Husk mig
▼ Indhold

Den Store Løgn



Side 11 af 17<<<910111213>>>
30-08-2016 14:15
Emeritussen
☆☆☆☆☆
(42)
"Med til Den Store Løgn hører også....."

at ypperstepræsterne i klimakirken selv udtaler:

Peter Thorne/MetO:
"Observations do not show rising temperatures throughout the tropical troposphere unless you accept one single study and approach and discount a wealth of others. This is just downright dangerous. We need to communicate the uncertainty and be honest. Phil, hopefully we can find time to discuss these further if necessary [...]"

Phil Jones:
"Basic problem is that all models are wrong – not got enough middle and low level clouds."

Wils:
"What if climate change appears to be just mainly a multidecadal natural
fluctuation? They'll kill us probably..."

Peter Thorne/MetO:
"I also think the science is being manipulated to put a political spin on it which for all our sakes might not be too clever in the long run."

Ikke noget med konspirationsteorier her, det er en ren tilståelsessag.
RE: HadCRUT4 Arctic Antarctic30-08-2016 16:11
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Med til Den Store Løgn hører også påstandene om, at vi har de varmeste måneder og år nogensinde målt, og at den katastrofale menneskeskabte globale opvarmning hovedsaglig er at se nær Jordens poler.

Mange har jævnligt set de dyb-røde grafikker på TV, f.eks. i DRs Vores Vejr.

Hvis man så tager en temperaturstatistik som HadCRUT4 og plotter den for Arktis 70-90 grader nordlige breddegrad, ser man flg.:



Tjo, det ser ud til på denne temperaturstatistik, at vi har fået lidt varme i Arktis. Men som man ser var 30'erne og 40'erne varmere i Arktis.

Og plottet for Antarktis 70-90 grader sydlige breddegrad ser ud som følger:



Hm, den såkaldte katastrofale menneskeskabte globale opvarmning har vist ikke rigtig indfundet sig på Sydpolen.

Dette ved forskere naturligvis godt. Nogle få vælger dog stædigt at holde fast i løgnen. Mange forholder sig tavse, fordi job og karriere står på spil.

Som nogle siger: Når den store bus først kører, så er man enten en del af motoren eller en del af vejen.
RE: Sandheden er ildehørt...30-08-2016 18:14
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)


Hvordan kan det benægtes?
30-08-2016 18:14
Jesper-Midtfyn
☆☆☆☆☆
(31)
Synes at vi skal se på nogle flere grafer (her er det GISS; Berkeley, CRUTEM4, HadCRUT4), der viser markante positive temperatur anomalier sidst i perioden. Det ser sådan ud for det udsnit, som tages fat i at fremstille i forrige indlæg:





Klar effekt inden for de nordlige breddegrader som synliggøres af graferne.

Der er desuden kommet flere betydelige warming events i Arktis området, som man kan se på specifikke dage og uger i vinterperioder i de seneste år:

30-08-2016 18:27
kfl
★★★★☆
(1704)
Kære Jesper

Det er et indlæg lige efter min hoved. Relevant og godt kort skrevet.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
30-08-2016 19:22
Kosmos
★★★★★
(3989)
Synes at vi skal se på nogle flere grafer (her er det GISS; Berkeley, CRUTEM4, HadCRUT4), der viser markante positive temperatur anomalier sidst i perioden

- og så kunne man jo passende sammenligne med det gennem en længere årrække målte (med termometer - og uden 'justering'??) temperaturforløb fra stationer i det arktiske område:



Så hvis de røde kurver 'taler sandt', er opvarmningen ift. 1940 åbenbart på uudgrundelig vis gået uden om fem af de seks viste lokationer!


Der er desuden kommet flere betydelige warming events i Arktis området, som man kan se på specifikke dage og uger i vinterperioder i de seneste år:

- jeg ved ikke, hvor relevant en enkelt dags (ekstremt) vejr er i en debat, der handler om klima, men vi kunne da til sammenligning se på det arktiske område for et helt år (her 2015):


Redigeret d. 30-08-2016 19:28
30-08-2016 19:37
Kjeld Jul
★★★★☆
(1969)
Kosmos.
Et fint og retvisende indlæg,som egentlig også er efter mit hoved,det er godt med en afbalanceret graffremstilling.
30-08-2016 20:28
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Jesper-Midtfyn skrev:
Synes at vi skal se på nogle flere grafer ...

Jeg bemærker flg.:

- Hvem har dannet disse grafer, du viser? De to grafer, jeg viste for hhv. Arctic og Antarctic, viser nederst i højre hjørne, hvem der har dannet graferne ud fra HadCRUT4 data. Jeg går ikke ud fra, du selv har dannet de grafer, du viser.
- Hvorfor starter 'din' graf for HadCRUT4 i 1940? Som jeg skriver var 30'erne og 40'erne varmere i Arktis, så hvorfor ikke vise grafen for 30'erne også?
- Hvorfor viser du slet ikke noget for Antarktis? Teorien forudsiger kraftig opvarmning af begge poler, ikke kun Arktis.

Der er flere åbne spørgsmål, men nu vil jeg lade dig vurdere ovenstående.

Det vedhæftede billede viser sne og is på Jorden i skrivende stund fra World Wide Daily Snow and Ice Cover Map. Jorden befinder sig i geologisk forstand i en istid lige nu. Istider er kendetegnet ved, at polerne er dækker af is, dvs. havis og iskapper over land, som vi oplever det i Grønland og i Antarktis.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 30-08-2016 20:33
30-08-2016 21:06
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
- og så kunne man jo passende sammenligne med det gennem en længere årrække målte (med termometer - og uden 'justering'??) temperaturforløb fra stationer i det arktiske område:


Undres lidt over efter den lange diskussion og udmærkede forklaring fra CBH af justeringer, hvorfor der fremlægges kurver uden justeringer?
Er det talmanipulation?

Det er de justerede målinger, der giver det retvisende billede.
30-08-2016 21:33
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
Proxy-based temperature reconstruction. Photograph: Nasa Earth Observatory
Tilknyttet billede:

31-08-2016 08:27
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Jeg gætter på, MO har fundet den graf i The Guardian, men den er fra denne side hos Earth Observatory:

How is Today's Warming Different from the Past?

Nederst står der: "(Graph adapted from Mann et al., 2008.)", som er dette studie:

Proxy-based reconstructions of hemispheric and global surface temperature variations over the past two millennia

af bl.a. Michael E. Mann. Det er ham med hockey-stick graferne.

Alarmisten MO viser en alarmistisk graf uden at fortælle om ophavet. Dermed vinder MO endnu engang prisen som dagens alarmist. Tillykke!
Tilknyttet billede:

31-08-2016 10:06
kfl
★★★★☆
(1704)
Kære John Niclasen

Du bruger ordet "alarmist" - i din opfattelse et skældsord - hele tre gange til at beskrive MO's synspunkter.

Hvis du ønsker er seriøs debat bør du ikke bruge nedsættende ord om deltagere i debatten.

Du er flere gang gjort opmærksom på, at nogen overtræder debatreglerne. Dette sker når dine synspunkter imødegås. Du tåler ikke andres synspunkter. Hvorfor deltager du så i debatten ?
31-08-2016 12:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)


Den øverste graf er for det første en rent skematisk frihåndstegning (fra Hubert Lamb, Phil Jones forgænger på CRU), der ikke baserer sig på hverken målinger eller rekonstruktioner - og for det andet repræsenterer det kun England. Den er fra en tid, før man havde globale rekonstruktioner.

John Niclasen kunne lige så fint argumentere for, at dette her var den ideelle teknologi til opbevaring af data:



- og at det, at NOAA siden havde droppet de fænomenale og altid pålidelige hulkort til fordel for tvivlsomme, modeprægede værktøjer som floppy-disketter (eller værre endnu, USBer!), var et sikkert tegn på manipulation.


Og at blive ved med at skyde på Mann pga. hans oprindelige hockeystav fra 1998 svarer meget fint til at vedblive med at skændes om, hvorvidt opfinderen af floppy-disketten nu også havde leveret den optimale opskrift på lagringsevne i sin prototype. Vi har sidenhen fået dusinvis af andre rekonstruktioner, der alle i hovedtrækkene bekræfter Manns oprindelige analyse, så jeg vil blot her citere den mest sigende:

Folk som Atte Korhola og Eduardo Zorita, to af Manns allerhårdeste kritikere, (Zorita udtalte i 2009, at Mann burde holdes ude fra at bidrage til IPCC), har for et par år siden deltaget i at lave den grundigste rekonstruktion af de sidste 2000 års temperaturer til dato i et stort konsortium, Pages2K - og de endte med nærmest fuldstændig at bekræfte ikke blot hovedtrækkene, men også detaljerne i Mann, Bradley & Hughes oprindelige hockeystav fra 1999:



Som Mann selv har opsummeret det så fint sammen med The Guardians udmærkede miljøjournalist Fred Pearce:

"The [hockey stick] label was always a caricature and it became a stick to beat us with," Mann said later. Was it flawed research? Yes. Was it hyped by the IPCC? Yes. Has it been disproved? Despite all the efforts, no. So far, it has survived the ultimate scientific test of repeated replication".


Så mens pseudoskeptikerne stadig i 2016 vedbliver at genopføre en 10-15 år gammel farce om floppydisketteprototyper, er den virkelige videnskab kommer videre til et punkt, hvor selv Manns argeste kritikere er endt med at måtte bekræfte hans forskningsresultater i så evident en grad, at det var overraskende selv for mig og mange andre støtter af den seriøse videnskabelige hovedstrøm.

Det viser dels, at den videnskabelige metode er fantastisk, fordi den trods alle disse mange deltagende forskere i PAGES2K indbyrdes fjendskaber er endt med et robust studium, som har fået mange af de involverede til at vige eller nuancere deres tidligere positioner.

Og den viser også, at det er "skeptikere" af John Niclasens type, der udbreder "Den store Løgn", når de vedblivende gentager de samme gamle falske anklager fuldstændig upåvirket af de stedse akkumulerende kendsgerninger ude i virkelighedens verden.
Redigeret d. 31-08-2016 13:10
31-08-2016 12:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kosmos skrev:
Synes at vi skal se på nogle flere grafer (her er det GISS; Berkeley, CRUTEM4, HadCRUT4), der viser markante positive temperatur anomalier sidst i perioden

- og så kunne man jo passende sammenligne med det gennem en længere årrække målte (med termometer - og uden 'justering'??) temperaturforløb fra stationer i det arktiske område:



Så hvis de røde kurver 'taler sandt', er opvarmningen ift. 1940 åbenbart på uudgrundelig vis gået uden om fem af de seks viste lokationer!



De røde kurver er fra Grant Foster ("Tamino")s udmærkede postering her - den skulle "Kosmos" hellere tage at læse, for så havde han ikke behøvet at gentage præcis den samme dumhed, som hele denne postering netop tilbageviser.

Taminos "røde kurver" viser udviklingen for alle 137 "arktiske" (nord for 65 grader nordlig bredde) stationer i GHCN-netværket som et svar til en "benægter", "Joseph D´Aleo", der havde udvalgt blot 6 stationer af disse i et forsøg på at bortforklare den arktiske opvarmning.

Tamino: Let's compute the average temperature anomaly of all 137 Arctic stations in the GHCN:



Wow. That's ... different. Now it's clear that Arctic regional temperature in the 1930s-1940s was not as hot as today. Not even close.

Of course, a simple average of Arctic stations isn't properly area-weighted, which is an even better way to represent Arctic regional temperature. Fortunately, the good people at NASA have already computed regional area-weighted temperature averages for us. Here's the NASA GISS data for the region north of latitude 64N:



Once again it's clear. Arctic regional temperature in the 1930s-1940s was not as hot as it is today. Not even close.


Ole Humlum viser ligesom D´Aleo 6 omhyggeligt udvalgte stationer i stedet for at vise hele datasættet, og det gør de naturligvis begge af den enkle grund, at sandheden ville ødelægge hele den gode historie, de så ihærdigt forsøger at bilde ders troskyldige og ivrige disciple ind.
Og ja, de 6 (5) stationer er selvsagt omhyggeligt udvalgt til formålet af netop den grund, at de ikke afspejler den generelle arktiske opvarmning siden 1940, man ellers kan se i hele regionens datasæt.

Man kan endvidere undre sig over Humlums udvælgelse af sine stationer. Humlum viser som D´Aleo også Ostrov-Dikson i Sibirien (med den allerkraftigste varme i 1930/40erne), dens nabostation Hatanga, og også en nabostation til én af D´Aleos på Island - men så er han åbenbart også løbet tør for brugbare stationer, for det lykkes ham ikke at finde en 6. station med den ønskede temperaturudvikling. (Han viser så Svalbard, hvor man selv på hans møjsommeligt fladtrykte kurve kan se en tydelig opvarmning, og hvor jeg i den anekdotiske afdeling selv for nylig har været vidne til den varmeste sommer nogensinde).

Hvis man var tilstrækkelig konspiratorisk, kunne man spekulere over, om D´Aleo og Humlum mon begge to har fået en central instruks på en benægter-mailingliste om at gå på kirsebærplukning "og der skal være 6 stationer i kurven!". Der var bare åbenbart ikke flere kirsebær tilbage til Humlum, efter D´Aleo havde været der.......

Redigeret d. 31-08-2016 13:03
01-09-2016 00:09
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:


Den øverste graf er for det første en rent skematisk frihåndstegning (fra Hubert Lamb, Phil Jones forgænger på CRU), der ikke baserer sig på hverken målinger eller rekonstruktioner - og for det andet repræsenterer det kun England. Den er fra en tid, før man havde globale rekonstruktioner.


Den øverste graf er fra Grønlands indlandsis. De tidligste boringer er fra 1966. Den kraftige stigning omkring år 1700 kendes også fra andre målinger og falder sammen med at solen igen fik pletter. Det er i særligt grad den nordlige halvkugle som har klimasvinger, fordi de store landområder hurtigt opvarmes og hurtigt afkøles.

RE: Tamino01-09-2016 00:12
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Jesper-Midtfyn, som ham den 8-årige bølle, der spammer klimadebat påpeger, så stammer dine grafer fra Tamino:

Judith Curry responds ... sort of

Der er en lidt interessant vinkel, hvis du læser hans blog. Han nævner IPCC AR5 (5th Assessment Report), hvor der står:

IPCC AR5
Arctic temperature anomalies in the 1930s were apparently as large as those in the 1990s and 2000s

Tamino er dybt uenig med IPCC:

Tamino
I've studied the data. Not only does it fail to support the claim about 1930s Arctic temperatures, it actually contradicts that claim. By a wide margin. It ain't even close.

Alarmister henviser ofte til IPCC. For dem er IPCC autoriteten, man henviser til (hvilket er et falsk argument, hvis man er ude efter noget sandhed), for IPCC tager ifølge dem ikke fejl og giver det bedste billede af virkeligheden.

Og nu benytter du så grafer af en Tamino, der er uenig med IPCC.

Interessant!

Mener du, IPCC tager fejl? I hvor mange henseender tager IPCC så fejl?
Redigeret d. 01-09-2016 00:24
01-09-2016 00:23
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
kulden-varmen skrev:
Den øverste graf er fra Grønlands indlandsis. De tidligste boringer er fra 1966.

Cool!

Vedhæftede graf har jeg dannet ud fra data fra GRIP iskerneboringer i Grønland. Data er fremkommet ved med termometer at måle temperaturen ned gennem borehullet, efter man har boret iskerner op. Isen 'husker' fortidens klima. Hvis man måler meget præcist, 1/1000 grads nøjagtighed, så kan man se, hvor varmt eller koldt det har været, da sneen faldt.

Iskerneforsker, Jørgen Peder Steffensen, forklarer metoden i denne video:

We live in cold times
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 01-09-2016 00:28
01-09-2016 10:07
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Folk som Atte Korhola og Eduardo Zorita, to af Manns allerhårdeste kritikere, (Zorita udtalte i 2009, at Mann burde holdes ude fra at bidrage til IPCC), har for et par år siden deltaget i at lave den grundigste rekonstruktion af de sidste 2000 års temperaturer til dato i et stort konsortium, Pages2K - og de endte med nærmest fuldstændig at bekræfte ikke blot hovedtrækkene, men også detaljerne i Mann, Bradley & Hughes oprindelige hockeystav fra 1999:


Nu kunne man lave en kontrol med tilfældige tal. Hvis man lavede dette med sammen med de temperatur, som man har brugt så ville man også få en ishockeystav. Det er kun nogle få fugtige steder i verden hvor planternes vækst følger temperaturen. Disse steder kunne man udvælge og derved ville man så en savtakket kurve, som følger solplet hyppigheden med et halvt års forsinkelse.
Men dette har man selvfølgeligt ikke ønsket.

Og den viser også, at det er "skeptikere" af John Niclasens type, der udbreder "Den store Løgn", når de vedblivende gentager de samme gamle falske anklager fuldstændig upåvirket af de stedse akkumulerende kendsgerninger ude i virkelighedens verden.

Det virker nu, som om at alarmisterne har lavet deres egen parelle virkelighed.
RE: Kuldioxid og blåsyre01-09-2016 14:28
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Med til Den Store Løgn hører også en sammenligning af kuldioxid med blåsyre. Koncentrationen af kuldioxid (CO2) i atmosfæren skulle svare til koncentrationen af blåsyre (HCN) i gaskamre, man benytter til at henrette mennesker med.

Ja, en virkelig morbid sammenligning, men man oplever lidt af hvert i forb. m. Den Store Løgn og klimakultens fortalere.

Mange mennesker har ikke en fornemmelse for, hvor meget eller lidt f.eks. 400 ppm CO2 er. Derfor hjælper det at illustrere det med flg. tegning, der har 10.000 punkter. Fire punkter er grønne, og det svarer til en koncentration på 400 ppm, der er det samme som 0,04% og altså 4/10.000-dele.



Kuldioxid er planteføde. Det er bruset i sodavand og den gas, gæren frigiver, så brødet hæver. Det kommer ud af munden på mennesker og dyr, når vi trækker vejret, og planterne bruger det i fotosyntesen, når de vokser.

Intet CO2, ingen planter og dermed intet liv.
01-09-2016 15:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kuldioxid er planteføde. Det er bruset i sodavand og den gas, gæren frigiver, så brødet hæver. Det kommer ud af munden på mennesker og dyr, når vi trækker vejret, og planterne bruger det i fotosyntesen, når de vokser.

Intet CO2, ingen planter og dermed intet liv.

[Mere CO2 er godt]...jeg vil rigtig gerne være med til at bekæmpe de mennesker, der bekæmper denne positive udvikling for livet på vores Jord.


Helt enig. Og dette argument kan køres videre:

John Niclasen: Nitrat er planteføde. Det er indholdet i den gødning, der køres på markerne, i den salat, vi spiser. Den brugtes til krudtfremstilling, de indgår i talrige kemiske forbindelse i kroppen, og de konserverer store dele af vores frugt og saft. Nitrater kommer ud af enden på mennesker og dyr i store mængder, og planterne bruger det, når de vokser.

Mere NO3 er godt, og jeg vil rigtig gerne være med til at bekæmpe de mennesker, der bekæmper denne positive udvikling for livet på vores Jord.

Derfor synes jeg, John Niclasen, at vi bør gøre noget mere for at sprede massevis af nitrat i form af gødning her rundt omkring i nærmiljøet.





Jo flere tons, desto bedre. Også gerne hjemme i stuen.



Og i havet! Og drikkevandet!



Tro mig: Det er Den store Løgn, at der skulle kunne være nogen som helst problemer forbundet med det! Det er naturligt! Har du lukket op for en gylletank i dag? Kun gyllekulten kan tro på noget så tåbeligt som disse alarmistiske skilte:



Det er ganske vist. Tro mig - jeg er medlem af MENSA!

Redigeret d. 01-09-2016 15:40
01-09-2016 16:06
crankProfilbillede★★★☆☆
(887)
Ja, det er rigtigt, John. Gødning kan tage sig ud i forskellige former:





.
RE: Drivhuseffekt Venus02-09-2016 00:16
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Med til Den Store Løgn hører også påstandene om, at der er drivhuseffekt på Venus - ja, at der ligefrem er løbsk drivhuseffekt på Venus.

Videnskaben opererer med modeller af virkeligheden. Typisk har en model en begrænsning i din definition.

Iflg. bogen "Planetary Sciences" af Imke de Pater og Jack J. Lissauer, som der undervises i på universiteter verden over, er forklaringen af drivhuseffekten flg.:

Atmosphere Heated from Below: Greenhouse Effect
The warm surface radiates its heat at infrared wavelengths. This radiation does not immediately escape into interplanetary space, but is absorbed by air molecules, especially CO2, H2O and CH4. When these molecules de-excite, photons at infrared wavelengths are emitted in a random direction. The net effect of this process is that the atmospheric (and surface) temperature is increased until equilibrium is reached between solar energy input and the emergent planetary flux.

Dvs. en forudsætning for at benytte modellen kaldet drivhuseffekten er, at atmosfæren er opvarmet nedefra. Solens lys skal nå ned til planetoverfladen. Dette er ikke tilfældet på Venus, der er dækket af tætte skyer i ca. 50 km højde. Da forudsætningen for drivhuseffekten ikke er til stede på Venus, giver det ikke rigtig mening at benytte denne model for Venus.

Men tilhængerne af klimakulten benytter alligevel denne model for Venus, fordi Venus er meget varm nede ved den faste overflade, og fordi det meste af atmosfæren på Venus består af CO2. Man har altså med Venus det perfekte skræmmebillede.

Atmosfæren på Mars består ligesom Venus også hovedsaglig af CO2, men Mars er meget kold nede ved den faste overflade.
Venus har ca. 94 gange så meget atmosfære som Jorden. Det er grundet al denne atmosfæren, at Venus er varm nede ved overfladen. På samme måde er Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun meget varme nede under al deres atmosfære, og de atmosfærer består mest af hydrogen og helium.

Billedet er fra ovennævnte lærebog.

02-09-2016 01:22
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
John Niclasen: Venus har ca. 94 gange så meget atmosfære som Jorden. Det er grundet al denne atmosfæren, at Venus er varm nede ved overfladen.


Det er nu 36 år siden, at Venus-udforskeren, James Pollack, efterprøvede denne påstand:

Pollack holdt trykket konstant på 91 bar og fjernede diverse drivhusgassers radiative egenskaber. Hvis det alene var trykket, der forårsagede Venus´ overfladetemperatur på 737K, skulle det ingen forskel gøre, hvilken gas atmosfæren bestod af, så længe trykket bare var 91 gange større. Men ikke desto mindre fandt Pollack, at der for skyer var en isoleret effekt på 113K, for frit vand var den 248K - og for CO2 var der en isoleret effekt på 463K. Udover trykket.

Så ingen tvivl om, at det er drivhuseffekten, der er det afgørende i Venus temperatur, og heller ikke om, at CO2 alene kvantitativt er langt den betydeligste faktor.

Og heller ikke om, at det, John Niclasen siger, som sædvanlig er noget sludder, endda i den ret pinlige ende for én, der påstår at være uddannet fysiker. Men det er så muligvis også løgn.......?
02-09-2016 10:24
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
John Niclasen: Venus har ca. 94 gange så meget atmosfære som Jorden. Det er grundet al denne atmosfæren, at Venus er varm nede ved overfladen.


Det er nu 36 år siden, at Venus-udforskeren, James Pollack, efterprøvede denne påstand:

Pollack holdt trykket konstant på 91 bar og fjernede diverse drivhusgassers radiative egenskaber. Hvis det alene var trykket, der forårsagede Venus´ overfladetemperatur på 737K, skulle det ingen forskel gøre, hvilken gas atmosfæren bestod af, så længe trykket bare var 91 gange større. Men ikke desto mindre fandt Pollack, at der for skyer var en isoleret effekt på 113K, for frit vand var den 248K - og for CO2 var der en isoleret effekt på 463K. Udover trykket.


Dette er mere indviklet. Jordens temperatur skabes af et temperaturfald om natten på o. 10K og tilsvarende stigning om dagen. På Venus er overflade temperaturen konstant nat og dag. Og luften er domineret af svovlsyre som i små mængder virker afkølende på jordens atmosfære.
02-09-2016 10:33
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@CBH
jeg vil ikke påstå noget hårdnakket hverken til den ene eller anden side mht Venus.
Men jeg synes det er klædeligt at fremstille synspunkter lidt mere forsigtigt i disse ekstremt komplicerede sammenhænge.
Jeg fornemmer at du er fast overbevist om at dine synspunkter er "settled science", men jeg synes der er lidt for meget skråsikkerhed hos "CO2-folket" eller hvad vi nu må kalde dem om alt hvad de melder ud, selv når de melder flere forskellige ting ud samtidigt, men det er så en anden sag.

CBH, helt down to Earth (ha ha ) , Hvis det er drivhusgasser der næsten alene styrer ballet når det gælder den større varme ned mod overfladen som du er så stærkt overbevist om prøv så at se på måske et af de bedste dataset vi har i Solsystemet :

Saturn vs. Titan.

De 2 kloder er i samme Solafstand.
Saturn har en af de mere drivhusgas-fattige atmosfærer.
Titans atmosfære derimod, den er SPÆKKET med alle mulige drighusgasser grundet et VÆLD af alle mulige frekvenser rigt repræsenteret, i høj grad fra det store indhold af Organiske molekyler i Titan Atmosfæren.



Er vi enige om at Titan atmosfæren - med mange drivhusgasser - har en temperatur gradient hvor temperaturen skifter langsommere end den gør på Saturn?

Vigtigt: Modsat dig, så påstår jeg ikke at vi kender sandheden 100% endnu. jeg reflekterer blot over at Drivhus-cocktail-atmosfæren for Titan ser ud til at være den dårligst isolerende atmosfære i hele Solsystemet, også Dårligere end Saturn der har samme temperaturområde.

Hvad tænker du om dette, Solsystemets måske bedste datapar til studie af drivhuseffet, Saturn - Titan ?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 02-09-2016 10:37
02-09-2016 10:54
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
For at illustrere lidt tydeligere:

Titan, spækket med drivhusgasser vel nok de fleste frekvenser.
Saturn, en noget drighusgas-slank atmosfære.

- Men Titan isolerer jo klart dårligere end Saturn og for den skyld alle andre atmosfærer i solsystemet.

Min påstand: Ting er komplicerede, rigtigt mange faktorer spiller ind og billigere hurtige udmeldinger er bare ikke særligt cool .


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 02-09-2016 11:01
RE: Titan02-09-2016 11:10
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Planetatmosfærer er primært opvarmet oppefra. Citat fra bogen "Planetary Sciences" af Imke de Pater og Jack J. Lissauer:

Planetary atmospheres consists of molecular gases and are primarily heated from the top.

Det kan være, dette udsagn vil ændre sig, efterhånden som vi får observeret exo-planeter (om andre stjerner) i detalje, men det gælder for planeterne i Solsystemet.

Venus, Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun har uigennemsigtige (opak) atmosfærer. På Jorden og Mars når sollyset ned til den faste overflade, og Merkur har ikke nogen atmosfære af betydning.

Lideledes har Titan en tyk atmosfære. Kun måske 10% af sollyset når ned til den faste overflade.

Dvs. alle disse himmelobjekter har ikke forudsætningen for at benytte modellen kaldet drivhuseffekten. (Man taler da også om anti-greenhouse effect på Titan, fordi temperaturprofilen opfører sig, som den gør.)

Efter at have hørt på flere forelæsere på universitetet tale om atmosfærer, også stjerneatmosfærer, slår det mig, at emnet ikke er særlig godt forstået. Det er også kompliceret.
02-09-2016 11:19
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Interessant John!
Dejligt med lidt folk der ved noget konkret om stoffet.


Jeg laver lige en skitse mere:

HVIS Venus atmosfære er SÅ meget bedre til at isolere end Jordens Atmosfære,

Hvorfor har Venus så den samme profil som Jorden for samme tryk?

Det er da rigtigt svært at se CO2 ´s påståede effekt ??


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

02-09-2016 11:34
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Og hvorfor ikke lige lægge Venus ind i samme grafik.

Her ses at jord vs. Venus atmosfærer forekommer lige godt isolerende, samt at venus faktisk er lidt koldere end Jordens atmosfære for samme tryk.

Det kan måske skyldes den mere hvide farve i Venus Atmosfære.

Jeg vil ikke konkludere alt muligt skråsikkert, men denne skråsikkerhed på at CO2 i Venus atmosfære skulle få Venus atmosfære til at isolere meget meget mere.... Det er lidt svært at få øje på i praksis.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

02-09-2016 11:35
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg ved ikke andet om Titan end det, der står på Wikipedia mht. at der er et tykt lag af støv, der laver en "anti-drivhuseffekt" og holder indkommende stråling fra rummet ude, men tillader passage af langbølget stråling fra jordoverfladen. Der er samtidig også en stor drivhuseffekt, men den modvirkes af denne anti-effekt.

Så ja, tingene er komplicerede, men det, jeg kommer med, er jo ikke "hurtige udmeldinger", men konklusioner på baggrund af årtiers empirisk forskning. Selvfølgelig er der ikke én forklaring, der passer på alle planeter, men vi ved jo godt, at der ikke er et sådant støvlag med anti-drivhuseffekt på Venus, så der er heller ingen grund til at gøre noget unødvendigt kompliceret, når vi nu lige netop diskuterer Venus.

Og det, jeg tænker mht. Venus, er primært, at dine, John Niclasens og andres tanker om denne planet ikke er særligt interessante ifht. eksperimenter og målinger lavet af folk som James Pollack, der baserer sig på sonder fra Venus.

Jeg er ikke Venus-ekspert, jeg er ikke engang fysiker og jeg skal selvsagt ikke påstå at kende nogen endegyldige sandheder eller et nøjagtigt tal. Det eneste, jeg siger, er, at vi allerede har en hel del viden omkring dette, der bygger på målinger, eksperimenter og beregninger fra Venus-sonderne foretaget af fysikere, og at dette altsammen peger på en meget betydelig drivhuseffekt.

Modsat skrev du ved en tidligere lejlighed, at en væsentlig del af Venus varme kunne komme indefra "og hobes op og hobes op og hobes op", og det kan man kun tro på, hvis man ignorerer, hvad vi ved om Venus skorpe, og heller ikke sætter sig ned og regner lidt efter - med relativt simpel fysik, som selv biologer og civilingeniører som du og jeg godt kan klare. På dette grundlag vil det, du eller andre måtte kunne spekulere ud ad en tangent over omkring Venus, aldrig nogensinde blive andet end kontrafaktisk tankespind og spild af tid.

Det fortæller mig primært, at du ville bruge din tid bedre ved at sætte dig ned og gennemgå det grundlæggende og lære, hvad folk, der ved mere om Venus og atmosfærefysik, end du (og jeg) gør, har fundet ud af.

Når du om James Pollack, verdens måske hidtil fremmeste Venus-ekspert, der brugte hele livet på at måle, beregne, eksperimentere og observere planeten, skriver sådan her:

.....det er helt amatør agtigt at begynde disse simple sammenligninger - og ja, også selvom en eller anden torsk måtte have gjort noget sådant i 1980.


- så er det, at jeg tænker på Dunning-Krüger, der netop beskriver, hvordan folk, der mangler grundlæggende kompetencer indenfor et felt, heller ikke er i stand til at erkende og værdsætte det, når de møder folk, der faktisk har reel viden. Beklager.
02-09-2016 11:42
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Frank Lansner skrev:
HVIS Venus atmosfære er SÅ meget bedre til at isolere end Jordens Atmosfære,

Hvorfor har Venus så den samme profil som Jorden for samme tryk?

Temperaturprofilen på Venus følger tøradiabaten. Det er den profil man får under adiabatiske forhold og uden vanddamp (tør). Adiabatisk betyder, at gas der bevæger sig vertikalt mellem forskellige tryk udvider og sammenpresses uden varmeudveksling med omgivelserne.

Det interessante er, at der stort set ingen vind er nede ved den faste overflade på Venus.

Forholdene på Venus giver en temperaturprofil på omkring 8 grader per km, lidt lavere nede ved den faste overflade og højere længere oppe, hvor trykker falder til under ca. 30 bar.

Jordens atmosfære indeholder derimod vanddamp, og derfor følger temperaturprofilen ikke tøradiabaten, som er op mod 10 grader per km for Jordens atmosfære. Den målte temperaturprofil er nede omkring 6 grader per km.
Redigeret d. 02-09-2016 11:47
02-09-2016 11:54
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Forholdene på Venus giver en temperaturprofil på omkring 8 grader per km, lidt lavere nede ved den faste overflade og højere længere oppe, hvor trykker falder til under ca. 30 bar.

Hvis jeg skal præcisere dette, så skal vi have en formel på bordet. Tøradiabaten (engelsk: Dry Adiabatic Lapse Rate, DALR) er givet ved:

dT / dz = - g / c_P

, hvor dT er ændring i temperatur, dz er ændring i højde, g er tyngdeaccelerationen (det pågældende sted), og c_P er den specifikke varmekapacitet.

Grunden til, at temperaturprofilen ændrer sig en smule, når man går fra den faste overflade på Venus og op skyldes, at g og c_P ændrer sig. Tyngdeaccelerationen, g, falder, efterhånden som man bevæger sig væk fra planetens centrum. Den specifikke varmekapacitet, c_P, falder også, efterhånden som tryk og temperatur falder op gennem atmosfæren. Men disse to forhold falder ikke med samme rate, derfor ændrer tøradiabaten sig lidt med højden.
02-09-2016 11:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
P.S.

Jeg vil ikke konkludere alt muligt skråsikkert, men denne skråsikkerhed på at CO2 i Venus atmosfære skulle få Venus atmosfære til at isolere meget meget mere.... Det er lidt svært at få øje på i praksis.


Det forstår jeg simpelthen ikke, at du kan skrive, heller ikke ud fra helt almindelig sund fornuft og med den viden, du trods alt har. Måske er problemet, at du kigger på en kurve, der er skåret af, inden du kommer ned på overfladen, men du ved jo udmærket, hvor varm overfladen faktisk er.

Du er med på, at CO2 og drivhusgasser absorberer langbølget stråling og derved skaber varme og er årsag til, at Jorden overhovedet er beboelig. Du kan selv med fysik på det niveau, du og jeg behersker, godt regne ud, hvad Venus og Jordens sortlegeme-temperaturer er (hhv. ca. 260 og 255K). Når vi er enige om, at Venus faktiske temperatur er 737K (Jordens er ca. 288K), og at dens atmosfære består af 96,5% af denne kendte drivhusgas mod jordens 0,04%, hvordan kan denne forskel på 444 grader ekstra ifht. sortlegemetemperaturen og den ret så nærliggende årsag så være "svære at få øje på"???

Og Pollack med flere har jo undersøgt hypotesen om det høje tryks isolerede effekt, og det var slet, slet ikke nok til at forklare alle disse mange hundrede ekstra K. Så hvad er problemet?
RE: Tryk og temperatur02-09-2016 12:28
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Vedhæftede graf fra et universitetsstudie, jeg foretog om emnet, viser sammenhængen mellem temperatur og tryk for gas- og is-giganterne samt Venus. (Jupiter og Saturn kaldes gasgiganter, Uranus og Neptun kaldes isgiganter.)

Temperaturen er fratrukket temperaturen ved 1 bar for den pågældende planet, så man kan sammenligne.
Tilknyttet billede:

02-09-2016 12:38
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Hej CBH, og tak for svar.

Jeg vil gætte på at uanset hvor hæderligt jeg måtte argumentere , så vil du nok holde dig til at "Jamen Pollack viste at" .. Og så stå ret stejt på det og måske endda mene at dette så er den endelige sandhed samt consensus.

Derfor vil jeg blot fortælle dig, at der er MANGE andre forklaringer på hvorfor der kan være gradienter op gennem en atmosfære end bare hvad der er direkte forsaget af tryk.

Jeg tror du har en pointe i - det fortalte du på sitet her for mange år siden - at jaja. fint nok der dannes temperatur NÅR man presser et stempel sammen, men den temperatur fiser af før eller siden når der nås en ligeveægt.

Men, temperatur som funktion af tryk behøver ikke nødvendigvis at være resultat af tryk, men blot noget vi kan konstatere som værende relateret til tryk på den ene eller anden måde.

En meget oplagt mekanisme er såmænd såre simpel:

Sollys rammer Jordens overflade der varmes op.

LAMINÆRE atmosfæriske strømninger gør at en del af denne varme på overfladen overføres direkte til de nederste luft lag. Grundet en vis turbolens i de trods alt laminære strømninger føres varmen opefter. Men jo længere du er fra varmekilden - overfladen - desto mindre er påvirkningen herfra.
Således kan man forklare at temperatur fordeler sig opefter "som funktion af tryk" uanset hvilken rolle tryk i sig selv har.

Set udefra, så er fakta for Jorden vs. Venus at:



i de øverste lag - det eneste område hvor vi kan sammenligne direkte - der har atmosfæren samme gradient i forhold til temperatur.

Det vil sige ned til Jordens tryk Jorden vs. venus, der isolerer Venus atmosfæren ca lige så godt som Jorden. Det kan du se af grafen.

Fair nok, så siger du at forhold er anderledes længere nede i Venus atmosfære.

MEN!

Du mangler stadig at forklare:

"Hvis CO2 har en dramatisk voldsom isolerende effekt på Venus, HVORFOR isolerer Venus atmosfæren så ikke bedre i de øverste lag med tryk der mindre om Jordens?

Hvorfor "virker" CO2 så ikke ved 1 atmosfære på Venus ??


Det giver jo ikke meget mening skulle man mene.. og du mangler at adressere dette.
Redigeret d. 02-09-2016 12:40
RE: Try og tøradiabat02-09-2016 12:42
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Vedhæftede graf fra samme studie viser sammenhængen mellem trykket og tøradiabaten, der bestemmer temperaturprofilen for Venus (og muligvis også for de andre fire planeter).

Temperaturprofilen for Jorden ligger som sagt omkring 6 grader per km, da Jordens atmosfære indeholder vanddamp.

Grunden til forskellene skyldes bl.a. forskelle i den specifikke varmekapacitet, som er næsten en størrelsesorden lavere for atmosfæren på Venus end de andre ved samme tryk.
Tilknyttet billede:

RE: Venus fact sheet02-09-2016 13:11
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Hvis man vil regne efter på nogle af disse ting, så bør man være opmærksom på, at Bond albedo officielt er blevet ændret for Venus tidligere i år fra 0,90 til 0,77, en ændring på 17% af den nuværende værdi.

Dette giver en effektiv temperatur (Black-body temperature) for Venus på 226,6 Kelvin.

Venus Fact Sheet

En indikation af, at selv noget så centralt som en planets albedo er vanskelig at få bestemt nøjagtigt.
02-09-2016 13:46
Kjeld Jul
★★★★☆
(1969)
Faktuelle data.

Mars
Strålingstemp. -62C
Overfladetemp. -55C
CO2 indh. ca. 95%

Venus
Strålingstemp. -45C
Overfladetemp. 464C
CO2 indh. ca. 96%

Jorden
Strålingstemp. -18C
Overfladetemp. + 15C
CO2 indh. ca. 0,04%

Det har ikke noget at gøre med atmosfærens tryk og massefylde.
RE: Drivhuseffekt Jorden02-09-2016 14:40
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Iflg. teorien, der ligger til grund for modellen om drivhuseffekten, så vil temperaturen ved Jordoverfladen uden drivhusgasser være den effektive temperatur (black-body eller grey-body temperatur), som er ca. 254 Kelvin.

Earth Fact Sheet

Og uden drivhusgasser vil temperaturprofilen i Jordens atmosfære følge tøradiabaten, som er ca. 9,8 grader pr. km.

Lad os antage, at Jorden havde meget mere atmosfære, ligesom Venus har det, og at denne atmosfære er helt uden vanddamp, CO2, metan, altså helt uden drivhusgasser. Lad os antage, at Jorden havde så meget atmosfære, at temperaturprofilen ville følge tøradiabaten helt op i 60 km højde over overfladen, som på Venus.

Temperaturen deroppe, med 254 Kelvin nede ved overfladen, vil så være:

254 K - (60 km * 9,8 K/km) = -334 Kelvin.

Ok, dette er umuligt! Hvad er der så galt i ovenstående resonnement?
02-09-2016 17:09
Kjeld Jul
★★★★☆
(1969)
Nogle betragtninger omkring CO2 stråling fra Venus,Mars og Jorden.

Venus har en meget tæt CO2 atmosfære.Varmestrålingen fra overfladen bliver derfor absorberet af CO2 molekylerne i den nederste del af atmosfæren,derved kommer der mindre stråling igennem.Den øverste atmosfære rand udstråler derved mindre varme til verdensrummet.Forskellen mellem overfladen og den øverste atmosfære rand er derfor meget stor.

Mars har en meget tynd CO2 atmosfære.Varmestrålingen fra overfladen bliver derfor først absorberet af CO2 molekylerne i den midterste atmosfære.Der kommer mere varmestråling igennem til den øverste atmosfærerand,som udstråler mere varme til verdensrummet.
Temperaturforskellen mellem overfladen og den øverste atmosfærerand er derfor lille.

Jorden har en atmosfære med en middelmassefylde og med et CO2 indhold på ca. 0,04%
Allerede i en ringe koncentration absorberer CO2 kraftig.
Varmestrålingen fra overfladen bliver derfor absorberet af CO2 molekylerne allerede i den nederste og midterste atmosfære.
Der udstråles derfor mere varme til verdensrummet end fra Venus;men mindre end fra Mars.
Temperaturforskellen mellem overfladen og den øverste atmosfærerand ligger derfor mellem Venus og Mars.

Jeg vil lige tilføje,at formlen Ts= 0,27*5.35*ln(560/280)=1K,for en fordobling af CO2 uden feedbacks,kun kan anv. på Jorden,da alle andre planeter har en anden albedo,andre skydannelser,og forskellige bølgelængder for varmestrålingen.
Redigeret d. 02-09-2016 17:33
Side 11 af 17<<<910111213>>>





Deltag aktivt i debatten Den Store Løgn:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Bedrag, fup, svindel, løgn (dagpresse & medier)1108-02-2009 22:09
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik