Husk mig
▼ Indhold

PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data



Side 9 af 12<<<7891011>>>
20-09-2012 00:21
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
Jeg har dannet en UAH graf for området 63S til 73S og -220E til +50E.

UAH SRJ... OK? Kan du eller Zhang nu klage over opløsning så man er NØD til at bruge noget re-analyse justeret model resultat i stedet?


Med opløsning mente jeg rumlig opløsning, dvs. hvor tæt datapunkterne ligger. Måske er re-analysens datapunkter tættere beliggende end UAH's. En anden grund til at benytte reanalysen er at man herved får adgang til et komplet sæt af data for en lang række fysiske størrelser, i Zhangs tilfæld bla. Surface air temperature,surface downward longwave
radiation og nedbør. Alle størrelser samplet i samme punkter.
Hvis man benyttede observationer var de forskellige størrelser måske målt forskellige steder, og så skulle man interpolere for at få data i de punkter som ismodellen skal bruge.
Det er helt standard at man bruger re-analyser som start-data til såvel klima- som vejr-modeller.

Når Zhang ikke kan bruge UAH er mit gæt at det skyldes at UAH er troposfære-temperaturen. Når man skal modellere isdannelse er det mere relevant hvad temperaturen er lige over vandet, formodentlig derfor benytter Zhang "surface air temperature". Jeg har endnu ikke læst artiklen så det er bare mit kvalificerede fysikergæt.


For et stort område hvor Zhang hævder at luften over havet er varmet 1 K op efter 1979, der viser UAH INGEN opvamrning. NADA!
måske endda en mindre afkøling.


Jeg har udregnet trenden for NCEP-NCAR re-analyse data for det område du viste UAH data for over perioden 1979-2004. Trenden var ca. 0.025 K/ år, og Zhang angiver trenden for de isdækkede områder til 0.027 K/år, eller samlet set 0.675 K over de 25 år fra 1979-2004.

Frank Lansner skrev:
Nu er vi altså i ca 2 m højde, og området er det jeg viste i sidste indlæg for UAH matcher i stor stil Zhangs data område.

data starter tidligt i 1990´erne. Zhang finder stærk opvarmning, ingen opvarmning i disse data heller, snarere temperatur fald.


Såvidt jeg kan se på data fra NCEP-NCAR er det temperaturen lige over overfladen, også kaldet skin-temperaturen. Derfor er det ikke direkte sammenligneligt med data for temperaturen i 2 m højde.
For perioden 1992-2004 er trenden i NCEP-NCAR ca 0.06 K/år for det område du brugte for UAH.
20-09-2012 10:18
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
SRJ: Du skriver:
"Såvidt jeg kan se på data fra NCEP-NCAR er det temperaturen lige over overfladen, også kaldet skin-temperaturen. Derfor er det ikke direkte sammenligneligt med data for temperaturen i 2 m højde."


Så altså, i stedet for SeaSurfaceTemperature (vandet) der ikke viser opvarmning, og 2 m´s luft temperatur der ikke viser opvarmning målt fra bøjer, så er det mere rigtigt at se på denne re-analyse (delvis model baseret) som altså fortæller at "skin" temperaturen er stigende?

Nu er det bare sådan, at vi er ude i nogle af verdens største oceaner hvor bølger ganske normalt er 1-2 meter høje uden problemer.

Dette i sig selv gør det svært at skelne 0 fra 2 meter, og det er klart at såvel overfladevandets øverste meter som luftens nederste meter vil blive opblandet konstant.

Derfor forekommer det urealistisk at tale om en "skin" temperatur med temperatur trend væsentligt anderledes end SST og 2m luft temperatur i et bølgende hav i verdens største oceaner.

Og hvis endeligt det var rigtigt at det lige netop var denne "skin" temperatur der var den "helt rigtige" at se på, så forekommer det uvidenskbaligt så ikke i samme åndedrag at oplyse til fulde at SST samt 2m luft fortæller en anden historie.
Det ligner cherry picking af et dataset med "skin" temperatur re-analyse der i sig selv er svært at forklare når den ikke bekræftes af SST og 2m luft.


Redigeret d. 20-09-2012 10:23
20-09-2012 11:22
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
Så altså, i stedet for SeaSurfaceTemperature (vandet) der ikke viser opvarmning, og 2 m´s luft temperatur der ikke viser opvarmning målt fra bøjer, så er det mere rigtigt at se på denne re-analyse (delvis model baseret) som altså fortæller at "skin" temperaturen er stigende?


Jeg har mailet med Zhang, det er 2m data fra NCEP-NCAR. Det geografiske område der betragtes er det gennemsnitligt isdækkede område i perioden 1979-2004.
Vha. KNMI finder jeg at NCEP-NCAR 2m temperatur for den geografiske region du har udvalgt har en trend på 0.033 K/år * fra 1979-2004.
KNMI har også data fra en række andre re-analyse produkter. De giver flg. trends 1979-2004 for 2m temperaturen:
ERA-interim: 0.003181 K/år
NCEP CFR: -0.053178 K/år *
ERA 40 (ocean points only): 0.026153 K/år *
NOAA CIRES: -0.002696 K /år

*= statistisk signifikant

NCEP-NCAR og ERA-40 har ca. samme trend og ERA-interim har også en positiv trend. NCEP CFR og NOAA CIRES har negative trends, men kun den ene er signifikant.
Der er en del forskel på de forskellige re-analyser, og præcis hvad det skyldes ved jeg ikke (udover at det er relateret til forskelle i input data og beregningsmetoder). Men det er helt sikkert beskrevet i den relevante faglitteratur, som den interesserede læser kan konsultere.

Hvis vi skal sammenligne med de bøjedata du viser så er trenden i NCEP-NCAR over samme tidsrum (1992-2004) 0.063 K/år *.
Trenden for bøjerne er: -0.001710 K/år
I øvrigt så er de bøjedata ikke rå men "heavy interpolated" iflg. KNMI
Interpolation er også en form for modellering.

Når disse trends ikker matcher Zhangs kan det også skyldes at Zhang har data fra et lidt større geografisk område.
Det er givetvis mere passende at bruge reanalysen fordi den giver data samplet på de rigtige steder ifht. den ismodel som Zhang kører. Hvis man tog udgangspunkt i de observationer som du nævner skulle man til at interpolere for at få data til at starte ismodellen.

Jeg mailer igen til Zhang og spørger ind til hvorfor lige den reanalyse blev valgt.
20-09-2012 14:21
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
SRJ: "Jeg mailer igen til Zhang og spørger ind til hvorfor lige den reanalyse blev valgt. "


HEYY!!

Kan du ikke ved samme lejlighed spørge til en kortere præcis logisk redegørelse for hans salt-forklaring på hvordan han får det til at passe at havisen vokser alt imens han foretrækker data der viser opvarmning?


Jeg synes i det hele taget at der er data kilder (CRU_SST / UAH /TAO / re-analyser / smelteindex /havistrends mv) der i bedste fald set med IPCC øjne må siges at vise lidt af hvert. Men meget ensidigt (af f.eks skepticalscience) bruges denne re-analyse som et endegyldigt argument for at det bliver varmere på og omkring Antarktis, ganske som denne konkrete debat startede på klimadebat.dk.
Det holder altså bare ikke.



Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 20-09-2012 14:23
20-09-2012 14:27
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Mht saltforklaringen: Man skal huske på, at det meste af denne havis befinder sig langt ude på havet hvor selvom det tvivlsomt påstås at vi har opvarmning på Antarktis, så har det jo ingen indflydelse på salt koncentrationen mange hundrede , faktisk tusinde kilometer ude i oceanerne.
20-09-2012 15:18
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Jeg har længe studset over hvorfor Cryospheres gengivelse af is koncentrationen er så utroligt meget lavere end Naval research Laboratorys opgørelse det meste af sommeren, herunder vist for 18 sep 2012.

Bemærk hvordan eksempeltvis Cryosphere indikerer RØR 60% koncentration langt inde mod Grønland!
Det ses slet ikke på NRL´s opgørelse.

Er der nogen der kender forklaringen? det er jo en gigantisk forskel.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

20-09-2012 15:30
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Her har jeg med stiplet linie skitseret hvor Cryosphere mener at der er 60-70% havis (rød) og overført samme linie til NRL´s udgave for oven.

NRL´s 60-70% grænseret er deres gul-grønne farve og er slet ikke i nærheden af Cryospheres version:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

20-09-2012 15:52
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Hvis vi så sammenligner Cryospheres 60%-grænse med Naval´s istykkelses kort, begge fra 18 sep 2012, så ser det ud til at et større område med udbredt 50cm is ikke er talt med af Cryosphere.

Samtidigt ser man, at store områder central i det Arktiske hav af Navals opgørelse vurderes til at være 2 til 3,5 meter tyk is, alt imens Cryosphere fremstiller det som om 40% af dette område er åbent vand, resten bare isflager?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

20-09-2012 17:34
SRJ
★★★☆☆
(448)
Naval Research Lab, NRL, har en hjemmeside med det kort du viser. Nederst på siden er flg. disclaimer:

Disclaimer: This 1/12° Arctic HYCOM/CICE/NCODA system and web page are a demonstration and are not an operational product. NRL is providing the INFORMATION on an "as is" basis. NRL does not warrant or represent this INFORMATION is fit for any particular purpose, and NRL does not guarantee availability, service, or timely delivery of data.


De vil altså ikke garantere at disse data er brugbart til noget som helst formål.

Derudover så der den forskel til Cryosphere Today at NRL's graf bygger på er et "nowcast/forecast", altså en kombination af observationer og en numerisk model. Som input data til modellen assimileres data fra en række forskellige kilder:
The data assimilation is performed using the Navy Coupled Ocean Data Assimilation (NCODA) (Cummings, 2005) system with a model forecast as the first guess. NCODA assimilates available satellite altimeter observations (along track obtained via the NAVOCEANO Altimeter Data Fusion Center), satellite ice concentration, satellite and in situ SST as well as available in situ vertical temperature and salinity profiles from XBTs, Argo floats and moored buoys using a 3-Dimensional VARiational analysis (3DVAR) scheme

(taget herfra: http://www7320.nrlssc.navy.mil/hycomARC/prologue.html )

Formålet er med NRL's model er (såvidt jeg forstår) primært operationelt, dvs. som støttte til navigering i de isfyldte områder. Den vigtigste egenskab for modellen er dermed "ice edge detection" og i mindre grad bestemmelse af istykkelsen. En valideringsrapport af NRL's model viser også at modellen over-estimerer istykkelsen med op med en 1 meter ifht. andre analyser (jvf. side 32 og 55 i rapporten).

Cryosphere Today viser iskoncentrationen kun ud fra satellitmålinger, og da NRL altså benytter flere data giver det et forskelligt estimat.
Til gengæld så gør Cryosphere Today mere ud af at lave en ensartet måleserie, så man kan se udviklingen over tid.

Forskellen mellem estimater baseret alene på satellit-observationer (eks. Cryosphere og NSIDC) ifht. operationelle estimater baseret data-assimilation beskrives her i NSIDC's NSIDC's FAQ:
Another source of sea ice data is the operational centers that provide support to ships navigating in the Arctic. There are often discrepancies between information from these centers and our data because they employ additional data sources to capture as much detail on sea ice conditions as possible. However, unlike our data, because the quality and availability of their data sources vary, their products do not provide a long-term, consistent timeseries suitable for tracking climate trends and variability. Several Arctic nations have operational sea ice centers.
20-09-2012 18:47
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Hej SRJ,
Cryosphere vs. Naval : Jeg vil blot vise hvor stor forskellen på de 2 er, ikke udråbe Naval som "den rigtige", det har jeg intet belæg for.

For et par år siden havde jeg dog en mail kontakt med én fra sidstnævnte der opfattede deres produkt aldeles glimrende, "state of the art". Så hvorfor denne disclaimer der i sandhed er et forbehold ved jeg ikke.

Man kan dog sige, at deres formål netop er information til navigation, og forestil dig at de ikke har forudset is et sted hvor der der er is... og ulykken sker? Måske meget fornuftigt at tage stort forbehold ?


Nu nævner du problemer vedr. Naval´s produkt, men jeg mener nu også at satellitter har haft problemer med at skelne vand PÅ isen med åbent vand.

Men uanset hvem der har ret: Naval vurderer hele 3 til 3,5 meter tyk is i et ret stort område hvor Cryosphere melder om 40% åbent vand!!!

Det er sg.. vildt.

SRJ:

"Derudover så der den forskel til Cryosphere Today at NRL's graf bygger på er et "nowcast/forecast", altså en kombination af observationer og en numerisk model."


Enig, jeg har før set delvis model baserede produkter tage grueligt fejl... da det var Antarktis vi snakkede om var jeg som bekendt heller ikke helt vild med den re-analyse om Zhang bruger.... din darling ... så måske vi skulle holde os lidt mere til konkrete observationer for begge poler?
Redigeret d. 20-09-2012 19:11
20-09-2012 20:01
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg har længe studset over hvorfor Cryospheres gengivelse af is koncentrationen er så utroligt meget lavere end Naval research Laboratorys opgørelse det meste af sommeren, herunder vist for 18 sep 2012

- det virker umiddelbart noget uoverskueligt med alle disse forskellige(?) kilder til kortlægning af arktisk havisudbredelse. WUWT har berørt nogle forskelligheder her. Jeg kan dog ikke gennemskue, om 'NIC' har nogen forbindelse til NRL??
Redigeret d. 20-09-2012 20:03
RE: DMI20-09-2012 22:30
kfl
★★★★☆
(1661)
Link til DMI Ny bundrekord for isen i Arktis.

Hej Kosmos, Lanser, ....

Hvorledes forklares dette ? Konspiration ? Uvidenskabelig arbejde af DMI ? Røde lejesvende ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
20-09-2012 23:43
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvorledes forklares dette ?

- tjaeh kfl, i og med at vi kun råder over 33 års satellitdækning af Ishavet, ligger den mest nærliggende 'forklaring' sikkert her:

Når varmen slår igennem mod nord, og man kommer ind i en relativt varm periode, så bliver den periode afløst af en tilsvarende periode med koldt vejr. Det veksler hele tiden, kontakten flipper. Det er et symptom på, at varmefordelingen ændrer sig mellem nord og syd. En forklaring er, at de store havstrømme, The Global Conveyorbelt, har et cirkulationsmønster, der trækker en masse varmt vand fra ækvator op nordpå, så den sydlige halvkugle kommer til at mangle den varme. Når strømmen så vender igen, er der overskudsvarme ved ækvator, som så begynder at trække sydpå og opvarme Antarktis. Det er det, man kalder The Bipolar Seasaw. Varmen skvulper frem og tilbage mellem polerne...
21-09-2012 00:15
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
KFL,
Ja jeg er selvsagt enig med kosmos at den store virak langt hen ad vejen skyldes at vi ikke havde satelliter f.eks 5000 BC, Romertiden, Vikingetiden, diverse varmepeaks i 1700 tallet, 1860´erne, 1935-45.

Eks ca 6-4000 BC, der var selv den meget tykke is nord for Grønland og Canada (4 - 15 meter) helt væk i lange perioder, sårn er det.

I mange perioder, senest middelalderen, der kan findes trærester langt oppe i Grønland, under nuværende gletchere i Europa og Canada. Det kræver lange perioder markant varmere end idag.

Finally, så til alle jer der virkeligt frygter at vi er i en dødsspiral mht Arktis, prøv at se hvor hurtigt isen "kom igen" fra 1938 til 1939 - og det er altså augsust tal, ikke is minimum (september) herunder.

Fra:
http://wattsupwiththat.com/2012/05/02/cache-of-historical-arctic-sea-ice-maps-discovered/

(Grundet Solar dvale vi snart glider ind i, så kan man ligesågodt forberedde sig på at havisen kommer igen, og indenfor en dekade vil den være lige så stor som 1939 niveauet er min spådom. Men det er jo som bekendt billigt at spå om noget 10 år frem i tiden!! )


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 21-09-2012 00:20
21-09-2012 14:13
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Mere om havisen i Arktis.
http://patriotpost.us/opinion/14736
Redigeret d. 21-09-2012 14:18
21-09-2012 16:09
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Vandstanden i verdenshavene er ikke accelererende .

"CO2 climate hypothesis is in a free fall"

http://notrickszone.com/2012/09/21/noaa-data-again-shows-no-sea-level-rise-co2-climate-hypothesis-is-in a-free-fall/
Redigeret d. 21-09-2012 16:15
21-09-2012 17:38
kfl
★★★★☆
(1661)
Kjeld Jul skrev:
Vandstanden i verdenshavene er ikke accelererende .

"CO2 climate hypothesis is in a free fall"

http://notrickszone.com/2012/09/21/noaa-data-again-shows-no-sea-level-rise-co2-climate-hypothesis-is-in a-free-fall/


Sikken noget vås du linkter til.

Vi ved at vandstanden stiger med ca 3 mm pr år og at der er en diskusion om hvorvidt vandstanden er accelerende. Hvis den skulle være accelerende , hvad er så årsagen hetil ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
21-09-2012 17:41
kfl
★★★★☆
(1661)
Frank Lansner skrev:
KFL,
Ja jeg er selvsagt enig med kosmos at den store virak langt hen ad vejen skyldes at vi ikke havde satelliter f.eks 5000 BC, Romertiden, Vikingetiden, diverse varmepeaks i 1700 tallet, 1860´erne, 1935-45.

Eks ca 6-4000 BC, der var selv den meget tykke is nord for Grønland og Canada (4 - 15 meter) helt væk i lange perioder, sårn er det.

I mange perioder, senest middelalderen, der kan findes trærester langt oppe i Grønland, under nuværende gletchere i Europa og Canada. Det kræver lange perioder markant varmere end idag.

Finally, så til alle jer der virkeligt frygter at vi er i en dødsspiral mht Arktis, prøv at se hvor hurtigt isen "kom igen" fra 1938 til 1939 - og det er altså augsust tal, ikke is minimum (september) herunder.

Fra:
http://wattsupwiththat.com/2012/05/02/cache-of-historical-arctic-sea-ice-maps-discovered/

(Grundet Solar dvale vi snart glider ind i, så kan man ligesågodt forberedde sig på at havisen kommer igen, og indenfor en dekade vil den være lige så stor som 1939 niveauet er min spådom. Men det er jo som bekendt billigt at spå om noget 10 år frem i tiden!! )


Min forventninger til isen omkring Artisk er, at der vil være en generel aftagende trend, men at der ind imellem vil ske en tilvækst. Dette er begrundet med forskernes vurdering af udviklnigen .


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
21-09-2012 17:49
kfl
★★★★☆
(1661)
Sådan måles isen
22-09-2012 13:13
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
KFL

Jeg er enig med dig,det var noget vås,at John Schellhuber i 2005 bebudede,at middelvandstanden i verdenshavene ville stige med omk. 100 cm indtil år 2100.
Andre IPCC forskere mente endda 150 cm.

Men virkeligheden tegner sig således:
I 2005 blev der anslået,at vandstanden ville stige med 30cm til år 2100,i 2010 med 22 cm. og d. 14.7.2012 med 16 cm. intil år 2100.
Det er interessant,at havstigningen har været stadig deaccelererende siden omk. 2002.
22-09-2012 13:38
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
20.sep 2012
Dag 258 -Antarctic ice area sets record high.

http://www.scoop.co.nz/stories/SC1209/S00050/antarctic-ice-area-sets-record-high.htm
22-09-2012 23:48
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Jeg nævnte for et par dage siden den enorme forskel på Cryosphere og Naval research Laboratory mht Arktis havis i flere områder, dette indlæg handler blot om det ene.

Jeg skrev at jeg intet belæg havde for at sige f.eks at NRL var et bedre bud på "sandheden" end Cryosphere.

Siden minimum blev annonceret for et par dage siden er havisrealet hoppet lidt op igen.


Se den stiplede firkant.
18 sep viste NRL ca ½ meter is i et større område hvor Cryopshere ikke viste og altså ikke har medregnet is.

20 sep, efter notering af bund rekord i havisareal opstår der pludseligt i høj hast is netop dét hvor NRL sagde at det hele tiden har været ½ meter is.

Så altså, hvis Cryosphere havde "ret" 18 sep og NRL havde uret, ja, så er det da ret pudsigt at der så 2 dage efter rekord noteringen i Cryosphere hurtigt opstår is netop det imråde hvor NRL "fejlagtigt" sagde det hele tiden havde været der?

Jeg synes da at det giver et vink om at NRL havde fat i noget rigtigt, dette at Cryosphere nu kort efter bund noteringen bekræfter NRL.

Forstå mig ret: Dette har ingen videnskabelig værdi - Både 2007 for 2012 har der være rigtigt lidt sommerhavis, det er ikke til debat, jeg er bare træt af alle disse pudsigheder i klimadata.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 23-09-2012 00:28
23-09-2012 00:34
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Hvad der også er pudsigt på ovenstående er at NRL´s iskant hele tiden er markant tættere på Svalbard end Cryosphere hævder.
Pointen med NRL er netop at de anvender is-kant data. NRL er sandeligt i besidelse af satallit photos nøjagtigt som Cryosphere.
Det er ikke godt med så massive forskelle i hvor man sætter en isgrænse baseret på samme fotos.

Har jeg ikke ret? Burde de ikke sætte den iskant nogenlunde samme sted??
23-09-2012 09:50
Kosmos
★★★★★
(3946)
Har jeg ikke ret? Burde de ikke sætte den iskant nogenlunde samme sted??

- som tidligere skrevet har jeg svært ved at sondre mellem disse forskellige 'iskilder'! Der er forskelle mellem NSIDC og NRL, som Frank påpeger - og der er forskelle mellem NSIDC og NOAA's National Ice Center ('NIC'), men om det så medfører (mere) konkordans mellem NRL og NIC kan jeg ikke overskue!


Mon ikke forskellene er baseret på forskellige sensorer og forskellig grad af 'man in the loop', jf.:

...However, it's not as useful for looking at trends or year-to-year variations because it is produced from imagery of varying quantity and quality. So the analyses done in 2007 have different imagery sources than this year. And imagery varies even day to day. If skies are clear, MODIS can be used; if it's cloudy then MODIS is not useful. Another thing is that the imagery is then manually analyzed by ice analysts, so there is some subjectivity in the analysis – it may depend on the amount of time an analyst has in a given day.
Our data is from passive microwave imagery. It is not affected by clouds, it obtains complete data every data (except when there may be a sensor issue), it has only consistent, automated processes. So we have much more confidence in comparing different days, years, etc. in our passive microwave data than is possible using MASIE.
(Kilde)
Redigeret d. 23-09-2012 09:54
23-09-2012 23:28
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
Her ses dette års havis anomali sammenholdt med MAX rekorden i 2007, og jojo, det ser da interessant ud.


Det ser ud til at 2007 holder stand:
Tilknyttet billede:

24-09-2012 09:56
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Ja, det er ved at være for sent hvis 2012 skal overgå 2007 mht absolut max for Antarktis havis.
Der er ialt 4 dage i de 33 år målinger haves hvor der er mere havis omkring Antarktis end vi nåede i 2012 og de ligger alle 4 i 2007.

I mine øjne er "den rigtige målestok" for disse ting for begge poler den daglige afvigelse der måles hver dag så man ikke kun interesserer sig for de uger hvor vi typisk har max eller min på året.

Og ved at se på denne afvigelse "anomali" så er der stadig et pænt stykke fra 2012 op til 2007 rekorden på ca 1,9 mio km2, så det er ikke spor sikkert at 2012 vil udfordre 2007 helt på samme måde som vi her så med max.

2007 anomali rekord blev dog sat sent i 2007, så i princippet er det løb ikke slut.

Ser man mod nord, så er MINDSTE anomaly for alle dage på året stadig 2007, er IKKE slået af 2012, men 2007 og 2012 ligger tæt, og der er bestemt ikke umuligt at 2012 vil slå 2007 når man medtager alle dage.
24-09-2012 10:46
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Her hvis vi ser på den globale afvigelse for havis, alle dage hele året, så står det klart at der skal meget lave havis tal resten af året før at 2012 rent faktisk kan konkurrere med 2007 og 2011.

Måske 2012 lander på 2006 niveau når man ser på HELE året HELE kloden?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 24-09-2012 10:47
26-09-2012 18:59
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Antarctic ice strikes back, endskønt det er svært at forestille sig 2012 gå forbi 2007, så "spræller" 2012 lidt endnu


rekord året 2007
17 sep 15.8547411
18 sep 15.8157082
19 sep 15.8474436
20 sep 15.9367733
21 sep 16.0848694
22 sep 16.2323818
23 sep 16.2156487
24 sep 16.1711521
25 sep 16.1504288
26 sep 16.1177235

2012:
17 sep 16.0984936
18 sep 16.1003437
19 sep 16.1458836
20 sep 16.0534458
21 sep 15.9831495
22 sep 15.9321013
23 sep 15.8919802
24 sep 15.9296131
25 sep 15.9813147
26 sep 16.1204205


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

27-09-2012 15:08
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Update, 27 sep, Vi er uhyre tæt på at slå max rekord for Antarktis havis gennem de sidste 33 år, kun 2007 har nu 2 dage med marginalt støre havisareal end i år.

rekord året 2007
17 sep 15.8547411
18 sep 15.8157082
19 sep 15.8474436
20 sep 15.9367733
21 sep 16.0848694
22 sep 16.2323818
23 sep 16.2156487

24 sep 16.1711521
25 sep 16.1504288
26 sep 16.1177235
27 sep 16.0605392
28 sep 15.9988432
29 sep 15.9464951

2012:
17 sep 16.0984936
18 sep 16.1003437
19 sep 16.1458836
20 sep 16.0534458
21 sep 15.9831495
22 sep 15.9321013
23 sep 15.8919802
24 sep 15.9296131
25 sep 15.9813147
26 sep 16.1204205
27 sep 16.2041264


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 27-09-2012 15:10
30-09-2012 10:01
Kosmos
★★★★★
(3946)
Vi er uhyre tæt på at slå max rekord for Antarktis havis gennem de sidste 33 år, kun 2007 har nu 2 dage med marginalt støre havisareal end i år

- lidt mere i samme boldgade:

And it turns out day 265 set an all time record, and then day 266 (Sept 22nd) broke that record. Days 265 through 270 are now the 6 highest Antarctic Sea Ice Extent's of all time (in the satellite record)!

11 of the top 15 extents are now in 2012.

Anyone wonder why NOAA isn't making a fuss about this?
01-10-2012 09:51
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
Vi er uhyre tæt på at slå max rekord for Antarktis havis gennem de sidste 33 år, kun 2007 har nu 2 dage med marginalt støre havisareal end i år

- lidt mere i samme boldgade:

And it turns out day 265 set an all time record, and then day 266 (Sept 22nd) broke that record. Days 265 through 270 are now the 6 highest Antarctic Sea Ice Extent's of all time (in the satellite record)!

11 of the top 15 extents are now in 2012.

Anyone wonder why NOAA isn't making a fuss about this?

Vedhæftet billede for folk, der ikke forstår hvorfor nyhedsværdien ikke er så høj, når det drejer sig om den maksimale isudbredelse omkring Antarktis.
Tilknyttet billede:

01-10-2012 20:39
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Kristoffer, lad os se den samme figur men denne gang for februar måned.
01-10-2012 21:07
SRJ
★★★☆☆
(448)
SRJ skrev:

Min forudsigelse (med 95% konfidensinterval) for det arktiske havis-areal i September 2012 er:
3.24 +/- 0.88 mio km^2



Jeg lavede også en forudsigelse for arctic sea ice extent: 4.8 +/- 1 mio km^2

Nu er September ovre og NSIDC har udsendt tallene for september:

extent: 3.61 mio km^2
area: 2.11 mio km^2

Kilde: http://neven1.typepad.com/blog/2012/10/record-dominoes-11-nsidc-sie-and-sia.html

Mine forudsigelser var baseret på en lineær model hvor isminimum i September modelleres som en funktion af ln(co2)
Is_sept = a*ln(co2) + b

Som tal for 2012's co2 har jeg brugt SRES A1B scenariet, som giver 396.80 ppm for 2012. Det foreløbige gennemsnit for 2012 første 8 måneder er 393.4 ppm

Modellen under-estimerede hvor meget is der smeltede i år. Det skyldes nok primært at der var en storm i starten af August som satte rigtig meget gang i afsmeltningen, og det indgår ikke i min model.
01-10-2012 21:21
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Det er interessant hvad den seneste IPCC rapport har at sige om udviklingen af havis ved Antarktis

Se figurens del d) Isudbredelsen ved Antarktis skulle ifølge modellerne være på retur. Ja modellernes forudsigelse af isudbredelsen ved Antarktis ligner egentlig meget den ved Arktis. (figurens del b)

Er det så måske alligevel en nyhed, at isen ved Antarktis ikke ser ud til at følge modellerne men tværtimod sætter maks-rekord? Selvfølgelig er det det.
02-10-2012 00:09
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Kristoffer, du viser denne figur:


Atter vælger du at sammenligne ændringer i is kanten med hele isens areal hvilket meget effektivt får vinteris udsving til at se meget små ud.

(jaja, man kunne også måle på ændringer i Grønlands isrand med hele Grønlands isareal..)

Dertil kommer, at du sammenligner ændringer for Nordpolen 1:1 med ændringer på sydpolen.

Men du må være klar over at grundet det åbne hav ved Nordpolen, så er der rent fysisk mulighed for udsving for nord polen som der rent fysisk ikke kan finde sted på syd polen.

Det minder mig om Jehovasvidne bogen jeg en dag modtog ved min dør hvor der argumenteres at aber er SÅ dumme fordi det aldrig er lykkedes for dem at sige ét ord. Blot har aber ikke en strube opbygning der rent fysisk muliggør at aber kan forme lyd som vi kan.

Syd Polen og Nord Polen er så indlysende helt forskelligt indrettet, så derfor er måden at vurdere Sydpolen som følger:
Se hvordan udsving plejer at være, sammenlign så udsving 2007, 2012 med tidligere udsving. Det er i hvert fald en lidt mere brugbar indgangsvinkel en den 1:1 ting du har gang i.

Nu er 2012 bestemt ikke overstået når det kommer til Antarktis is, som som vist tidligere, så er der fra 2007 indtruffet udsving i anomali ca 60% større end tidligere anomali.

Dette har jeg gjort klart før, så det undrer mig at du bare ignorerer dette.
Har du noget argeument der godtgør at en stigning på 60% i max anomali set første gang i 2007 ikke er markant?
Redigeret d. 02-10-2012 00:12
02-10-2012 09:19
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Frank Lansner skrev:
Kristoffer, du viser denne figur:

Atter vælger du at sammenligne ændringer i is kanten med hele isens areal hvilket meget effektivt får vinteris udsving til at se meget små ud.

(jaja, man kunne også måle på ændringer i Grønlands isrand med hele Grønlands isareal..)

Dertil kommer, at du sammenligner ændringer for Nordpolen 1:1 med ændringer på sydpolen.

Men du må være klar over at grundet det åbne hav ved Nordpolen, så er der rent fysisk mulighed for udsving for nord polen som der rent fysisk ikke kan finde sted på syd polen.

Det minder mig om Jehovasvidne bogen jeg en dag modtog ved min dør hvor der argumenteres at aber er SÅ dumme fordi det aldrig er lykkedes for dem at sige ét ord. Blot har aber ikke en strube opbygning der rent fysisk muliggør at aber kan forme lyd som vi kan.

Syd Polen og Nord Polen er så indlysende helt forskelligt indrettet, så derfor er måden at vurdere Sydpolen som følger:
Se hvordan udsving plejer at være, sammenlign så udsving 2007, 2012 med tidligere udsving. Det er i hvert fald en lidt mere brugbar indgangsvinkel en den 1:1 ting du har gang i.

Nu er 2012 bestemt ikke overstået når det kommer til Antarktis is, som som vist tidligere, så er der fra 2007 indtruffet udsving i anomali ca 60% større end tidligere anomali.

Dette har jeg gjort klart før, så det undrer mig at du bare ignorerer dette.
Har du noget argeument der godtgør at en stigning på 60% i max anomali set første gang i 2007 ikke er markant?

Jamen vi kan da hurtigt blive enige om, at de to polområder er meget forskellige, og at det i nogen udstrækning er "naivt" at behandle dem ens i modeller og lignende. Men, just for fun and giggles, her er den graf som (jeg tror at) du efterspørger, nemlig september-anomalien, i km^2, for de to områder.

-Data kan fiskes her, så kan man plotte grafer til man segner

ftp://sidads.colorado.edu/DATASETS/NOAA/G02135/
Tilknyttet billede:

02-10-2012 09:34
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
N A Nielsen skrev:
Kristoffer, lad os se den samme figur men denne gang for februar måned.

Tjaeh, siden du nu spørger så pænt:
Tilknyttet billede:

02-10-2012 09:50
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Hej Kristoffer, ja noget af det "værste" i din fremstilling var at du så på relative værdier, det giver ingen mening, man skal se på hvor store udsving er i forhold til hvor store udsving plejer at være, det er den mindst dårlige approach. Og her har vi som sagt set et hop på hele 60% i max rekord anomali hhv før/efter 2007.

Men det er ikke det du gør.

De relative værdier er helt håbløse af mange årsager, her et eks:
Scenarie 1: Forestil dig at landmassen ved Antarktis var doppelt så stor, ja, så vill land massen nå næsten helt op til isranlinien idag. I så fald ville udving målt i forhold til isarealets størrelse ligge på måske 50-10-200% fra år til år.
Scenarie: Forestil dig at der ingen landmasse var ved Antarktis, så ville ændringer i isareal relativt være det halve af hvad vi ser idag.

Så nu er vi enige: Drop den "relative" indgangsvinkel, du skal se på udsving i forhold til hvor store udsving plejer at være.


Men fair nok, så har du i den sidste grafik set på absolutte tal, ÉT problem mindre. Så har vi problemer som sagt med at der ikke er et åbent hav ved sydpolen hvilket gør mekanismerne Nord/Syd så forskelige at det stadig er håbløst at sammenligne.

Lad mig lige forklare hvis det ikke er klart for enhver:
Ved nordpolen har vi en mekanisme med flerårsis.
Det betyder at samme - selv halvlune - temperatur vil kunne akkumulere varme fra år til år til år til år i from af mindre mængde flerårsis, mindre volume.
Dvs mekanismen med flerårsis gør at udsvinget til en vis grad "lægges oveni" hvert år så længe det bare er noget varmere end normalt.

På Antarktis med vinteris er der altid kun her-og-nu is dannelser i forbindelse med udbredelsen af havis oppe ved breddegrad 70S-60S.
Så på Antarktis ser vi stort set kun her-og-nu effekten af her-og-nu forhold.

Dvs. kristoffer, selvom du dropper dit relative approach, så sammenligner du stadig en mekanisme i nord hvor mange års temperatur kan akkuuleres med en mekanisme i syd hvor mange års temperatur ikke på same måde kan akkumuleres som areal/volume af flerårsis.

Det dur altså ikke til ret meget .

Det du skal hæfte dig ved er at de max-tal for havis set for Antarktis flere fra 2007 overgår alle tidligere udsving med over hele 60%.
Hvorfor insisterer du stadig på ikke at forholde dig til dette?
Redigeret d. 02-10-2012 09:54
02-10-2012 10:02
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
SRJ

AD Arktis.
Skal havtemperatur,havstrømme og vindhastigheder ikke også indbygges i din empiriske formel?
Hvordag passer formlen på isudbredelsen i beg. af 1900 tallet,hvor der i perioder,var ligeså lidt is,som idag og CO2 emissionen var noget mindre ?

Hvorfor kan formlen ikke også anvendes på isudbredelsen i Antarktis?

Klimamodeller baseret på empiriske CO2 formler holder ikke,se blot den globale temperatur,hvor temperaturforandringerne i det forrige århundrede ikke kan forklares og de stagnerende temperaturer de sidste mere end 10 år ikke var forudset.
02-10-2012 10:05
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Frank Lansner skrev:

Det du skal hæfte dig ved er at de max-tal for havis set for Antarktis flere fra 2007 overgår alle tidligere udsving med over hele 60%.
Hvorfor insisterer du stadig på ikke at forholde dig til dette?

Frank, hvis du kigger på den graf jeg har postet ovenover, med månedsanomalien i km^2 som funktion af år, så kan du se, at 2007 på ingen måde stikker ud som noget usædvanligt -- men bevares, siden du åbenbart synes at dette er så vigtigt, så plot da endelig en tidsserie, hvor du med al ønskelig tydelighed viser, at 2007 var et usædvanligt år, og ikke bare en konsekvens af tilfældige fluktuationer ovenpå en svag opadgående trend
Side 9 af 12<<<7891011>>>





Deltag aktivt i debatten PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PART 7/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data40819-09-2016 09:18
PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data76812-07-2016 21:58
PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data73729-09-2015 15:05
Opdaterede grafer2305-01-2014 14:07
PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data68127-05-2012 12:23
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik