Husk mig
▼ Indhold

Derfor bliver man skeptisk II



Side 12 af 29<<<1011121314>>>
29-01-2015 21:34
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kjeld Jul skrev:
I 2007 og 2010 var det 0,01 gr.C varmere end i 2014.

www.science-skeptical.de/blog/globaler-temperaturrekord-2014/0013298


Så det er altså indenfor usikkerheden på ca 0.1 K.
29-01-2015 22:20
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
SRJ-

Tangerer det ikke det useriøse,at vi diskuterer en måling,man mener er 0,01 gr højere end i 2010?
RE: GISS data29-01-2015 22:47
kfl
★★★★☆
(1665)
Her er de seneste månedlige GISS data:



Der er 20 rekordtemperaturer i perioden 1880-2014.

Her er de senestet årlige GISS data



Der er 22 rekordtemperaturer i perioden 1880-2014 ud af 135 år.

Hvis der ikke var nogen udvikling i den globale temperature, er det forventede antal rekorder 5.5. 99.9%-fraktilen er på 13 rekorder.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 29-01-2015 23:21
30-01-2015 16:29
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Tak for kurver over udvikling i global middeltemperatur, kfl.
Den viser tydeligt den igangværende proces.

Den igangværende pause, som jeg har set omtalt mange steder her på sitet fremgår da mildest talt ikke særligt tydeligt, når kurven vises for hele måleperioden.
Derimod kan udviklingen karakteriseres som varierende indenfor udsnit af kurven.
Det er derfor trenden over mange år, der er interessant at bemærke.
30-01-2015 16:45
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Kjeld Jul skrev:
SRJ-

Tangerer det ikke det useriøse,at vi diskuterer en måling,man mener er 0,01 gr højere end i 2010?


Det er faktisk et problem. 0,04% af atmosfæren skal styre 99,96% af atmosfæren hvis debatten skal være meningsfuld.


30-01-2015 18:28
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1101)
neanderTaleren skrev:

"Tak for kurver over udvikling i global middeltemperatur, kfl.
Den viser tydeligt den igangværende proces."

Hvis der hermed tænkes på CO2, så er det en stor misforståelse. Som bekendt har vi haft betydelige globale temperaturstigninger siden at den lille istid var på sit koldeste. Det ville derfor være mere relevant at kigge på hele temperaturkurven tilbage fra 1700-tellet og til nu. Som bekendt er det kun den temperaturstigning der er sket siden 1960'erne som kan skyldes CO2-udledningen. Resten at temperaturstigningen er med andre ord naturlig. Den sidste temperaturstigning kan med andre ord også være naturlig.
30-01-2015 18:41
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Hvis der hermed tænkes på CO2, så er det en stor misforståelse

Kommentaren var blot en analyse af grafen for klodens middeltemperatur.
Det vigtige var, at ordet "pause" i den opadgående trend ikke er relevant ift hvad grafen viser.
Hovedparten af klimaforskere mener - i parates bemærket - at drivhusgasser har en medvirkende effekt på, at temperaturtrenden er stigende.
30-01-2015 19:41
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1101)
@ neanderTaleren

Som bekendt er CO2 en drivhusgas. Det afgørende er derfor hvor svag/kraftig drivhuseffekten er af CO2. Klimasensibiliteten kaldes dette.

Det interessante er her, at flere og flere forhold tyder på, at klimasesibiliteten af CO2 er meget lav, samt at denne sensibilitet igen lang tid er blevet kraftigt overvurderet. Eller sagt på en anden måde: Vores CO2-udledning udgør ikke nogen reelt problem, set i forhold til alle de andre globale problemer.

I øvrigt er ovenstående graf i modstrid med hvad f.eks. NOAA/NCDC viser, for så vidt vi taler om de sidste 16 - 17 år.

Tilsvarende er der fortsat et eklatant misforhold imellem den temperaturstigning, som vi kan konstatere, og den temperaturstigning som vi skulle have haft i følge alle de "fine" klimamodeller, når vi taler om de seneste 16 - 17 år.
30-01-2015 19:45
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære Venner

Nu synes jeg vi kommer ud af fokus igen!

Hvad er det interessante i nutidens temperaturkurver?

Det er pausen, som langt hovedparten af forskerne på begge side af debatten er enige om ikke stemmer overens med klimamodellernes beregninger. Dette er svært problematisk, hvis man fortsat vil komme med alarmistiske påstande, da disse alene er baseret på modellernes forudsigelser. Så "cool it" er ikke det værste udtryk i denne sammenhæng.

Ja, så kan det godt være vi fra nu og de næste mange år slår den ene rekord efter den anden, men hvis det er med 0,01 grad de næste ti år, så får det næppe nogen seriøs betydning og kan kun betegnes som "cherry picking" med det eneste formål, at holde medierne fodret med useriøs statistik og holde fokus væk fra ovennævnte problematik. I varmeperioder får man naturligvis rekorder, ligesom slutningen af 1800-tallet var den koldeste periode de seneste 6000 år, hvilket bør bemærkes når graferne starter der, og alt andet lige gør det videnskabelige langt mere besværligt.

At sammenligne temperaturer fra fx 40´erne og nu har sine begrænsninger, idet meget er ændret og blevet ændret siden da. Derfor er satellitdata en mere solid kilde, hvor ændringerne har været færre og udstyret mere stabilt.

Endelig er det i CO2 sammenhænge kun interessant at se på de seneste ca. 40 år og det er dog bemærkelsesværdigt at snart halvdelen af tiden har været uden målbar temperaturstigning på trods af fortsat stigende CO2, stik modsat hypotesens grundlag
Derfor mener flere, at den allerede nu er falsificeret, mens andre mener, at det fortsat er rimeligt at udskyde den tid der skal til, før dette er et faktum. Om det så skal være 20, 25 eller 30 år er uvist, men at alarmismen i de seneste 20 år har været overdrevet er ganske vist! Vi har tidligere talt om flere graders temperaturstigninger og flere meters vandstandsstigning på 100 år, hvilket ikke længere er det fremherskende i debatten.

Tja, hvis jeg nu påstod at vandstanden vil stige 30 cm og temperaturen 0,8 grader de næste 100 år, så ville det faktisk være svært på nuværende tidspunkt ud fra de empiriske data, at modargumentere dette!

Denne seriøsitet findes ikke i mediedebatten, men i videnskabens verden (det videnskabsfolkene skriver om i disse tider) som allerede nævnt tidligere, er det åbenlyst, at noget er galt!!!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
30-01-2015 19:56
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1101)
Tak til Palle Miliam for et interessant indlæg.

Her skal det tilføjes, at det afgørende er ikke hvad videnskaben siger. Det afgørende er derimod det budskab, som bundfældes i befolkningens/politikkernes bevidsthed. Det er alt afgørende for den politik, som politikerne fører. Hermed menes hvor mange penge de er villige til at bruge på dette område. Det er derfor at skræmmekampagner er så ufatteligt farlige.

På os klimanørder gør disse skræmmekampagner sikkert ikke det store indtryk, men det gør de desværre på den brede befolkning.
30-01-2015 21:41
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Apropos skræmmekampagne. Flg. blev sagt for nylig:

And no challenge -- no challenge -- poses a greater threat to future generations than climate change.

... if we don't act forcefully, we'll continue to see rising oceans, longer, hotter heat waves, dangerous droughts and floods, and massive disruptions that can trigger greater migration and conflict and hunger around the globe. The Pentagon says that climate change poses immediate risks to our national security. We should act like it.

Og nogle klappede.

Fra: Remarks by the President in State of the Union Address | January 20, 2015
30-01-2015 22:25
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Hej Palle, jeg synes vi taler forbi hinanden. Jeg taler om trenden, altså hældningen på kurven. Udefra set, når der ses på middeltemperaturen, så virker det ikke særligt præcist, at tale om "pausen", når det der menes - tænker jeg- er mange forskellige fluktuationer (pauser!), på den graf over tid. Det er muligt, at det er blevet gængs talemåde, så ok, men ikke særligt matematisk korrekt, og noget indforstået. Se grafens udvikling over tid.
Der er derfor 2 problemstillinger i denne diskussion: hvordan udvikler stigningen pr år sig over tid?
Og hvorfor er der fluktuationer år for år, istedet for en lineær stigning?
Redigeret d. 30-01-2015 23:10
30-01-2015 23:04
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
neanderTaleren skrev:
Hej Pelle, jeg synes vi taler forbi hinanden. Jeg taler om trenden, altså hældningen på kurven. Udefra set, når der ses på middeltemperaturen, så virker det ikke særligt præcist, at tale om "pausen", når det der menes - tænker jeg- er mange forskellige fluktuationer (pauser!), på den graf over tid. Det er muligt, at det er blevet gængs talemåde, så ok, men ikke særligt matematisk korrekt, og noget indforstået. Se grafens udvikling over tid.
Der er derfor 2 problemstillinger i denne diskussion: hvordan udvikler stigningen pr år sig over tid?
Og hvorfor er der fluktuationer år for år, istedet for en lineær stigning?


Han hedder nu Palle, ikke Pelle.

Nej neander Taleren, nu gør du det igen. Vi kan alle samme se hvordan stigningen udvikler sig over tid og at der er variationer over tid. Problemet består udelukkende i hvordan vi udtrykker det retorisk. Det SKAL lyde skræmmende, for så er alt jo bare godt for en alarmist. Bløde vendinger er problemet. Det er hvad Palle også siger...


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
30-01-2015 23:13
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Hej Mprten, jeg taler kun om det faktuelle og målbare, DU er retorikeren :-)
30-01-2015 23:18
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
neanderTaleren skrev:
Hej Mprten, jeg taler kun om det faktuelle og målbare, DU er retorikeren :-)


Det kan jeg ikke se. Vi er enige om det faktuelle OG det målbare. Tilbage er altså KUN retorikken. Det er tydeligt du ikke kan lide denne iagttagelse, men det er jo tydeligt for enhver.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
31-01-2015 00:13
Kosmos
★★★★★
(3947)
Hej Mprten, jeg taler kun om det faktuelle og målbare...

- OK; her er noget faktuelt og målbart:

31-01-2015 09:31
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1101)
Bemærkes skal det, at temperaturstigningen i perioden 1910 - 1945 var af stor set samme størrelse som temperaturstigningen i perioden 1975 - 1998. Den første har bare ikke noget med vores CO2-udledning at gøre. Men den sidste?
31-01-2015 09:35
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1101)
Bemærkes skal det også, at hvis man er blevet skræmt fra vid og sans i relation til klimaspørgsmålet, så er det meget svært at komme af med denne angst igen. Det er faktisk ligesom hvis man har fået en fobi for f.eks. edderkopper, højder eller alt muligt andet.
31-01-2015 10:55
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@neanderTaler

Hej Palle, jeg synes vi taler forbi hinanden. Jeg taler om trenden, altså hældningen på kurven. Udefra set, når der ses på middeltemperaturen, så virker det ikke særligt præcist, at tale om "pausen", når det der menes - tænker jeg- er mange forskellige fluktuationer (pauser!), på den graf over tid. Det er muligt, at det er blevet gængs talemåde, så ok, men ikke særligt matematisk korrekt, og noget indforstået. Se grafens udvikling over tid.
Der er derfor 2 problemstillinger i denne diskussion: hvordan udvikler stigningen pr år sig over tid?
Og hvorfor er der fluktuationer år for år, istedet for en lineær stigning?


Nu har jeg naturligvis været med længe i denne debat og tager derfor visse ting for givet. Svarene kan dog findes her i denne tråd. Specielt et kig på jordens temperaturkurve siden seneste istid kan være en stor aha-oplevelse, da forklaringerne indtil efter 2. verdenskrig skyldes meget andet end CO2. Derfor er den naturlige variabilitet så interessant!

Ordet pausen / hiatus / manglende opvarmning er en gængs betegnelse i den videnskabelige debat for nutidens globale temperatur.

Når du taler om trenden, kommer det jo an på hvilken trend der tales om:
Den fra jordens begyndelse (Så er vi i en kuldeperiode!)
Den fra seneste istid med varmeperioder ca. med 1000 års interval (forrige var vikingetiden)
Den fra slutningen af 1800-tallet, som startede med den koldeste tid i 6000 år.
Den fra CO2-æraen, dvs de sidste ca. 40 år (De seneste 18 år med stagnation!)

I klimadebatten, hvor de alarmistiske udmeldinger bygger på CO2-hypotesen eksemplificeret med klimamodeller, er det svært problematisk, at temperaturen holder pause i mere end 18 år. Dette er ikke min påstand men mange forskeres på begge sider af debatten. Forklar hvorfor medierne ikke finder dette interessant, når forskerne gør det?

Derfor er det nu mere interessant at tale om naturlig variation, skydækket, solens dvale, havenes cykli, vulkanaktivitet samt meget mere, som ikke lader sig umiddelbart indbygge i klimamodellerne.

At påstå the science is settled ville kun have haft mening, såfremt klimamodellerne havde ramt rigtigt, hvilket de ikke gør.

NB: Såfremt du følger den nuværende trend for de seneste 150 år, så svarer dette cirka til en temperaturstigning på 0,8 grader og vandstandsstigning på 30 cm. Dette kan ikke siges at være alarmerende. Ingen ønsker vel temperaturer svarende til den seneste lille istid, hvorfor man rettelig mere bør frygte, at trenden vender grundet solens inaktivitet!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
RE: CRU Celcius 1900-201431-01-2015 13:19
kfl
★★★★☆
(1665)
31-01-2015 13:43
kfl
★★★★☆
(1665)
Hej Palle

Du er helt galt på den med hensyn til CO2, idet der er veldokumenteret, at det er en drivhusgas af en størrelsesorden , der kan påvirke klimaet pålangt sigt. For at bruge dine egne ord er der videnskabelig evidens for dette.

Der udføres en eksperiment med CO2 på Jorden, hvor man skal gå 650000 tusinde år tilbage for, at finde en tilsvarende høj CO2 koncentration.

Den manglende tilvækst i den globale temperature afhænger af det tidsskala man anvender. Man har set lignende pauser tidligere:



Hvis du nu husker, hvad en model er , nemlig en beskrivelse af de væsentligste træk ved et naturfænomen, så vil du være klar over, at der altid vil være afvigelser mellem model og virkelighed. Dette gælder også klimamodeller. Derfor kan man meget let gå på fisketure og finde afvigelser mellem modeller og virkelighed.

Iøvrigt skal man være glad for at klimamodellerne og de scenarier man anvender, er så præcise, at man kan konstatere afvigelser mellem model og virkelighed og efterfølgende finde forklaringer på afvigelserne. Det er lige det man er i gang med.

Hvis man vælger din betragtningsmåde, vil alle modeller være ugyldige.

Det er muligt, at du blot for at provokere nogen som mig, at du gentagne gange kører frem med noget, der ikke er hold i. Alternativet er ikke så tiltalende.
Redigeret d. 31-01-2015 13:48
31-01-2015 15:09
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1101)
kfl skrev:

"Hej Palle

Du er helt galt på den med hensyn til CO2, idet der er veldokumenteret, at det er en drivhusgas af en størrelsesorden , der kan påvirke klimaet pålangt sigt. For at bruge dine egne ord er der videnskabelig evidens for dette."

Selvfølgelig kan CO2 påvirke jorden på sigt. Det er der mig bekendt ingen som er uenige i. Spørgsmålet er bare omfanget af disse påvirkninger. Det er det alt afgørende forhold. Og det burde du vide, efter som du har været her på denne debat i gennem mange år.

Sagt på en anden måde, så er det langt fra sikkert, at denne påvirkning er katastrofal. Rent faktisk er der meget lidt som tyder på, at denne påvirkning er katastrofal. I dag er der således meget lidt, som tyder på, at AGW er ved at blive til CAGW.

I øvrigt så er der mange positive effekter af et højere CO2-indhold i luften. Tilsvarende med en mindre stigning i temperaturen. Som det sikkert er dig bekendt, så har der her i dette forum været skrevet en hel del om at jorden bliver grønnere og grønnere.
31-01-2015 15:20
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
Selvom vi løbende bliver bombarderet med skræmme-scenarier og mindet om de dystre fremtidsudsigter p.g.a. den antropogene CO2 emission,lader landenes befolkninger sig heldigvis ikke skræmme;men bevarer deres sunde fornuft,som er en forudsætning for,at kunne tænke konstruktivt og finde løsninger på fremtidens problemer,som måtte opstå i forbindelse med klimaændringer og kommende nye energiudfordringer.

http://www.thegwpf.com/only-18-of-britons-very-concerned-about-climate-change/
31-01-2015 15:42
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
kfl skrev:
Hej Palle

Du er helt galt på den med hensyn til CO2, idet der er veldokumenteret, at det er en drivhusgas af en størrelsesorden , der kan påvirke klimaet pålangt sigt. For at bruge dine egne ord er der videnskabelig evidens for dette.

Der udføres en eksperiment med CO2 på Jorden, hvor man skal gå 650000 tusinde år tilbage for, at finde en tilsvarende høj CO2 koncentration.

Den manglende tilvækst i den globale temperature afhænger af det tidsskala man anvender. Man har set lignende pauser tidligere:



Hvis du nu husker, hvad en model er , nemlig en beskrivelse af de væsentligste træk ved et naturfænomen, så vil du være klar over, at der altid vil være afvigelser mellem model og virkelighed. Dette gælder også klimamodeller. Derfor kan man meget let gå på fisketure og finde afvigelser mellem modeller og virkelighed.

Iøvrigt skal man være glad for at klimamodellerne og de scenarier man anvender, er så præcise, at man kan konstatere afvigelser mellem model og virkelighed og efterfølgende finde forklaringer på afvigelserne. Det er lige det man er i gang med.

Hvis man vælger din betragtningsmåde, vil alle modeller være ugyldige.

Det er muligt, at du blot for at provokere nogen som mig, at du gentagne gange kører frem med noget, der ikke er hold i. Alternativet er ikke så tiltalende.


Selvfølgelig er CO2 en drivhusgas, som alt andet lige vil medføre, at klodens temperatur stiger med øget koncentration i atmosfæren.

Du kunne lige så godt have indledt med at sige, at jorden er rund. Ja, CO2 er en drivhusgas, men det er ikke det, diskussionen går på.

Man har set lignende pauser som nu tidligere siger du. Ja, men de pauser er der en ret ukompliceret forklaring på, nemlig kraftige stratosfæriske vulkanudbrud - El Chichón i begyndelsen af 80-erne og Pinatubu i begyndelsen af 90-erne.

Den nuværende pause er der ikke af samme art, som propagandasenderen Skeptical Science på bedragerisk vis vil give indtryk af i "trappegrafen". Den mest nærliggende forklaring på, at der er naturlige faktorer, der har elimineret effekten af drivhusgassernes forøgede koncentration i atmosfæren og altså forårsaget den seneste lange pause i temperaturstigningen, er, at klimasensitiviteten, klodens temperaturfølsomhed for CO2, er væsentligt mindre end hidtil troet, og det er også hvad videnskabelige studier, der baserer sig på temperaturobservationer, viser. Klimasensitiviteten er lille - mindre end 2C ved en fordobling af CO2-koncentrationen.

Når kfl kalder klimamodellerne for præcise, må man slå sig på lårene af grin. De er alt andet og de er voldsomt uenige indbyrdes. Man kan dog sige, at de i gennemsnit forudsiger langt større globale temperaturstigninger end vi har set.

Fyfe et al i tidsskriftet Nature:
http://www.see.ed.ac.uk/~shs/Climate%20change/Climate%20model%20results/over%20estimate.pdf

Jeg synes også, at man skal lægge mærke til, at IPCC ikke smider de modeller overbord, som vi nu kan se forudsiger temperaturstigninger, som er helt ude i hampen - som vi med meget stor sikkerhed véd er forkerte. For alt i verden vil man ikke antyde, at den globale opvarmning er et langt mindre problem end hidtil troet. Det er kun fordi denne gren af videnskaben er så ekstremt politisk skævvredet, at det ikke bliver råbt fra hustagene på dette tidspunkt. Klimaforskerne burde slå IPCC og medierne oven i hovedet, når de bringer alarmistiske skrækscenarier i stedet for at komme med det glædelige budskab, at den seneste lange stilstand i opvarmningen er tegn på, at global opvarmning er et mindre problem.

Det ved forskerne godt. Enhver kan gætte på, hvorfor der ikke er flere, som tør sige sandheden i offentligheden. Lad mig bare sige, at jeg har langt større respekt for journalisterne på Charlie Hebdo.

OK det glædelige budskab findes men ikke i MSM
Redigeret d. 31-01-2015 16:06
31-01-2015 17:12
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
kfl:
Derfor kan man meget let gå på fisketure og finde afvigelser mellem modeller og virkelighed.


Hvad er det for noget bagvendt vås, kfl. Modellernes afvigelserne i forhold til observationerne er klart signifikante - i gennemsnit!! Du behøver ikke gå på fisketur for at få bid. Fisk i stimer er hoppet op på stranden helt af sig selv...

Du skal være heldig for at finde en model, som ikke overestimerer den globale opvarmning.

Kan vi være enige om, at det er dig, kfl, der skal på fisketur for at finde en model, der ikke viser signifikant mere opvarmning end observeret?

Selvom Fyfe et al kiggede på temperaturudviklingen over de sidste 20 år, hvor klimamodellørerne kendte temperaturudviklingen i de første år, så fandt han, at ud af 117 modeller "three were roughly accurate and 114 overestimated the amount of warming. On average, the predictions forecasted two times more global warming than actually occurred."

At basere politik på disse modeller er det glade vanvid.
31-01-2015 18:27
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære kfl

Jeg kan kun tilslutte mig Jørgen Pedersens og N A Nielsens kommentarer til dine indlæg.

Jeg undrer mig over, at du fortsat ser det som en rød klud, hver gang jeg prøver at lægge en dæmper på klimahysteriet. Læser du andet end skepticalscience-lignende sider; får man lyst til at spørge, da jeg gerne vil forstå, hvor du får dine stålsatte holdninger omkring evidensen fra.

Jeg prøver gang på gang at referere til videnskabsfolk og helst fra begge sider af debatten, når det er muligt, men jeg har svært ved at se, at du anerkender dette.

Jeg er ikke forsker i klimavidenskab, men har gennem snart mange år været nødsaget til at forholde mig yderst kritisk til videnskabelige artikler, som enhver inden for lægevidenskaben vil vide er en absolut nødvendighed i min branche. Det betyder ikke, at usikre hypoteser med tiden ikke kan blive mere solide, men det sker jo kun ved at efterrationalisere, hver gang de empiriske data viser noget andet. Dette er hvad klimavidenskaben mangler, men som flere og flere videnskabsfolk erkender, incl. Hans Von Storch, der allerede tilbage i 2013 anerkendte problemet med klimamodellerne:

http://www.spiegel.de/international/world/interview-hans-von-storch-on-problems-with-climate-change-models-a-906721.html

Hvorfor har IPCC ikke anerkendt dette i den seneste AR5 rapport, men vedbliver påstanden om, at "the science is settled", og nu med endnu større sikkerhed? Mere komisk kan det næppe blive!

Du er helt galt på den med hensyn til CO2, idet der er veldokumenteret, at det er en drivhusgas af en størrelsesorden , der kan påvirke klimaet pålangt sigt. For at bruge dine egne ord er der videnskabelig evidens for dette.
:


Ja, naturligvis kan CO2 påvirke klimaet i fremtiden, men hvilken påvirkning taler vi om og hvor langt ud i fremtiden skal vi?
Du forenkler problematikken alt for meget her, hvilket er ganske naturligt og set mange gange i bl.a. lægevidenskaben, men du har netop ingen videnskabelig evidens for, hvad dette præcist medfører, kun hypoteser og klimamodeller. En mindre temperaturstigning kunne meget vel være gavnlig, en stor muligvis også, men at dette skulle medfører et tipping point synes grebet ud af luften set i lyset af tidligere varmeperioder. Så "Cool it" og specielt da nu, hvor klimasensitiviten er aftagende.

1. Hvor er klimasensitiviteten på vej hen?
2. Hvilke andre feed-back mekanismer udløses ved en given temperaturstigning og er de positive eller negative.
3. Vil det påvirke den naturlige variabilitet og i hvilken retning?
4. Kan vi være så heldige, at vi undgår mindre istider i fremtiden?

[quote]Der udføres en eksperiment med CO2 på Jorden, hvor man skal gå 650000 tusinde år tilbage for, at finde en tilsvarende høj CO2 koncentration.
quote]

Ja, vi er mennesker der udfører et stort videnskabeligt eksperiment med jorden dagligt, tag blot befolkningstilvæksten. Det er ikke implicit, at vi kan nedbringe Co2-koncentrationen på trods af, at vi bruger mange penge herpå, ej heller at dette vil gavne os. Vi ved dog, at vi som race er ekstremt dygtige til at tilpasse os en given situation, og det vil også i fremtiden være nødvendigt både med og uden stigning i CO2.

Så kfl, jeg har intet imod din tro, den må du naturligvis gerne have, og debatten med dig finder jeg ganske interessant, men påstanden om, at der er velfunderet evidens bag klimavidenskabens skræmmescenarier er ikke korrekt!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
31-01-2015 20:08
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
Gode indlæg fra N.A.Nielsen og Palle Miliam,som jeg er helt enige i.

Jeg kunne ikke lade være med at reflektere over Palle Miliams bemærkning om,hvor gode den menneskelige race er til at tilpasse sig en given situation.
Menneskeracerne,spændende fra neandertalerne,som uddøde for ca. 16000 år siden,da de blev udkonkurreret af homo sapiens,har overlevet den sidste istid,store oversvømmelser og havstigninger,varme perioder med temp. 2 gr. over de nutidige,supervulkanudbrud,kulde perioder"den lille istid" med pest,hungersnød og stor dødelighed.
Skulle nutidsmennesket med den teknologi og viden,vi nu besidder,så ikke kunne tilpasse sig evt. udfordrende klimaforandringer i fremtiden - jeg ser overhovedet ingen grund til at være bange for,at kommende generationer af homo sapiens ikke kan løse fremtidens nødvendige klimatilpasninger.
31-01-2015 22:03
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Som Keld Jul kan jeg også tilslutte mig Nielsens og Palles indlæg.

Keld, du har også helt ret, og i forlængelse af det du skriver er det jo naturligt at nævne svag kernekraft som er lige på trapperne.

Som følge af denne teknologi kan vi se frem til et stærkt falden forbrug af fossile brændstoffer og dermed fladende udledning af CO2. Alene af denne grund giver det ingen mening regne på effekten af CO2 ud fra den nuværende stigningstakt.

Den debat KLF krampagtigt forsøger at holde fast i er allerede historie. Tiden er simpelt hen løbet fra den
31-01-2015 22:27
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
kfl skrev:
Der udføres en eksperiment med CO2 på Jorden, hvor man skal gå 650000 tusinde år tilbage for, at finde en tilsvarende høj CO2 koncentration.


Der er ingen grund til at tro at CO2 ikke har været højere end i dag i denne mellemistid. Misforståelsen skyldes at man ikke kan sammenligne CO2 i is med CO2 i luft, uden at lave en korrigering, og den kan man ikke lave.

Og selvom 650.000 år kan virke som lang tid, så er de fleste arter på jorden over 15.00.000 år gamle. Og har derfor overlevet en højere CO2 koncentration.


31-01-2015 22:44
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Egentligt havde jeg ventet, at få beviser i den ene eller den anden retning, men når jeg ser på ovenstående debat, så er der en stor del af argumentationen baseret på påstande, som der ikke føres bevis for.
Jeg griber en tilfældig udtalelse ud af debatten:

Du forenkler problematikken alt for meget her, hvilket er ganske naturligt og set mange gange i bl.a. lægevidenskaben, men du har netop ingen videnskabelig evidens for, hvad dette præcist medfører, kun hypoteser og klimamodeller. En mindre temperaturstigning kunne meget vel være gavnlig, en stor muligvis også, men at dette skulle medfører et tipping point synes grebet ud af luften set i lyset af tidligere varmeperioder.


Teorien er altså, at det kunne være gavnligt med en mindre temperaturstigning, måske endog en stor - og teorien om tipping point afvises - men hvordan skal jeg dog kunne tro på en sådan påstand, der er i modstrid med forskeres advarsler?! Og hvorfor skulle jeg dog acceptere, at gå med til et sådant eksperiment med mine børns, børnebørns eksistens?

Hvorfor baseres diskussionen på tro, synes? Tænkeligt fordi ingen helt er i stand til endnu at forudse konsekvenserne af små, store temperaturstigninger i middeltemperaturen. IPPC arbejder i scenarier, dvs. modeller baseret på en række antagelser. De holder nok ikke, men er det bedste, der findes nu - der vil komme overraskelser i den ene og den anden retning, som tiden skrider frem. Hvis IPPC ad åre reducerer klimasensitiviteten, så er det jo lykkeligt.

IPPC mener, at drivhusgasserne får betydning fra 1950 - se temp kurven 1880 til nu! Det betyder, at perioden 1880 til 1950 bør regnes som naturlige variationer i klimaet og tiden 1950 til nu bør regnes som naturlige variationer, men nu overlejret påvirkning fra stigende indhold af drivhusgasser.
Kunsten er nu, at kunne forklare hver komponent som el nino, ændringer i havstrømme, indstråling fra solen, jetstrømmenes indflydelse ift klimagassernes betydning.
Kompleksiteten taget i betragtning, de mange filosofier, der eksisterer, så kommer den sande forklaring ikke før den åbenbares i virkeligheden. Og der er stadig en del år, før vi når dertil.
Redigeret d. 31-01-2015 22:48
31-01-2015 23:21
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
neander Taler-

Gå dog selv på nettet og læs interviews med klimaforsker Hans von Storch,medforfatter til IPCCs,ÅR5,eller læs hans bog Die Klimafalle,så kan du måske bedre forstå,hvad Palle Miliam mener,om tvivlen til klimamodellernes evidens,og også om politikernes skævvridning af klimavidenskaben.
Redigeret d. 31-01-2015 23:32
01-02-2015 01:28
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Kjeld Jul, jeg forstår fuldtud Hans von Storch's position.
Jeg mener dog ikke dette standpunkt afslutter diskussionen om, at der er gode grunde til at reducere udledning af drivhusgasser. Selvfølgeligt efter en fornuftig strategi.
Om nogle år ved vi så om klimamodellerne vil blive justeret ift de iagttagelser, som er under observation.
01-02-2015 02:18
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
neander Taler-

Det er efterhånden tydeligt for enhver at du under dække af en åben, blød og forstående attitude kæmper indædt for at forsvare retten til at køre løs med den rædselsfulde kæmmekampagne.

Logik ignorerer du ved at kalder den for påstande, og det er en gennemsyret usund tilgang til at forstå virkeligheden på.

Logik er logik og ikke en påstand.

Det er svært ikke at opfatte din tilgang til debatten som forudindtaget fra starten af og ikke åben og opsøgende som du konstant foregiver. Alt i alt - falsk.
01-02-2015 02:49
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Tak for kaffe, og fortsat god debat til jer andre.
Jeg har forstået, at der er meninger, der ikke må siges højt på dette site.
01-02-2015 10:04
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
neanderTaleren skrev:
Tak for kaffe, og fortsat god debat til jer andre.
Jeg har forstået, at der er meninger, der ikke må siges højt på dette site.


Din mening er kommet frem, sådan lidt ind fra siden, og det kommenterer jeg bare på. Havde du meldt klart ud fra staten og fægtet med åben pande, havde det jo været mere reelt for dine moddebattanter.

I øvrigt er de fleste argumenter gentaget flere gange, idet ud bare har ignoreret dem. Uden at modargumenterer noget som helst, melder du lige så frejdigt ud at det hele bare er nogle postulater. Her kunne jeg jo også spille fornærmet og sige, tak for kaffe. Men da du tilsynsladende gjorde brættet op, tillod jeg mig bare det samme.

Din mening, at der uanset om der er gode argumenter for det, bør skræmmes max, er forstået, og modtaget.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
01-02-2015 10:41
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære neanderTaler

Hvorfor tror du, at jeg kalder denne tråd "Derfor bliver man skeptisk" og flere gange i den skriver, at klimavidenskaben befinder sig i sin vugge.

Det er naturligvis fordi, at når du prøver at lede efter evidens for de skræmmescenarier, som medierne elsker at gengive, så findes den ikke. Kun opskruede klimamodeller! At skepticalscience med deres temperaturkurve fremlagt af kfl forsøger med godt spin, at modbevise dette og lokke dig i uføre, holder kun lige til man går dybere ned i grafen, hvad N A Nielsen på glimrende vis også forklare. Dette kan man kun trække på smilebåndet over. Fanger du ikke dette budskab, bliver du nok nødt til at læse lidt mere i denne tråd og det er desværre det generelle billede. Der føres skræmmekampagne gang på gang og når man så søger evidensen, holder det på ingen måde snarere tværtimod.

Når du så skriver:

Egentligt havde jeg ventet, at få beviser i den ene eller den anden retning, men når jeg ser på ovenstående debat, så er der en stor del af argumentationen baseret på påstande, som der ikke føres bevis for.


så har du kun delvist fanget budskabet. Du har tilsyneladende ligesom mange andre her på sitet, forsøgt at finde evidens for, hvad klimavidenskaben ved i dag og kommet frem til, at dette er ufatteligt lidt, korrekt?

Nu er det bare sådan, at når man vil skræmme en hel generation af jordens befolkning, så bør man i det mindste have evidensen i orden, såfremt man påstår: THE SCIENCE IS SETTLED
Det har man tydeligvis ikke! Jeg siger: THE SCIENCE IS NOT SETTLED, tænk på dette, næste gang du hører en udtalelse i medierne, inklusiv fra IPCC/DMI eller børneprogrammer, der anbefaler, at man spiser mindre kød osv.

[/b]At du så skriver følgende:

Jeg griber en tilfældig udtalelse ud af debatten:

Palle Miliam siger til kfl:
Du forenkler problematikken alt for meget her, hvilket er ganske naturligt og set mange gange i bl.a. lægevidenskaben, men du har netop ingen videnskabelig evidens for, hvad dette præcist medfører, kun hypoteser og klimamodeller. En mindre temperaturstigning kunne meget vel være gavnlig, en stor muligvis også, men at dette skulle medfører et tipping point synes grebet ud af luften set i lyset af tidligere varmeperioder.


Teorien er altså, at det kunne være gavnligt med en mindre temperaturstigning, måske endog en stor - og teorien om tipping point afvises - men hvordan skal jeg dog kunne tro på en sådan påstand, der er i modstrid med forskeres advarsler?! Og hvorfor skulle jeg dog acceptere, at gå med til et sådant eksperiment med mine børns, børnebørns eksistens?





så har du misforstået budskabet!

Jeg drager lægevidenskaben ind i billedet, fordi jeg kender til dens historie, og her finder man også en tid hvor samme dumheder blev begået. Dette lærte man af i lægevidenskaben, da empirien ikke gengav hypotesernes påstande. Eksemplerne med mindre og større temperaturstigninger er blot for at eksemplificere, at der netop ingen evidens findes for hvor gavnligt eller skadeligt dette vil være, fraset at jorden generelt har klaret sig dårligere i kuldeperioder og vi trods mange varmeperioder (også varmere end nu) har klaret det godt uden tipping points.

Igen, der findes mange forskere på hver side af denne debat, derfor er det kun evidensen, som kan vise vejen nu. Den mangler noget så katastrofalt, dog kan vi se, at de skræmmescenarier opstillet af IPCC stille og roligt smuldrer, specielt klimamodellerne. Vi bruger milliarder af kroner på dette, tror du ikke dette vil skade dine børn og børnebørn, tænk cost-benefit analyser. Her har Bjørn Lomborg sin berettigelse.

Ja, det er svært at finde rundt i klimavidenskaben, hvorfor skulle så mange forskere ellers være startet som alarmister for siden at blive mere skeptiske. Det er i videnskab en generel hovedregel, at når en hypotese påstår noget ekstraordinært (fx store temperaturforandringer ift. tidl. tiders temperaturudsving) så skal der også bedre evidens til. Her er den totalt manglende!

Du må tro hvad du vil, men som jeg tidligere har citeret en højt estimeret læge for, når der tales om videnskab: "I Gud vi tror, alle andre må bringe data/evidens."


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
01-02-2015 10:51
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
neanderTaleren skrev:
Jeg har forstået, at der er meninger, der ikke må siges højt på dette site.


Lige der mener jeg at du tager uendeligt fejl. Dette site udmærker sig ved noget så sjældent som at have meget vide rammer for hvad man kan debattere uden at der censureres og ligges under for den ellers så udbredte politiske korrekthed.

Branner som administrerer dette udmærkede site er efter min mening er en sand forkæmper for ytringsfrihed og et åbent og rummeligt sind.

Man kan sige næsten hvadsomhelst, men det er på ingen måde det samme som at det man siger vil stå uimodsagt, og i reglen afkræves man også argumenter for det man siger. Og så bliver det for alvor udfordrende.

Og det er netop udfordringen i debatten, i modsætning til den uendelige gentagelse af de politisk korrekte mantraer, den fortsatte søgen efter viden og forståelse som gør klimadebat.dk til noget særligt og værdifuldt.
Redigeret d. 01-02-2015 10:54
01-02-2015 11:33
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Det håber jeg er sandt, yakknudsen, men det kom sig af Morten Ribers udtalelse, der er blottet for saglighed.
Tak Palle, fordi du på udmærket vis forsøger at give et stort indblik i debatten, jeg begynder at kunne følge din tankegang.
01-02-2015 19:41
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
De er ikke usaglige. Jeg har læst alle dine indlæg siden du begyndte herinde...
01-02-2015 22:06
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Morten Riber, er det dig, der kan dømme om andre er sande eller falske i denne debat? Og hvad har dine kommentarer egentligt med klimadebatten at gøre?
Jeg har tilladt mig at sætte spørgsmålstegn ved de mange oplysninger, der flyder på disse sider og også provokeret, for at få svar på nogle påstande, jeg ikke forstod, og som jeg ville lodde dybden i.

At din verden gøres op i dem eller os siger meget mere om dig end om mig.

Andre debattører kan godt forblive saglige og forholde sig seriøst, selvom der bliver sat spørgsmålstegn ved, hvor deres begundelser kommer fra!
Denne afsporede diskussion er for mig nu afsluttet.
Redigeret d. 01-02-2015 22:33
Side 12 af 29<<<1011121314>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk II:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I120529-09-2016 22:12
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Derfor bliver man skeptisk!87518-02-2014 11:53
CO2, skeptisk gennemgang2820-10-2008 09:02
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik