Husk mig
▼ Indhold

Skeptikere på valg?



Side 2 af 2<12
17-09-2011 04:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Morten,

selv med din "tydeliggørelse" er din sætning en gang uforståeligt nonsens fuldstændig uden relevans for de forrige indlæg.

Derved adskiller den sig selvfølgelig ikke fra de fleste andre indlæg, du har skrevet her på stedet..........
17-09-2011 10:08
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
CBH

Jeg tager det helt roligt med at du ikke forstår det. Det afgørende for mig er at alle de andre læsere herinde er helt med.

Mvh
Morten


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
17-09-2011 21:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@CHB

I Relation til Dunning–Kruger effekten, hvordan ser du faktorer som klimaforskere bevist drejer i negativ retning omkring de udførte forskningsresultater, for at påvirke de politiske beslutningstagere til at vægte klimaforskningen (send flere penge)..

Men uanset den reelle klimapåvikning fra Co2 eller en fatal klimapåvirkning i negativ retning, som kan tilskrives co2, så er det vel i alles interesse at klimaforskningen nedprioteres, og her i første række af hensyn til den tredje verden og de enorme problemer de står over for at skulle løse, og herunder navnlig den øgede befolkningstilvækst i en verden som bliver varmere og varmere...

Eller havstigninger på 1 m eller mere, kontra milliarder af mennesker som lever i armod, og kan trækkes ud af denne elendige tilstand ved øget co2 udledning. Der kan vel ikke være meget tvivl overhovedet!

Hvis den tredje verden bare skal have en nogenlunde chance for, at nå et bare nogenlunde levestade for deres befolkninger, så er det af alt afgørende betydning, at det fossile energiforbrug øges markant i disse lande, og i verden som helhed.. Er du ikke enig i det?

Her er det en meget uheldig og uhensigtsmæssig cocktail med skråsikre klimaforskere og politiske beslutningstagere, som lader sig styre af bombastiske meldinger, om jordens snarlige undergang pga præcise og skråsikre klimaforskere som i øvrigt til fulde har forståret at lade statskassens slunkne midler tilflyde denne forskning, ved til stadighed at slå på jordens snarlige undergang.
Redigeret d. 17-09-2011 22:04
18-09-2011 13:46
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Bo Winther:
"Det er fordi HadCRUT3 indeholder SST data, mens Angell og Korshover data er fra landområder."

Fra denne artikel
http://hidethedecline.eu/pages/posts/the-perplexing-temperature-data-published-1974-84-and-recent-temperature-data-180.php
Har jeg bekrevet alle "aktører" mht gengivelse af globale temperaturer før 1985 i alfabetisk orden.


Fra Part 2 kommer vi så til Angel og Korhover.

Her er deres stationer påført GISS 1200 radius:


Som det ses er hovedparten af Angel og Korshovers data fra småøer, skibe etc. Han har sendt luft ballonner op fra disse destinationer, oge derfor er Angel og korshover lidt mere marine air end land-air.

Man betragtede ikke sådanne metoder bare som "Land data" før ca 1986.

Den største forskel til hadcrut er derfor ikke ocean vs. land, men dermod dette at Hadcrut(GISS m.fl pludseligt - fra 1986 - begyndte at gengive Jordens nederste atmosfæretemperatur ved at bruge SST (!?) som jo er 2 m under overfladen.
Det vil sige FRA at have haft et mere homogent datasæt over luft temperaturer Jorden over , så skulle man pludseligt bruge havtrends ved 2 m dybde, altså en besynderlig kombination, der så er helt rigtigt.


Dette er jo deres valg at ændre metoder, men gør det ikke forkert at se på data fra tidligere, og det giver også mening at så på hvordan trends har ændret sig grundet justeringer og ja, såmænd også i forbindese med ændrede metoder.


Men!

Jeg har lært meget af Bo Vinther, inklussive lidt mere detaljeret om forskellene i de forskellige dataset, og det håber jeg fortsætter, tak til Bo: Du er savnet!!
Redigeret d. 18-09-2011 13:55
18-09-2011 14:25
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Morten,

jeg har helt oprigtigt meget svært ved at se pointen i dit indlæg, og jeg ville være oprigtigt overrasket, hvis andre kunne. Men under alle omstændigheder:

Dunning-Krüger-effekten er ikke en "teori"(som du ville bruge ordet), men noget, de kunne måle rent empirisk: Dem, der klarede sig ringest i tests omkring en række rent faktuelle opgaver, hvor det korrekte svar klart og kontant kunne afgøres som enten rigtigt eller forkert, troede systematisk, at deres præstation ville være blandt de bedste. Denne effekt har kunnet ses igen og igen på et væld af forskellige felter, og det er på denne måde en rent empirisk og helt ukontroversiel kendsgerning fra det virkelige liv. Folk, der forstår meget lidt af et bestemt felt, har også svært ved at overskue hvor deres forståelse præcis halter. Det svarer i øvrigt meget fint til de fleste læreres erfaringer.

Der er intet "forudindtaget" (af hvem? Mod hvem? og hvorfor?) eller på anden vis suspekt i DK-effekten, og det er heller ikke opfundet for at sige noget omkring klima, så jeg forstår heller ikke din modvilje.

Jeg knyttede den så til klima og til en række påstande fra skeptikere, heriblandt Frank. Det kan let og objektivt afgøres ved helt enkle fysiske beregninger, at Venus´ temperatur umuligt kan komme fra Venus` indre, og at CO2-stigningen kun kan komme fra fossilt brændstof - det kan en god matematisk student også nemt beregne, når han kender nogle facts omkring Venus´ kemiske sammensætning, deres varmeledningsevne, CO2s isotopsammensætning, kulstofkredsløbet etc. Der er også 100vis af kompetente forskere, der har målt og undersøgt sagen på kryds og tværs, både ude i den virkelige verden og i laboratoriet.

Frank har vist ved hver eneste lejlighed, at han ikke forstår en eneste af disse ting. Det er ikke spor fjendtligt - det er blot en 100% objektiv konstatering. Når han ikke desto mindre lader til at tro, at hans forestillinger omkring Venus´ opvarmnig eller atmosfærens kulstofkredsløb er mere kvalificerede end alle dem fra folk, der faktisk godt forstår kulstofkredsløb og varmelære, så er det jo netop et krystalklart eksempel på DK-effekten.

Jeg kan helt oprigtigt ikke forstå, hvordan nogen kan mene noget andet - hvis de altså er bekendt med nogle simple kendsgerninger, naturligvis........

Redigeret d. 18-09-2011 14:30
18-09-2011 16:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Er det virkelig korrekt at man i 20 år har haft en satelit som har kunnet måle udgående stråling fra jorden og det kan med sikkerhed fastslås at energien som forlader jorden har en meget nøje sammenhæng med temperaturen på jorden.. Jo højere temperatur jo mere energi forlader jorden

se http://www.youtube.com/watch?v=R9Q8wPkoFAU&feature=related
18-09-2011 16:53
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hvorfor pludseligt skifte fra kun overflade luft (som alle gjorde før ca 1985) til pludseligt at udskifte marine Air parameretern med vand temperatur i 2m dybde?

Her er den for mig at se mest anerkendt kilde til disse data på den tid:



(Folland 84)

Der kan kke være tvivl om, at "the decline" i temperaturer efter ca 1940 reduceres ved at bruge en kombination af land-Air og så ocean-Water SST, i stedet for et homogent surface air dataset.

Dykket i globale temperaturer blev recuceret ved at se på SST i stedet for MAT.

Men hvad var argumentet?

.. Det er da pudsigt på den måde at reduce 1940 peak markant bedst som klima bliver "hot topic"?
Redigeret d. 18-09-2011 17:06
18-09-2011 17:52
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Morten,

jeg har helt oprigtigt meget svært ved at se pointen i dit indlæg, og jeg ville være oprigtigt overrasket, hvis andre kunne.


Det er jo helt alene dit problem, ikke mit.

Men CBH. Jeg forklarer;

Kruger and Dunning proposed that, for a given skill, incompetent people will:

tend to overestimate their own level of skill;


Videnskaben tager også fejl hvorfor selv forskerne i princippet også kan være inkompetente overforfor et givent problem. Krüger og Dunning viste at der var en tendens til denne skråsikkerhed hos inkompetente mennesker, - ikke en lovmæssighed. Derfor en teori. I praksis kan det altså godt være den anden part – dig selv – der er skråsikker, og ikke Frank.

("One of the painful things about our time is that those who feel certainty are stupid, and those with any imagination and understanding are filled with doubt and indecision")


Hvem er fyldt med tvivl? Hvem er dum?
19-09-2011 11:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Videnskaben tager også fejl hvorfor selv forskerne i princippet også kan være inkompetente overforfor et givent problem. Krüger og Dunning viste at der var en tendens til denne skråsikkerhed hos inkompetente mennesker, - ikke en lovmæssighed. Derfor en teori. I praksis kan det altså godt være den anden part – dig selv – der er skråsikker, og ikke Frank.


Jeg tror, at du misforstår. Selvfølgelig kan en hel videnskab tage fejl (det er sket mange gange i historien, og det vil det også gøre fremover). Men det er fordi, at den samlede, akkumulerede, allerede eksisterende viden stadig ikke er tilstrækkelig god til at kunne forklare et givent problem. Det, Dunning og Krüger undersøgte, var folk, der trods stor uvidenhed omkring allerede eksisterende viden alligevel mente, at deres kompetencer var bedre end den hos folk, der faktisk godt kendte til denne eksisterende viden.

Og det er naturligvis blot en generel tendens, som har vist sig at holde i en del tilfælde - men det gælder så altså også for Frank Lansner her, når han påstår, at årsagen til Venus´høje temperatur kommer indefra Venus´ kerne. Hvis det skulle passe, skulle Venus enten 1) have en kernetemperatur på 700 mio. K (50 gange varmere end Solen (!)), 2) en skorpe på max. 0,5 meters tykkelse, eller 3) en skorpe bestående af opvarmet diamant eller et andet ukendt materiale med en varmeledningsevne på 139.000 W/m*K.

Vores bedste viden er, at Venus´ kernetemperaturer er 5-6000 K, at den har en 50.000 meter tyk kappe og en overflade bestående af mindst 60% siliciumdioxid, der har en varmeledningsevne på 1,3 W/m*K. I alle tilfælde er vi en faktor på mellem 100.000 og 1 mio. ved siden af, hvis Franks hypotese skulle passe. Der er massevis af atronomer, der har brugt hele deres liv på at studere målinger fra Venus og lave eksperimenter og beregninger og er kommet frem til - sjovt nok - at Venus atmosfære bestående af 96,5% CO2 har en uendelig meget større betydning for Venus temperatur end dens indre energi. Alligevel kommer Frank her og melder skråsikkert ud, at


Uhh ohh, i en atmosfære stopfyldt med aerosoller er dette [at drivhuseffekten fra 96,5% CO2 har en stor betydning, CBH] godt nok helt i skoven, sorry.


og tilføjer

....den varme der kommer fra de indre dele af planeten Venus har ekstremt svært ved at komme ud og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op. Men dette er blot én af mage mekanismer der gør at det er helt amatør agtigt at begynde disse simple sammenligninger - og ja, også selvom en eller anden torsk måtte have gjort noget sådant i 1980.


Frank aner altså ikke noget om, hvad Venus består af, hvad rumsonder har målt, eller hvad forskerne har fundet ud af de sidste 30 år. Han kender end ikke til almindelig varmeledning - og det er ellers pensum for fysik for 2.G. Alligevel kalder han fysikprofessor James Pollack, der kender til alle disse ting og har brugt hele sit liv på at studere de hårde facts fra rumsonder og lave eksperimenter og beregninger på dette, for "en torsk". Frank lærte heller intet af at blive konfronteret med facts, sandsynligvis fordi hans generelle forståelse er så ringe, at han heller ikke er i stand til at overskue eller erkende sine ellers klokkeklare fejlslutninger.

Frank leverer således et helt enkelt skoleeksempel på næsten alle punkterne i Dunning-Krüger-effekten. Og ja, det er faktisk ret dumt - hvis det er et svar på dit spørgsmål?


Hvis Frank vil påstå, at Venus´ høje temperatur (eller blot en væsentlig del af den) kommer indefra, må han præsentere nogle overbevisende data og beregninger, der kan vise, at Venus er mere end 100000 gange varmere end hidtil troet, at dens kappe er 100000 gange tyndere eller/og at den består af f.eks diamanter snarere end siliciumoxid. Hvis man ikke kan det og ikke aner noget om det, som klogere folk end både Frank, dig og jeg har fundet ud af, har man naturligvis intet kvalificeret nyt at bidrage med til en diskussion omkring Venus´ temperaturregulering. I så fald skal man selvfølgelig bare forstå og acceptere, at ens meninger om Venus er uinteressante. Folk, der ikke ved, om hjernen sidder i testiklerne eller i lillefingeren, er heller ikke kvalificerede til at foretage komplicerede hjerneoperationer, og de fleste fornuftige mennesker vil derfor også mene, at de gør bedst i at holde nallerne væk. Det burde virkelig være overflødigt at argumentere for.

P.S. Jeg er bestemt heller ikke ekspert på feltet. Til gengæld mener jeg at have en nogenlunde realistisk vurdering af min egen beskedne indsigt, og en vis respekt for facts samt for dem, der er klogere og mere erfarne end jeg selv - derfor lytter jeg til dem, før jeg udtaler mig......

Redigeret af branner d. 08-10-2011 13:17
19-09-2011 13:35
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
CBH

Mangler du ikke at tilføje følgende: Efter min mening - efter dine påstande?
For efter min mening, gør du selv nøjagtig det samme.
Jeg har lidt svært ved at forstå, hvad en uenighed om temperaturdannelsen på Venus, har at gøre i denne tråd, men du har måske et behov for at hente input / begrundelser fra andre tråde?
Desværre ødelægger det, efter min opfattelse, debatten i denne tråd.

NB: Kan du ikke oplyse mig og andre om, hvornår der sidste har været videnskabsfolk på Venus, eller om de "videnskablige" påstande om forholdene på Venus bygger på rent tankespin?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.

Redigeret af branner d. 08-10-2011 13:17
19-09-2011 13:41
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Jeg tror, at du misforstår. Selvfølgelig kan en hel videnskab tage fejl (det er sket mange gange i historien, og det vil det også gøre fremover). Men det er fordi, at den samlede, akkumulerede, allerede eksisterende viden stadig ikke er tilstrækkelig god til at kunne forklare et givent problem. Det, Dunning og Krüger undersøgte, var folk, der trods stor uvidenhed omkring allerede eksisterende viden alligevel mente, at deres kompetencer var bedre end den hos folk, der faktisk godt kendte til denne eksisterende viden.

Jeg misforstår ikke noget. Derimod misbruger du Dunning og Krügers undersøgelse til at nedgøre med.
Du skriver selv "Det, Dunning og Krüger undersøgte, var folk, der trods stor uvidenhed..." JEg mener bestemt der må være tale om folk som ikke har erfaring med at indsamle, tilegne og bearbejde viden. Hvordan i alverden kan du sammenligne dem med Frank Lanser? Det er helt hul i hovedet! Og det er da også kun dig der har haft problemer med at forstå mit første indlæg om det her. Kunne det måske ikke få dig til at tænke over om du ikke netop selv er komme temmelig langt ud i skoven når det kommer til at opfinde postulater blot for at få ret overfor bedrevidende?
19-09-2011 14:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@CHB

KA' du ikke læse indenad?

....den varme der kommer fra de indre dele af planeten Venus har ekstremt svært ved at komme ud og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op. Men dette er blot én af mage mekanismer der gør at det er helt amatør agtigt at begynde disse simple sammenligninger - og ja, også selvom en eller anden torsk måtte have gjort noget sådant i 1980.


Faktum er netop at energien kan ikke komme ud fra Venus' overflade og den nedre del af atmosfæren! Om det er dag eller nat er temp den samme i op til 70 km højde og når et venusdøgn er > 240 jorddøgn er det en ret markant iagttagelse!

Om det er areasoler, skyer, støvpartikler eller tilsvarende så virker disse ekstrem isolerende på en planet og herunder også på den ophobende energi på Venus.

Og energien fra Venus indre har en betydning for energiopbygningen på Venus selv om den er minimal, og som der så rigtig står i citatet Men det er blot en af mange iagttagelser

De selektive og meget 'indsnævrede' forskningsresultater som igen og igen vægtes højt og bombastisk for at påvise nagelfaste og sikre beviser for Co2'ens sikre effekt som drivhusgas, det er netop ikke seriøst med baggrund i et så kaotiske og uforudsigbart energisystem som det som virker på Venus.. Eller disse selektive resultater de kan simpelthen ikke tages til indtægt for ret meget i et så kaotisk energisystem som det på Venus hvor det er ret begrænset, hvad man i det hele taget har af faktuelle måleresultater/faktuelle iagttagelser.
19-09-2011 14:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Boe,

Mangler du ikke at tilføje følgende: Efter min mening - efter dine påstande? For efter min mening, gør du selv nøjagtig det samme.


Nej, og nej. Igen: Frank afviser al den eksisterende forskning, selvom han åbenlyst afslører, at han ikke kender til helt banale forhold. Jeg henviser bare til nogle enkle facts, som du selv kan finde efter 10 minutters googling, henviser til nogle almindelige gymnasiefysiske beregninger og betragtninger, og opfordrer derimod til at lytte til de forskere, der har brugt halve og hele liv på at undersøge sammenhængen.

Det er en ganske objektiv konstatering.

NB: Kan du ikke oplyse mig og andre om, hvornår der sidste har været videnskabsfolk på Venus, eller om de "videnskablige" påstande om forholdene på Venus bygger på rent tankespin?


Der har selvfølgelig ikke været videnskabsfolk på Venus (og det kommer der muligvis heller aldrig!), men det er nu 50 år siden, at den første robotsonde foretog målinger af forhold på Venus, og 45 år siden, at sonden "Venera 3" landede på Venus´ overflade:

The exploration of Venus by space probes began shortly after the Space Age, starting with the Soviet probe Venera 1 in 1961. The first successful Venus probe was NASA's Mariner 2, which flew by the planet and confirmed its high surface temperatures. In 1966, Venera 3 became the first spacecraft to reach the surface of another planet when it crash-landed on Venus. Its successor Venera 4 succeeded in returning data during its descent, reporting that the atmosphere of Venus was 95% carbon dioxide and the surface pressure around 100 times greater than on Earth. Venera 7 made the first successful soft landing in 1970. In 1975, Venera 9 and 10 were the first spacecraft to enter an orbit around Venus, each also dispatching a lander to the surface. They were followed by several other NASA and Soviet orbiter/lander missions during the late 1970s and 1980s, including Veneras 11 through 16, Pioneer Venus, and Vega. However, there have been fewer Venus missions since the collapse of the Soviet Union. Between 1990 and 1994, NASA's Magellan orbiter mapped 98% of the surface using radar. The European Space Agency's Venus Express arrived in orbit around the planet in 2006, and is currently studying its atmosphere and surface characteristics.
19-09-2011 14:43
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Delphi
tak for dit indlæg, kunne ikke have gjort det bedre.

@CBH
Du skriver "P.S. Jeg er bestemt heller ikke ekspert på feltet."
-men det skal da i hvert fald ikke afholde dig fra at konkludere at nogen er "dumme"?

Men ja, pudsigt at du sådan må langt fra trådens tidligere emner og hive et eller andet frem, som du så kan påstå et eller andet om.
Redigeret d. 19-09-2011 14:46
19-09-2011 14:47
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Boe,

Mangler du ikke at tilføje følgende: Efter min mening - efter dine påstande? For efter min mening, gør du selv nøjagtig det samme.


Nej, og nej. Igen: Frank afviser al den eksisterende forskning, selvom han åbenlyst afslører, at han ikke kender til helt banale forhold. Jeg henviser bare til nogle enkle facts, som du selv kan finde efter 10 minutters googling, henviser til nogle almindelige gymnasiefysiske beregninger og betragtninger, og opfordrer derimod til at lytte til de forskere, der har brugt halve og hele liv på at undersøge sammenhængen.

Det er en ganske objektiv konstatering.


Jeg opfatter det nu som en subjektiv konstatering præget af din egen bias, og jeg mener faktisk, at det er nedbrydende for debatten.

NB: Kan du ikke oplyse mig og andre om, hvornår der sidste har været videnskabsfolk på Venus, eller om de "videnskablige" påstande om forholdene på Venus bygger på rent tankespin?


Der har selvfølgelig ikke været videnskabsfolk på Venus (og det kommer der muligvis heller aldrig!), men det er nu 50 år siden, at den første robotsonde foretog målinger af forhold på Venus, og 45 år siden, at sonden "Venera 3" landede på Venus´ overflade:


CBH
Så længe der ikke er en fuldstændig "viden" om, hvordan klimaet på jordklode dannes og/eller reguleres, var det måske en fordel, at en lidt mere ydmyg tilgang til, hvad der er rigtigt eller forkert især på en planet, der endnu ikke er fuldstændig undersøgt. Vi har måske en ide om, hvordan og hvorfor klimaet på Venus er, som det er, men vi har, jf. det du selv skrive, ikke særlig megen reel viden. Vi er derfor nødsaget til, at lade alle muligheder stå åben.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
19-09-2011 14:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Morten,

Derimod misbruger du Dunning og Krügers undersøgelse til at nedgøre med.
Du skriver selv "Det, Dunning og Krüger undersøgte, var folk, der trods stor uvidenhed..." Jeg mener bestemt der må være tale om folk som ikke har erfaring med at indsamle, tilegne og bearbejde viden. Hvordan i alverden kan du sammenligne dem med Frank Lanser?


Frank har ingen erfaring med at indsamle, tilegne sig og bearbejde fysisk viden omkring Venus - han har i det hele taget slet ingen erfaring med forskning overhovedet. Det er endvidere helt tydeligt for enhver med blot en smule grundlæggende fysisk forståelse, at Franks påstande omkring Venus (og talrige andre ting) strider lodret imod selv de mest basale facts omkring Venus´ sammensætning og mod almindelig varmeledning - og det er dog fysik på almindeligt gymnasieniveau.
Det er inkompetence på et niveau, som ingen med erfaring med at forske i astrofysik - dvs. med at indsamle, tilegne sig og bearbejde viden omkring dette emne - nogensinde ville udvise. Alligevel tror Frank, at han er klogere på Venus´ klima end fysikprofessor James Pollack, der brugte hele sit liv på at indsamle og bearbejde viden om Mars´ og Venus´ klima. Frank gider end ikke prøve at sætte sig ind i Pollacks forskning, men kalder ham ganske enkelt "en eller anden torsk".

Frank er således her - helt objektivt betragtet - et skoleeksempel på tre af de fire karaktertræk, som Dunning og Krüger nævner hos inkompetente personer:

1. De overvurderer deres egne evner
2. De er ikke i stand til at erkende faktisk kompetencer hos andre
3. De er ikke i stand til at erkende deres egne enorme begrænsninger.

Det fjerde karaktertræk - at kunne erkende deres tidligere inkompetence, når de får lært at udvikle faktiske kompetencer - har Frank derimod ikke udvist de store tegn på; formentlig netop fordi, han ikke lærer af sine fejl, men er så overbevist om, at han har ret, så han slet ikke ulejliger sig med at prøve at tilegne sig nogle facts. Det er det, som Dunning-Krüger karakteriserer således, at "poor performers do not learn from feedback suggesting a need to improve."

Det er derfor, at det bedste, man kunne ønske for Frank, var, at Bo eller Mernild tog ham under deres vinger i en uge og prøvede at lade ham komme med ned og analysere iskerner, kalibrere måleinstrumenter, måle CO2 fra luften, lave forudsigelser og "bagugsigelser" fra modeller, udregne sandsynlighedsintervaller og skrive videnskabelige artikler. Jeg tror, at han ville få en aha-oplevelse af, hvor meget grundlæggende viden, man skal bruge, og hvor grundigt man skal arbejde, og hvor omhyggeligt, man skal kvantificere usikkerheder, når man laver forskning.
Han ville selvfølgelig ikke blive i stand til selv at lave noget videnskabeligt arbejde på så kort tid, men han ville garanteret få et meget mere realistisk forhold til, hvor ringe hans faktiske kompetencer er - og en større respekt for forskning, der gjorde, at han blev mindre nonchalant affejende overfor forskningsresultater fremover.
Redigeret d. 19-09-2011 15:52
19-09-2011 15:14
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
CBH

Hvor er dine beviser omkring, hvad Frank kan eller ikke kan?

Det var måske interessant for Frank og andre at læse dette:
http://www.royalacademy.dk/Files/Filer/PDF/Publikation%20til%20FPU/Naturens%20Sande%20Tilstand.pdf
19-09-2011 15:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Jeg opfatter det nu som en subjektiv konstatering præget af din egen bias, og jeg mener faktisk, at det er nedbrydende for debatten.


Til dette er så kun at sige, at du har en faktuelt forkert opfattelse. Det skal du naturligvis have lov at have, men det er bestemt ikke særlig opbyggeligt for (fornuftige) debatter.

Hvorfor kan du (og flere andre) dog ikke for pokker bare acceptere, at der er noget, der hedder "facts", at der er en besværlig virkelig verden derude, at der faktisk er foretaget målinger på den - og at Frank fuldstændig ignorerer alt dette? Hvorfor spilde din, min og alles tid med dette meningsløse kværulanteri?

Så længe der ikke er en fuldstændig "viden" om, hvordan klimaet på jordklode dannes og/eller reguleres, var det måske en fordel, at en lidt mere ydmyg tilgang til, hvad der er rigtigt eller forkert især på en planet, der endnu ikke er fuldstændig undersøgt. Vi har måske en ide om, hvordan og hvorfor klimaet på Venus er, som det er, men vi har, jf. det du selv skrive, ikke særlig megen reel viden. Vi er derfor nødsaget til, at lade alle muligheder stå åben.


Nej, det er vi bestemt ikke. Der er aldrig nogensinde noget, der er endegyldigt "bevist" - men den videnskabelige metode er faktisk rigtig god til at afgøre, hvornår noget er klart forkert. Og alle muligheder er så afgjort ikke lige kvalificerede: Når nu alle sonderne har vist, at Venus atmosfære lader til at indeholde 96,5% CO2, er der så nogen grund til at tro (som Frank), at den er "stopfyldt med aerosoler"? Når de tyder på, at skorpen er ca. 50.000 meter tyk, er der så nogen grund til at gå ud fra, at den er 0,5 meter, som Franks hypotese forudsætter? Og når prøver tyder på, at dens overflade mest består af siliciumoxid (med en varmeledningsevne på 1,38 W*m-1*K-1), hvorfor så foreslå en hypotese, der ville kræve, at den havde en evne, der var 100.000 gange højere???

Når der stadig er ting, vi ikke ved om Månen, kan vi så lige så godt ignorere måneladingerne og begynde at diskutere, om den består af grøn ost? Og når man nu gennem 80 år ikke har fundet noget 10 meter langt Loch Ness-uhyre (i en sø på størrelse med Lolland-Falster), er det så rimeligt at holde muligheden for at der stadig lever tyrannosaurer i Skjern Å-deltaet, åben som en seriøs hypotese? Fortsæt selv listen.

Det, der er brug for, er, at folk sætter sig ned og kigger lidt på de kendsgerninger og det datagrundlag, vi allerede har - eller overlader det til andre, hvis de ikke selv har lyst eller ikke føler sig i stand til det. Så kan vi bagefter begynde at diskutere, hvor vores viden er god, og hvor der er huller i forståelsen.

Hvor er dine beviser omkring, hvad Frank kan eller ikke kan?

Det var måske interessant for Frank og andre at læse dette:
http://www.royalacademy.dk/Files/Filer/PDF/Publikation%20til%20FPU/Naturens%20Sande%20Tilstand.pdf


Læs mine henvisninger ovenfor til Venus` klima eller atmosfærens CO2-indhold, og til Franks påstande om dette.

Du og andre er naturligvis velkomne til at læse vores oplæg og sammenfatning omkring naturens tilstand i Danmark, men hvorfor er det specielt interessant/relevant for denne debat?
Redigeret d. 19-09-2011 15:51
19-09-2011 15:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Du skriver "P.S. Jeg er bestemt heller ikke ekspert på feltet."
-men det skal da i hvert fald ikke afholde dig fra at konkludere at nogen er "dumme"?


Kan du selv godt se på baggrund af vores hidtidige viden omkring Venus sammensætning mht. dens kernetemperatur og dens skorpes tykkelse og kemiske sammensætning, hvordan Venus´ indre energi ikke kan spille nogen særlig rolle for dens temperatur? Det kræver kun at tjekke nogle enkle facts og ellers kunne anvende almindelige, gymnasiefysiske beregninger. Hvis ikke, er du vitterligt og ganske objektivt "inkompetent" på dette område - det er jo en ordbogsdefinition. Det er ingen skam - vi er alle inkompetente på mange områder (og nogle af os på rigtigt mange!)


Men du skulle vitterligt skamme dig over, når du ikke er i stand til at erkende din åbenlyse inkompetence her; når du trods din inkompetence skråsikkert buldrer ud med nonsens, og især, når du kalder James Pollack, der på alle relevante områder her er uendelig meget mere kompetent end dig, for "en eller anden torsk" - uden at have sat dig ind i noget af, hvad han lavede. Ja, det er faktisk meget dumt - og det behøver man ikke være specielt klog for at kunne erkende.

Men ja, pudsigt at du sådan må langt fra trådens tidligere emner og hive et eller andet frem, som du så kan påstå et eller andet om.


Hertil er blot at sige, 1) at det var dig selv, der begyndte at tale om konsensus i % som funktion af kvalifikationer, samt om, hvordan du var blevet skeptisk pga. dine kompetencer som "videnskabeligt uddannet", og 2) at Jakob på baggrund af de forskellige tal for procentvis opslutning til konsensus-opfattelsen blandt forskere og lægmænd lavede en henvsining til Dunning-Krüger-studiet - og herefter tog jeg så tråden op.
Redigeret d. 19-09-2011 15:58
19-09-2011 16:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Jeg opfatter det nu som en subjektiv konstatering præget af din egen bias, og jeg mener faktisk, at det er nedbrydende for debatten.


Til dette er så kun at sige, at du har en faktuelt forkert opfattelse. Det skal du naturligvis have lov at have, men det er bestemt ikke særlig opbyggeligt for (fornuftige) debatter.


CBH
Det er stadig din subjektive mening, du giver udtryk for, og det hjælper ikke debatten videre!

Hvorfor kan du (og flere andre) dog ikke for pokker bare acceptere, at der er noget, der hedder "facts", at der er en besværlig virkelig verden derude, at der faktisk er foretaget målinger på den - og at Frank fuldstændig ignorerer alt dette? Hvorfor spilde din, min og alles tid med dette meningsløse kværulanteri?


CBH
Hvis du mener, at du spilder din tid, er det vel op til dig at ændre på det, det er ikke noget, jeg eller andre har indflydelse på. Modsat må jeg så, efter min mening kunne konstatere, at du ikke spilder din tid, og at du nok samtidig godt kan lide at være en kværulant.

Så længe der ikke er en fuldstændig "viden" om, hvordan klimaet på jordklode dannes og/eller reguleres, var det måske en fordel, at en lidt mere ydmyg tilgang til, hvad der er rigtigt eller forkert især på en planet, der endnu ikke er fuldstændig undersøgt. Vi har måske en ide om, hvordan og hvorfor klimaet på Venus er, som det er, men vi har, jf. det du selv skrive, ikke særlig megen reel viden. Vi er derfor nødsaget til, at lade alle muligheder stå åben.


Nej, det er vi bestemt ikke. Der er aldrig nogensinde noget, der er endegyldigt "bevist" - men den videnskabelige metode er faktisk rigtig god til at afgøre, hvornår noget er klart forkert. Og alle muligheder er så afgjort ikke lige kvalificerede: Når nu alle sonderne har vist, at Venus atmosfære lader til at indeholde 96,5% CO2, er der så nogen grund til at tro (som Frank), at den er "stopfyldt med aerosoler"? Når de tyder på, at skorpen er ca. 50.000 meter tyk, er der så nogen grund til at gå ud fra, at den er 0,5 meter, som Franks hypotese forudsætter? Og når prøver tyder på, at dens overflade mest består af siliciumoxid (med en varmeledningsevne på 1,38 W*m-1*K-1), hvorfor så foreslå en hypotese, der ville kræve, at den havde en evne, der var 100.000 gange højere???


CBH

Du kunne f.eks. starte med ikke at være så skråsikker. Jeg tror faktisk, at du endnu ikke er blevet for gammel til at lære noget. Jeg har dog for længst opgivet håbet om, at du kunne lære lidt pli!

Når der stadig er ting, vi ikke ved om Månen, kan vi så lige så godt ignorere måneladingerne og begynde at diskutere, om den består af grøn ost? Og når man nu gennem 80 år ikke har fundet noget 10 meter langt Loch Ness-uhyre (i en sø på størrelse med Lolland-Falster), er det så rimeligt at holde muligheden for at der stadig lever tyrannosaurer i Skjern Å-deltaet, åben som en seriøs hypotese? Fortsæt selv listen.

Det, der er brug for, er, at folk sætter sig ned og kigger lidt på de kendsgerninger og det datagrundlag, vi allerede har - eller overlader det til andre, hvis de ikke selv har lyst eller ikke føler sig i stand til det. Så kan vi bagefter begynde at diskutere, hvor vores viden er god, og hvor der er huller i forståelsen.


CBH
Endnu et af dine "beskidte" triks, når din argumentation ikke slår til!

Hvor er dine beviser omkring, hvad Frank kan eller ikke kan?

Det var måske interessant for Frank og andre at læse dette:
http://www.royalacademy.dk/Files/Filer/PDF/Publikation%20til%20FPU/Naturens%20Sande%20Tilstand.pdf


Læs mine henvisninger ovenfor til Venus` klima eller atmosfærens CO2-indhold, og til Franks påstande om dette.

Du og andre er naturligvis velkomne til at læse vores oplæg og sammenfatning omkring naturens tilstand i Danmark, men hvorfor er det specielt interessant/relevant for denne debat?


CBH
Jeg hæftede mig faktisk mere til din rolle iht. det linkede skriv.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.

Redigeret d. 19-09-2011 16:21
19-09-2011 18:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Boe,

Du kunne f.eks. starte med ikke at være så skråsikker. Jeg tror faktisk, at du endnu ikke er blevet for gammel til at lære noget.


Har du eller Frank noget evidens for, at Venus er 100.000 gange varmere indeni, end målingerne tyder på, har en 100.000 gange tyndere skorpe eller én skorpe af diamant med en 100.000 gange større varmeledningsevne end siliciumoxid? Så vil jeg meget gerne se den og evt. lære noget nyt.

Hvis ikke, hvad har du så tænkt dig, at jeg skulle kunne lære noget af? Det er et helt oprigtigt spørgsmål..............

Mvh Christoffer
Redigeret d. 19-09-2011 18:34
19-09-2011 18:34
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
CBH

Har du eller andre evidens for det modsatte, eller er der blot noget, der er uledt af en sammeligning med jordkloden?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
19-09-2011 18:39
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Har du eller andre evidens for det modsatte, eller er der blot noget, der er uledt af en sammeligning med jordkloden?


Som allerede sagt ovenover, og som allerede henvist til flere gange: Ja, det, jeg henviser til, er evidens fra massevis af direkte målinger foretagne af rumsonder, der både har været nede på Venus´ overflade og ude i dens atmosfære - se f.eks mere her.
Redigeret d. 19-09-2011 18:39
19-09-2011 18:55
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
CBH

Er der nogle af disse såkaldte rumsonder, der har målet inde i Venus f.eks. i en dybde af 1, 2, 3, 4, ... kilometer?
Hvis ikke kan vi så blive enig om, at der pt. ikke findes hverken målinger eller andet, der kan bekræfte eller bruges til at beregne temperaturen i Venus's centrum. Uden målinger som grundlag for beregningerne så bliver din såkaldte "videnskab" til ren gætværk.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
19-09-2011 19:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Åhe her må vi nok gi Christoffer ret, hans link giver god mening, omkring skorpen og det materiale som den består af på Venus og at den er af en vis tykkelse når der er vulkaner og nedslagskrafter på overfladen og herunder at energien fra planeten indre ikke er større eller er på niveau med jordens, så afgiver planeten i sig selv ikke meget energi.
19-09-2011 19:46
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Delphi

Ja så - og hvor ved du og andre så lige det fra?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
19-09-2011 20:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Johe HVis man ved hvad overfladen er af på Venus (som man gør) og når nedslag på planeten via radarscanning kan registreres, så må de betyde at den er af en vis tykkelse og når overfladen ikke er flydende så er det fordi effekten fra planetens kerne er 'moderat'


Scientists estimate that Venus' solid crust is about 50 km thick, and data from robotic probes indicates that it's of similar composition to the Earth's crust. The Earth's crust is largely silicates, and so I've simplified the following calculations by assuming that the entire surface of Venus is composed of silica (silicon dioxide, SiO2, aka quartz), which makes up about 60% of the Earth's crust. The physical property that we care about at the moment is thermal conductivity, or how easily a material conducts heat through it. Silica's thermal conductivity is 1.38 W·m-1·K-1 (source).



Eller hvis effekten fra planetens overflade skal være stor eller så stor at den har betydning for temperaturen i luftmasserne over planeten så skal temperaturen være så høj i planetens centrum at det er urealistisk (varmere end solen's centrum), og alt dette kan konstateres fordi man kender varmeledningen på silicon dioxid som er hovedbestanddelen af skorpen på venus, og netop når man ved at skorpen er af en vis tykkelse pga de nedslag og vulkankrater man kan konstaterer er på planeten..
Redigeret d. 19-09-2011 20:17
19-09-2011 21:38
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Delphi

Jeg mener ikke, at vi sådan bare kan sammeligne jorden med venus. Et af de forhold der må tages med i betragtningen, er, at der ca. er 1 atm tryk på jorden mod venus' 80 atm tryk, det vil alt andet lige betyde, at materialet på venus er ca. 80 gange tættere end på jorden. Jeg ved ikke - og jeg tror heller ikke, at andre ved, om tykkelsen af "skorpen" på venus er lig tykkelsen af "skorpen" på jorden, eller om den pga. materialetætheden kun er 1/80 del af jordens skorpe.

Der er, efter min mening, alt for mange ubekendte i spil, til at der med nogen som helst rimelig videnskablig baggrund kan udledes noget som helst af målingerne foretaget af rumsonder.

Er der nogen, der ved, hvordan CO2 opfører sig under 80 atm tryk?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
19-09-2011 22:43
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Er der nogle af disse såkaldte rumsonder, der har målet inde i Venus f.eks. i en dybde af 1, 2, 3, 4, ... kilometer?
Hvis ikke kan vi så blive enig om, at der pt. ikke findes hverken målinger eller andet, der kan bekræfte eller bruges til at beregne temperaturen i Venus's centrum. Uden målinger som grundlag for beregningerne så bliver din såkaldte "videnskab" til ren gætværk.


Boe,

nu vil jeg prøve at gennemgå nogle simple beregninger for, hvor varm Venus skulle være, hvis dens indre skulle være en betydelig kilde til Venus´ overfladetemperatur på 737K. Du kan læse mere på Brian Angliss´ udmærkede hjemmeside.

Lad os antage, at Venus er et sort legeme, der absorberer og afgiver al stråling helt perfekt. Så kan vi bruge Stefan-Bolzmanns formel

J=T^4*sigma

hvor J er udstrålingen i W*m^-2, T temperaturen og sigma Stefan-Bolzmanns konstant med værdien 6,669*10^-8 W*m-2*K^-4. Det giver

J=737K^4*6,669*10^-8 W*m-2*K^-4 = 1,974*10^4 Watt pr kvadratmeter. Så stor en effekt må altså stråle ud fra hver kvadratmeter af Venus´ overflade.

Skal al denne energi komme fra Venus´ indre, må der også strømme samme energi gennem hele Venus´ skorpe på 50 km. Skorpen består mest af siliciumoxid med en varmeledningsevne på 1,38 W*m^-1*K^-1 (det har robotter jo målt direkte).

Den termiske modstandsevne (rho) - altså hvor meget, denne skorpe "modstår" varmestrømmen fra kernen og udad - er omvendt proportional med varmeledningsevnen, altså 1/1,38W*m^-1*K^-1= 0,725 m*K*W-1.

Samlet får vi så en varmemodstand (Rt) for Venus´ skorpe på

Rt=rho * l (skorpens tykkelse)/m^2 = Rt= (0,725 m*K*W-1) * 50.000m/m^2= 3,623*10^4 K*W^-1. Så meget energi går altså "tabt" på vejen ud fra kernen gennem skorpen.

Så kan vi endelig regne ud, hvor varm Venus´ kerne (og kappe) skal være for at kunne give en temperatur på 737K ved overfladen: Energiudstrålingen ved overfladen var jo 1,974*10^4 W*m^2, og det skal så ganges med den faktor for varmetabet gennem de 50 km skorpe:

T(kerne)= Rt(skorpe) * udstråling(overflade) = T(kerne) = (3,623*10^4 K*W^-1) * (1,974*10^4 W*m^2)= 715108695K.

For at få Franks påstand til at hænge sammen skal Venus altså være mere end 715 mio. grader varm indeni (!!). Til sammenligning er solen "kun" ca. 14 mio. K. Det eneste, der har så høje temperaturer, er mig bekendt særlige, blå kæmpestjerner - tror du, at der ligger sådan en i Venus´ indre?


Selv, hvis vi bare sagde, at en tiendedel af Venus´ temperatur kom indefra, skulle vi stadig have en kernetemperatur på over 70.000 K - og ifht. dens størrelse og massefylde skulle man forvente, at kernen blot er 5-6.000K som på Jorden..

Kort sagt: Vi kan vha. helt simpel fysik blankt udelukke, at Venus´ indre energi spiller nogen særlig rolle for dens høje temperatur. Dette har intet med gætværk at gøre. Der er helt enkelt intet at diskutere - medmindre nogen kan sandsynliggøre, at Venus i virkeligheden er en blå kæmpestjerne (!).

Hvis Frank vil have en fornuftig diskussion om Venus´ temperatur, skal han derfor enten komme med nogle gedigent sensationelle observationer - eller bare tage den simple fysik til efterretning og holde op med at spilde folks tid med fjollerier.

(P.S. I virkeligheden har Venus en netto-albedo på 0,75 eller deromkring, men at tage højde for dette ville få regnestykket til at se endnu værre ud: Så skulle der fire gange så meget udstråling til, fordi kun 1/4 af solenergien nåede ned til planetens overflade).
Redigeret d. 19-09-2011 22:45
19-09-2011 22:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
CBH

Hvordan kan vi anvende teorier, der bygger på et tryk på 1 atm i omgivelser med 80 atm tryk? Hvordan er forkellen i atm tryk indregnet i dine mange udregninger?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
19-09-2011 23:04
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Boe,

atmosfærens gastryk er mig bekendt slet ikke relevant for varmefluxet fra kernen gennem den solide skorpe til overfladen............?

Derudover gælder Stefan-Bolzmanns love mig bekendt universelt, og den bygger heller ikke på noget med tryk af en bestemt størrelse........?
20-09-2011 08:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
For at få Franks påstand til at hænge sammen skal Venus altså være mere end 715 mio. grader varm indeni (!!). Til sammenligning er solen "kun" ca. 14 mio. K. Det eneste, der har så høje temperaturer, er mig bekendt særlige, blå kæmpestjerner - tror du, at der ligger sådan en i Venus´ indre?


Det ville ikke være det faktuelle senarie ved øget kernetemperatur! Hvis effekten fra planetens kerne øges, ville overfladen og massen indefter fra planetens overflade blive flydende og massestrømmen ville øge den transporterede energi mod planetens overflade!

HErunder forlyder der ikke nogen vurdering af den vulkanske aktivitet på Venus, som kan være betydelig som afsætter effekt på planetens overflade.
Redigeret d. 20-09-2011 08:28
20-09-2011 11:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Delphi,

nej, selvfølgelig ville Venus ikke blive til en blå kæmpestjerne - og det ville ellers være noget i den stil, der var nødvendigt, hvis dens indre energi skulle være en væsentlig faktor for dens overfladetemperatur. Så derfor er al snak om venus indre energi som noget, der har betydning for Venus´ overfladetemperatur - for 117. gang - fuldstændigt spild af alles tid.

Der er heller ingen grund til at bruge så meget tid på at spekulere over vulkaners eller andre former for indre energis rolle for overfladetemperaturen, for det er under alle omstændigheder kvantitativt langt, langt mindre end solindstrålingen og det medfølgende atmosfæriske bidrag. Her er en enkel graf over Venus´ strålingsregnskab:



Man kan blot nøjes med at konstatere, at alt det observerede er i overensstemmelse med, at opvarmningen skyldes Venus´ atmosfæres egenskaber - dvs. drivhuseffekten - og at alle andre forklaringer passer dårligt på flere afgørende punkter. Så medmindre der kommer nye, banebrydende målinger fra Venus, er al debat om dette faktisk helt spild af tid.
Redigeret d. 20-09-2011 11:14
20-09-2011 11:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Christoffer

nej, selvfølgelig ville Venus ikke blive til en blå kæmpestjerne - og det ville ellers være noget i den stil, der var nødvendigt, hvis dens indre energi skulle være en væsentlig faktor for dens overfladetemperatur. Så derfor er al snak om venus indre energi som noget, der har betydning for Venus´ overfladetemperatur - for 117. gang - fuldstændigt spild af alles tid.

Nu var det ellers lige det jeg mente at det ikke behøves at blive (blå kæmpestjerne) hvis skorpen forsvinder og bliver flydende som følge af mere energi fra centrum og en mere isolerende atmosfære, så vil der transporteres mere energi fra Centrum og udefter i den flyende planetsuppe.


Men! Så længe vi er under planetens skorpe som er massiv så er det faktuelle data eller ihvertfald data og energiomsætningsværdier med en stor sandsynlighed for pålidelighed.

De effekter hvor stammer de fra eller hvordan er de målt?

SE



Venus



Den ser meget lidt gennemtrængelig ud den atmosfære som omslutter Venus.. En stor og betydelige hvid sky på jorden hvor meget lader den gennemtrænge til jordens overflade, af solens energi?
20-09-2011 15:39
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Nu var det ellers lige det jeg mente at det ikke behøves at blive (blå kæmpestjerne) hvis skorpen forsvinder.........


Nej, det er rigtigt - som jeg sagde ovenfor, kan Venus´ 737K overfladetemperatur teoretisk set komme indefra, hvis Venus enten

a) har en indre temperatur på 715 mio. K, eller
b) en skorpe på højst 0,5 meters tykkelse, eller
c) en skorpe med en varmeledningsevne på mindst 139.000 W*m^-1*K^-1.

Eftersom Venus´ indre temperatur stensikkert er langt mindre - formentlig mere end 100.000 gange mindre! - og eftersom den har en skorpe, der er onkring 50km tyk og mest består af siliciumoxid med en 100.000 gange lavere varmeledningsevne, kan vi blot - igen, igen - konkludere, at det er ekstremt usandsynligt, at den indre energi skulle spille nogen væsentlig rolle for Venus´ temperaturer. Som du kan se af min citerede figur for Venus´ strålingsbudget, ser det også ud til, at solindstrålingen har en 4-5000 gange større betydning.

Den ser meget lidt gennemtrængelig ud den atmosfære som omslutter Venus.. En stor og betydelige hvid sky på jorden hvor meget lader den gennemtrænge til jordens overflade, af solens energi?


Det kan du også se af strålingsbudgettet: Ca. 768 W/m2 ud af en total solindstråling på godt 3000 W/m2. Det svarer til, at Venus har en gennemsnitlig albedo på en 0,75-0,8 stykker:

The geometric albedo at 550 nm is 0.89 and the bond albedo (Moroz 1983) is 0.82. Integrated over the 0.35–0.75-mm (350–750 nm) region, the geometric and bond albedos drop to 0.84 and 0.74, respectively. Observations of the albedo vary somewhat but are generally close to these values. Taylor et al. (1980) reported a value of 0.76 +0.02 -0.03 for the integrated bond albedo; Moroz (1983) reported 0.75 +/- 0.03 for the integrated bond albedo and 0.85 +/- 0.03 for the geometric albedo; Moroz et al. (1985) reported 0.76 +/- 0.01 and Tomasko et al. (1980) reported 0.8 +/- 0.02 for the bond albedo. The albedo values produced by our model are within the errors of some of the observations and are in agreement with all observations considering the variation observed in the atmospheric opacity (Moroz 1983).


- og det er (som du kan se, hvis du følger min henvisning) noget, man både kan modellere og udregne på baggrund af empirisk målte værdier fra rumsonder.

Et hjertesuk, Delphi: Når nu du tilsyneladende godt kan se, at Venus´ temperatur umuligt kan have noget at gøre med dens indre energi, hvorfor så fortsætte diskussionen her og spekulere over, hvad der kunne ske, hvis kernen pludselig blev meget varmere, eller hvis skorpen forsvinder? Kernen bliver jo for pokker ikke lige pludselig 100.000 gange varmere, og skorpen forsvinder heller ikke bare lige sådan. Hvis månen var lavet af grøn ost, hvis den kunne transporteres ned og ligge i Sahara og hvis vi brugte hele EUs BNP til at bage grovbrød, kunne alle Afrikas fattige leve af ostemadder i mange århundreder frem - men det er nok ikke liige det mest sandsynlige scenarium, jeg kunne forestille mig.

Hvorfor kan du - og andre - ikke bare acceptere, at Venus er så varm, som den er, pga. dens tykke atmosfære, som er fuld af drivhusgasser - og så kan vi alle komme videre?
Redigeret d. 20-09-2011 15:52
20-09-2011 21:08
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Christoffer.

Et hjertesuk, Delphi: Når nu du tilsyneladende godt kan se, at Venus´ temperatur umuligt kan have noget at gøre med dens indre energi, hvorfor så fortsætte diskussionen her og spekulere over, hvad der kunne ske, hvis kernen pludselig blev meget varmere, eller hvis skorpen forsvinder? Kernen bliver jo for pokker ikke lige pludselig 100.000 gange varmere, og skorpen forsvinder heller ikke bare lige sådan. Hvis månen var lavet af grøn ost, hvis den kunne transporteres ned og ligge i Sahara og hvis vi brugte hele EUs BNP til at bage grovbrød, så kunne alle Afrikas fattige leve af ostemadder i mange århundreder frem - men det er nok ikke liige det mest sandsynlige scenarium, jeg kunne forestille mig.

Hvorfor kan du - og andre - ikke bare acceptere, at Venus er så varm, som den er, pga. dens tykke atmosfære, som er fuld af drivhusgasser - og så kan vi alle komme videre?


JA! Der kommer vi (eller i hvert fald jeg) til at gi dig ret i det med energien/effekten fra planeten er ikke ret stor og har kun en mindre betydning og måske end da en ubetydelig betydning omkring energiopbygningen på overfladen.

Vi ka' også godt blive enige om at det er atmosfæren, som er grund til at Venus er varm. Men vi kan derimod ikke blive enige om at det er drivhuseffekt som er forårsaget af co2.
Redigeret d. 20-09-2011 21:11
Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten Skeptikere på valg?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I120529-09-2016 22:12
Derfor bliver man skeptisk II114413-09-2016 00:29
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Niels Bohr som CO2-skeptiker?!3803-02-2016 09:30
Derfor bliver man skeptisk!87518-02-2014 11:53
NyhederDato
700 forskere i kampagne mod klimaskeptikere09-11-2010 12:30
Klimaskeptikere skal mere til orde i BBC14-10-2010 11:39
Antallet af klimaskeptikere vokser09-02-2010 05:23
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik