Er "geo-engineering" uetisk ?

Klimadebat.dk > Debatforum > Klimafilosofi > Er "geo-engineering" uetisk ? > Side 2

Side 2 af 3

08-08-2009 00:11
GLAR★★★★☆ (1023)	@ Jakob >>Hvis vi bruger vindmøllernes strøm til at sende elektromagnetiske bølger ud i rummet, vil det så have en kølende virkning på jorden..?<< Ja...afgjort, HAARP projektet er jo velkendt http://www.youtube.com/watch?v=MnRPZOUVhJ4 Vi har en 'mini-udgave i Kangerlussuaq' til forskningsformål Redigeret d. 08-08-2009 00:12
10-08-2009 23:01
Jakob ★★★★★ (9290)	. Her er noget kritik til Lomborgs første "patentløsning": http://ing.dk/artikel/101381-forsker-lomborgs-klima-skibe-kan-virke-stik-mod-hensigten Citat: ------------------- Skibene skal påvirke de marine Stratocumulus-skyer, de lavtliggende skyer over havet. Denne type skyer har en tendens til at udskille finregn og især de meget saltholdige skyer udskiller meget af denne regn og destruerer derfor sig selv hurtigt. Det kan skabe problemer for de skyproducerende skibe, da deres skyer er bygget op omkring salt-aerosoller, små dråber opbygget omkring saltpartikler. Skibene risikerer altså at give de allerede eksisterende skyer en meget kort levetid. »Hvis man ændrer skyens levetid, så bliver effekten jo det modsatte af, hvad man ønsker. Hvis først skyen forsvinder helt, bringes solens stråler helt ned til havoverfladen, der så for alvor vil blive opvarmet. Mig bekendt er det ikke undersøgt, om skibene har den effekt,« påpeger Eigil Kaas. Herudover kan saltet muligvis skabe såkaldte celler i skyerne, så de opdeles og derved lukker sollys ned til havoverfladen. Det kan opvarme området og opløse skyerne, hvormed en modsatrettet effekt igen er nået. ------------------- Bliv nu ikke skuffet. DF har ikke presset regeringen til at betale mere end nogle millioner kroner og altså lidt mere end klimakommissionen, for at han skal komme med den type forslag. @GLAR Vil du ikke fortælle på dansk, hvad du mener, at HAARP kan udrette i praksis..? Når jeg se videoen, så får jeg en fornemmelse af et militært anlæg, som kan bruges til støjsender og måske lamme nogle satellitter. Går det meget hårdt for sig, så kan de måske komme helt op og simulere en EMP som ved en atomeksplosion og derved afbrænde fjendtlig elektronik. Men det meste andet har jeg svært ved at tro på. Er det en undervurdering..? .
10-08-2009 23:31
GLAR★★★★☆ (1023)	@ Jakob Nej... skibene skal danne selvstændige lave maritime stratocumulus.... de eksisterende kan ikke påvirkes og hvis de kan, kun i ringe grad. Skibene skal sejle i områder langt fra land hvor det ikke påvirker kystklimaet. Der kan ikke skabes 'celler' i allerede eksisterende skyer... Det én-cellede kræ af en Phytoplankton gør det hver eneste dag...når solen bager for meget, danner de DMS der omsættes til SO4 der danner kondensationskerner for vanddråber og dermed skyer (hvide skyer) der forholdsvis hurtigt opløses, når de har udført opgaven.....reddet livet på phytoplankton'en der ellers dræbes af UV srålingen....men elsker at optage CO2 via photosyntese. Så ikke for meget sol-parasol, det er nemlig også skadelig, især for phytoplankton. Saltskader ?????? 95 % af den regn der falder i Danmark er med salt-kerner som basis (oppisket i Vesterhvet), det har mig bekendt ikke givet 'salt-kyster' forhøjet konsentration i ferskvandssøer eller landbrugsjorde....så langt tilbage jeg kan huske...(lets's say 2000 years). HAARP er et ekstremt effektivt instrument (våben) der kan danne en plasmasky der forhindre solens indstråling på et område på Danmarks størrelse, uden problemer...ingen indstråling=kulde, men kan ligeledes tilbagestråle og ændre strålingen, alt efter ønske.... Det er det sidste svar fra mig til dig i klima-debatten.
11-08-2009 00:12
Jakob ★★★★★ (9290)	. @GLAR Det er det sidste svar fra mig til dig i klima-debatten. Kan jeg nu også stole på dét..? Så vil jeg undlade at spørge dig, om du tror, at det er korrekt, at HAARP kan øge jordens rotationshastighed, så den eksploderer. Angående Lomborgs forslag, så kan det godt være, at du har ret, og det må vi håbe. Men så vidt jeg kan se, så kan metoden aldrig standse den forsuring og partikelforurening, som den megen fossilafbrænding og CO2 i atmosfæren medfører. Den største slagside finder jeg dog nok i det faktum, at metoden ikke giver os mere VE, men tværtimod bliver en ekstra langsigtet udgift, der vil hæmme mere VE. Men finder vi ud af, at 100% VE ikke er tilstrækkeligt til at standse den globale opvarmning, så kan det nok blive nødvendigt at bruge nogle af de mere bissede tricks. .
21-08-2009 18:26
Jakob ★★★★★ (9290)	. Det må stå klart, at der faktisk er flere muligheder end CO2-reduktion for at manipulere klimaet. Men ligeså klart må det være, at det i dag vil være uetisk symptombehandling at flytte fokus væk fra CO2 og andre drivhusgasser. Når vi udleder for meget drivhusgas, og det er en årsag til global opvarmning, så må det selvfølgelig først være drivhusgasserne, vi skal reducere. Andet vil kun skabe nye økologiske ubalancer, så vi endnu mindre ved, hvad der vil ske på sigt. Vi har kun een jord, og vi kan ikke bare smide den væk og købe en ny, hvis vores kemiske eksperiment mislykkes. Derfor er det uetisk at eksperimentere, så længe der er andre muligheder. Denne artikel bekræfter at kunstige vulkaner og andre tiltag kan virke. Men den bekræfter også, at geo-engineering i dag er uetisk: http://ing.dk/artikel/101532-amerikanere-kunstige-vulkanudbrud-kan-koele-kloden Citat fra siden: ------------------- Senest har Bjørn Lomborg og Copenhagen Consensus meldt sig på banen med den skotske professor Stephen Salters idé om skyproducerende skibe. Heller ikke på den politiske scene er modtagelsen af denne type ideer positiv. I USA blev lederen af Obamas afdeling for videnskabelig rådgivning (The White House Office of Science and Technology Policy), John Holdren, kritiseret voldsomt for at have anbefalet nærmere undersøgelser af geoengineering-metoder. Herhjemme har kun Dansk Folkeparti tilsluttet sig en undersøgelse af Lomborgs forslag, mens regeringspartierne og oppositionen har kritiseret forslaget. Senest har regeringspartierne omtalt at fjerne Lomborgs Copenhagen Consensus Center fra finansloven. Centret modtager 2,5 millioner årligt gennem en finanslovsbevilling under Miljøministeriet. ------------------- Som det fremgår er det kun et enkelt parti i Danmark, der er primær årsag til, at vi i den nuværende fase bliver fristet med den slags fusk fra dansk side. Det samme parti, der ligesom Venstre ikke synes, at det rager befolkningen, hvad EU-politikerne får i løn. Men hvor det slet ikke er utænkeligt, at medlemmerne vil hjælpe vennerne med at tryne den offentlige forvaltning, hvis der f.eks. skal opstilles en rutsjebane, som er større og mere larmende, end der først blev søgt om tilladelse til. Ja, jeg er sur. Og Lomborg kan få mig i kog, når vi betaler 2,5 millioner til ham om året, og så anbefaler han Grønland at skide Klimaministeren et langt stykke: http://sermitsiaq.gl/klima/article94321.ece Citat fra siden, hvor Lomborg siger til Grønland: --------------------- Der kunne være en styrke i, at Grønland gik ud og sagde: Vi siger bare det, alle andre tænker eller har lyst til at sige på de bonede gulve. Vi kan ikke gå med til det, for det koster os meget nu og det gør uendeligt lidt godt, siger Bjørn Lomborg. Han erkender samtidig, at det formentlig ikke vil være populært i Klimaministeriet. – Men er det ikke bedre at ødelægge Connies (Hedegaards, red.) drømme, hvis der er større chance for en effektiv aftale i København. Med respekt for Connie Hedegaard som person, vil jeg hellere have, at vi tackler verdens problemer end redder Connies image, siger Bjørn Lomborg. --------------------- Det ligner statslig undergravende virksomhed for statens penge..! Endnu et citat fra samme side: --------------------- – I er mere ærlige end mange andre nationer, hvis I har de her bekymringer. For mange lande skriver jo bare under på en klimaaftale, og så lader de være med at gøre noget, anfører Bjørn Lomborg. --------------------- Det ligner injurier imod "mange lande"..! Men jeg synes i hvert fald, at det er et utrolig dårligt argument imod vigtige internationale aftaler, at nogle lande nok ikke vil overholde dem. Så vidt, jeg kan se, udvikler Lomborg sig mere og mere til et skoleeksempel på ekstrem dårlig etik. Føj. .

31-08-2009 16:27
Jakob ★★★★★ (9290)	. Flere forslag til geo-engineering i den milde ende: http://ing.dk/artikel/101904-britiske-ingenioerer-ingen-vej-uden-om-kunstige-traeer Kunstige træer, der fanger CO2, som efterfølgende kan deponeres: Beklæde bygninger med alger (i glasrør?), som kan optage CO2 ved fotosyntese: Benytte reflekterende tag, som kan tilbagekaste solens stråler: Jeg overvejer at beklæde mit tag med sorte solfangere, så jeg kan spare brændsel til varmt vand. Men med en regeringsbetalt Lomborg og risiko for lunefuld lovgivning, så er det måske en usikker investering, der snart vil blive forlangt overmalet med typegodkendt reflekterende maling..? .
31-08-2009 17:54
GLAR★★★★☆ (1023)	'Kunstige træer' det såkaldte 'Lackner princip' iøvrigt opdaget af Karl Lackner's 14 årige datter i forbindelse med et fysikforsøg, forberedt hjemme på køkkenbordet, har den ulempe at lamellerne (træets løv) skal forsynes med kautisk soda, der binder CO2'en for igen at omdannes til flydende soda. Både den kautiske soda og sodaen skal hhv tilføres og fjernes med jævnlige mellemrum. Det kræver så mange lastbiler og energiudladninger at CO2 gevinsten er gået tabt. Men begrebet 'vognmand' i Slagelse får en helt ny betydning af transportmæssige hensyn. Der er dog senere udviklet en model med nano-filtre, men det kræver 'ren luft uden forurening', så hvorfor ikke anbringe 'Lackner scrubberne' der hvor de evt. kunne gøre størst gavn......I det Indiske Ocean (800 PPMv CO2 i denne højde, eller ved den Sydamerikanske kyst (Vestsiden) hvor er i opbrydnings-zoner mellem koldt og varmt vand er 1500 PPMv CO2 op til 1.5 km fra kysterne. Disse meget høje koncentrationer bliver ved en vindstyrke på 5 m/s til en 'well mixed' blanding på ca. 390 PPMv CO2 når de når land. Deponering af CO2 (CCS) har den 'bagdel' at hver gang der bortfjernes 1 tons CO2, fjernes der ligeledes 0.727 tons ilt fra jordens overflade. Da CO2 er 'plantemad' og ilt + kulstof er en livsbetingelse for stort set alt levende på denne jord, synes det ligeledes at være et træk i den forkerte retning. Lad dog naturen om, at udføre disse geo-engineering projekter, der gå jo allerede godt... skovdøden i de Nordamerikanske skove er jo netop naturens egen måde at 'male tage på' ......hvis det bliver for varmt....så skifter vi kulør til en lysere farve....fra grøn til vissengult samt løv og (nålefald, læs skovdød) derefter kommer barkbillerne....Desværre er det af skovejernes økonomiske hensyn, den anden vej rundt......barkbillerne ødelægger skovene ellers gælder forsikringen ikke. Er det ikke en forundelig verden vi lever i ? Redigering: Men det stik modsatte foregår tæt på trægrænsen mod Nord....nåletræerne kommunikerer kemisk 'det er derfor at fyrreskov dufter af fyrreskov' disse duftpartikler virker som kondensationskerner for vanddamp/skyer der holder på varmen om natten og dermed bevæger nåletræerne sig langsomt men sikker mod Nord, måske som kompensation for hvad der er mistet i Syd. se iøvrigt http://www.glar.gl/pinus-1.pdf Redigeret d. 31-08-2009 18:20
31-08-2009 18:19
Jakob ★★★★★ (9290)	. Jeg vil nok foretrække deponering af fossilt brændsel frem for CO2-deponering: http://www.klimadebat.dk/forum/dansk-kuldeponering-giver-det-mening--d20-e941.php Men det forudsætter en stor vilje til samtidigt at indføre 100% VE, så det er nok ikke særlig realistisk. Havde vi pengene til det, så kunne vi ellers styre det på den måde. Hvis kul bliver billigere end VE, så køber vi bare mere kul til lager, så efterspørgslen øges, hvorved prisen stiger, og så er VE igen billigst. Det hedder måske nærmere "markeds-engineering" end "geo-engineering", men det vil kunne virke mindst ligeså effektivt, og det vil sikre mange naturresurser, som det senere kan blive fatalt at mangle. Tråde om CO2 deponering: http://www.klimadebat.dk/forum/co2-lagring-i-undergrunden-d7-e976.php http://www.klimadebat.dk/forum/co2-lagring-d20-e214.php .
31-08-2009 18:38
GLAR★★★★☆ (1023)	RE.: Jeg vil nok foretrække deponering af fossilt brændsel frem for CO2-deponering Ja...det er en mulighed med 30 dages varsel....men det kræver ingen stor vilje....bare drej på hanen fra oliefelterne. Danmark gøres til syndebukken som værtsland for COP 15.....rigtig Velbekomme Mr. Faisal A.Z. Yamani's henvendelse til de danske Chef-redaktører har intet med disse famøse tegninger at gøre.... det er et G77 opgør med IPCC og alle 'klima-fanatikerne.... Ingen undskyldning...ingen olie....desværre er der ingen der kan læse mellem linierne mere.... Så deponering af fossilt brændstof kan faktisk blive en realitet i løbet af 30 dage...så jeg håber at DK og alle andre lande har en plan B klar. Redigeret d. 31-08-2009 18:44
15-10-2009 17:34
guldgås☆☆☆☆☆ (23)	Er geo ingeniring .. ikke bare en af højdepunkterne for det humane intellekts hovmod? Jeg opfattede ellers begrebet som naturgenopretning;men med forslag om kunstige træer . . og hvad der ellers er kommet frem af urealistiske ideer; så er geoingeniring måske snarere en varm kartoffel på omgang. Men hvis vi skal overleve bedre så skal der mere naturgenopretning og bedre anvendelse af naturprodukterne (de fleste skoler og en del arbejdspladser kunne jo godt være selvforsynende med æbler og pærer . . ) og arbejdsmarkedsmæssigt er produktion med mere lokalt og bæredygtigt sigte en fordel; faktisk skal vi nok hen i retning af 50ernes og 60ernes samfunds realisme hvor der var lidt mere gang i den lokalt. Det er så mere en samfundsstrukturel ændring der i hvertfald vil gavne sociologisk når man arbejder mere lokalt og der er flere håndværksfagområder. Problematikken nu er jo at samfund verden over vil kunne bryde sammen hvis den internationale handel stoppede; at meget få lande i europa har produktionniveauer der sikrer en lokal bæredygtighed . . gæk gæk Men hvis skolerne er selvforsynede med æbler og pærer vil det jo være en ulempe for frugtavlere . . frugtavlere kunne så eventuelt udlicitere en del af driften til skolerne? Så kan skoleeleverne da i det mindste få det frugt de har godt af ?
RE: omfattende uregerlige konstruktioner19-10-2009 02:19
guldgås☆☆☆☆☆ (23)	Hvis nu vandet stiger; så kan der bygges flere dæmninger og i den sammenhæng også eventuelt konstrueres bølgenergianlæg i samme omgang ? Men kan man eventuelt også grave en masse op fra havbunden så der bliver mere plads til vandets løb og på den måde både imødegå øgede vandstande og få en masse materialer til fx dæmninger ? trods den kendsgerning at ændringer af havbunden også kan medføre ændringer i vandets løb. Tilknyttet billede:
RE: Atomvåben til geoingeneering25-07-2010 11:56
Jakob ★★★★★ (9290)	. Vil nogle atombomber kunne køle jorden, fordi der hvirvles støv op i atmosfæren..? Det skal så selvfølgelig nok være overfladeeksplosioner, som ødelægger og forurener allermest. Men hvor meget skal der i givet fald til, før det kan mærkes, og hvor længe vil det virke..? De to bomber, som afsluttede 2. Verdenskrig, og de tilhørende og efterfølgende prøvesprængninger kan vel dårligt registreres..? . Redigeret d. 25-07-2010 11:57
08-11-2010 22:37
teralaser ☆☆☆☆☆ (27)	Ifølge The Economist er geo-engineering ved at få mere "vind i sejlene". Deres artikel omhandler sammenligning af geoengineering metoder, svovlsyre til skyerne, kalciumoxid i havene (til at optage CO2). (sjovt nok får ordet "skeptics" her modsat fortegn...) Jeg var også til præmieren på Lomborg/Timoners film "Cool It". Her får geo-engineering (fx "Intellectuel Ventures" m.m.) også en del plads. (Personligt synes det er dejligt at se, at Lomborg også er meget skeptisk for vindmølle-energi. På tide nogen råber op om dens dårligheder istedet for at snakke om "dansk industris fremtid")
09-11-2010 09:59
GLAR★★★★☆ (1023)	@Jakob De to bomber, som afsluttede 2. Verdenskrig, og de tilhørende og efterfølgende prøvesprængninger kan vel dårligt registreres..? De efterfølgende A-prøvesprængninger er meget tydelige i iskerneboringerne, stort set i hele verden. Den eneste undtagelse er Himalaya, hvor disse sporestoffer ikke er fundet i de 6 boringer der er lavet i området. Det betyder (desværre) at der ingen akkumulering af sne har været i Himalayabjergene. Dette faktum bliver altid overset når samtalen falder på den smeltende sne og is i Himalaya.
09-11-2010 10:14
GLAR★★★★☆ (1023)	@guldgås Men kan man eventuelt også grave en masse op fra havbunden så der bliver mere plads til vandets løb Til trods for at opvarmningen udvidder vandet, så det fylder mere. Til trods for isafsmeltningen og et enormt forbrug af grundvand, der ligeledes fylder godt i havene, er havvandsstigningerne ret begrænsede. Det skyldes at havbunden af naturlige årsager falder sammen og derved bliver der mere plads i 'badekarret'. Det går meget langsomt men havbunden falder sammen. Maldiverne bruges altid som skræmme eksempel, men vandstanden er faldet 70 cm de sidste 150 år. Bangladesh for tilført 1000 KM2 nyt land hvert århundrede p.g.a. sediment-aflejring.

10-11-2010 22:37
Jakob ★★★★★ (9290)	. Der vil med stor sikkerhed komme en dag, hvor det ikke er etik, men nærmere kun fantasi, der sætter grænser for hvilken form for geoengineering, der må tages i anvendelse: http://www.klimadebat.dk/forum/solens-liv-og-jordens-doed--d12-e816.php#post_22705 Men når man i dag ikke vil omstille samfundet hurtigt til vedvarende energi, så kan det minde om en smældfed og forkælet skoleklasse, der hellere vil ryge og spise giftige piller for at slanke sig end at holde op med kontinuerligt at æde flødekager og stjæle slik fra mindre børn. Her endnu et trick, og læg mærke til forbeholdene: http://www.videnskab.dk/composite-5120.htm Citater: ------------------- Forskere har længe spekuleret i at manipulere med atmosfæren for at kontrollere den globale opvarmning. Og nu foreslår en canadisk forsker, at det skal ske ved at sende mikroskopiske flyvende tallerkner op i stratosfæren. --- Han forestiller sig en sværm af diske kun 20 nanometer brede med en top lavet af aluminium og en bund af bariumtitanat. Bariumtitanat er bedre til at transportere varme og energi til luftmolekyler, den kolliderer med, end aluminium, og derfor vil trykket på bunden være større end på toppen, når disken bliver varmet op af sollys. Det vil få den til at bevæge sig opad til en højde på 40 til 50 kilometer. Om natten vil disken synke for igen at stige næste morgen. Samtidig vil aluminimumsoverfladen ved hjælp af en speciel belægning reflektere sollys tilbage i rummet og derved køle Jordens overflade. --- David Keith pointerer dog, at diskene kun skal bruges, hvis alle andre muligheder for at bremse drivhuseffekten mislykkes. Bivirkningerne er nemlig ikke kendte. For eksempel kan en blokering for Solen ændre Jordens regnmønster, og det vil muligvis få mere katastrofale følger end en opvarmning. ------------------- @GLAR Ja, man kan selvfølgelig måle radioaktivt nedfald fra atombomber, der hvirvler støv op, men hvad med temperaturen i årene efter..? Jeg mener ikke, at man kan sige, at der er fald på kurven, som direkte kan henføres til atomsprængninger..? Støv efter bomber har det jo også med at lægge sig igen. Så skulle støvet give en virkning på klimaet, så må den med den nuværende teknik regnes for en meget kortvarig forsinkelse, hvorefter temperaturstigningen kan blive endnu kraftigere end før. Selv efter en supervulkan vil der næppe være tale om mange års solformørkelse. .
11-11-2010 08:04
kulden-varmen★★★★★ (2597)	Jakob skrev: Selv efter en supervulkan vil der næppe være tale om mange års solformørkelse. Man kender til udbrud som har varet i syv år. Og det er næppe rekorden. Hvis solen i en kold fase og dermed jordens magnet felt er svækket, så er det ikke sikkert at monsunen begynder igen, efter et langvarigt udbrud.
11-11-2010 12:51
GLAR★★★★☆ (1023)	Seneste nyt http://coto2.wordpress.com/2010/10/28/un-votes-to-ban-chemtrails/
19-11-2010 10:18
Birger Wedendahl ★★☆☆☆ (301)	Jeg er helt uenig med Lomborg . Inden han foreslår den slags bør han lave en cost-benefit analyse. Det kan han ikke. Hvad siger kulderamte regioner på høje breddegrader til en bevidst sænkning af temperaturer når WMOs formand Mojib Latif spår 20-30 års kulde. Vi kan end ikke monitorere temperaturstigning videnskabeligt, den globale gennemsnitstemperatur er ikke en temperatur.(Richard Lindzen, Bjarne Andresen og Birger Wedendahl ) Redigeret d. 19-11-2010 10:19
24-11-2010 09:49
Jakob ★★★★★ (9290)	. @Birger Wedendahl Her er jeg meget enig med dig. Og man må selvfølgelig så også spørge og tænke sig til, hvad andre lande siger til, at vi i Danmark for nuværende bruger meget energi og manipulerer klimaet med CO2-udslip. Det bryder de sig selvfølgelig ikke om, så derfor skal vi ligeledes selvfølgeligt i en fart se at få bragt orden i eget hus og konvertere til vedvarende energi, så udslippet stoppes. .
24-11-2010 21:27
Birger Wedendahl ★★☆☆☆ (301)	Jacob,hvad er det for nationer der med god samvittighed og pudset glorie kan skose DK. Der er kugler i at diagnostisere AGW, så der er sikkert også kugler i at behandle.
25-11-2010 10:51
Jakob ★★★★★ (9290)	. @Birger Wedendahl Jeg synes, at ambitionerne for det etiske kodeks er sat for lavt, hvis man er tilfreds, når blot ingen andre lande skoser os. Eller som USA, der åbenbart er tilfreds, hvis blot ingen tør at skose dem. For mig handler det om, at vi får et adfærdsmønster, som vi kan have med god samvittighed. Et adfærdsmønster som kan forsvares objektivt så langt som muligt, og ikke kun den misundelsesagtige menneskerettighedsindstilling: "når andre gør, og så må vi da også..". Vi må forlange en bedre etik. Når vi først har indset, at det er en dårlig idé for menneskeheden, at vi på nuværende tidspunkt forbruger de langtidsholdbare energilagre og derved udleder CO2, så må vi hurtigt sadle om til vedvarende energi, og der er ingen vej udenom. Men ser man på Danmarks CO2-udslip pr. indbygger, så fremgår det da også med al tydelighed, at vi i forhold til mange andre lande bærer på en kul sort samvittighed: http://www.videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/sa_meget_co2_udleder_vi http://www.folkecenter.net/dk/news/int/co2_udslip/ http://www.manicore.com/anglais/documentation_a/greenhouse/evolution.html http://www.manicore.com/anglais/documentation_a/greenhouse/quota_GHG.html Citat: ------------------------ Between 15 and 20% of the emissions of a German or a Dane (Danish are among the highest CO2 emitters per inhabitant in the EEC), that should therefore divide their emissions by 5 to 6 to achieve their share of stabilization, ------------------------ .
25-11-2010 19:06
Birger Wedendahl ★★☆☆☆ (301)	Off Topic, denne tråd handler om geoengineering så sidste kommentar til Jacob. Kina og Indien satser bevidst (taktisk) på at få overførsler fra skyldbetyngede Ilande med afsæt i climatedebt. Selv tror de ikke på global opvarmning(Indiens miljøministrium undsiger IPCC) Al den kvasireligiøse tale om skyld forekommer patetisk al den stund at hele vores civilisation er baseret på energisubstituerede manipulerede kunstige økosystemer. Uden kunsgødning, pesticider og fossil energi vil klodens bæreevne blive reduceret betragteligt. Når det pt lykkes at trække millioner af mennesker ud af dyb fattigdom skyldes det hovedsagelig omlægning til energiintensiv masseproduktion af industrivarer og industrialisering af landbrug. Vi har en fælles interesse i at bringe ulandene på fode økonomisk og behøver ikke af den grund at henvise til skyldfølelse begrundet i historiske co2 udslip. Hvis der er tale om gæld så må det være i relation til de teknologiske og politiske forandringer der har bragt velfærd og økonomisk tryghed til milliarder af mennesker.
26-11-2010 13:40
Jakob ★★★★★ (9290)	. @Birger Wedendahl Jeg må indrømme, at der er meget af den internationale klimapolitik, som jeg ikke forstår særlig godt. F.eks. forstår jeg ikke, at Danmark kan bede om nogetsomhelst til gengæld for at reducere forbruget af fossilt brændsel med 30%, når vi i forvejen bruger mange gange mere end andre. For mig lyder det som et oplæg til forhandlinger, som man ønsker skal ende uden resultat. Men jeg forstår så meget, at hvis Danmark omstiller til 100% vedvarende energi, så er vores CO2-problem løst. Og jeg er opdraget til, at man skal feje for sin egen dør, før man begynder at feje foran andres. Jeg tror også på eksemplets magt, og at det vil gøre stort indtryk på resten af verden, hvis Danmark går foran og i raketfart med vedvarende energi viser, at det kan lade sig gøre at standse den nuværende og dybt uetiske CO2-geo-engineering, som ikke bare truer den økonomiske tryghed på sigt, men måske ligefrem hele menneskehedens eksistens. .
27-11-2010 13:21
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Jakob skrev: . Men jeg forstår så meget, at hvis Danmark omstiller til 100% vedvarende energi, så er vores CO2-problem løst. Og jeg er opdraget til, at man skal feje for sin egen dør, før man begynder at feje foran andres. Jeg tror også på eksemplets magt, og at det vil gøre stort indtryk på resten af verden, hvis Danmark går foran og i raketfart med vedvarende energi viser, at det kan lade sig gøre at standse den nuværende og dybt uetiske CO2-geo-engineering, som ikke bare truer den økonomiske tryghed på sigt, men måske ligefrem hele menneskehedens eksistens. Jakob: En omlægning til 100 % VE løser ikke CO2-problemet, desværre glemmer mange, at afbrænding af biomasse også udleder CO2. Faktisk kan afbrænding af biomasse i nogle tilfælde udlede mere CO2 end afbrænding af nogle fossile brændsler. Jeg kan ikke forstå, at mange tror, at afbrænding af biomasse er CO2-neutral fra dag ét. Afbrænding af f.eks. bøgetræ er måske CO2-neutral over en tidsperiode på ca. 100 år, mens afbrænding af etårige plantevækster er CO2-neutral over en tidsperiode på ca. 1 år. Fælles for al biomasse er i lighed med fossile brændsler, at afbrændingen frigiver CO2. Et andet og mere alvorlig aspekt er at der ikke er biomasse nok til at anvende biomassen udelukkende til varmeproduktion. Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
RE: Spejle og hvide overflader23-12-2010 00:24
Jakob ★★★★★ (9290)	. Spejle i rummet og hvide overflader på jorden. http://www.videnskab.dk/content/dk/miljo_natur/cop16_forskere_overvejer_spejle_i_rummet Citat: -------------------- Jens Hesselbjerg Christensen understreger også, at geoteknologiske løsninger kun er symptombehandling. »De har samme effekt som at tisse i bukserne for at holde varmen. Sætter man for eksempel spejle op, skal man også have en plan for at vedligeholde dem over de næste 100 år, og piller man dem ned, så er vi jo tilbage ved start,« siger han og peger på, at sådanne tiltag vil koste enorme summer at realisere. Derfor kan geoteknologi ikke erstatte initiativer, der skal bremse CO2-udledningen. -------------------- Skal man så støtte den forskning, som specielt er rettet imod at finde billige og langtidsholdbare metoder til at få kontrollerbare spejle op i rummet, så de både kan varme og køle jorden efter behov..? Jeg tror nok ikke så meget på idéen, men hvis det ikke vil gå ud over eller blive set som et alternativ til den klimaøkologiske omstilling, der blandt andet hurtigt skal omstille samfundet til bæredygtig VE ( som boe skriver ) og reducere befolkningsstørrelsen, så siger jeg nok ja. Hvad siger du..? Artiklen taler også om at male hustage hvide. Det forslag tror jeg nok mindre på, men vil man den vej, så vil det måske rykke bedre, hvis man i stedet kalker Grønlands klipper hvide i takt med, at isen smelter..? Eller skal vi helst nærmere ækvator og måske ud på vandet, hvis vi vil modvirke GW mest muligt pr. kvm hvid overflade..? .
21-01-2012 14:04
Jakob ★★★★★ (9290)	. Endnu et optimistisk forslag i en verden, hvor der kommer flere storme, og hvor Helium er hastigt på vej til at blive en mangelvare. http://ing.dk/artikel/122519-heliumballon-med-kilometerlang-vandslange-skal-manipulere-med-klimaet Citat: -------------------------- Enorme heliumballoner med en diameter som højden på Københavns Rådhus skal svæve i 20 kilometers højde over 64 steder på kloden og sprøjte partikler ud i atmosfæren. Sådan lyder drømmescenariet for et britisk projekt om klima-manipulation. -------------------------- Link til tråd med mere debat om samme emne: http://www.klimadebat.dk/forum/klimatiltag-der-vil-noget--d7-e1830.php
21-01-2012 14:11
Jakob ★★★★★ (9290)	. GLAR skrev: kemisk engeenering af atmosfæren og havene er en forbrydelse. Selvom det er sjældent, at jeg finder skeptikercitater, som jeg er enig i, så er det bestemt en fornøjelse, når det sker. Mindre fornøjeligt er det, at der findes stadigt mere solid dokumentation for, at den kemiske krig imod global opvarmning allerede er begyndt og har foregået længe i hemmelighed. Det finder jeg ligesom dig ikke bare uetisk, men direkte forbryderisk. Har du et forslag til, hvad man kan gøre ved det..? Flere videoer om chemtrails fra youtube: Germany becomes the First Country to admit Chemtrail Ops http://www.youtube.com/watch?v=OIOb0VRJIlQ Danger Pilots admit chemtrail deadly please view.mpg http://www.youtube.com/watch?v=lKIdiimQ8cg Government ADMITS secretly SPRAYING POISON on us!!! Also admit secret tests hundreds of times! http://www.youtube.com/watch?v=sLFfiCGbwhw Global Chemtrail Secrets Revealed 2/2 http://www.youtube.com/watch?v=LgR5NtgoTmg Canadian Chemtrail Documentary http://www.youtube.com/watch?v=lSCIQ14dHqM CHEMTRAILS Exposed on Discovery Channel http://www.youtube.com/watch?v=yZFNJplylns Men når man tænker på GW-skeptikerne generelt og ser på deres store sans for små detaljer, så kan det måske undre, at de ikke har påpeget chemtrails som en mulig fejlkilde til temperaturmålinger. Det er jo oplagt, at en afkøling med chemtrails vil give en misvisning på termometre i de engelske hytter, så disse viser for lidt og fortæller om mindre global opvarmning, end der faktisk foregår. .
21-01-2012 15:20
GLAR★★★★☆ (1023)	Det er selvfølgeligt helt sikkert, at både chem- og contrails har indflydelse på solens indstråling i dagtimerne og derfor virker kølende. At forstøve vand i 20 km højde vil ligeledes påvirke solens indstråling betydeligt... atmosfæren i den højde er meget tør, undtagen over ækvator hvor CB'er trækker vanddampem op til omkring 25 km højde. Al geo-engineering i atmosfæren skal bestå af noget der hurtigt kan fjernes igen, vanddampen forsvinder forholds hurtigt i form af nedbør. Når man tænker på at der dagligt fordampes ca. 15.000 GT vand forjordens overflade og havene, så nytter 64 balloner i 20 km højde ikke særligt meget. Men måske er geo-engineering slet ike nødvendigt, de IR absorberende spektrum er snart fyldt op, især de to lave på 2,7 og 4,3 micreometer, det er kun etv spørgsmål hvor meget der skal til for at mætte 15 micrometer området. I perioden 1912-61 blev der tilført 18 PPMv CO2 til atmosfæren, det gav en temperaturstigning på 0,51 C. I perioden 1962-2011 blev der yderligere tilført 74 PPMv, det gav kun en stigning på 0,41 C selvom tilførslen af CO2 blev 5 doblet. Det kunne tyde på at alle tre absorberende områder snart er mættet så yderligere tilførsel af CO2 til atmosfæren ingen betydning får. Så alle IPCC prognoser på op til +6 C år 2100 er vildt overdrevet i forhold til CO2'ens logaritniske påvirkning. En yderligere 5 dobling de næste 50 år på PPMv, burde så give en stigning på 0,31 C o.s.v. Så et atmosfærisk indhold af ca. 393+440 = 833 PPMv i atmosfæren i 2060 burde kun give + 0,31 C.... hvis CO2 teorien er holdbar. Redigeret d. 21-01-2012 15:30
21-01-2012 21:39
Jørgen Petersen ★★★★★ (4852)	@ GLAR Dine tanker lyder meget interessante. Er det rigtigt opfattet, at du er tæt på at mene, at IPCC fører skræmmekampagne?

21-01-2012 22:29
GLAR★★★★☆ (1023)	@Jørgen Petersen Ikke tæt på, men en meget overdrevet politisk kampagne. De amerikanske Nimbus satellitter målte på de tre bånd sidst i 1980'erne og dengang var de mættet 90 %.... så netop i disse år skulle mætningen indtræffe.
21-01-2012 22:51
Jakob ★★★★★ (9290)	. Jeg er personligt 100% overbevist om, at menneskehedens klimapolitik vil end med at handle om teknologi, der hører denne tråd til, og der vil være et stort flertal, som siger ja til selv de groveste metoder. Spørgsmålet er bare hvornår... Hvis mennesket forstår at begrænse sit udslip af drivhusgasser meget drastisk og hurtigt, så bliver det måske først om mange 1.000 år, måske endda mange millioner. Og vi kan håbe, at der til den tid er udviklet langt bedre metoder, som både kan fungere og virke til alle forhold og uden alt for store bivirkninger. Men desværre ser det ud til, at det allerede nu er relevant ( og allerede begyndt ), fordi verden f.eks. ikke evner at skære ned på anvendelsen af fossilt brændsel. DET synes jeg er uetisk overfor fremtidsmennesket. Jeg vil faktisk sige det så stærkt, at alle tidligere forbrydelser mod menneskeheden for mig ligner det rene vand ved siden af. Ikke fordi et par chemtrails forgifter os alle, så nogle lider en for tidlig og pinefuld død. Men fordi fremtidsmenneskets muligheder for at få et godt liv med stor sikkerhed bliver beskåret til ukendelighed, og det sker udelukkende, fordi nutidsmennesket ikke kan styre sine egoistiske luksusbehov. I det lys er en 3. Verdenskrig, der sætter menneskebestanden hårdt tilbage, måske slet ikke det værste, man kan frygte for menneskeheden. Det synes jeg, at man bør filosofere lidt over, og hvilke døre det åbner og lukker, før man indtager det standpunkt, at vi ikke har råd til at gennemføre en hurtig og bæredygtig klimaøkologisk omstilling, fordi det får såkaldte inhumane konsekvenser for vort elskede, men sygeligt oppustede velfærdssamfund. .
21-01-2012 23:04
Morten Riber ★★★★★ (2298)	Jakob skrev: I det lys er en 3. Verdenskrig, der sætter menneskebestanden hårdt tilbage, måske slet ikke det værste, man kan frygte for menneskeheden. Så stopper du!!! Sådan kan du simpelthen bare ikke skrive. Tænk over hvad du skriver eller stop skriverieerne med det samme! Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
22-01-2012 10:22
Jørgen Petersen ★★★★★ (4852)	@ Jakob Tror du selv, at du bliver taget seriøs, når du skriver som du gør?????
22-01-2012 14:39
delphi★★★★★ (7581)	Det synes jeg, at man bør filosofere lidt over, og hvilke døre det åbner og lukker, før man indtager det standpunkt, at vi ikke har råd til at gennemføre en hurtig og bæredygtig klimaøkologisk omstilling, fordi det får såkaldte inhumane konsekvenser for vort elskede, men sygeligt oppustede velfærdssamfund. @Jakob Du mener ik' der er brug for at se lidt på hvordan de sidste 300 mia som er brugt til fjernvarmerør og møller fra 1990 frem til i dag, og hvad det har bevirket af KlimaØkologisk omstilling. Her Energistyrelsens samlede statistik for forbrug af energi i 2010 se Link Så har jeg lige klippet tabellen på side 7 og 8 sammen så du kan se de energikilder som bruges til fjernvarme og landets strømproduktion. Hvis du tæller sammen vil du nå frem til at der er brugt 97,3 Twh brændsler i 2010 for at afsætte 27 Twh strøm. 1 Tj= 0,28 Twh. Tabel se For mig at se har man øget energiforbruget massivt i forhold til de oliefyr som virkede i boligmassen for 25 år siden som i dag har fjernvarme og så til landets el-produktion. Du mener ikke der er behov for at justere lidt inden de næste 2 - 3.000 mia hældes i møller mm. Redigeret d. 22-01-2012 15:21
22-01-2012 16:13
Jørgen Petersen ★★★★★ (4852)	Det er jo netop det eneorme pengeforbrug der er problemet. Disse penge kan uden tvivl bruges langt bedre andre steder. Vi lever jo i en tid hvor vi skal spare alle steder. Herunder ikke mindst i skolerne, på uddannelsesinstitutionerne, i børnehaverne, på sygehusene, på ældreplejen osv.
22-01-2012 16:23
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Jørgen Petersen skrev: Det er jo netop det eneorme pengeforbrug der er problemet. Disse penge kan uden tvivl bruges langt bedre andre steder. Vi lever jo i en tid hvor vi skal spare alle steder. Herunder ikke mindst i skolerne, på uddannelsesinstitutionerne, i børnehaverne, på sygehusene, på ældreplejen osv. Det er, efter min mening, et endnu større problem, at mange af disse penge opkræves uden om finansloven, så der end ikke er politisk kontrol med hverken indtægten eller udgiften. På den måde indgår disse penge så heller ikke i de politiske overvejelser ved. besparelser mv. 4 milliarder kr. opkrævet pr. år i 25 år svarer lige til underskuddet på statsbudgettet i 2012, blot er hovedparten af disse penge udbetalt til personer, der både spekulerer i vindmøller og skattefradrag. De fleste vindmøller bliver således solgt til såkaldte 10-mandsprojekter, hvor investering i vindmøller ikke er hovedformålet. Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
22-01-2012 17:02
Jørgen Petersen ★★★★★ (4852)	Der er rigtig god grund til at advare os imod det vanvid som politikkerne er ved at føre os ud i. På energiområdet kan man åbenbart strø om sig med penge, samtidigt med at man skal spare alle andre dteder.
22-01-2012 18:17
delphi★★★★★ (7581)	Det er jo netop det eneorme pengeforbrug der er problemet. Når vi nu hører regeringen og oppositionen skændes, om et tiltag med møller, tiltag på de centrale kraftværker, hvor kul skiftes ud med træpiller, om det må koste 3 eller 4 mia årligt så er det specifikt de få tiltag man vil etablerer ud over de tiltag som fjernvarmeværkerne laver. Og man medregner ej heller de enorme tiltag, der skal afholdes omkring udbygning af el-nettet til de nye mølleparker. Og det koster enorme summer, det man laver ved fjernvarmeværkerne, og det er helt ude af propurtioner.. Og det er langt langt mere end de småbeløb Hr Lidegård og andre forhandler om i folketinget, som tiltagne ved fjernvarmeværkerne samlet kommer til at koste landet årligt fremadrettet... I Hobro er der ca 3000 fjernvarmebrugere som modtager fjernvarme fra en Affaldsforbrænding i Hobro Nord, som på sigt ikke kan få affald pga EU-regler om fri handel med affald, og den eneste løsning man har, er at brænde noget flis i en kedel.. Der er så yderligere 2100 naturgasbrugere i Hobro syd, hvor der skal etableres fjernvarme, som i Følge Cowi koster 254 mio. Eller 125.000 pr bruger, hertil skal der foretages tiltag ved de nye fjernvarmeforbrugeres huse, som også koster, og måske 10.000 kr. Cowi Projekt se Link Projektet indeholder et Flisanlæg som yder 14 % strøm af 14 Mw flis som omsættes så der afsættes omkring 10 - 11 Mw fjernvarme. NU har man investeret omkring 130.000 kr pr bolig i Hobro Syd når dette igangsættes.. Og det er herefter i en el-produktionssituation som denne se Stor Link Situationen: Kraftværker forsyner alt det de kan, fordi de skal yde fjernvarme og møllestrømmen skaffes af vejen. Eller man kan ikke forvente at kunne komme af med strøm i Hobro når man har brug for fjernvarme og da slet ikke når den nye anholt-møllepark i 2014 begynder at yde produktion.. SÅ har man kun en mulighed i Hobro, det er at omsætte flis til fjernvarme og ikke yde strøm, når møller og andre fjernvarmeværker skal yde fjernvarme og derfor ønsker at afsættes strøm.. . Når man så igangsætter sådan noget her se Link 1,1 Mia for et affaldsforbrændingsanlæg i Silkeborg, som skal afsætte fjernvarme i en ledning til Viborg som alene koster 300 mio.. Og oven i det er man nu begyndt at borer efter varme i undergrunden nord for Viborg som koster 500 mio. Osv osv. Det overordnede sigte med alt det man gør alle steder, er at lægge et enormt pres på de få biomasse ressourcer landet råder over, og de anlæg man laver, som skal yde strøm sammen med, at man afsætter fjernvarme.... Jammen de kan jo ikke afsætte strøm når flere og flere anlæg skal yde strøm for at kunne yde fjernvarme når man tilmed udbygger med vind. SÅ enten skal man øge brugen af kul eller gas, når man (snart) ikke har mere biomasse eller skal man importerer enorme mængder biomasse. For hvis man i HObro ud over de 130.000 kr hver fjernvarmebruger skal investerer nu og her, og herudover yderligere skal til at investere i anlæg, som kan yde hobro varme når kraftvarmeanlægget ikke kan afsætte strøm, og dermed yde spildvarme til forsyning af Hobro så der økonomiseres med biomassen ... Jammen 3 - 400.000 kr samlet pr bruger i et nyt fjernvarmeområder i Hobro syd som i dag har Naturgas, eller en lille milliard for 2100 boliger. Det er simpelthen så vildt! Redigeret d. 22-01-2012 19:01
22-01-2012 19:05
Jørgen Petersen ★★★★★ (4852)	Det er forfærdeligt, det som her bliver beskrevet. Jeg kan kun sige, at det er godt, at der bliver rusket lidt op i det. Det kan da næsten ikke andet end at gøre indtryk på et eller andet tidspunkt.