Husk mig
▼ Indhold

Den nyeste forskning viser....



Side 14 af 24<<<1213141516>>>
15-06-2013 13:51
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Selv om jeg holder klimadebat fri - så skal i ikke snydes for nyheder:

http://jyllands-posten.dk/nyviden/ECE5621362/forskere-klimaaendringer-skaber-groennere-jord/

Forskere: Klimaændringer skaber grønnere jord




Verdens stepper er blevet grønnere siden 1982 på grund af CO2-udslip, siger australske forskere.



Mange af jordens ørkener og savanner er blevet grønnere de seneste 30 år, siger australske forskere. Hvis de har ret, strider det imod tidligere advarsler om, at klimaændringer vil føre til mere tørke.

Forskere har længe haft en formodning om, at øget koncentration af drivhusgassen CO2 i atmosfæren vil virke som en form for kunstgødning på jordens planteliv.

Dette bliver nu bekræftet af økologen Ronald Donohue og hans kolleger i forskningsorganisationen Csiro i Canberra, Australien.



Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
15-06-2013 15:25
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Nyt studie af Erik R.Ivins et al. viser,at Antarktis smelter mindre end forudsagt i IPCCs AR4.
Ved at studere GIA nærmere(glacial-isostatic-ajustment),har man fundet ud af,at afsmeltningen mellem 2003 og 2012,kun har bidraget med en stigning af havnivauet på ca. 0,16mm/år mod IPCCs forudsagte 0,56mm/år.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jgrb.50208/abstract
15-06-2013 15:59
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Kumar et al., 2013. Do Extreme Climate Events Require Extreme Forcings? Geophysical Research Letters (in press).

Abstract
The question whether extreme climate events require extreme forcings is assessed for the severe Great Plains drought during May-July (MJJ) 2012. This drought event had a rapid onset, and little indications or early warnings for its sudden emergence existed. The analysis of its origins is based on a dynamical seasonal climate forecast system where states of the ocean, atmosphere, land, sea ice, and atmospheric trace gases were initialized in late April 2012 and an ensemble of forecasts was made. Based on diagnosis of a spectrum of possible outcomes for precipitation over the Great Plains from this system, it is concluded that the extreme Great Plains drought did not require extreme external forcings, and could plausibly have arisen from atmospheric noise alone. Implications for developing early warning system for extreme events in general are also discussed.
15-06-2013 17:17
kfl
★★★★☆
(1657)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Selv om jeg holder klimadebat fri - så skal i ikke snydes for nyheder:

http://jyllands-posten.dk/nyviden/ECE5621362/forskere-klimaaendringer-skaber-groennere-jord/

Forskere: Klimaændringer skaber grønnere jord




Verdens stepper er blevet grønnere siden 1982 på grund af CO2-udslip, siger australske forskere.



Mange af jordens ørkener og savanner er blevet grønnere de seneste 30 år, siger australske forskere. Hvis de har ret, strider det imod tidligere advarsler om, at klimaændringer vil føre til mere tørke.

Forskere har længe haft en formodning om, at øget koncentration af drivhusgassen CO2 i atmosfæren vil virke som en form for kunstgødning på jordens planteliv.

Dette bliver nu bekræftet af økologen Ronald Donohue og hans kolleger i forskningsorganisationen Csiro i Canberra, Australien.


Spørgsmålet om en grønne jord som følge af en tilvækst i CO2 er behandlet her: How big is the "carbon fertilization effect"?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
15-06-2013 18:54
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
kfl skrev:
Spørgsmålet om en grønne jord som følge af en tilvækst i CO2 er behandlet her: How big is the "carbon fertilization effect"?


SkS citerer slet ikke Donohue et al. (2013), som repræsenterer den nyeste forskning på området.
Donohue et al. tager netop højde for variationer i nedbør mm., så ændringen i plantedække udelukkende skyldes CO2.
Resultatet understøtter hvad teorien om CO2s effekt på planter har antaget i årevis (Kimball, 1983).

Desuden fejlciterer JP's artikel konklusionen.
Effekten af CO2 på planternes fysiologi er at reducere porerne (stomata) og dermed mister de mindre vand. Det betyder at de kan vokse i mere aride områder end tidligere.
Redigeret d. 15-06-2013 18:55
15-06-2013 19:53
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Resultatet understøtter hvad teorien om CO2s effekt på planter har antaget i årevis (Kimball, 1983).


Men Kristoffer... der er jo heller ikke nogen, der benægter at højere CO2 niveau i sig selv er gavnligt for planter. Det er alle følge-virkningerne man er bekymret for.
15-06-2013 21:05
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Hvilket følgevirkninger taler du om?
Dem som de finder i de computersimuleringer, der heller ikke er i stand til at reproducere virkelighedens middeltemperatur?

15-06-2013 21:22
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Hvilket følgevirkninger taler du om?


http://www.youtube.com/watch?v=msUGH_8ONok
15-06-2013 21:23
kfl
★★★★☆
(1657)
kristofferszilas skrev:
kfl skrev:
Spørgsmålet om en grønne jord som følge af en tilvækst i CO2 er behandlet her: How big is the "carbon fertilization effect"?


SkS citerer slet ikke Donohue et al. (2013), som repræsenterer den nyeste forskning på området.
Donohue et al. tager netop højde for variationer i nedbør mm., så ændringen i plantedække udelukkende skyldes CO2.
Resultatet understøtter hvad teorien om CO2s effekt på planter har antaget i årevis (Kimball, 1983).

Desuden fejlciterer JP's artikel konklusionen.
Effekten af CO2 på planternes fysiologi er at reducere porerne (stomata) og dermed mister de mindre vand. Det betyder at de kan vokse i mere aride områder end tidligere.


Det given link er et supplement til den omtalt artikel, som arbejde på et micro-niveau. Mit link arbejder mere på en micro-niveau.

Der står følgende i resumet i mit link:

Summary
*Doubling atmospheric CO2 is likely going to cause some "greening" of the terrestrial biosphere globally under equilibrium conditions, especially if factors such as water and nutrient availability do not become limiting
*Likely, much of the greening will manifest itself in the tropics, not in mid-latitudes; warming negates much of the CO2 effect
*Limiting growth factors are common throughout the terrestrial biosphere, thus the calculated "CO2-only" effects represent a best case scenario
*Equilibrium conditions are a model construct not accounting for transient developments, particularly short-term weather extremes with the potential to eliminate long-term gains


Der står at kombinationen af varmen og co2 vil i en ligevægts tilstand medføre mere grønt, men at der er nogle begrænsende faktorer.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
16-06-2013 00:34
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Den resulterende temperaturstigning som følge af øget CO2 er en ANTAGELSE i CAGW-hypotesen, som afhænger fuldstændigt af positive feedbacks, hvilket desuden stadig mangler observationsbaseret dokumentation.

At de i videoen snakker om øget ekstremt vejr er direkte usandt, hvilket IPCC selv erkender i deres rapporter.

Det er altså meget svært at have en diskussion med alarmister, når at hvad der diskuteres i sidste ende afhænger af antagelsen om at øget CO2 medfører nogle meget voldsomme positive feedbacks, som resulterer i en katastrofal opvarmning.

Det er der ingen observationer af virkeligheden der understøtter disse positive feedbacks og status lige nu at forskerne ikke engang ved hvilket fortegn feedbacket fra skyer har.

Jeg var til et foredrag forleden med nogle af de førende eksperter (bl.a. Gavin Schmidt) og det var ganske underholdende at høre hvordan diskussionen egentlig foregår, fordi de aner faktisk ikke hvad der sker med klimaet pt. eller hvordan de kan få virkeligheden til at passe med deres modeller. De prøver at se hvad modellerne siger feedbacket skal være og det passer altså rigtig dårligt med virkeligheden.

Den eneste klimakatastrofe pt. er den der foregår i computermodellerne!
Redigeret d. 16-06-2013 00:36
16-06-2013 09:56
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
...som afhænger fuldstændigt af positive feedbacks, hvilket desuden stadig mangler observationsbaseret dokumentation.


Det skal jeg lige have gjort krystalklart.

Mener du at vi ikke har observationsbaseret evidens for eksistensen af positive feedback, eller der et at der ikke er observationsbaseret evidens for at summen af de samlede feedbacks er positiv?
16-06-2013 11:50
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
kristofferszilas skrev:

"Den eneste klimakatastrofe pt. er den der foregår i computermodellerne!"

Altså ud over at vi bruger en forfærdelig masse penge på noget som ikke er et reelt problem.
16-06-2013 13:16
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
I de forløbne 150 år andrager den reel målte globale opvarmning kun 40% af den,som det iflg. IPCCs modelberegninger skulle have været iht. deres beregnede CO2 klimasensitivitet.

I 2010 henviste forskerteamet Stephen Schwartz et al. til denne betydelige uoverensstemmelse.
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2009JCLI3461.1

Forskerteamet fandt ud af,at grundene til denne diskrepans var,at enten havde IPCC sat CO2s klimasensitivitet for højt eller den kølende virkning af de antropogene SO2-aerosoler var overdrevet.
Michael Mann brugte bl.a. SO2-aerosoler,som afkølingsjoker for at få klimamodellerne til at passe med faktiske målinger.

Nu bekræfter et nyt studie fra Max-Planck-Institut i Mainz,at SO2 aerosoler køler klimaet mindre end tidligere antaget.
Med andre ord, IPCCs klimamodeller har været fittet med for stor afkøling gennem SO2-aerosoler,for at forsvare den for højt fastsatte CO2 sensitivitet.

http://www.mpic.de/presse/pressemeldungen/news/sulfat-aerosole-kuehlen-das-klima-weniger-als-gedacht.html
Redigeret d. 16-06-2013 13:18
16-06-2013 14:39
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Peter Mogensen skrev:
kristofferszilas skrev:
...som afhænger fuldstændigt af positive feedbacks, hvilket desuden stadig mangler observationsbaseret dokumentation.


Det skal jeg lige have gjort krystalklart.

Mener du at vi ikke har observationsbaseret evidens for eksistensen af positive feedback, eller der et at der ikke er observationsbaseret evidens for at summen af de samlede feedbacks er positiv?


Under antagelse af at CO2 rent faktisk har en effekt på klimaet og at dette ikke domineres fuldstændigt gennem en ukendt feedback fra solen, så er der en positiv feedback fra CO2, men på ingen måde i den størrelsesorden som pt. påstås af IPCC.
Dette fremgår ret tydeligt at modellernes afvigelse fra virkeligheden:


Katastrofescenariet afhænger derfor udelukkende af en urealistisk høj positiv feedback. Uden dette er der ingen CAGW, men bare moderat AGW som jævnfør satellitdata ikke giver anledning til bekymring og da slet ikke til den panikreaktion som især Europa udviser.
16-06-2013 15:34
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
N A Nielsen skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
N A Nielsen skrev:
Kristoffer Haldrup:
Ganske som du skriver er der en direkte (men svag) sammenhæng imllem solaktivitet/pletter og TSI


NEJ, sammenhængen mellem solaktivitet og TSI er selvfølgelig ikke svag:
The major finding of satellite observations is that TSI varies in phase with the solar magnetic activity cycle[12] with an amplitude of about 0.1% and an average value of about 1366 W/m2 (the "solar constant"). Variations about the average up to -0.3% are caused by large sunspot groups and of +0.05% by large faculae and bright network on a week to 10 day timescale.[13] (see TSI variation graphics.[14]) TSI variations over the several decades of continuous satellite observation show small but detectable trends.[15][16]

TSI is higher at solar maximum, even though sunspots are darker (cooler) than the average photosphere. This is caused by magnetized structures other than sunspots during solar maxima, such as faculae and active elements of the "bright" network, that are brighter (hotter) than the average photosphere. They collectively overcompensate for the irradiance deficit associated with the cooler but less numerous sunspots. The primary driver of TSI changes on solar rotational and sunspot cycle timescales is the varying photospheric coverage of these radiatively active solar magnetic structures.

[min fremhævning]

Som jeg skriver: Sammenhængen er direkte (stærk korellation), men svag.... ~0.1-0.3%, ifølge dit citat. -Det ville selvfølgelig være vigtigt, hvis der var en long-term trend. Men det er der mig bekendt ikke, http://www.skepticalscience.com/Determining-the-long-term-solar-trend.html


Jeg er dybt forundret over, at du kommer tilbage til denne tråd og gentager dit vås.

Indenfor videnskaben kalder vi en sammenhæng mellem to variable for stærk, når den ene variabel (her solaktivitet) forklarer/forudsiger en stor del af variationen i den anden variabel (her TSI). Henover en solcyklus forklarer solaktiviteten nærmest fuldstændig variationen i TSI. Det kalder vi en meget stærk sammenhæng eller korrelation.

De 0.1% til -0.3% har intet med styrken af sammenhængen imellem solaktivitet og TSI at gøre. Ja, det er rigtigt, at TSI varierer meget lidt henover solcyklus - faktisk så lidt, at man taler om solkonstanten. Men behøver vi vide noget om TSI's sammenhæng med andre variable for at sige det? Nej, det er selvfølgelig det rene sludder.

Fra Wikipedia:
I statistik er korrelation (eller ko-relation) et mål for en sammenhæng mellem et sæt af to variable/målinger. En høj korrelation betyder, at det ene sæt af variabler kan forudsiges fra det andet og omvendt. Korrelationen er uafhængig af skala. Således vil korrelationen for to variable målt i meter være den samme, som hvis de blev målt i centimeter. Korrelation betyder ikke nødvendigvis at der er en direkte årsagssammenhæng mellem to variabler.


Dette er videnskabelig børnelærdom.

Semantics...


-Men, hvis du har lyst til at hidse dig op over, at jeg kalder en sammenhæng hvor en ændring over tre størrelsesordner i een variabel leder til en ændring på ~0.1% i en anden for "svag", så skal du da ikke holde dig tilbage - bare giv den gas, sømand
16-06-2013 16:04
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
N A Nielsen skrev:
Kristoffer Haldrup:
Både lidt googlen rundt og et par søgninger i de relevante artikel-databaser giver blandede svar, alt imellem 0 måneder og 22 måneder, alt efter hvordan og hvem man spørger.


Kan vi få at vide, hvem der mener, at lagget imellem TSI og temperatur er 0 måneder?

Her er et enkelt eksempel: http://troyca.wordpress.com/2011/05/

-For en mere in-depth diskussion af lags mv. er http://yly-mac.gps.caltech.edu/z_temp/4%20soozen/zjunk/solar%20cycle%20master%20/Cahalan2010%20*%20.pdf et godt sted at starte. Powell&Xu, Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics (2007) er også en glimrende artikel om emnet
16-06-2013 16:16
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Peter Mogensen skrev:
kristofferszilas skrev:
...som afhænger fuldstændigt af positive feedbacks, hvilket desuden stadig mangler observationsbaseret dokumentation.


Det skal jeg lige have gjort krystalklart.

Mener du at vi ikke har observationsbaseret evidens for eksistensen af positive feedback, eller der et at der ikke er observationsbaseret evidens for at summen af de samlede feedbacks er positiv?


Under antagelse af at CO2 rent faktisk har en effekt på klimaet og at dette ikke domineres fuldstændigt gennem en ukendt feedback fra solen,


... tænkt jeg synes ellers jeg stillede et meget klart spørgsmål.

Men det er ved at være lidt kendetegnende for din tilgang at du invokerer noget, der ikke er stort mere falsificerbart end magi og guddommelig indgriben som alternativ forklaring til den du ikke kan lide.
Det var det samme da du krævede "bevis" for at (citat) "CO2 medfører øget temperatur og at det modsatte ikke kunne være tilfældet".
Jeg vil nu mene (som jeg skrev) at det rigtige spørgsmål må være om vi kan finde perioder i jordens historie, hvor en injection af CO2 i atmosfæren har større forklaringskraft end en temperatur-stigning uden foregående CO2 trigger.
En sådan temperatur-stigning kommer jo ikke bare af sig selv. Den skal have en selvstændig årsag, som du må godtgøre for. Og det er ikke nok bare at invokere magi.

Så hvad er f.eks. din forklaring på Perm-Trias eventet, som ikke bare består af "en ukendt faktor" ??
16-06-2013 16:32
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
I palæodata ser man altid at pludselige temperaturændringer skyldes variation i:
1) Solaktivitet, 2) hav/atmosfære cirkulation, 3) aerosol-koncentration (meteoritter/vulkanisme), 4) magnetfelts polreversaler, 5) orbitale parametre eller 6) albedo-ændringer.

Der er mig bekendt ingen events, som kan forklares udelukkende med en pludselig forøgelse af CO2.
16-06-2013 17:21
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Der er mig bekendt ingen events, som kan forklares udelukkende med en pludselig forøgelse af CO2.


Lad nu være med at fabrikere stråmænd.
Der er forskel på "nødvendig" og "tilstrækkelig". Når for siger at CO2 er en nødvendig, så har du det vist med at omskrive det til tilstrækkelig og påstå at folk siger CO2 er alt hvad der skal til for at forklare.

Så istedet for at liste en hel stribe faktorer op du ville ønske kunne forklare Perm-Trias, så kom med den konkrete forklaring du mener er den rigtige.

PS: Som jeg sagde, så havde jeg checket nogle af dine argumenter imod Richard Alleys AGU foredrag som vi tidligere snakkede om og f.eks. ang. faint-young-Sun paradoxet sagde han at hvis CO2 ikke var en medvirkende faktor, så skulle jorden være helt sort.
Det fik du hurtigt til at betyde at han havde sagt at CO2 kunne forklare det hele alene ved at henvise til noget forskning (som jeg går ud fra var fra din vejleder), der påpegede at jordens albedo kunne forklare det. Men du glemte også at nævne at der var kommet kraftig kritik af det resultatet (og ja, jeg har set at der er en replik, men jeg har ikke kunne finde den uden paywall).
Hvorfor er det at når du fremlægger sådan noget, så springer du altid let og elegant hen over at det er omstridt? Jeg mener ... jeg ville da kunne forstå, hvis folk der ikke arbejde med geo-science til hverdag og som ikke læste artikler på fast basis overså en replik, når de søgte efter forskning om emnet... men du må da vide når noget du poster er omstridt?!
16-06-2013 17:39
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Peter Mogensen skrev:
men du må da vide når noget du poster er omstridt?!


I dette tilfælde har kritikken ingen relevans, fordi en turbulent sol (som reducerer skydannelsen) i kombination med en lav albedo pga. en oceandækket klode, kan forklare paradoxet selv med det nuværende indhold af drivhusgasser. Dette understøttes af de observerede mineraler og deres stabilitetsfelter i relation til partial-trykket af CO2.

Desuden vil jeg igen igen minde dig om at den resulterende effekt af CO2 er kontroversiel, fordi modellerne ikke reproducerer virkeligheden.
Dermed giver det slet ikke mening at ekstrapolere denne effekt 3.8 milliarder år tilbage i tid og på hævde at dette er en forklaring, når mineralerne viser at selv med denne overdrevne antagelse om effekten var CO2 slet ikke tilstede i tilstrækkeligt høje koncentrationer.
Kritikken er dermed afvist.
Redigeret d. 16-06-2013 17:40
16-06-2013 17:46
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Hvorfor er det at du ikke svarer på spørgsmålene Kristoffer?
16-06-2013 18:05
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Jeg mener at mit svar giver en udmærket grund til ikke at påpege hvert eneste ubegrundede sure opstød der måtte efterfølge en et så markant studie.

Jeg har ikke læst specifikt om Perm-Trias, så hvis du vil have et svar om årsagen kunne du jo henvise til nogle konkrete studier i stedet for at jeg også skal spilde min tid på litteratursøgning om noget der ellers er irrelevant for mig.
16-06-2013 18:13
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Dit svar var ikke et svar på det oprindelige spørgsmål. Du må for min skyld gerne kalde det et "surt opstød. Så er vi igen tilbage ved at det er et tillidsspørgsmål.

Det der var det oprindelige spørgsmål var at du havde det med blot at invokere en uspecificeret ikke-falsificerbar alternativ forklaring uden at konkretisere. - og jeg mindede dig om at det er for tyndt. Du skylder en konkret falsificerbar hypotese med større forklaringsevne.

Et af eksemplerne var Perm-Trias.

kristofferszilas skrev:
Jeg har ikke læst specifikt om Perm-Trias, så hvis du vil have et svar om årsagen kunne du jo henvise til nogle konkrete studier i stedet for at jeg også skal spilde min tid på litteratursøgning om noget der ellers er irrelevant for mig.


Der er ikke nogen grund til at jeg giver et konkret studie. Du burde vide at den fremherskende teori er at de langvarige og voldsomme vulkanudbrud, der skabte Sibirian Traps udledte nok CO2 til at starte en kæderektion via drivhus-effekt. (du burde sagtens selv kunne finde relevante artikler).

Du du skylder os er en alternativ forklaring på Perm-Trias, der forklarer eventet (og den tilhørende temperatur og CO2-stigning) uden at kausaliteten er CO2 -> Temperatur.
16-06-2013 21:59
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Kristoffer Haldrup:

Semantics...


-Men, hvis du har lyst til at hidse dig op over, at jeg kalder en sammenhæng hvor en ændring over tre størrelsesordner i een variabel leder til en ændring på ~0.1% i en anden for "svag", så skal du da ikke holde dig tilbage - bare giv den gas, sømand


Du startede diskussionen med at vise, at du ikke anede, at ændringer i TSI hænger sammen med solaktiviteten. Jeg påpegede, at vi netop har passeret denne solcyklus' maximum, hvortil du svarede:

Som det med tydelighed fremgår af F&R's artikel, så har vi i de seneste år netop befundet os i et minimum for den totale indstrålede energi fra solen, TSI. Du henfører sikkert til solaktiviteten i forhold til solpletter, men det er ikke det, som er relevant for denne diskussion.


Da du indser, at du er forkert på den, forsøger du dig med at kalde sammenhængen svag - selvom den er så stærk, at man kan bruge solaktivitet som en proxy for TSI! Nu kan du så måske godt se, at sammenhængen er stærk, men det skal jeg ikke hænge mig i, det er bare semantik.

Igen, du behøver end ikke vide, at der findes noget, der hedder solaktivitet for at sige, at der er en ca 11 års cyklus i TSI, og at den ikke har større udsving end ca 0,1% fra gennemnittet. Det kan ses alene ud af målinger for TSI. Så de 0,1% siger selvfølgelig ikke en døjt om TSI's eventuelle sammenhæng med andre variable.

Hvis sammenhængen imellem CO2 og den globale temperatur var nærmest fuldstændig og en fordobling af mængden af CO2 i atmosfæren førte til en temperaturstigning på tre grader fra de nuværende 288K til 291K, så ville du åbenbart ikke finde det bizart, hvis nogen fandt på at sige, at sammenhængen mellem CO2 og temperatur er svag, fordi en fordobling i CO2 jo kun giver 1% stigning i temperaturen...
16-06-2013 22:07
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Kristoffer Haldrup skrev:
N A Nielsen skrev:
Kristoffer Haldrup:
Både lidt googlen rundt og et par søgninger i de relevante artikel-databaser giver blandede svar, alt imellem 0 måneder og 22 måneder, alt efter hvordan og hvem man spørger.


Kan vi få at vide, hvem der mener, at lagget imellem TSI og temperatur er 0 måneder?

Her er et enkelt eksempel: http://troyca.wordpress.com/2011/05/

-For en mere in-depth diskussion af lags mv. er http://yly-mac.gps.caltech.edu/z_temp/4%20soozen/zjunk/solar%20cycle%20master%20/Cahalan2010%20*%20.pdf et godt sted at starte. Powell&Xu, Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics (2007) er også en glimrende artikel om emnet


Troy Masters er en fornuftig mand, så ham vil jeg meget gerne lytte til, men den blog post, du henviser til handler ikke om TSI. Jeg ville være meget overrasket, hvis han synes, at 0 måneders lag mellem TSI og temperatur er rimeligt. Kunne du give os et citat? (næppe)
16-06-2013 22:14
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
N A Nielsen skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
N A Nielsen skrev:
Juryen er vist stadig ude på hvad lag-tiden egentlig er. Både lidt googlen rundt og et par søgninger i de relevante artikel-databaser giver blandede svar, alt imellem 0 måneder og 22 måneder, alt efter hvordan og hvem man spørger.


Er du ikke fysiker? Ved du hvad du siger her? At der kan ske at være 0 måneders lag imellem TSI og den globale temperatur? Temperaturen kan ske at reagere øjeblikkeligt på en forcing? Hvis nogen siger det, har de knald i låget. En måneds lag er også galimatias.

Hint:
Årets middeltemperatur topper i august, selvom der er solhverv i juni.

-Som skrevet, juryen er stadig ude på hvad de relevante tidskonstanter er. Og, vigtigt, der vil stensikkert være mere end blot een tidskonstant i overfladetemperaturens responstid...atmosfæren vil umiddelbart reagere "hurtigt", givet dens lave varmekapacitet, og det vil, gætter jeg, efterfølges af yderligere dynamik på tidsskalaer som er bestemt af hvor hurtigt oceanernes øverste lag vil kunne ændre temperatur og hvor kraftig koblingen til det dybe ocean er. Så, som næsten altid omkring klima, et simpelt spørgsmål, som har et kompliceret svar.


Igen det rene vås. Ja, man kan modellere den globale temperaturs reaktion på en forcing ved hjælp af modeller med flere "kasser", der omfatter forskellige dele af klimasystemet, hver med forskellige tidskonstanter (lags). Men hvad i alverden har det med diskussionen af Foster og Rahmstorff at gøre? De opererer ikke med flere "kasser" i den pågældende artikel, og derfor er et lag på 0 eller 1 måned imellem TSI og den globale temperatur ufysisk. "Juryen er ikke ude" om, at lagget er 0 eller 1 måned, hvis vi nu skal bruge din kluntede oversættelse af et fast engelsk udtryk. Som James Hansen siger, er forsinkelsen pga af havenes store varmekapacitet snarere godt et år eller så - han siger 18 måneder.

I øvrigt, hvis klimasystemet inklusive de store oceaners vandmasser virkelig reagerede så hurtigt på en forcing skulle de globale temperaturer være steget langt, langt mere, end de er. Den seneste AR5 rapport opererer med en nettoforcing pt på ca 2,5W/m2, svarende til en temperaturstigning på næsten 2C allerede nu, hvis klimasensitiviteten er ca. 3C, og der intet lag er imellem forcing og temperaturrespons.


Du glemte at svare på, hvilken relevans det har for diskussionen F & R, at man kan modellere temperaturresponsen på en forcing ved hjælp af "kasser" med forskellige tidskonstanter, når F & R ikke gør det i den artikel vi snakker om? Var det bare en afledningsmanøvre?
17-06-2013 00:22
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
N A Nielsen skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
N A Nielsen skrev:
Kristoffer Haldrup:
Både lidt googlen rundt og et par søgninger i de relevante artikel-databaser giver blandede svar, alt imellem 0 måneder og 22 måneder, alt efter hvordan og hvem man spørger.


Kan vi få at vide, hvem der mener, at lagget imellem TSI og temperatur er 0 måneder?

Her er et enkelt eksempel: http://troyca.wordpress.com/2011/05/

-For en mere in-depth diskussion af lags mv. er http://yly-mac.gps.caltech.edu/z_temp/4%20soozen/zjunk/solar%20cycle%20master%20/Cahalan2010%20*%20.pdf et godt sted at starte. Powell&Xu, Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics (2007) er også en glimrende artikel om emnet


Troy Masters er en fornuftig mand, så ham vil jeg meget gerne lytte til, men den blog post, du henviser til handler ikke om TSI. Jeg ville være meget overrasket, hvis han synes, at 0 måneders lag mellem TSI og temperatur er rimeligt. Kunne du give os et citat? (næppe)

Fra den linkede artikel:
I got similar lags to what has been reported by the aforementioned analyses: near instant solar (0-1 months for TSI)
17-06-2013 19:50
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Tak, Kristoffer, nu kunne jeg Google mig frem til, at det er denne blog post, du snakker om: http://troyca.wordpress.com/2011/05/13/sensitivities-in-regression-analysis-of-the-modern-warming-period-1979-2011/

Fin artikel, som forsøger at se, hvor følsom resultaterne af bl. a. Taminos analyse er for ændringer i forudsætninger, for faktorer, der tages med og ikke med og for tidsperioden, som man analyserer over. Dit citat siger jo blot, at Troy finder, at han får samme resultat, når han bruger samme statistiske model som Tamino. Han har ikke har regnet galt
Men han tager jo ikke stilling til, om 0-1 måneds lag er et fysisk set plausibelt resultat??

Vi kan jo spørge ham! Det er interessant, at Troy siger, at Taminos statistiske model giver en 2-3 gange for høj respons på ændring i TSI i forhold til den man ville forvente ud fra en rent fysisk udregning udfra Stefan Boltzmanns lov:

Tamino mentions that the response to the solar factor is greater than S-B predicts. A back of the envelope calculation yields 0.19 C/(W/m^2) (from S-B at current temperature, rather than simply using ~1365 for TSI) * 0.7 (albedo) / 4 (shadow area / surface area) = ~0.033 C expected immediate response per 1 W/m^2 change in TSI. A quick glance at the spreadsheet suggests the statistical model is estimating about 2-3 times that for surface record or satellite.


Og analyserer man over andre perioder får man helt andre resultater:

I tried running the regression on some other time periods, such as 1900-1950 and 1910-1940 on HadCRUT, with the results in the spreadsheet. This period seems like it would be relatively straight-forward based on the graph of estimated GISS model forcings. I had to use sunspots and Nino3.4 since those go back further in time than TSI or MEI. The results are also in the spreadsheet. On the one hand, the calculated ENSO factor had about the same effect as during the modern warming period. On the other hand, the volcanic and solar lags and coefficients were all over the place, even changing signs, depending on what portions of the early 20th century were included.



Den forsigtige Troy er ikke imponeret over den statistiske models evne til overhovedet at estimere effekten af TSI:

Anyhow, the above also demonstrates the sensitivity of the estimated "true" warming to assumptions about the effects of other factors. It is worth pondering to what degree a statistical model over this period has the ability to accurately capture the magnitude of smaller effects – such as the solar component – vs. noise.


En helt ny og mere dybdegående kritik af F&R's artikel end Troys kan findes her:

http://rankexploits.com/musings/2013/estimating-the-underlying-trend-in-recent-warming/

Den er virkelig interessant. Her er en teaser i form af en figur:

17-06-2013 23:02
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Til dem der ikke ved det, så er Tamino blogger med det borgerlige navn Grant Foster, altså den ene halvdel af Foster og Rahmstorff.
18-06-2013 02:03
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Endnu en analyse af afsmeltning på Grønland i sommeren 2012 viser, at der var tale om en ualmindelig ændring af atmosfærecirkulation og at begivenheden ikke er repræsentativ for fremtidens klima:

Hanna, Edward, Xavier Fettweis, Sebastian H. Mernild, John Cappelen, Mads H. Ribergaard, Christopher A. Shuman, Konrad Steffen, Len Wood, and Thomas L. Mote, 2013. Atmospheric and oceanic climate forcing of the exceptional Greenland ice sheet surface melt in summer. International Journal of Climatology.
18-06-2013 09:49
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
N A Nielsen skrev:


Dette er ikke korrekt. 1998 var et særligt varmt år. Så virker det ikke rimeligt at linjerne skal knække der.


18-06-2013 10:33
Kosmos
★★★★★
(3946)
1998 var et særligt varmt år. Så virker det ikke rimeligt at linjerne skal knække der

- det kan man mene; men det er jo et valg!

Jeg studser til gengæld over 'andet led' i de angivne ligninger (for 'regressionslinierne'): '- 37.059' peger i retning af, at koordinatsystemet på én eller anden vis tager udgangspunkt i år 0!?
18-06-2013 12:41
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Regressionslinierne er ikke en del af analysen.
De er trendlinier, som er kalkuleret efterfølgende, og som skal illustrere, at også de sol/Enso/vulkan - justerede temperaturer stagnerer. Regressionskoefficienterne viser, at ifølge denne analyse er den underliggende trend i de seneste 15 år kun er ca 1/6 af, hvad den var i den 20-årige periode, der lå forud.

kulden-varmen, du taler nonsens som du plejer, men hvis du generes af trendlinierne, så se bort fra dem. Figuren taler for sig selv uden dem. De er kun ment som en hjælp til den beskuer, som gerne vil vide hvor meget mindre temperaturen stiger i den seneste periode.
Redigeret d. 18-06-2013 12:43
18-06-2013 12:59
Kosmos
★★★★★
(3946)
Regressionslinierne er ikke en del af analysen...

- OK da! Det er 'skæringspunkterne med ordinataksen' (-37.059/-4.9153), der springer en smule i øjnene, hvis man først fokuserer på dem!


Jeg ville nok ha' skrevet: y = 0.0188(x - 1950) - 0.43 (udmålt på øjemål!)
, men det er naturligvis en smagssag.
18-06-2013 14:37
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
N A Nielsen skrev:
Tak, Kristoffer, nu kunne jeg Google mig frem til, at det er denne blog post, du snakker om: http://troyca.wordpress.com/2011/05/13/sensitivities-in-regression-analysis-of-the-modern-warming-period-1979-2011/

Fin artikel, som forsøger at...

Ja, hans artikel er sådan set meget interessant(*), men som postet af Peter Mogensen andetsteds har f.eks Tamino påpeget at der også i Troys analyse foretages valg som man med god ret kan være uenig i. -Jeg er rent personligt f.eks uenig i, at det er en god ide at låse lagtiden på TSI og aerosols til at være den samme, og han burde (i lighed med F&R) skamme sig over ikke at angive usikkerhedsintervaller på alle sine fittede/beregnede værdier, inkl. trendlines. Men sådan er der så meget.

-Som tidligere skrevet er der her og i mange andre tilfælde indenfor klimavidenskab tale om (rimeligt) komplicerede modelfits med mange subjektive(!) valg inde over. Forfatterne til den slags bør gøre sig umage for at deres modeller og deres antagelser er lette at se ud fra deres artikler, hvilket F&R tilsyneladende har gjort sig ret umage for -- der er i hvert fald en del folk, som umiddelbart har kunnet replicere og gå i rette med deres arbejde. Hvilket er som det bør være...deres artikel er et indspark til den videnskabelige debat, ikke den endegyldige Sandhed. Det ville blot klæde folk at holde et mere sagligt debatniveau, i stedet for polemisk at himle op, imho.


(*) Selv kommentarsporet er faktisk ret informativt, og i modsætning på WUWT får tumper at vide at de er tumper. Bob Tisdale (of WUWT reknown) får også nogle fortjente nakkedrag.
19-06-2013 04:43
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Breaking news:
Øget CO2 giver sundere og mere produktiv spinat!

Proietti et al. 2013. Influence of the interaction between light intensity and CO2 concentration on productivity and quality of spinach (Spinacia oleracea L.) grown in fully controlled environment. Advances in Space Research (in press).

Det opsummerer stort set hvad der er værd at vide om CO2's effekt på planter..
19-06-2013 10:07
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Det opsummerer stort set hvad der er værd at vide om CO2's effekt på planter..


Har du bemærket hvor mange gange, der står "controlled environment" eller "fully controlled environment" i den?

Kan du huske at jeg for meget kort siden siden fortalte dig at ingen benægtede CO2-fertilisering, men det var alle følgevirkningerne som man bekymrede sig for ?

http://www.youtube.com/watch?v=msUGH_8ONok

Hvordan forholder din artikel sig til det der beskrives i ovenstående video?

Jeg mister mere og mere respekt for din tilgang til emnet Kristoffer.
Redigeret d. 19-06-2013 11:02
19-06-2013 13:37
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Mener du virkeligt at man behøver at forholde sig til den faktuelt forkerte påstand om at øget CO2 skulle medføre ekstreme vejrfænomener?

Indtil videre viser virkelighedens observationer altså at den mængde CO2 der er udledt indtil nu, har haft en langt overvejende positiv effekt, fordi kloden trods alt er domineret af fotosyntese.

Klimakatastrofen eksisterer stadig kun inde i en computerverden og med den nuværende temperaturudvikling, ser den altså ud til at blive derinde.
Prøv at huske på dette faktum næste gang du bekymrer dig om "følgevirkninger", fordi det kunne i sidste ende spare dig for et mavesår.
19-06-2013 13:43
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kristofferszilas skrev:
Indtil videre viser virkelighedens observationer altså at den mængde CO2 der er udledt indtil nu, har haft en langt overvejende positiv effekt, fordi kloden trods alt er domineret af fotosyntese.

Klimakatastrofen eksisterer stadig kun inde i en computerverden og med den nuværende temperaturudvikling, ser den altså ud til at blive derinde.

Din evne til konsekvent at overforsimple og forvanske de videnskabelige resultater på dette område, klimaudvikling, slår mig konstant med forbløffelse.
19-06-2013 14:03
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Resultaterne er ellers ret utvetydige på dette punkt, men de vil da helt sikkert også forbløffe dig:

Donohue et al. (2013).

Holden et al. (2013).

Vanuytrecht et al. (2012).
Side 14 af 24<<<1213141516>>>





Deltag aktivt i debatten Den nyeste forskning viser....:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Er fri forskning truet?7903-07-2013 18:02
Henrik Svensmarks forskning8609-08-2009 18:29
Artikler
Hvad skal der gøres for at fremme forskning i vedvarende energi og energibesparende teknologi?
NyhederDato
Ny forskning: Skovene kan tilpasse sig15-11-2010 08:21
Meget lidt forskning i klimatilpasning31-03-2009 08:52
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik