Husk mig
▼ Indhold

En forbrugerorienteret energiplan



Side 1 af 5123>>>
En forbrugerorienteret energiplan18-05-2010 13:19
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
SDE har d.d. offentliggjort foreningens bud på en omlægning af det danske el- og varmeforbrug til 100 % CO2-neutral energi.

En forbrugerorienteret energivision

Visionen bygger på følgende:

At det totale danske energiforbrug ca. er 240 TWh pr. år, heraf bruges ca. 100 TWh til varme i boliger mv., og ca. 33 TWh er el. SDE har en vision om, at disse ca. 140 TWh kan omlægges til 100 % CO2-neutral energi på ca. 10 år.

At vind-el i 2020 dækker mindst 50 % af det danske elforbrug.

At et vigtigt værktøj til integration af vind-el er muligheden for en 100 % nedlukning af al produktion, der forbruger brændsler, så der virkelig kan skabes "plads" til vind-el i forbruget.

At al anden elproduktion optimeres, så der produceres mest mulig el pr. forbrugt brændsel.

At den tidsmæssige sammenhæng mellem produktion og forbrug af varme afkobles, således at varmefor-syningen også kan ske, når der ikke er spildvarme fra elproduktionen.

At landbruget kommer til at spille en stadig større rolle for den danske energiforsyning i fremtiden, og vi ikke uhæmmet fjerner biomaterialet fra land- eller skovbrug, da det senere vil få konsekvenser for udbyttet og dermed forsyningen med fødevarer.

Energivisionen kan ses i sin helhed på vores hjemmeside: www.energiforbrugeren.dk.

100 % CO2-neutral el og varme i 2020 – ja vi kan!


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.

Redigeret d. 18-05-2010 13:19
19-05-2010 22:28
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Tak for det. ser spændende ud. Mon næsten for godt til at være sandt.
Det tyder på SDE er kommet på bedre tanker nu hvor de begynder at fokuserer på klima også!

Jeg vil lade ekseperterne om at vurdere. hvor er i henne?
19-05-2010 23:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Miljøgris

Vi er ikke kommet på bedre tanker vi vil bare have noget for de penge som investeres og ikke de vanlige luftkasteller.

Hertil: Det kan vel ikke være den helt store og epokegørende opdagelse at et eller andet som kan opvarmes til 800 – 1000 c' kan akkumulerer energi. Varmelager her ved et solkraftværk se



AT princippet også kan akkumulerer møllestrøm. Når energien så sendes gennem et kraftværk så tabes godt nok halvdelen af strømproduktionen. Men hvad gør det når en varmepumpe som virker ved en sådan kompressor se



20 dobler den omsatte effekt som optages i en kæmpe national jordradiator hvor spild fra el-produktion, industriproduktion og herunder energi i naturen forekommer, at den nu er så varm at varmepumpen nu kan øge temperaturen på denne energi ved et meget minimal strømforbrug, når energi nu afsættes i boligen ved lave temperaturer i damp som muliggør det lave strømforbrug

Dampfjernvarme se.



Ved en normal produktionsfordeling fra møller så skal måske 25 % af strømforbruget komme fra disse termiske varmelagre hvor altså halvdelen af energien tabes.

NU kan 100 Twh varme til opvarmning af den danske boligmasse som i dag koster minimum 30 Mia komme fra omkring 10 Twh møllestrøm når energi forefindes i den varme jord. Hertil skal der måske bruges 2 -4 Twh møllestrøm til at fryse vand til is hvor varmen akkumuleres i jorden for at jorden er varm. Det har selvfølgelig noget at gøre med hvor stor radiatoren er.

Herunder er der noget som tyder på at nitratudvaskning fra landbruget dyrkningsarealer kan minimeres i foråret hvis undergrunden i vådområder fryses og særlig ved eller nær vandløb.

Selv om møllestrømmen er meget bekostelig så gør effektforøgelsen i varmepumpe og det forhold at de energikilder som erstattes er ekstrem bekostelige, hvorefter økonomien omkring opstillingen er ekstrem god.

En omlægning af regioner fra fossil varmeforsyning, herefter er installation og varmepumper afskrevet måske efter 1 år. Systemet egner sig til udrulning i naturgasnettet.
Redigeret d. 20-05-2010 00:15
RE: Energi ctr. klima20-05-2010 12:39
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@miljoegrisen

Jeg ved ikke om SDE er kommet på bedre tanker, eller vi blot har samlet vores tanker i en vision. Der er lige så mange holdninger til klima i SDEs bestyrelse, som antallet af bestyrelsesmedlemmer - derfor har vi valgt ikke at fokusere på klimaspørgsmålet, men bruge vores tid og energi på energiområdet. Her er et af de kriterier, som SDE anser for vigtigt forbrugerprisen på energi, og hvis den skal kobles fra prisdannelsen på olie og naturgas, skal både produktion og forbrug ændres værk fra fossile brændsler. Vi er samtidig opmærksomme på, at biomasse, biogas mv. er en begrænset ressource, der skal økonomiseres med.
Vi finder det derfor vigtigt, at kunne afkoble den tidsmæssige afhængighed mellem varmeproduktion og varmeforbrug, det kan efter vores mening kun gøres ved, at akkumulere varme når den produceres og trække på varmelagret når varmen forbruges.
Vi finder det også vigtigt, at kunne lukke for al anden elproduktion, når vindmøllerne producerer el nok til at dække hele forbruget. Det kan kun lade sig gøre, hvis vi har mulighed for en akut opstart af dele af backuppen, her er vores vision, at vind-el akkumuleret i termiske højtemperatur lagre kan være en af løsningerne.
Vi har møde med Dansk Energi den 25. maj om vores energivision, efter mødet vil vi nok være lidt klogere på, hvad energisektoren mener er realistisk.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
22-05-2010 09:15
Jakob
★★★★★
(5483)
.




@Boe Carslund-Sørensen


SDE's energivision:
http://www.energiforbrugeren.dk/energivision.pdf



Opklarende spørgsmål:


Hvor mange procent af det danske EL-forbrug består i følge SDE i dag af vindkraft..?

Hvor mange procent af det danske EL-forbrug består om 10 år af strøm fra atomkraft, hvis SDE's forslag følges, og hvor meget er det i forhold til i dag..?

Er der gennemprøvede eksempler i praksis, som beviser funktionsdygtigheden af forslag om prolyse, fjernvarmeforsyning med damp i kombi med solfangere, jordradiatorer i to lag, CO2-varmepumper og store og små termiske lagre ved højtemperatur..?

Hvordan hjælper SDE's vision den energiforbruger, som gerne hurtigst muligt vil være sikker på, at han kun har vedvarende energi i sin stikkontakt..?

Og hvordan hjælper forslagene den enkelte energiforbruger, som gerne selv vil købe en vindmølle og producere sin egen vedvarende energi..?




.
22-05-2010 10:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Fordelingen vil afhænge af produktionsforhold, om er der sol, vind som har sammenfald med forbrug.

Men en fordeling kunne være som her: Af landets forbrug på 33 Twh/h kunne 5 twh komme fra solkraft, 18 twh fra vind direkte og endelige 5 twh fra biogas og 5 twh vind som akkumuleres i de termiske varmelagre og genvindes i samproduktion med gasturbines varme røggas, og 3 twh biomasse.

Altså i alt 23 twh fra vind, 5 fra biogas og 5 twh fra solkraft.

til denne produktion forbruges nu ialt 10 Twh biogas og 8 twh biomasse.

for et 100 % fossilfri produktionssystem som vartager strøm og varmeproduktion, behøves 30 - 40 Twh fra vind.

Vindudbygningen afhængig dels af udbygningstakten omkring varmepumper og vigtigst hvor meget industrien vil omlægge over til vanddampturbiner og termiske varmelagre som virker ved møllestrøm.

A-kraft kunne være optimalt, men er umiddelbart ikke nødvendigt når de termiske varmelagere kan udvande den flugturerende vindproduktion.

feks Asnæsværket ved kalundborg kunne omlægges til vedvarnede energi og yde 1 gw kontinuerligt uden vind i 10 dage

Asnæsværket med solkraftværk og område for 2 gw møller se



6.000.000 M^2 dampsolfangere som koger damp ved 90 c' og flis og halm overopheder dampen og energien i halm omsættes til 100 % strøm. Solkraftværket yder 900 Mw strøm af den indfyrede biomasse, når solen afsætter 5.000 Mw.

Et termisk varmelager hvor møllestrømmen akkumuleres ved meget høje temperaturer, med en varmekapacitet på 200 Gwh etableres ved værket.

Biogas og biomasse i oplandet til værket omsættes nu i kraftværket.

Biomassen og røggassen fra gasturbiner som omsætter biogassen til el-produktion virker nu som katalysator for at den lagrede møllestrøm i de termiske varmelagre og højtemperatur energien heri genvindes 100 % til strøm når denne energi indsættes som overophedning i Asnæsværkets kedelsystemer, og biomassenergien tabes eller udnyttes til varme i den overordnede jordradiator til landets fossile frie varmeforsyning ved varmepumper.

Den væsentlige omkostning er møllerne med udgangspunkt i Hornsrev koster de 25 mia. men den væsentligste fordel er at energien fra møllerne kan forsyne enorme boligmasser med varme via varmepumper. Det er muligt når varmepumperne forbruger varme fra en national jordradiator og effektforøgelsen i pumperne derfor er stor. Så stor at det ikke gør noget at den el som skal forbruges når det er koldt at den skal over de termiske varmelagre og tabe 50 %. samlet set er varmeforsyningen nu meget billig og tiltaget med det termiske varmelager tages for at spare biomasse.
Redigeret d. 22-05-2010 10:46
22-05-2010 11:28
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Jakob

Det vides ikke, men der er kommet flere bud på hvor stor en andel af det danske elforbrug, der reelt kommer fra vind-el – det vides derfor heller ikke hvor meget der reelt kommer fra kernekraft.
SDE har ikke medtaget en mulig dansk elproduktion fra kernekraft, så hele visionen bygger på mere vind-el og anden CO2-neutral elproduktion. Kernekraft kan blive en nødvendighed, når transportsektoren skal omlægges til i vid udstrækning at køre på el.

Pyrolyseværker er i drift i bla. USA og England, så ja de virker. Biochar har gennem flere tusinde år bevist, at det forbedrer jorden.

Fjernvarme ved damp: Her skal du lige huske - at det er CO2-damp, så temperaturen er lav set i forhold til dampfjernvarmen i bla. København.

Solfangerne skal ikke bruges til fjernvarme, men skal danne grundlaget for at lagret vind-el kan genvindes.

Jordradiatorer i 2 lag er pt. ikke afprøvet, men akkumulering af varme via en jordradiator i 1 lag virker d.d.

De termiske høj eller lavtemperatur lagre virker i andre lande - så ja, det virker.

SDEs vision er for hele det danske samfund, den enkelte borger kan hente inspiration til enten egen omlægning til 100 % CO2-neutral energiforbrug eller til at omlægge f.eks. en by, en bydel mv.

Den enkelte borgers mulighed for egen vindmølle eller anden VE er ikke noget SDE vil blande sig i.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
22-05-2010 13:44
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Der er to væsentlige nyskabelser eller måder at kombinere teknologier på:

Solkraftværket hvor solens energi kun i meget begrænset omfang omsættes til strøm men virker derimod som katalysator for at energi i halm eller lagret møllestrøm i varme termiske lagre kan genvindes og omsættes 100 % til strøm. Stort set på samme måde som lavtryksdampen på vendsysselværket sendes ind i røggassøjlen for at optage den sidste mulige energi i den varme røggas ved at overophede lavtryksdampen inden den sidste lavtryksturbine.

Den væsentligste og banebrydende nyskabelse er det termiske varmelager i samproduktion med dampkraftværkers kedelsystem.

Det termiske varmelager er kendt og bruges i stor stil til lagring af energi i den kemiske industri eller til solenergi se http://www.youtube.com/watch?v=IiBzmvoWsBU&feature=player_embedded

Den væsentligste nyskabelse er at de energikilder som skal indsættes til el-produktion i dampsystemer netop kan afsættes omkring dampproduktionen ved forskellige temperaturer. Som igen betyder at de energikilder som er forholdsvis 'kolde' at de kan bruges i den kolde del af dampsystemet og i den varme ende indsættes energi fra det termiske varmelager. Det betyder at energi fra flis eller evt varm røggas fra en turbine tabes når energien i højtemperatur lagret genvindes til strøm.

Dette sammen med el-produktionssystemer som lukker 100 % ned når møllerne forsyner og det kan de netop fordi de ikke skal afsættes varme til byerne som nu varetages af varmepumper, netop dette gør at der kan indpasse enorme produktioner fra møller.
Redigeret d. 22-05-2010 13:46
23-05-2010 10:55
Jakob
★★★★★
(5483)
.




@Boe Carslund-Sørensen


Jeg synes godt om, at SDE's vision indeholder nogle spændende elementer af teknologisk nytænkning, og jeg ser meget gerne de forskellige systemer afprøvet hurtigst muligt, så vi finder ud af deres duelighed.
Men man graver altså ikke 1.000 km2 jordradiator ned i to lag, før man har undersøgt, hvordan slangerne skal ligge for at optimere energiforholdene. Og man udskifter ikke vand med CO2 i Fru Jensens fjernvarmerør uden grundige sikkerhedsvurderinger. Og man etablerer ikke utallige små varmelagre ved høj temperatur, før man kender deres økonomi. Osv. osv..

Derfor må jeg først og fremmest betragte SDE's teknologiske vision som et oplæg til mere forskning og udvikling.
Efter man i tidligere debatter har set, hvor mange skældud Svend Auken fik af SDE's medlemmer, fordi han startede for store pilotprojekter med vindmøller, så kan det næppe være SDE's mening selv at gøre det samme på andre områder.


Jeg mindes også denne kommentar:

http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581.php#post_6762
Boe Carslund-Sørensen skrev:
hvem havde du tænkt skulle betale for fiaskoerne?



Eller er det kun vindmøller, der skal være gennemprøvet teknologi, og så er det tilladt at fejle med resten af den dyre teknologi..??


Side 4:
SDE mener, at hvis vind-el produceres på gennemprøvede standart møller og med effektive vedligeholdelses- og reparationsprogrammer, så vil produktionsprisen være meget lav.



Det lyder jo som om, at vi alligevel skal have genopstillet Svend Aukens gamle vindmøller, for hvilke andre vindmøller er tilstrækkeligt gennemprøvede gennem mere end 20 år..??

Hvorfor ser SDE ikke, at der netop er brug for at udvikle vindmøller, som reducerer alle de problemer, der klages over..?

Vi skal f.eks. udvikle vindmøller, som holder endnu bedre og støjer endnu mindre.
Vi har også hårdt brug for vindmøller, som kan producere mere energi i svag vind, og vi har brug for vindmøller, som ikke slår fra, bare fordi vinhastigheden kommer over 25 m/sek.
Minivindmøller har vi næsten ikke udviklet i Danmark, og der er brug for at indhente det forsømte. Osv..


Vi har brug for Vindmøllehavn!! :
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581.php
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581-s160.php#post_12515


Men det er SDE ikke moden til, og politikerne er nærmest ikke nået længere end til at diskutere, om de vil diskutere fjernvarme eller ej, fordi klimakommissionen endnu ikke har gjort sit arbejde færdigt.
Og når jeg hører de forskellige politikere udtale sig "klogt" i energisammenhænge, så giver det kun sjældent anledning til optimisme.
Når S presser på for at få lov til at bygge en større affaldsforbrænding i Thisted, så begrundes det med, at det kan gavne beskæftigelsen, og hvis der ikke er affald nok, så kan det bare bruges til biobrændsel. Jeg synes, at det er en jammerlig dårlig argumentation fra et førende VE-parti, men det bliver da bestemt ikke bedre, når regeringen efter to års ansøgning svarer, at vores affaldsforbrænding er et problem, der ligger i en EU-arbejdsgruppe, som vi skal vente på.
Eller når DF står på Folketingets talerstol og sammen med Danmarks Naturfredningsforening forsvarer en allergifremkaldende skov, som er menneskeskabt og kun 70 år gammel, og de mener, at det af miljømæssige årsager bør undersøges meget grundigt, om vindmøllecenteret kan anbringes andre steder. Men når EHL går dem på klingen, så kommer det frem, at de slet ikke ønsker et vindmøllecenter nu.
Med uvidenhed, falskhed og forplumring af debatten, så kan det være svært at se, hvordan det nogensinde skal ende med et godt energiresultat i Danmark.
Og hvis ikke SDE's energivision bliver vurderet ordentligt af eksperter, så ser jeg en stor risiko for, at den kan blive endnu et bidrag til mere forvirring frem for mere omstilling.
Havde vi etableret Vindmøllehavn for et år siden, så kunne SDE's VE-forslag øjeblikkeligt være blevet sat til systematiseret overvåget afprøvning i praksis.




.
23-05-2010 11:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg synes godt om, at SDE's vision indeholder nogle spændende elementer af teknologisk nytænkning, og jeg ser meget gerne de forskellige systemer afprøvet hurtigst muligt, så vi finder ud af deres duelighed.
Men man graver altså ikke 1.000 km2 jordradiator ned i to lag, før man har undersøgt, hvordan slangerne skal ligge for at optimere energiforholdene. Og man udskifter ikke vand med CO2 i Fru Jensens fjernvarmerør uden grundige sikkerhedsvurderinger. Og man etablerer ikke utallige små varmelagre ved høj temperatur, før man kender deres økonomi. Osv. osv..

Derfor må jeg først og fremmest betragte SDE's teknologiske vision som et oplæg til mere forskning og udvikling.
Efter man i tidligere debatter har set, hvor mange skældud Svend Auken fik af SDE's medlemmer, fordi han startede for store pilotprojekter med vindmøller, så kan det næppe være SDE's mening selv at gøre det samme på andre områder.


Der er en markant forskel fra Aukens vanvid til sde's markedsorienteret udviklingsforløb. Hvor firmaer tager risiko mod en gullerod omkring et udviklingsforløb hvor fortjenesten er meget stor for firmaerne.

Udvikling omkring navnlig møller og fjernvarme er til alle tider et skalkeskjul for fordyrende og tåbelige teknologier til skade for energiforsyningen og forbrugerne. Hvordan kan vi ellers ende i en situation hvor møller i dag faktuelt koster 28 mia pr 1 mw og fjernvarme i feks randers koster langt over det dobbelte af produktionsomkostning til brændsler, afskrivning osv

Man har brugt oceaner af penge på at ødelægge en mølleindustri som i mange år fremadrettet er bundet til enorme produktions- og energipriser (narkomani), til skade for virksomhedernes aktionærer og samfundet i øvrigt.

Nej undersøg markedet om private aktører vil og kan opstille de opstillinger som kan det ønskede og stil en betydelig omsætning i udsigt hvis de magter opgaven. Men vigtigst stil teknologierne offentlig frem til alm eje eller folkeeje og lad virksomhederne virke omkring nogle aftaler feks omkring en årrække hvor de kan producerer en teknologi og sælge denne eller inden for et givent område har de rettigehderne.

Man kunne feks forstille sig Dong og Vattenfall opnåede rettigheder til solkraftværket hvis de etablerede 40 Kvatratkilomter omkring den danske energiproduktion fremadrettet har de rettighederne til eksport . Solkraftværker sammen med havvand kan fatuelt laves så det både producerer strøm men laver også drikkevand når vand koges



Solkraftværket kan omsætte 5 twh brændsler fra halm og flis og skabe en årlig værdiforøgelse på 1 mia årligt når strøm sælges til markedspris selv når opstillingen skal afskrives og landbruget skal have en bedre pris sammenholdt med halm til fjernvarme ved kedel.

Hvis ikke dong og vattenfall magter at mangedoble den betaling de reel giver for solkraftværket ved altså at opstille det gratis for de danske energiforbrugere, når de altså sælger systemet til udlandet, så er de nogle fjolser.

Teknologierne omkring jordradiatoren kører i alle former i praksis og det er uden problem at opnå kølefirmaers, energivirksomheders garanti for at systemet virker i praksis og herunder at disse firmaer driver disse og garanter med deres egenkapital at det virker. Dette kunne være sådan i en indkøringsfase for en by eller et område til energinet.dk overtager ejerskab.

Udviklingen sker med andre ord på kommercielle vilkår uden det vanlige støttecirkus til skade for teknologien.

Der er af energistyrelsen og dong lavet et stort udredningsarbejde omkring co2 og transport over store afstande i rørføringer fra kraftværkerne til opsamlingscentre og senere deponering i Nordsøen.

Co2 introduceres i køleindustrien for vel 20 år siden. Og virker efter disse principper vi anbefaler i Aldi, favør, coop og føtes dagligt. Meget store svenske butikscentre virker omkring centrale kompressorer og varme distribueres via co2 og kulde optages via co2 i forskellige forretningers køle/fryse opstillinger.

Co2 fra store landbrugsområder koges til damp og optages i en varmepumpe som afsætter energi i boligen. Dette sker efter de forskrifter som forlanges omkring sikkerhed.

Bosch har et stort marked for systemer som dette se



Co2 pumpes ud i jorden og koger med energ i jorden og afsætter energi til varmepumpen. Altså der er ikke co2 i boligen men kun i jorden og ind i varmepumpen som er monteret i en brønd uden for huset.

hvem havde du tænkt skulle betale for fiaskoerne?


Det skal køleindustrien som er mere end villig til at opstille og indkører disse systemer og nedtage opstillinger hvis de ikke virker.

Flere kølefirmaer har tilbudt at opstille anlæg gratis for egen regning og forbruger betaler efter tilfredshed efter feks et år. Netop når principperne er lig de som bruges i kølebranchens øvrige opstillinger er der selvfølgelige ingen problem i at give en garanti.
Industrien skal altså betale for fiaskoerne. Der er en kage på 100 mia i at omstille den danske boligmasse til varmepumper så mon ikke de vil gå et stykke.


Det lyder jo som om, at vi alligevel skal have genopstillet Svend Aukens gamle vindmøller, for hvilke andre vindmøller er tilstrækkeligt gennemprøvede gennem mere end 20 år..??

Hvorfor ser SDE ikke, at der netop er brug for at udvikle vindmøller, som reducerer alle de problemer, der klages over..?


Kinesiske møller koster i dag omkring 6 mio pr mw kapacitet. Det eneste som kræves er en pålidelig gearkasse og et system som kan skifte denne rationelt og effektiv ved defekt. SDE anviser de principper som marjedsaktører kan bruge for at få prisen ned på produktionen på strøm.
Redigeret d. 23-05-2010 12:34
23-05-2010 12:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob skrev:
Jeg synes godt om, at SDE's vision indeholder nogle spændende elementer af teknologisk nytænkning, og jeg ser meget gerne de forskellige systemer afprøvet hurtigst muligt, så vi finder ud af deres duelighed.


Tak for det Jakob, vision er et oplæg til debat.

Akkumulering af sommervarmen via jordslanger er afprøvet, så det er blot at gå i gang med at gemmen de mange TWh varme, som bortventileres d.d.

Men man graver altså ikke 1.000 km2 jordradiator ned i to lag, før man har undersøgt, hvordan slangerne skal ligge for at optimere energiforholdene. Og man udskifter ikke vand med CO2 i Fru Jensens fjernvarmerør uden grundige sikkerhedsvurderinger. Og man etablerer ikke utallige små varmelagre ved høj temperatur, før man kender deres økonomi. Osv. osv..


Det er SDEs mening, at jordradiatoren og omlægningen til CO2-neutral varme skal opstartes i de tyndt befolkede områder, hvor opvarmningsform pt. er individuelle oliefyr eller elvarme. Det indgår ikke i SDEs vision, at udskifte fru Jensens centralvarmevand med CO2. CO2 skal kun bruges til varmetransport ind til boligområderne. Jeg beklager, hvis det ikke fremgår tydeligt nok af visionen.

Derfor må jeg først og fremmest betragte SDE's teknologiske vision som et oplæg til mere forskning og udvikling.
Efter man i tidligere debatter har set, hvor mange skældud Svend Auken fik af SDE's medlemmer, fordi han startede for store pilotprojekter med vindmøller, så kan det næppe være SDE's mening selv at gøre det samme på andre områder.


Tja, jeg betragte nu visionen som et oplæg til handling - hovedparten af teknologierne har været på markedet i mange år. Vi har blot ikke taget dem til os, dels pga. bla. Dansk Fjernvarmes utrolige politiske indflydelse. Det kan undre mig, at Dansk Fjernvarme slår på, at pga. samproduktion mellem el og varme, så er fjernvarme CO2-fri, når jeg til stadighed kan se via diverse kommuners dagordener, at der pt. opføres fjernvarmeanlæg uden elproduktion. Dvs. vi brænder biomassen af ene og alene til varmeproduktion, samtidig med at vi bortventilerer store mængder spildvarme.


Jeg mindes også denne kommentar:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581.php#post_6762
Boe Carslund-Sørensen skrev:
hvem havde du tænkt skulle betale for fiaskoerne?


Der er kun 2 grupper af personer til at betale for fiaskoerne - skatteyderne og forbrugerne - og der er stort person sammenfald mellem disse 2 grupper. Netop ved at samle erfaring op i de tyndt befolkede områder inden omlægningen i de store byer sættes i gang, mener jeg, at risikoen for at systemet ikke virker bliver minimeret. Du vil vel ikke påstå, at jordvarmeanlæg ikke virker?

Eller er det kun vindmøller, der skal være gennemprøvet teknologi, og så er det tilladt at fejle med resten af den dyre teknologi..??


Varmepumpeteknologien, transport af varme ved damp mv. er også en gennemtestet teknologier.

Når transport af varme via vanddamp ved mere end 100 C' virker - og det gør det - hvad skulle så være forhindringen for, at transport af varme via CO2-damp ved ca. 30 C' skulle virke?

Side 4:
SDE mener, at hvis vind-el produceres på gennemprøvede standart møller og med effektive vedligeholdelses- og reparationsprogrammer, så vil produktionsprisen være meget lav.


Det lyder jo som om, at vi alligevel skal have genopstillet Svend Aukens gamle vindmøller, for hvilke andre vindmøller er tilstrækkeligt gennemprøvede gennem mere end 20 år..??


SDE har intet imod forskning i bedre vindmøller, nej tværtimod vi ønsker netop forskning for at sikre lavere forbrugerpriser. Vi har blot lidt svært ved at se den store udvikling i konstant at gøre møllerne større, og samtidig øge tilskudsbetalingen via befolkningens elregning. Der en meget nøje sammenhæng mellem tilskudsbeløbet pr. produceret kWh og prisen på køb af møllen. Det er ingen hemmelighed, at de dyreste m2 jord, der er i Danmark, er den jord, hvor der kan stå en vindmølle.

Hvorfor ser SDE ikke, at der netop er brug for at udvikle vindmøller, som reducerer alle de problemer, der klages over..?

Vi skal f.eks. udvikle vindmøller, som holder endnu bedre og støjer endnu mindre.
Vi har også hårdt brug for vindmøller, som kan producere mere energi i svag vind, og vi har brug for vindmøller, som ikke slår fra, bare fordi vindhastigheden kommer over 25 m/sek.
Minivindmøller har vi næsten ikke udviklet i Danmark, og der er brug for at indhente det forsømte. Osv..


Den udvikling kommer på en mere naturlig måde, når der er opbygget et system, der bedre kan tilpasse sig produktionsmønstret fra vindmøller, så markedsprisen på el bliver mere stabil.


Vi har brug for Vindmøllehavn!! :
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581.php
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581-s160.php#post_12515


Men det er SDE ikke moden til, og politikerne er nærmest ikke nået længere end til at diskutere, om de vil diskutere fjernvarme eller ej, fordi klimakommissionen endnu ikke har gjort sit arbejde færdigt.
Og når jeg hører de forskellige politikere udtale sig "klogt" i energisammenhænge, så giver det kun sjældent anledning til optimisme.
Når S presser på for at få lov til at bygge en større affaldsforbrænding i Thisted, så begrundes det med, at det kan gavne beskæftigelsen, og hvis der ikke er affald nok, så kan det bare bruges til biobrændsel. Jeg synes, at det er en jammerlig dårlig argumentation fra et førende VE-parti, men det bliver da bestemt ikke bedre, når regeringen efter to års ansøgning svarer, at vores affaldsforbrænding er et problem, der ligger i en EU-arbejdsgruppe, som vi skal vente på.
Eller når DF står på Folketingets talerstol og sammen med Danmarks Naturfredningsforening forsvarer en allergifremkaldende skov, som er menneskeskabt og kun 70 år gammel, og de mener, at det af miljømæssige årsager bør undersøges meget grundigt, om vindmøllecenteret kan anbringes andre steder. Men når EHL går dem på klingen, så kommer det frem, at de slet ikke ønsker et vindmøllecenter nu.
Med uvidenhed, falskhed og forplumring af debatten, så kan det være svært at se, hvordan det nogensinde skal ende med et godt energiresultat i Danmark.


Vi er enige om, at debatten er forplumret, det ikke mindst fordi mange af de beregningsfaktorer, der bruges er politisk bestemt efter massivt pres fra forskellige dele af energisektoren.

Vi har altid behov for at rationalisere produktionen, så den bliver mere effektiv, så det kan da godt være, at SDE i den næste vision tager nogle "godbidder" med fra "Vindmøllehavn".

Og hvis ikke SDE's energivision bliver vurderet ordentligt af eksperter, så ser jeg en stor risiko for, at den kan blive endnu et bidrag til mere forvirring frem for mere omstilling.


SDE har faktisk aftalt et møde med Dansk Energi, netop for at få branchens vurdering af visionen. Desværre er det svært at finde uvildige "eksperter", da de nok tjener deres penge indenfor det bestående system.

Dansk Energi har offentliggjort en beregning, der åbner op for ca. 1 mio. varmepumper. "Ny analyse finder plads til én million varmepumpe-anlæg", [url]http://ing.dk/artikel/108530-ny-analyse-finder-plads-til-n-million-varmepumpe-anlaeg#p258617 [/url]
Det skal bemærkes, at alle fjernvarmeområder er udeladt i analysen

Havde vi etableret Vindmøllehavn for et år siden, så kunne SDE's VE-forslag øjeblikkeligt være blevet sat til systematiseret overvåget afprøvning i praksis.


Tja, og hvis ræven ikke havde sat sig ned for at skide, havde den nok fanget haren.


Hvis vi havde taget udfordringen med at indpasse vind-el op noget før, så havde situationen også set anderledes ud.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
23-05-2010 14:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Havde vi etableret Vindmøllehavn for et år siden, så kunne SDE's VE-forslag øjeblikkeligt være blevet sat til systematiseret overvåget afprøvning i praksis.


Med udgangspunkt i Horns Rev se



Produktion: 600.000 Mwh/år

Pris 12.5 mio pr mw kapacitet.

Parken er garanteret 510 kr/mwh i ca 10 år for produktionen.

Alene værdien af parken efter de 10 år taler for billigere strøm. Ved optimale opstillingsudstyr som skibe og jackupskib osv. Ved rationelle systemer til reparation. Der er mange muligheder for at gøre strømmen billigere.

I min verden: stil forskellige virksomheder opgaven: Opstil møllen meget billigt og lav systemer som kan vedligeholde møllen billigt.

250 kr/mwh kan da ikke være umuligt.

Og jeg kan altså ikke i min vildeste fantasi se hvorfor det skal ind over offentlige kasser og støttes herfra hvis møllestrøm skal være billigere. Hvis man begynder at støtte en udvikling ender det som altid med katastrofale bekostelige systemer til skade for alt og alle.
Redigeret d. 23-05-2010 14:34
23-05-2010 15:15
Jakob
★★★★★
(5483)
.



@delphi


Side 15 i SDE's energivision:
For at få udnyttet spildvarmen fra erhvervsvirksomheder mv. må afgiften flyttes over på spildvarmen, og således betales via forbruget af varme, så statens indtægter holdes neutrale.


Når en afgift på den måde gør nye teknologier rentable for private at udvikle, så er det i min verden også at regne som statstilskud.
Derfor kan det måske godt være ok. Men det er en erkendelse, som må høre med.


Udvikling omkring navnlig møller og fjernvarme er til alle tider et skalkeskjul for fordyrende og tåbelige teknologier til skade for energiforsyningen og forbrugerne.


Hvis mennesket tilbage havde levet efter sådan noget vås, så kunne vindmøllerne i dag stadig kun male korn.



.
23-05-2010 16:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Når en afgift på den måde gør nye teknologier rentable for private at udvikle, så er det i min verden også at regne som statstilskud.


Det er mere i erkendelse af at når disse opstillinger er så effektive så bruger de næsten igen strøm og dermed reduceres statens afgift fra denne strøm til et minimum når forbrugeren går fra feks naturgas eller olie til varmepumper reduceres statens afgiftsindtægt.

Når den el-produktion som afgiver spildvarme nu ikke skal afgiftsbelægges fordi den ikke er fossil så bliver statens afgiftsindtægt meget minimal ved en omlægning til vedvarende energi.

Derfor anbefaler vi at staten opnår afgifter på en anden måde.


Hvis mennesket tilbage havde levet efter sådan noget vås, så kunne vindmøllerne i dag stadig kun male korn.


Du mener altså mølleindustriens seneste påfund: store møller i Østerild ikke er endnu en vandring mod de evige tilskudkroner fra forsvarsløse energiforbrugere.

Hvis ikke du mener det er en fordrejning og et vildskud af den sande vej mod billigere og mere møllestrøm. Ja! Så. Og at det er en politisk vilje til enorme tilskud som i den grad ødelægger udbygningen med møller.

Når landes regeringer vilje til at støtte disse populistiske mølleprojekter svinder ind når reeløkonominen viser sig så falder disse møllekoncepter til jorden med et brag. Og! Når man konsekvent ikke vil integrerer deres bekostelige produktion i det øvrige energiproduktionssystem så bliver det en økonomisk fiasko af rang.

En stat er ikke iværksætter eller entreprenør, men forvalter og regulator.
Redigeret d. 23-05-2010 16:15
23-05-2010 17:46
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Side 15 i SDE's energivision:

For at få udnyttet spildvarmen fra erhvervsvirksomheder mv. må afgiften flyttes over på spildvarmen, og således betales via forbruget af varme, så statens indtægter holdes neutrale.

Når en afgift på den måde gør nye teknologier rentable for private at udvikle, så er det i min verden også at regne som statstilskud.
Derfor kan det måske godt være ok. Men det er en erkendelse, som må høre med.


@Jakob
Virksomhederne får i dag refusion af energiafgifterne, hvis de ikke udnytter spildvarmen, så det der er tale om, at forbrugerne betaler virksomhederne den afgiftsrefusion de mister ved at udnytte spildvarmen. Det har intet med støtte eller tilskud at gøre men en reel betaling til virksomhederne for spildvarmen.

Så problemet er faktisk det modsatte - afgiftsrefusionen gør det urentabelt for virksomhederne at udnytte spildvarmen, hvilket vi så vil ændre ved at lade afgiften følge forbruget af spildvarme.
25-05-2010 21:40
Jakob
★★★★★
(5483)
.




Boe Carslund-Sørensen skrev:
Så problemet er faktisk det modsatte - afgiftsrefusionen gør det urentabelt for virksomhederne at udnytte spildvarmen, hvilket vi så vil ændre ved at lade afgiften følge forbruget af spildvarme.


Mangel på afgift eller for meget afgiftsrefusion, jeg har stadig svært ved at se modsætningen.
Det er en afgift, som skal gøre spildvarmeudnyttelsen rentabel, og det bliver forbrugeren, som skal betale.
Først bliver det virksomheden som energiforbruger, og dernæst bliver det virksomhedens kunder, hvis da ikke hele virksomheden ligefrem må lukke.

Hvis man vil påføre virksomhederne et problem i form af mere afgift, så synes jeg, at det er meget vigtigt, at det ledsages af gode løsningsmuligheder, hvilket nok i mange tilfælde kan være svært uden yderligere planøkonomiske initiativer. Derfor tror jeg også, at en afgift alene bliver svær at komme igennem med.

Skal der f.eks. skabes god synergi i et nyt forsøg mellem en cementfabrik, et VE-varmelager ved høj temperatur og et kraftvarmeværk og anden VE, så opnår man det næppe ved alene at straffe cementfabrikken med en stor afgift.
Der vil nærmere være brug for et intelligent samspil mellem politikere og en række af landets ypperligste tekniske institutioner og virksomheder.



.
25-05-2010 23:31
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Mangel på afgift eller for meget afgiftsrefusion, jeg har stadig svært ved at se modsætningen.


@Jakob

Virksomhederne får i dag afgiftsrefusion får at bortventilere spildvarmen, hbis de vil udnytte spildvarme enten internt i virksomheden eller sælge den til naboerne, så mister de afgiftsrefusionen. Derfor siger SDE, at den afgiftsrefusion virksomhederne mister, vil forbrugerne godt betale for at få lov til at udnytte spildvarmen. Så jeg har lidt svært ved, at følge din argumentation i ovenstående indlæg.

Staten får en merindtægt = den afgiftsrefusion virksomhederne mister, virksomhederne får ikke højere energiudgifter, når forbrugerne betaler deres mistede afgiftsrefusion, og forbrugerne får billigere varme - hvor er det lige du ser et problem?
26-05-2010 00:44
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Boe

Godt initiativ med jeres Energiplan - den er såmænd ikke meget værre end IDA's eller S/SF's tilsvarende.

Men jeg synes jeg mangler noget økonomi.
Og så har Niels (delphi) fået lov til at putte for meget varmtluft (eller vand) i den


Det skræmmer mig desuden noget hvordan I ser vindkraft som løsningen i energiplanen. Tidligere har vi da kunne være enige om at den som oftest er en væsentlig del af problemet - ikke mindst mht. økonomi.
26-05-2010 10:12
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det skræmmer mig desuden noget hvordan I ser vindkraft som løsningen i energiplanen. Tidligere har vi da kunne være enige om at den som oftest er en væsentlig del af problemet - ikke mindst mht. økonomi.


@Søren

Når nu der er politisk enighed om, at vindmøller er "løsningen" - så har vi pragmatisk sagt "ok" - hvordan får det dansk samfund så mest ud af det. Derfor har vi bygget visionen op, så mest mulig af vind-el'en bliver brugt til at fortrænge fossile brændsler og mindst muligt eksporteres. At omlægningen kun blive billigere med andre virkemidler, er der ingen tvivl om, men det er "politisk tonedøvt" pt., og vi vil have mere politisk indflydelse.

Vi var til møde hos Dansk Energi i går, og de var meget positive overfor vores vision - men ligesom dig vil de også gerne have teknikkerne afprøvet i nogle forsøgsopstillinger, så der er ikke meget "varm luft / vand" i Niels' ideer.
30-05-2010 12:15
Jakob
★★★★★
(5483)
.




Boe Carslund-Sørensen skrev:
Når nu der er politisk enighed om, at vindmøller er "løsningen" - så har vi pragmatisk sagt "ok"


Det er måske ikke det allermest befordrende for tilliden til SDE, at foreningen tillægger sig et synspunkt for at få politisk indflydelse, men i virkeligheden mener noget andet.

Hvis du mener visionen, hvorfor svarede du så ikke bare Søren med dette citat angående prisen på vindstrøm..? :


Side 4:
SDE mener, at hvis vind-el produceres på gennemprøvede standart møller og med effektive vedlige-
holdelses- og reparationsprogrammer, så vil produktionsprisen være meget lav. 70 TWh vil kunne
produceres til ca.14 mia.



Jeg undrer mig meget over, at SDE åbenbart tager afstand fra forskning og udvikling, men meningen om prisen fremgår jo tydeligt sort på hvidt:
Hvis man gør det rigtigt, så kan vindstrøm produceres til en meget lav pris.




Boe Carslund-Sørensen skrev:
SDEs vision er for hele det danske samfund, den enkelte borger kan hente inspiration til enten egen omlægning til 100 % CO2-neutral energiforbrug eller til at omlægge f.eks. en by, en bydel mv.

Den enkelte borgers mulighed for egen vindmølle eller anden VE er ikke noget SDE vil blande sig i.



Hvordan hænger det sammen med dette citat fra visionen..? :


Side 7:
Der er politisk enighed om, at mindst 50 % af Danmarks elforsyning skal komme fra f.eks. vindmøller i
2020, det har SDE intet imod, men vi beder blot om, at udbygningen med vindmøller på land sker i
større vindmølleparker, end det er tilfældet i dag. Efter SDEs mening skal en vindmøllepark betragtes
som et industriområde, og den skal minimum kunne rumme 20 vindmøller. Det kan derfor blive nød-
vendigt at ekspropriere omkringliggende boliger for at skabe plads, men alternativet er en endeløs
kamp for at få naboerne til at acceptere opstilling af vindmøller.



Som jeg læser det, er det et udtryk for direkte modvilje overfor, at regeringen tillader husstandsvindmøller.
Husstandsvindmøller og andre private møller er jo også en del af omlægningen af hele det danske samfund.
Du skriver her, at SDE ikke vil blande sig, men pdf-filen udtrykker for mig at se det stik modsatte.

Der er efter min mening også brug for, at SDE tager afstand fra det tidligere kommissionsarbejde, hvor foreningen har medvirket til begrænsninger for opstilling af vindmøller. Disse begrænsninger kan jo direkte ramme de vindmøller, som du her i forum skriver, at SDE ikke vil blande sig i.
Hvis man vil have troværdighed og tages seriøst, så fordrer det sammenhæng i holdningerne.




.
30-05-2010 12:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
SDE ønsker at møllestrømmen gør nytte og udfaser fossil energi som er mulig i navnlig varmepumpesystemer. Det vi ser i dag er møllestrøm som kun er en klods om benet på den danske økonomi og strømmen udfaser ikke på nogen måde fossil energi.

Hvis man gør det rigtigt, så kan vindstrøm produceres til en meget lav pris.


KOstprisen på kinesiske møller er 6 mio pr 1 mw kapacitet. Vedligeholde og 1 - 2 havareret gearkasse i møllens levetid på 25 år så er produktionsprisen langt under 200 kr/mwh.
Redigeret d. 30-05-2010 12:36
30-05-2010 12:48
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Som jeg læser det, er det et udtryk for direkte modvilje overfor, at regeringen tillader husstandsvindmøller.
Husstandsvindmøller og andre private møller er jo også en del af omlægningen af hele det danske samfund.
Du skriver her, at SDE ikke vil blande sig, men pdf-filen udtrykker for mig at se det stik modsatte.


Jakob

De vindmøller på land SDE ønsker samlet i parker, er vindmøller på over 100 m total højde - beklager hvis det ikke fremgår tydeligt nok. SDE har stadig intet imod husstandsvindmøller.

Jeg ser faktisk den største forhindring i den kommunale godkendelse, kommunerne kan jo ikke få del i "grønordning" for vindmøller ved at give tilladelse til en eller flere husstandsvindmøller.

Vedr. SDEs indflydelse på arbejdet i udvalget for vindmøller på land - så var vi 2 ud af en gruppe på 20, hvor repræsentanterne for store landvindmøller var klart i overtal. Husstandsvindmøller var ikke et af temaerne - da udvalgets arbejde var meget klart fastlagt på forhånd.

Personlig kan jeg godt være i tvivl om, SDE skulle have tilsluttet sig en konsensus strategi, og i stedet for have kommet med en mindretalsindstilling.
30-05-2010 20:30
Jakob
★★★★★
(5483)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
De vindmøller på land SDE ønsker samlet i parker, er vindmøller på over 100 m total højde - beklager hvis det ikke fremgår tydeligt nok. SDE har stadig intet imod husstandsvindmøller.

Jeg ser faktisk den største forhindring i den kommunale godkendelse, kommunerne kan jo ikke få del i "grønordning" for vindmøller ved at give tilladelse til en eller flere husstandsvindmøller.



Tak for den information.
Men hvorfor gør visionen så ikke noget ved problemet..?

Det er også næsten ligegyldigt, hvad man vil med VE, så er det et administrationsarbejde langt ude af proportioner for lægmand. Har du set alt det, man skal igennem, bare for at få tilskud til en jordvarmepumpe..?
Og hvis man så samtidigt ønsker at opstille en husstandsvindmølle, så kan man nok ligeså godt straks hyre en administrator og to advokater til at stå for slagsmålet med kommunen.
Jeg mener, at der er brug for, at kommunerne hjælper folk med omstillingen og gør den nem for dem, frem for at den kommer med forhindringer i form af alverdens omfattende ansøgningsprocedurer.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Vedr. SDEs indflydelse på arbejdet i udvalget for vindmøller på land - så var vi 2 ud af en gruppe på 20, hvor repræsentanterne for store landvindmøller var klart i overtal. Husstandsvindmøller var ikke et af temaerne - da udvalgets arbejde var meget klart fastlagt på forhånd.

Personlig kan jeg godt være i tvivl om, SDE skulle have tilsluttet sig en konsensus strategi, og i stedet for have kommet med en mindretalsindstilling.



"Konsensus strategi"....
Betyder det, at SDE i dag er afskåret fra at ændre holdning og tage afstand fra det makværk, som kommissionen i sin tid nåede frem til..?


.
30-05-2010 20:35
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
"Konsensus strategi"....
Betyder det, at SDE i dag er afskåret fra at ændre holdning og tage afstand fra det makværk, som kommissionen i sin tid nåede frem til..?


Nej - og der er meget, jeg / SDE gerne ville have ændret.
01-06-2010 19:23
Jakob
★★★★★
(5483)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Var det så ikke en idé at skrive et officielt brev, hvor SDE giver udtryk for ændringerne og lægger afstand til resultatet af den pågældende kommissions arbejde..?
Det er vigtigt at den slags forhindringer bliver ryddet af vejen. Der er i forvejen problemer nok med at få vindmøller op på land.


Angående diskussion af oprettelsen af et folkeandelsselskab til opkøb og investering i vindmøller og anden VE-teknologi:
http://www.klimadebat.dk/forum/skovfaeldning-for-vindmoeller-d7-e1315-s80.php#post_21304
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Nej Jakob - indtægten fra vindmøllerne skal investeres i VE, så vi hurtigst muligt kan få Danmark omlagt til en fossil fri zone.

Det skal ikke være endnu en skattebetaling til staten, der kan bruges til at lappe hullerne i statskasse pga. nogle politikeres manglende vilje og evne til at få statens indtægter og udgifter til at balancere.



Så vidt, jeg kan se, ligger det ikke i SDE's energivision at udhule statens indtægter via manglende energiafgifter:

Side 15:
For at få udnyttet spildvarmen fra erhvervsvirksomheder mv. må afgiften flyttes over på spildvarmen,
og således betales via forbruget af varme, så statens indtægter holdes neutrale.



Jeg tvivler nok også på, at energiafgifterne forsvinder bare fordi nogen opretter et andelsselskab.
Hvor meget skatteskruen skal strammes eller løsnes, det må være et politisk valg.
Afgiftsfritagelse ved produktion af vind- og solstrøm til eget forbrug bliver måske de eneste undtagelser for private.

Man bør også være opmærksom på, at hvis energiprisen falder, så stiger forbruget.
Hvis vi f.eks. sænker EL-prisen til private fra 2 kr til 50 øre pr kWh, så gider folk ikke spare på energien, og så er det pludselig ikke længere tilstrækkeligt at forøge dansk vindkraft med en faktor 10. Vi skal måske nærmere helt op på en faktor 30 eller 40, og det er jo ikke så godt, når vi i forvejen har svært ved at anbringe alle de vindmøller, som vi har brug for.

Desuden ser jeg stadig ikke, hvorfor det er så meget bedre at berige andelshavere end aktionærer.
Selvom de ikke straks får udbetalt penge, så må deres formue og magt vokse i takt med VE-investeringerne, som betales af energiforbrugere.
Gør man det sådan, at man får andele efter forbrug, så vil det blive de største "energisvin", der får mest indflydelse, og det er nok heller ikke rimeligt.

Jeg har det stadig bedst med tanken om, at store vindmøller bliver statseje til glæde for hele folket.
Der er selvfølgelig den fare ved det, at der kan komme en ny regering, som vælter det hele.
Det har vi set indikeret med den nuværende, da den i sin tid tiltrådte.
Men jeg tror desværre ikke, at vi kan gøre det bedre og mere sikkert uden at tage magten fra demokratiet.
Hvis et politisk flertal ønsker at gøre det surt for VE, så er et andelsselskab bestemt heller ikke et sikkert ly.





Jeg faldt i øvrigt over dette eksempel på prolyse:


http://ing.dk/artikel/90972-dansk-firma-saadan-genbruger-vi-moellevingerne
Citat:
-------------
Udtjente vindmøller kan brændes og bruges som isolering i bygninger, men det er langt billigere at smide dem på lossepladsen. Så længe politikerne tillader det, er genbrug udelukket, mener dansk genbrugsfirma.
-------------


Billedtekst: Pyrolyseovnen måler cirka seks meter, men Refiber har forgæves søgt penge til en ovn, der kan behandle 5000 tons affald om året.
(Foto: Refiber).


Der er stadig et stykke vej fra vugge til vugge.
Og jeg forstår ikke, at det kan være tilfredsstillende for SDE's medlemmer, hvis vindmølleforskning og udvikling sættes i stå.
F.eks. må et vindmølletestcenter, som kan udfordre EL-nettet, være et super tiltag, når vi om 10 år skal være omstillet til 100% VE.

Bør visionen egentlig ikke også først og fremmest råbe op om, at EL-nettet skal udbygges langt hurtigere end i dag, hvis det skal være realistisk at nå indenfor 10 år..?



.
01-06-2010 20:09
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Boe Carslund-Sørensen


Var det så ikke en idé at skrive et officielt brev, hvor SDE giver udtryk for ændringerne og lægger afstand til resultatet af den pågældende kommissions arbejde..?


Jeg er ikke helt sikker på, at du vil synes om indholdet af et sådan brev – desværre kan vi jo se, at vindmøllebranchen ikke har noget ønske om, at leve op til intentionerne fra kommissionens arbejde. De prøver ihærdigt at få diverse kommuner til at dispensere fra gældende regler.

Det er vigtigt at den slags forhindringer bliver ryddet af vejen. Der er i forvejen problemer nok med at få vindmøller op på land.


De fleste problemer opstår fordi projektmagerne bag vindmølleopstillingerne vil have en særstatus og de gider ikke overholde landets love. De er bla. ligeglade med naturbeskyttelseslovene, og så længe de fortsætter med at sætte deres egen økonomiske vinding først og hensynet til natur og naboer sidst, lige så længe vil jeg / SDE bekæmpe opstilling af vindmøllerne.


Angående diskussion af oprettelsen af et folkeandelsselskab til opkøb og investering i vindmøller og anden VE-teknologi:
http://www.klimadebat.dk/forum/skovfaeldning-for-vindmoeller-d7-e1315-s80.php#post_21304
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Nej Jakob - indtægten fra vindmøllerne skal investeres i VE, så vi hurtigst muligt kan få Danmark omlagt til en fossil fri zone.

Det skal ikke være endnu en skattebetaling til staten, der kan bruges til at lappe hullerne i statskasse pga. nogle politikeres manglende vilje og evne til at få statens indtægter og udgifter til at balancere.

Så vidt, jeg kan se, ligger det ikke i SDE's energivision at udhule statens indtægter via manglende energiafgifter:


Jakob nu må du snart bestemme dig – skal indtægterne fra folkeandelsselskabet brugs til at fremme indførslen af VE eller skal pengene bruges til at aflast den slunkne statskasse?

Side 15:
For at få udnyttet spildvarmen fra erhvervsvirksomheder mv. må afgiften flyttes over på spildvarmen,
og således betales via forbruget af varme, så statens indtægter holdes neutrale.

Jeg tvivler nok også på, at energiafgifterne forsvinder bare fordi nogen opretter et andelsselskab.
Hvor meget skatteskruen skal strammes eller løsnes, det må være et politisk valg.
Afgiftsfritagelse ved produktion af vind- og solstrøm til eget forbrug bliver måske de eneste undtagelser for private.


Jakob du fortsætter i din vildfarelse – jeg har på intet tidspunkt udtalt at afgifterne vil forsvinde. Rent faktisk er udgangspunktet i SDEs vision, at staten skal sikres det samme afgiftsprovenu.

Man bør også være opmærksom på, at hvis energiprisen falder, så stiger forbruget.
Hvis vi f.eks. sænker EL-prisen til private fra 2 kr til 50 øre pr kWh, så gider folk ikke spare på energien, og så er det pludselig ikke længere tilstrækkeligt at forøge dansk vindkraft med en faktor 10. Vi skal måske nærmere helt op på en faktor 30 eller 40, og det er jo ikke så godt, når vi i forvejen har svært ved at anbringe alle de vindmøller, som vi har brug for.


Jakob hvor får du det fra? Find et eneste sted i SDEs vision, der kan underbygge ovenstående påstand!
SDEs vision vil netop sikre, at spotmarkedsprisen på el bliver mere stabil, da visionen udnytter vindmøllerne fluktuerende produktionsmønster.

Desuden ser jeg stadig ikke, hvorfor det er så meget bedre at berige andelshavere end aktionærer.
Selvom de ikke straks får udbetalt penge, så må deres formue og magt vokse i takt med VE-investeringerne, som betales af energiforbrugere.
Gør man det sådan, at man får andele efter forbrug, så vil det blive de største "energisvin", der får mest indflydelse, og det er nok heller ikke rimeligt.


Svaret på ovenstående afhænger helt og aldeles af hvordan vedtægterne i folkeandelsselskabet bliver udformet. Personlig er jeg mest stemt for, at alle betaler samme beløb for at tegne en andel, og overskuddet går til nyinvesteringer i VE, der bliver således intet udbytte til andelshaverne, hvilket også er ulovligt iht. lovgivningen – de eneste andelshaverne får ud af deres investering er "risikoen" for lavere energipriser og en hurtigere omstilling af det danske samfund til 100 % CO2-neutral energi.

Jeg har det stadig bedst med tanken om, at store vindmøller bliver statseje til glæde for hele folket.
Der er selvfølgelig den fare ved det, at der kan komme en ny regering, som vælter det hele.
Det har vi set indikeret med den nuværende, da den i sin tid tiltrådte.
Men jeg tror desværre ikke, at vi kan gøre det bedre og mere sikkert uden at tage magten fra demokratiet.
Hvis et politisk flertal ønsker at gøre det surt for VE, så er et andelsselskab bestemt heller ikke et sikkert ly.


Nu skal man nok være mere end almindelig politisk tonedøv, hvis der laves indgreb overfor et folkeandelsselskab, hvor hovedparten af den stemmeberettigede befolkning er medejere.

Jeg faldt i øvrigt over dette eksempel på pyrolyse:

Det er mest denne form for pyrolyse jeg / SDE mener, skal anvendes:

http://www.biochar-international.org/technology

http://ing.dk/artikel/90972-dansk-firma-saadan-genbruger-vi-moellevingerne
Citat:
-------------
Udtjente vindmøller kan brændes og bruges som isolering i bygninger, men det er langt billigere at smide dem på lossepladsen. Så længe politikerne tillader det, er genbrug udelukket, mener dansk genbrugsfirma.
-------------


Billedtekst: Pyrolyseovnen måler cirka seks meter, men Refiber har forgæves søgt penge til en ovn, der kan behandle 5000 tons affald om året.
(Foto: Refiber).

Der er stadig et stykke vej fra vugge til vugge.


Jeg vil nu nødig være i nærheden, når så meget glasfiber og epoxylim afbrændes. Det er vist noget giftigt stads.

Og jeg forstår ikke, at det kan være tilfredsstillende for SDE's medlemmer, hvis vindmølleforskning og udvikling sættes i stå.
F.eks. må et vindmølletestcenter, som kan udfordre EL-nettet, være et super tiltag, når vi om 10 år skal være omstillet til 100% VE.

Bør visionen egentlig ikke også først og fremmest råbe op om, at EL-nettet skal udbygges langt hurtigere end i dag, hvis det skal være realistisk at nå indenfor 10 år..?


Jakob nu fantaserer du igen – SDEs vision vil netop fremme VE-forskning og udvikling indenfor el-nettet, vindmøller, solkraft osv.
01-06-2010 22:02
Jakob
★★★★★
(5483)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Nu lyder det for mig som om, at SDE er ved at falde tilbage i det samme triste spor, hvor man bebrejder vindmølleindustrien, at den ønsker at opstille vindmøller.

SDE vil jo ekspropriere folk fra hus og hjem for at give plads til vindmølleparker, og det må da mindst ligeså godt være en "særstatus" og arrogance, som at en vindmølleindustri søger dispensation.
Er der ikke også noget med, at det omtalte kommissionsarbejde har opsat begrænsninger på, hvor mange vindmøller, der må være i en vindmøllepark af en vis størrelse, og det kan betyde, at der skal eksproprieres endnu mere jord end ellers nødvendigt..?

Men kan du ikke vise mig et kort over, hvordan SDE forestiller sig udbygningen af dansk vindkraft med en faktor 10 med gennemprøvet teknologi..?

Det vil måske kunne rydde nogle tvivlsspørgsmål af vejen.



.
Landvindmøllernes forhindringsløb.01-06-2010 22:32
Jakob
★★★★★
(5483)
.



Links til det omtalte kommissionsarbejde:
Rapport fra regeringens planlægningsudvalg for vindmøller på land.
http://www.skovognatur.dk/Udgivelser/2007/Vindmoellerapport.htm
Publikationen i pdf-format:
http://www.skovognatur.dk/NR/rdonlyres/DD516ABE-42D2-49C9-99EA-07DE3EBEDC0C/40309/endeligrapport020207.pdf



.
Redigeret d. 01-06-2010 22:33
01-06-2010 22:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nu lyder det for mig som om, at SDE er ved at falde tilbage i det samme triste spor


SDE ønsker at møller udfaser fossilenergi og ikke kun et pengecirkus for rigmænd i Monaco eller tilsvarende.
02-06-2010 00:02
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Nu lyder det for mig som om, at SDE er ved at falde tilbage i det samme triste spor, hvor man bebrejder vindmølleindustrien, at den ønsker at opstille vindmøller.


@Jakob

Nej - SDE forventer kun, at landets love overholdes også når det gælder opstilling af vindmøller.
02-06-2010 10:15
Jakob
★★★★★
(5483)
.



@Boe Carslund-Sørensen


desværre kan vi jo se, at vindmøllebranchen ikke har noget ønske om, at leve op til intentionerne fra kommissionens arbejde. De prøver ihærdigt at få diverse kommuner til at dispensere fra gældende regler.


Det er da ikke ulovligt at søge om dispensation.

Men sagen er den, at den lokale andelsforening, eller den private bondemand, de kan formentlig ikke overvinde et nej fra kommunen, som er begrundet med den spærrende kommissions arbejde.

Det er først når industri og selskaber kommer med styrke og advokater og frister med arbejdspladser og økonomiske fordele, at kommissionens arbejde sættes til side, som det makværk, det er.
Det er altså primært de små, som bliver bremset af alle de fimsede regler.
De store sætter blot strømprisen lidt op ( forlanger mere tilskud ) for at betale deres advokater, og det kan vel næppe være i SDE's interesse at medvirke til den udvikling..?



.
02-06-2010 11:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er altså primært de små, som bliver bremset af alle de fimsede regler.


Ja møllefanatisme anno 2010 i en nødeskal. Få fantaster styrer forløbet, og kapitalinteresser skovler udkommet af tvangsudskrevne regninger til den danske befolkning, ind!
02-06-2010 12:09
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Jakob

Jeg får desværre det indtryk af dine skriverier - at du mener, at vindmøllerne skal op koste hvad det vil. Her er vi lodret uenige.

Vindmøller skal ikke opstilles på steder og i områder, hvor det skader naturen - det kan ikke hjælpen noget, at kommuner søger advokatbistand for at kunne omgå danske og EUs naturbeskyttelsesregler.

Det seneste eksempel jeg har reageret på drejer sig om opstilling af én middelstor vindmølle, hvor kommunen har søgt advokatbistand til at komme uden om naturbeskyttelsesloven § 29 - da advokaten så svarede kommunen, at det kunne man ikke, tja så valgte kommunen at se bort fra advokatens rådgivning. Kommunen har end ikke overvejet om, de ved at tillade opstilling af en enlige vindmølle spærrede for opstilling af to eller flere større vindmøller. Se det kalder jeg for kommunalt makværk forårsaget af pression fra en virksomhed, der gerne vil have et "grøn" image koste hvad det vil.
02-06-2010 18:07
Jakob
★★★★★
(5483)
.




Boe Carslund-Sørensen skrev:
Kommunen har end ikke overvejet om, de ved at tillade opstilling af en enlige vindmølle spærrede for opstilling af to eller flere større vindmøller. Se det kalder jeg for kommunalt makværk forårsaget af pression fra en virksomhed, der gerne vil have et "grøn" image koste hvad det vil.



Når en vindmølle spærrer for opstillingen af andre vindmøller, så er det sjældent fordi vingerne vil støde sammen eller der ikke er vind til dem begge.

Det er nærmere fordi en flok tåber har gået rundt i landskabet og kastet terninger og dømt om, hvor lang afstanden skal være mellem vindmøller, hvis det skal følge deres smag og sans for mode.
Det har de ført til protokol, og så må alverdens virksomheder og private andelsselskaber bare lade sig binde på hænder og fødder og rette sig ind efter deres "kunstneriske" luner.

Det er nok det mest afskyelige og samfundsskadelige smagsdommeri, jeg har oplevet..!

Jeg synes, at de skal skynde sig at brænde den landsplan og så i stedet give magten tilbage til de kommuner og politikere, som nutiden har valgt.
Det er i forvejen svært nok at få vindkraft nok, og så har vi altså ikke brug for sådan nogle fimseregler til at stå i vejen.




.
02-06-2010 23:07
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob skrev:
Når en vindmølle spærrer for opstillingen af andre vindmøller, så er det sjældent fordi vingerne vil støde sammen eller der ikke er vind til dem begge.


@Jakob

Nu er afstandskravene noget, der er foreslået af vindmølleproducenterne og vindmølleejerne, så jeg forstår ikke din harme. Jeg må derfor gå ud fra, at de har haft en ide om hvilken afstand, der nødvendig for at vindmøller i en park ikke genere hinanden, og hvilken afstand der skal være melle 2 parker, så de ikke genere hinanden.

Skal jeg forstå af dine udgydelser således, at du helst så hele landet plastret til med vindmøller med en afstand = vingefanget + mindst mulig ektra frirum mellem møllerne?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.

Redigeret d. 02-06-2010 23:13
02-06-2010 23:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

NU burde spørgsmålet vel gå på hvordan afstikkes en vej så der udbygges med møller og herunder at denne udbygning virkelig har nogen effekt på det samlede danske energiforbrug.

Efter enorme anstrengelser omkring isolering, energioptimering udbygning med møller og mange mange tiltag som skulle reducere energiforbruget så går det den gale vej med netop energiforbruget.

HVis der er bred enighed om at 10 - 12 gw møller kan udfasse alt fossil energi hurtigt mon så ikke man finder disse pladser.

Men det er jo i langt højere grad det andet ben nemlig de systemer som skal virke så de virkelig aftager møllestrømmen og herunder virkelig økonomiserer med den biomasse som i den grad er en mangelvare. Det lyder let men mange sten skal vendes og meget vil stå i vejen!
03-06-2010 01:03
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
delphi skrev:
@Boe

NU burde spørgsmålet vel gå på hvordan afstikkes en vej så der udbygges med møller og herunder at denne udbygning virkelig har nogen effekt på det samlede danske energiforbrug.


Til det vil jeg foreslå, at vi få udpeget nogle vindmølleområder (industriområder) via kommunalbestyrelserne til opstilling af minimum 10 vindmøller pr. område og at kommunerne stiller krav om, at der opstilles 3,6 MW møller = minimum 36 MW pr. område. Det kan være nødvendig at eksporiere for at få skabt områderne, men det letter processen fremover - og når vi så har brugbare vindmøller på 4MW, 5MW, 6MW eller mere, kan vi reducere antallet af møller.

Efter enorme anstrengelser omkring isolering, energioptimering udbygning med møller og mange mange tiltag som skulle reducere energiforbruget så går det den gale vej med netop energiforbruget.


Så længe kommunerne ikke kan finde ud af at stille krav om lavenergibyggeri i nye boligområde i forbindelse med udarbejdningen af lokalplaner - fordi de vægter hensynet til fjernvarmeleverandørene højere end reduceringen af energiforbruget til boligopvarmning, når vi ingen steder.

Hvem vil tilslutte sig fjernvarme frivilliget, når op til 70 % af varmeregningen så bliver en fast årlig omkostning?

Desværre beskylder fjernvarme branchen bygningsreglementet for at spænde ben for fjernvarme i lavenergihuse - men den reelle årsag er en usund prisstruktur for fjernvarme.

Prisstrukturen for fjernvarme belønner reelt de forbrugere, der bruger meget varme og straffer dem der sparer på varmen, det uanset om de sparer fordi de har efterisoleret deres huse eller blot lever med en lavere rumtemperatur.

Det kan f.eks være således:
Variabel pris pr. MWh 700,00 kr.
Fastafgift 5.000 kr

Hus 1: Varmeforbrug 18,1 MWh, årlig varmeudgift = 17.670,00, pris pr. MWh = 976,24

Hus 2: Varmeforbrug 10 MWh, årlig varmeudgift = 12.000, pris pr. MWh = 1.200

HVis der er bred enighed om at 10 - 12 gw møller kan udfasse alt fossil energi hurtigt mon så ikke man finder disse pladser.


Det kommer helt an på fordelingen mellem hav- og landvindmøller og hvor mange MW hver vindmølle er på.

10 GW = 2.000 5MW møller - 800 på land og 1.200 på havet.
Så er det ikke umuligt at finde plads til 10 GW vindmøller

10 GW = 4.348 2,3 MW møller - 2.000 på land og 2.348 på havet.
Her bliver det straks vanskeligere at finde plads til 10 GW.

Men det er jo i langt højere grad det andet ben nemlig de systemer som skal virke så de virkelig aftager møllestrømmen og herunder virkelig økonomiserer med den biomasse som i den grad er en mangelvare. Det lyder let men mange sten skal vendes og meget vil stå i vejen!


Der er ingen mening i at udbygge med vindkraft, hvis ikke alle andre systemer omstilles, så vi får fortrængt mest mulig fossil brændsel, og økonomisere med biobrændslerne - så disse kan anvendes til omstilling af transporten, så den også bliver CO2-neutral.

Desværre bygges der pt. mange rene fjernvarmeværker, der afbrænder biomasse. Den udvikling gør reelt vanskeligere at få omstillet Danmark til fossil frit område og fører til at vi går fra at blive bange for afhængighed af import af fossile brændsler til at være afhængig af import af biobrændsler fra f.eks. Rusland.

Jeg kan ikke rigtig se den store forskel i om vi energimæssigt er afhængig af Rusisk naturgas, olie mv - eller vi er afhængig af Rusisk biobrændsel.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
03-06-2010 10:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe


Nu syntes jeg netop du tager fat i et af de mindre forhold som stiller sig i vejen for udfasning af fossil energi. OM end det er alvorlig!

Den oplagte større opgave og det lange seje træk over for energibranchen og navnlig fjernvarmebranchen, er generelt de beregningsmodeller og navnlig den indgroede opfattelse, af hvad er rigtigt i energimæssig forstand i reduktionsforstand af navnlig miljøbelastning.

Et varmeværk som Marstal www.solarmarstal.dk er et af de fremmeste varmeværker hvor varmeværkets solfangere leverer byen 8000 Mwh af byens forbrug på 27.000 mwh/år eller ca 30 %. Resten produceres ved olie. Problemet er bare at den miljøvenlige varme fra sol det er stort set den samme energi som tabes i ledningsnettet i marstal. Dvs at energiregnskabet er stort set det samme som hvis der havde stået et oliefyr i boligen.

Problemstillingen er jo at det er stort set umulig at sammenpasse fjernvarmens produktionsbetingelser og indpasning af møllestrømmen.

Problemstillingen er jo, at i Marstal er man endog meget optaget af at man har et guldæg som er den rette løsning og man virkelig gør noget for omlægning til den miljøvenlige sol energi.

Det er jo umuligt at vende folkestemningen i mod det som foregår i marstal, men som er mere eller mindre umulig at integrere sammen med møller. Og netop hvis vil skal have denne eksplosive udbygning med møller jammen så skal strømmen integreres i varmeforsyningen og også i marstal.

Men når man i marstal kan flytte energiforbruget fra et oliefyr over i fjernvarmeværket oliefyr og den sol som tilføres fjernvarmenettet den opvejer lige det tab som nu er i fjernvarmenettet, og det kan fremstilles og en endog meget stor succes. Ja! Så er der godt nok langt igen.
03-06-2010 11:25
Jakob
★★★★★
(5483)
.




@Boe Carslund-Sørensen


Du skal forstå det sådan, at det irriterer mig, at en lille gruppe mennesker for længe siden har bestemt og fortsat vil bestemme, hvor tæt min og min nabos vindmølle må stå..!
Det skulle jeg mene, at min nabo og jeg er store nok til selv at finde ud af.
Når vi ikke har bedt om hjælp, så er det ikke noget SDE eller andre behøver at blande sig i, hverken for vores skyld eller for vores vindmøllers skyld..!

Kommer der en meget høj vindmølle til en vindmøllepark, så må de andre møller vige for reglerne, selvom de gamle møller kun bruger de underliggende luftstrømme.
På samme måde, hvis der udvikles vindmøller, som skaber mindre turbolens eller bedre tåler turbolens, så må det være logisk, at afstanden mellem parkmøllerne kan sættes ned, og igen vil det være tåbeligt, at de gamle regler står i vejen, og der eksproprieres mere jord end nødvendigt.
Kan du virkelig ikke se, at det er for dumt at SDE er medansvarlig for at have sådan nogle tåbelige begrænsninger til at ligge som en skygge over hele landet..?


Eller skal jeg ydmygt forstå det sådan, at de 24 mennesker, som har lavet begrænsningerne, de har som alvidende guder vurderet hvert lokalområde og hver eneste kvadratmeter i hele landet bedre end enhver lokal beboer selv kan gøre det sammen med sine naboer og de lokale politikere..?
Og at de selvsamme "eksperter" har siddet med en krystalkugle og gennemskuet alle kommende vindmøllekonstruktioner og ethvert fremtidigt budget, som afgør, hvor tæt det er fornuftigt at have vindmøller stående..??

Vorherre bevares noget skrammel, der er kommet ud af det..!
Prøv selv at regne lidt på, hvad det koster de danske energiforbrugere, hvis kommissionen har overset bare 1% af de mulige pladser på land, så vindmøllerne i stedet skal op på havet, hvor prisen er dobbelt så høj.
Du kan godt regne med, at den kommission har været noget af det dyreste for skatteyderne og energiforbrugerne, som den nuværende regering nogensinde har sluppet løs på dansk jord.
Det er på høje tid, at SDE tager afstand fra resultatet og betegner det som noget stærkt forældet og uheldigt formynderi i forhold til borgeren, men også i forhold den nye energivision, hvor vindenergi skal være den bærende kraft.



.
03-06-2010 12:34
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
delphi skrev:
Nu syntes jeg netop du tager fat i et af de mindre forhold som stiller sig i vejen for udfasning af fossil energi. OM end det er alvorlig!

Den oplagte større opgave og det lange seje træk over for energibranchen og navnlig fjernvarmebranchen, er generelt de beregningsmodeller og navnlig den indgroede opfattelse, af hvad er rigtigt i energimæssig forstand i reduktionsforstand af navnlig miljøbelastning.


Ovenstående problem kan efter min mening kun løses ved:
At få afkoblet den tidsmæssige sammenhæng mellem produktion af varme og forbrug af varme. Det kan gøres ved at opbygge lagerkapacitet, så varme kan gemmes. F.eks. bortventileres meget spildvarme om sommeren, hvilket kræver at vi må producere mere varme om vinteren end, der er nødvendigt, hvis vi har den fornødne lagerkapacitet - her kommer jordradiatoren til sin ret, og tjener reelt sig selv hjem via de sparede "brændselsudgifter".

At fjerne temperaturkravet på det der cirkuleres rundt i rørsystemerne, så al naturlig spildvarme kan udnyttes.


Et varmeværk som Marstal www.solarmarstal.dk er et af de fremmeste varmeværker hvor varmeværkets solfangere leverer byen 8000 Mwh af byens forbrug på 27.000 mwh/år eller ca 30 %. Resten produceres ved olie. Problemet er bare at den miljøvenlige varme fra sol det er stort set den samme energi som tabes i ledningsnettet i marstal. Dvs at energiregnskabet er stort set det samme som hvis der havde stået et oliefyr i boligen.


Ovenstående skal sammenholdes med, at Marstal må neddrosle solfangernes produktion når solen rigtig "bager" - ellers koger vandet i akkumuleringsdammen. Dvs. at de ikke får det fulde udbytte af investeringen til dels fordi, de ikke har tænkt lagring til senere brug ind i konceptet.

Problemstillingen er jo at det er stort set umulig at sammenpasse fjernvarmens produktionsbetingelser og indpasning af møllestrømmen.


Ja det er næsten en umulighed med de forudsætninger, der er gældende i dag, men ved at ændre på forudsætningerne åbnes mulighederne sig.
Det kræver:
At energibranchen begynder at tænke i helheder og ikke i hvad der tjener den enkelt energisektors egne snævre interesser.
At energibranchen begynder at tage de nye teknologier i anvendelse i stedet for krampagtigt at forsvare det bestående.

Problemstillingen er jo, at i Marstal er man endog meget optaget af at man har et guldæg som er den rette løsning og man virkelig gør noget for omlægning til den miljøvenlige sol energi.


Marstal er i lighed med Samsø foregangsmænd på mange områder, og ud fra den viden og den teknologi, der var til stede på det tidspunkt er begge noget unikt pionerarbejde. Desværre lader det til at Marstal er gået i stå og ikke vedbliver med at optimere driften, mens Samsø fortsætter med processen frem mod et 100 % CO2-neutralt øsamfund.

Det er jo umuligt at vende folkestemningen i mod det som foregår i marstal, men som er mere eller mindre umulig at integrere sammen med møller. Og netop hvis vil skal have denne eksplosive udbygning med møller jammen så skal strømmen integreres i varmeforsyningen og også i marstal.


Det er jeg ikke enig med dig i - jeg tror stadig at det bedste argument vinder til sidst - men det er selvfølgelig sværere at omvende folk, der selv tror de har opfundet/opbygget verdens niende vidunder.

Men når man i marstal kan flytte energiforbruget fra et oliefyr over i fjernvarmeværket oliefyr og den sol som tilføres fjernvarmenettet den opvejer lige det tab som nu er i fjernvarmenettet, og det kan fremstilles og en endog meget stor succes. Ja! Så er der godt nok langt igen.


Der var for ca. 65 år siden en person, der sagde: "Jo større en løgn er jo lettere er det, at få folk til at tro på den"

Desværre tror folk på, at bare vi får fjernvarme og vindmøller nok, så har vi løst både den energimæssige og den miljømæssige udfordring.
De er blevet overbevist via en massiv propaganda fra bla. politikere, branche lobbyister mv., og det hele bliver underbygget via "bogholderi fif", der viser at det virker og vi når de ønskede resultater.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
Side 1 af 5123>>>





Deltag aktivt i debatten En forbrugerorienteret energiplan:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Regeringens Energiplan 2050611-03-2011 22:30
Artikler
Dansk forbrugerorienteret miljøpolitik
EU's klima- og energiplan
Fjerde officielle energiplan, Energi 21
Tredje officielle energiplan, Energi 2000
Anden alternative energiplan 1983
NyhederDato
Gigantisk tysk energiplan i modvind15-04-2011 12:17
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik