulhas current moves, Alps melting, Amazon a desert, American dream end, amphibians breeding earlier (or not), anaphylactic reactions to bee stings, ancient forests dramatically changed, animals head for the hills, Antarctic grass flourishes, Antarctic ice grows, Antarctic ice shrinks, Antarctic sea life at risk, anxiety treatment, algal blooms, archaeological sites threatened, Arctic bogs melt, Arctic in bloom, Arctic ice free, Arctic ice melt faster, Arctic lakes disappear, Arctic tundra to burn, Arctic warming (not), Atlantic less salty, Atlantic more salty, atmospheric circulation modified, attack of the killer jellyfish, avalanches reduced, avalanches increased, Baghdad snow, Bahrain under water, bananas grow, barbarisation, beer shortage, beetle infestation, bet for $10,000, better beer, big melt faster, billion dollar research projects, billion homeless, billions face risk, billions of deaths, bird distributions change, bird loss accelerating, bird visitors drop, birds confused, birds return early, birds driven north, bittern boom ends, blackbirds stop singing, blackbirds threatened, Black Hawk down, blood contaminated, blue mussels return, bluetongue, brain eating amoebae, brains shrink, bridge collapse (Minneapolis), Britain Siberian, brothels struggle, brown Ireland, bubonic plague, budget increases, Buddhist temple threatened, building collapse, building season extension, bushfires, business opportunities, business risks, butterflies move north, camel deaths, cancer deaths in England, cannibalism, caterpillar biomass shift, cave paintings threatened, childhood insomnia, Cholera, circumcision in decline, cirrus disappearance, civil unrest, cloud increase, coast beauty spots lost, cockroach migration, coffee threatened, cold climate creatures survive, cold spells (Australia), cold wave (India), computer models, conferences, conflict, conflict with Russia, consumers foot the bill, coral bleaching, coral fish suffer, coral reefs dying, coral reefs grow, coral reefs shrink , coral reefs twilight, cost of trillions, cougar attacks, crabgrass menace, cradle of civilisation threatened, creatures move uphill, crime increase, crocodile sex, crops devastated, crumbling roads, buildings and sewage systems, curriculum change, cyclones (Australia), danger to kid's health, Darfur, Dartford Warbler plague, death rate increase (US), Dengue hemorrhagic fever, depression, desert advance, desert retreat, destruction of the environment, disappearance of coastal cities, diseases move north, Dolomites collapse, dozen deadly diseases, drought, ducks and geese decline, dust bowl in the corn belt, early marriages, early spring, earlier pollen season, Earth biodiversity crisis, Earth dying, Earth even hotter, Earth light dimming, Earth lopsided, Earth melting, Earth morbid fever, Earth on fast track, Earth past point of no return, Earth slowing down, Earth spins faster, Earth to explode, earth upside down, earthquakes, earthquakes redux, El Niño intensification, end of the world as we know it, erosion, emerging infections, encephalitis, English villages lost, equality threatened, Europe simultaneously baking and freezing, eutrophication, evolution accelerating, expansion of university climate groups, extinctions (human, civilisation, logic, Inuit, smallest butterfly, cod, ladybirds, pikas, polar bears, walrus, toads, plants, salmon, trout, wild flowers, woodlice, a million species, half of all animal and plant species, mountain species, not polar bears, barrier reef, leaches, tropical insects) experts muzzled, extreme changes to California, fading fall foliage, fainting, famine, farmers benefit, farmers go under, farm output boost, fashion disaster, fever,figurehead sacked, fir cone bonanza, fish bigger, fish catches drop, fish downsize, fish catches rise, fish deaf, fish get lost, fish stocks at risk, fish stocks decline, five million illnesses, flesh eating disease, flood patterns change, floods, floods of beaches and cities, flood of migrants, flood preparation for crisis, Florida economic decline, flowers in peril, food poisoning, food prices rise, food prices soar, food security threat (SA), football team migration, footpath erosion, forest decline, forest expansion, frog with extra heads, frostbite, frost damage increased, frosts, fungi fruitful, fungi invasion, games change, Garden of Eden wilts, genetic diversity decline, gene pools slashed, giant oysters invade, giant pythons invade, giant squid migrate, gingerbread houses collapse, glacial earthquakes, glacial retreat, glacial growth, glacier grows (California), glacier wrapped, global cooling, global dimming, glowing clouds, golf course to drown, golf Masters wrecked, grandstanding, grasslands wetter, Great Barrier Reef 95% dead, Great Lakes drop, great tits cope, greening of the North, Grey whales lose weight, Gulf Stream failure, habitat loss, haggis threatened, Hantavirus pulmonary syndrome, harmful algae, harvest increase, harvest shrinkage, hay fever epidemic, health affected, health of children harmed, health risks, heart disease, heart attacks and strokes (Australia), heat waves, hibernation affected, hibernation ends too soon, hibernation ends too late, HIV epidemic, homeless 50 million, hornets, high court debates, human development faces unprecedented reversal, human fertility reduced, human health risk, human race oblivion, hurricanes, hurricane reduction, hurricanes fewer, hurricanes not, hydropower problems, hyperthermia deaths, ice age, ice sheet growth, ice sheet shrinkage, illness and death, inclement weather, India drowning, infrastructure failure (Canada), industry threatened, infectious diseases, inflation in China, insect explosion, insurance premium rises, Inuit displacement, Inuit poisoned, Inuit suing, invasion of cats, invasion of herons, invasion of jellyfish, invasion of midges, island disappears, islands sinking, itchier poison ivy, jellyfish explosion, jets fall from sky, jet stream drifts north, Kew Gardens taxed, kidney stones, killer cornflakes, killing us, kitten boom, koalas under threat, krill decline, lake and stream productivity decline, lake empties, lake shrinking and growing, landslides, landslides of ice at 140 mph, lawsuits increase, lawsuit successful, lawyers' income increased (surprise surprise!), legionnaires' surge, lives saved, Loch Ness monster dead, lush growth in rain forests, Malaria, mammoth dung melt, mango harvest fails, Maple production advanced, Maple syrup shortage, marine diseases, marine food chain decimated, Meaching (end of the world), Mediterranean rises, megacryometeors, Melanoma, methane emissions from plants, methane burps, methane runaway, melting permafrost, Middle Kingdom convulses, migration, migration difficult (birds), migratory birds huge losses, microbes to decompose soil carbon more rapidly, minorities hit, monkeys on the move, Mont Blanc grows, monuments imperiled, moose dying, more bad air days, more research needed, mortality increased, mountain (Everest) shrinking, mountaineers fears, mountains break up, mountains green and flowering, mountains taller, mortality lower, Myanmar cyclone, narwhals at risk, National security implications, native wildlife overwhelmed, natural disasters quadruple, new islands, next ice age, NFL threatened, Nile delta damaged, noctilucent clouds, no effect in India, Northwest Passage opened, nuclear plants bloom, oaks dying, oaks move north, ocean acidification, ocean deserts expand, ocean waves speed up, opera house to be destroyed, outdoor hockey threatened, ozone repair slowed, ozone rise, Pacific dead zone, penguin chicks frozen, personal carbon rationing, pest outbreaks, pests increase, phenology shifts, plankton blooms, plankton destabilised, plants march north, plants move uphill, polar bears aggressive, polar bears cannibalistic, polar bears deaf, polar bears drowning, polar tours scrapped, popcorn rise, porpoise astray, profits collapse, psychiatric illness, puffin decline, radars taken out, railroad tracks deformed, rainfall increase, rape wave, refugees, release of ancient frozen viruses, resorts disappear, rice threatened, rice yields crash, rift on Capitol Hill, rioting and nuclear war, river flow impacted, rivers raised, roads wear out, robins rampant, rocky peaks crack apart, roof of the world a desert, rooftop bars, Ross river disease, ruins ruined, Russia under pressure, salinity reduction, salinity increase, Salmonella, satellites accelerate, school closures, sea level rise, sea level rise faster, seals mating more, sewer bills rise, severe thunderstorms, sex change, sexual promiscuity, shark attacks, sharks booming, sharks moving north, sheep shrink, shop closures, short-nosed dogs endangered, shrinking ponds, shrinking shrine, ski resorts threatened, skin cancer, slow death, smaller brains, smog, snowfall increase, snowfall heavy, soaring food prices, societal collapse, songbirds change eating habits, sour grapes, space problem, spectacular orchids, spiders invade Scotland, squid aggressive giants, squid population explosion, squirrels reproduce earlier, stingray invasion, storms wetter, stormwater drains stressed, street crime to increase, subsidence, suicide, swordfish in the Baltic, Tabasco tragedy, taxes, tectonic plate movement, teenage drinking, terrorism, threat to peace, ticks move northward (Sweden), tides rise, tigers eat people, tomatoes rot, tornado outbreak, tourism increase, trade barriers, trade winds weakened, traffic jams, transportation threatened, tree foliage increase (UK), tree growth slowed, trees in trouble, trees less colourful, trees more colourful, trees lush, tropics expansion, tropopause raised, truffle shortage, turtles crash, turtles lay earlier, UFO sightings, UK coastal impact, UK Katrina, Vampire moths, Venice flooded, volcanic eruptions, walrus pups orphaned, walrus stampede, war, wars over water, wars sparked, wars threaten billions, wasps, water bills double, water scarcity (20% of increase), water stress, weather out of its mind, weather patterns awry, Western aid cancelled out, West Nile fever, whales lose weight, whales move north, whales wiped out, wheat yields crushed in Australia, wildfires, wind shift, wind reduced, wine - harm to Australian industry, wine industry damage (California), wine industry disaster (US), wine - more English, wine - England too hot, wine -German boon, wine - no more French , wine passé (Napa), wine stronger, winters in Britain colder, winter in Britain dead, witchcraft executions, wolves eat more moose, wolves eat less, workers laid off, World at war, World bankruptcy, World in crisis, World in flames, Yellow fever.
Redigeret d. 20-11-2008 13:12 |
| 21-11-2008 23:59 | |
Kosmos
(2596)
|
Her omtales en interessant artikel af Roy Spencer om PDOs langsigtede klimaindvirkning, via ændret skydannelse.
|
| 22-11-2008 03:07 | |
Morten Riber
(669)
|
Kosmos skrev:Her omtales en interessant artikel af Roy Spencer om PDOs langsigtede klimaindvirkning, via ændret skydannelse.
Spændende artikel. Han påviser et sammenfald mellem et PDO index i en årrække hvor han valgte 2000-2005, og så nogle globale målinger for reflekteret indstråling, forårsaget af skydække, og hævder således at PDO må forårsage det øgede skydække.
Er dette sammenfald korrekt, forklarer det jo sagen. Det omvendte, at skydækket skulle forårsage PDO, giver ingen mening, for hvad skulle SÅ forårsage det øgede skydække?
Hvorledes PDO skulle forårsage øget skydække skriver han ikke noget om, men måske kan nogen hjælpe mig med hvad PDO gør. Pacific Decadal Oscillation (PDO) betyder noget i retningen af: Stillehavets Decadal? Svingning. Det kan vel godt medføre øget fordampning med øget skydække til følge?
Redigeret d. 22-11-2008 03:12 |
| 22-11-2008 10:10 | |
Kosmos
(2596)
|
Decadal?
- det betyder i denne sammenhæng blot over mellemlange perioder (~10 år):
Også ordet dekade {der går tilbage til det græske deka '10'} nævnes undertiden i denne forbindelse. Det kan bruges generelt om tidsrum bestående af ti enheder, fx ti dage, og kan også bruges synonymt med decennium i betydningen 'årti'.
(Kilde)
I klimamæssige sammenhæng ses også tit begrebet 'multi decadal', som (nu) turde være selvforklarende(?)
|
| 22-11-2008 16:54 | |
Morten Riber
(669)
|
Tak Kosmos.
Så vidt jeg har forstået er El Nina og La Nina også stillehavsstrømme som dog varer i kortere tid. Ja i hovedtrækket er det groft sagt den samme strøm som vender og dermed skifte navn. Den af dem der giver kulde må så være den der giver øget skydække hvis teorien skal holde. Da solen i sin seneste cyklus har været relativ svag skal den varme havstrøm have været dominerende for at havet ikke skulle have bidraget til skydækket, da det jo har været relativt varmt i den periode. Det mener jeg netop også jeg har set Frank skrive et eller andet sted.
Mvh
Morten
|
| 22-11-2008 20:47 | |
kulden-varmen
(1170)
|
MortenRiber skrev:
Er dette sammenfald korrekt, forklarer det jo sagen. Det omvendte, at skydækket skulle forårsage PDO, giver ingen mening, for hvad skulle SÅ forårsage det øgede skydække?
Skydækket svinger med den kosmiske stråling, som igen svinger med solplethyppigheden.
|
| 22-11-2008 21:06 | |
GLAR
(1026)
|
@Manse42
Der mangler lige et enkelt begreb i den lange liste.
'Negative' global warming også kaldet global nedkøling
|
| 22-11-2008 23:51 | |
Morten Riber
(669)
|
jo men læs lige artiklen af Roy Spencer som Kosmos lage på, igen. Det viser jo at sydækket også er påvirkeligt af PDO.
|
| 23-11-2008 01:07 | |
Christoffer Bugge Harder
(936)
|
Bare inden folk går i selvsving over kreationisten Roy Spencers seneste nye bortforklaringer af co2s rolle og konkluderer, at PDO kan forklare hvad som helst, synes jeg næsten lige, at det var værd at kaste et blik på PDOens variation ifht temperaturudviklingen.
Tilknyttet billede:
Redigeret d. 23-11-2008 01:09 |
| 23-11-2008 17:00 | |
Morten Riber
(669)
|
Christoffer Bugge Harder skrev:
Bare inden folk går i selvsving over kreationisten Roy Spencers seneste nye bortforklaringer af co2s rolle og konkluderer, at PDO kan forklare hvad som helst, synes jeg næsten lige, at det var værd at kaste et blik på PDOens variation ifht temperaturudviklingen.
Roy Spencer tager jo udgangspunkt i PDO sådan som du viser den. Så det forhindrer os på ingen måde i at gå i "sevlsving" over teorien.
|
| 24-11-2008 23:05 | |
Morten Riber
(669)
|
Manse skrev:
@MortenRiber
Jeg har generelt problemer med, at nogen siger at et højere væsen (inklusive Al Gore )har dikteret / fortalt / inspireret til / kommanderet noget som helst. Blandt andet har jeg derfor svært ved at tro på videnskabsmænd/-kvinder, der aktiv bekender sig til en tro. Ikke desto mindre er den passage du citerer ganske overbevisende...
se følgende
http://www.space.com/scienceastronomy/050503_mass_extinctions.html
Hej Manse. Den meget spændende artikel kommer ikke frem mere ved hjælp af linket, og jeg fik ikke kopieret den. Mon du kan hjælpe mig med at finde den frem igen?
Mvh
Morten
|
| 24-11-2008 23:32 | |
Kosmos
(2596)
|
Jeg synes da ellers, linket fungerer udmærket!(?)
|
| 25-11-2008 00:11 | |
Morten Riber
(669)
|
Ja, nu gør det også her. Det må bare have været en midlertidigt udfald.
|
Deltag i debatten som aktiv debattør og del din holdning til emnet Den arktiske havis - er nogle debattører koblet fra virkeligheden? med forummets mange læsere. |
|
| |  | |
|
Til forsiden
Debatforum
Hvordan vil jeg
