Husk mig
▼ Indhold

Derfor bliver man skeptisk II



Side 18 af 29<<<1617181920>>>
23-10-2015 22:18
christian-roskilde
★★★☆☆
(601)
crank skrev:
Videnskab.dk:
Derfor bøvler vores hjerner med at forstå klimaforandringerne

Der findes stadig folk, der tvivler på, at klimaforandringerne er menneskeskabte, selvom næsten alle forskere er enige om, at det er tilfældet. Det kan skyldes vores stenalderhjernes indretning.

Mennesket er kommet rigtigt langt siden stenalderen, men vores hjerner har ikke ændret sig det store. Derfor reagerer vi bedst på trusler, som vi også kunne relatere til dengang. Det er trusler som:

*Har noget med os selv at gøre
*Påvirker os nu og her
*Skaber pludselige ændringer i vores miljø
*Udmønter sig i uretfærdige hændelser

http://www.b.dk/viden/derfor-boevler-vores-hjerner-med-at-forstaa-klimaforandringerne

.




Hej Crank.

Husker godt at have læst den artikel tidligere på året, og må sige det en af de dårligste artikel jeg længe har læst desværre.

Man kan ikke som de gør i den artikel skærer alle over en kam, ved tilskrive det at være klimaskeptiker noget psykologisk, der er så vi mere ude i at benægte klimaændringer og der kan den nok godt passe, men ikke direkte på skeptikere som jeg ser mig selv som.


God aften.

mvh.
24-10-2015 03:14
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Husker godt at have læst den artikel tidligere på året, og må sige det en af de dårligste artikel jeg længe har læst desværre.
Jeg er helt enig i at den slags spind er værdiløs. Mere logisk vil det være at spinde over konformitet som årsagen til at der ikke er langt flere skeptikere, end tilfældet er. Alarmister er bange for at skille sig ud og tage et selvstændigt og individuelt medansvar for det samfund vi lever i. Det er mere sikkert og trygt at råbe ulven kommer. Går der noget galt, har man jo ryggen fri, og sker der ikke noget, huskes og bebrejdes råbene næsten aldrig, da samfundet blot falder til ro igen. Den proces sker hele tiden, både blandt mennesker og dyr.
24-10-2015 10:15
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
Helt enig. Problemet er blot, at den slags spind desværre er med til at piske en stemning op, som der ikke er grundlag for.
24-10-2015 10:20
Kosmos
★★★★★
(3992)
og må sige det en af de dårligste artikel jeg længe har læst desværre

- ja, jeg kan se, at den lægger ud med den vanlige skrøne:

97 procent af forskerne er enige om, at klimaforandringerne er ægte, og at de er menneskeskabte. Alligevel...

- og så er det lige før, man stopper dér; påstanden bliver endda gentaget senere i artiklen ('gentagelse fremmer forståelsen'?)!


Jeg kommer til at tænke på, at det i Sovjetunionen blev anset for en psykisk lidelse, når sovjetmennesker ikke kunne erkende socialismens herligheder: Det var jo videnskabeligt bevist, at Marxisme-Leninisme er den suveræne ideologi!

Redigeret d. 24-10-2015 10:21
24-10-2015 10:21
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
Husker godt at have læst den artikel tidligere på året, og må sige det en af de dårligste artikel jeg længe har læst desværre.
Jeg er helt enig i at den slags spind er værdiløs. Mere logisk vil det være at spinde over konformitet som årsagen til at der ikke er langt flere skeptikere, end tilfældet er. Alarmister er bange for at skille sig ud og tage et selvstændigt og individuelt medansvar for det samfund vi lever i. Det er mere sikkert og trygt at råbe ulven kommer. Går der noget galt, har man jo ryggen fri, og sker der ikke noget, huskes og bebrejdes råbene næsten aldrig, da samfundet blot falder til ro igen. Den proces sker hele tiden, både blandt mennesker og dyr.


Bortset fra at jeg synes det generelt blot er mere sludder fra boblen du kommer med ...
... betyder det så at du er parat til at "tage ansvar" når virkeligheden rammer dig?

Har du et godt forslag til hvordan sådan en "ansvarlighed" konkret skal udmønte sig?
24-10-2015 11:27
crankProfilbillede★★★☆☆
(899)
Peter >
Har du et godt forslag til hvordan sådan en "ansvarlighed" konkret skal udmønte sig?

- ikke et 'godt', ultimativt forslag, desværre - derfor problemet. For det vil tage meget lang tid at få befolkningerne til at forstå, at vi skal sætte forbruget og reproduktionen ned.

Personligt, er jeg begyndt at spise mindre kød og begrænse mit øvrige forbrug - synes også, de rigeste skal være med. Jeg tror, det er svært, helt at blive veganer; men jeg har endnu ikke prøvet.
Vi kan også lægge afgift på kød ligesom på andre miljøbelastende goder.

- nul børnepengene til barn nr. to - eller måske bare en halvering her, vil have en betydelig signalværdi.
- gratis prævention til alle i verden er en billig foranstaltning, og det vil også have en signalværdi (i det mindste).

Eksemplets magt er nok det mest tilgængelige p.t.
Jo, vi kan alle tage et ansvar.

.
24-10-2015 13:11
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
crank-

Ad. veganer.
En vegan ernæring er ikke anbefalingsværdig.En længere varende vegankost er ikke en tilstrækkelig ernæring,især ikke for børn,unge,gravide og mødre,som giver mælk.
Vegankost er ikke tilpasset mennesket og giver ikke ernæring nok.
I øvrigt behøver vi ikke mere dogmatisme ved middagsbordet;men mere afslapning,glæde og nydelse.
24-10-2015 14:36
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
Kære Palle Miliam,

Du må tro hvad du vil, men som jeg tidligere har citeret en højt estimeret læge for, når der tales om videnskab: "I Gud vi tror, alle andre må bringe data/evidens."


Jeg ser, at meget af din filosofi har baggrund i, at du mangler evidens fra forskernes side. Det er nok her kæden hopper af og vores veje skilles, for det du så forestiller dig er, at det må være fordi forskerne tager fejl, og der må så udtænkes alternative uvidenskabelig modeller, mens jeg tænker, at det er fordi forskningen ikke er kommet langt nok. At læne sig op af en anden ikke falsificeret teori hænger ikke rigtigt sammen med dit citat ovenfor.

Teorier og meninger er jo omkostningsfri, når der ikke følger et ansvar med!

Nu er du jo læge, så du kender jo med sikkerhed til MFR-vaccinen. MFR-vaccinen blev indført i 1987 og skulle gives til alle nyfødte. Desværre var der omkring 20% af befolkningen, der ikke troede på lægernes forklaring om risiko for vaccinationsskader, mente, at det var godt for børnene, at udleve sygdommene af udviklingsmæssige grunde etc. I dag, mange år efter, er der stadig 20% af befolkningen, der undlader denne vaccination pga. mistillid til lægernes statistikker mv. Er du ikke lidt selv blandt dem, der udvikler undergravende teorier om en anden faggruppes evner?

Jeg vil med interesse se på dine teorier, når du en dag er i stand til at påvise, at der er substans i dem, men indtil da, så foretrækker jeg, at tro på de mennesker, der har den dybtgående indsigt i klimaets udvikling og som står til ansvar for de resultater, som de fremlægger.
24-10-2015 16:30
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
... , men indtil da, så foretrækker jeg, at tro på de mennesker, der har den dybtgående indsigt i klimaets udvikling og som står til ansvar for de resultater, som de fremlægger.

Den tekst, jeg vil citere her, er på engelsk. Jeg undlader at oversætte den af respekt for forfatteren:

Imagine that there is a new scientific theory that warns of an impending crisis, and points to a way out.
This theory quickly draws support from leading scientists, politicians, and celebrities around the world. Research is funded by distinguished philanthropies, and carried out at prestigious universities. The crisis is reported frequently in the media. The science is taught in college and high school classrooms.
I don't mean global warming. I'm talking about another theory, which rose to prominence a century ago.

Sådan indledes teksten af forfatteren Michael Chrichton, og man kan selv læse resten her:

Why Politicized Science is Dangerous (PDF)

Chrichton beskriver eugenik, som var en fremherskende tro for 100 år siden. Den ledte bl.a. til sterilisationsloven fra 1934 i Danmark, som først blev afskaffet i 1967. Eugenik handlede om arvehygiejne eller racehygiejne, og er en af de største brølere, menneskeden har opfundet og lidt under.

Eugenik var kun ude efter bestemte racer i en enkelt art, nemlig mennesket. Teorien om og troen på Global opvarmning er på en måde ude efter alle arter på denne klode, da man dæmoniserer kulstof, der er grundlaget for liv på Jorden. CO2 er planteføde og en absolut nødvendighed sammen med vand og sollys for fotosyntesen, som er starten på alle fødekæder.

Nogle vælger at tro. Heldigvis er der mange mange andre, som foretrækker viden.
Redigeret d. 24-10-2015 16:43
24-10-2015 16:37
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
@ Mikael Obelitz

Det der er problemet med hovedparten af klimaforskerne (incl. IPCC) er, at de har udviklet en syg kultur, hvor det primært drejer sig om at få alarmerende budskaber frem i medierne. Herved har de kort og godt ofret deres troværdighed på det grønne alter.

Du skriver igen og igen om klimaforskernes viden og kompetencer. Viden og kompetence kan de bare ikke bruge til noget i det øjeblik, at deres troværdighed er forsvundet. Og det er lige her vi har problemet.

For forskere og videnskabsfolk er deres objektivitet og integritet jo altafgørende. I det øjeblik de går på kompromis med deres objektivitet og integritet, så har de jo degraderet dem selv til deltagere i et politisk hundeslagsmål. Her ændrer det ikke noget, at de kæmper for den såkaldte "gode sag", som mange af dem givet vis mener, at de gør.
24-10-2015 16:56
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære Mikael

Det er ikke mine teorier, der her diskuteres, men klimaforskernes. Du har muligvis den opfattelse, at langt de fleste klimaforskere mener som dig, men der tager du fejl. Læs hellere mit link fra start!
Og nej, såfremt du skulle have den opfattelse, så er det ikke korrekt, at 97% af klimaforskerne tror på CAGW.

Jeg siger, at the science is not settled, mener du noget andet?
DMI og IPCC påstår the science is settled, men det er svært at finde opbakning blandt klimaforskerne, fordi evidensen snarere går i den modsatte retning. Jeg kan godt forstå, at man med den intensive pro-AGW mediedækning kan blive forvirret! Derfor prøver jeg her på sitet, at skabe balance heri. Jeg har henvist til talrige eksperter, både for og imod AGW (Se bare side 1) Fælles for dem alle er, at de ikke finder the science settled, samt at den manglende globale opvarmning de senere år er et seriøst problem for hele klimavidenskabens forståelse af klimagassernes indflydelse på opvarmningen. Hvorfor tror du, vi har oplevet nedjusteringer af både klimasensitiviteten og vandstandsstigningen?

Din holdning til, hvem der taler eksperternes sag, må du naturligvis selv om, men det ville hjælpe, at læse mit link, før du så hurtigt drager en konklusion. Jeg vælger, at se på videnskaben, ikke den populistiske udlægning heraf. Som sagt tidligere, findes der talrige eksperter/professorer i begge lejre, derfor er den empiriske evidens så afgørende for den videre debat, ikke demagogiske talsmænd og interesseorganisationer.

NB: Mine børn er MFR vaccineret og jeg kan relativt nemt bevise med empirisk evidens, at dette er bedst for dem, men jeg ville dog aldrig påtvinge andre denne behandling, såfremt de havde en anden opfattelse. Den statistiske evidens for færre komplikationer til vaccinen, end ved almindelig smittespredning, kan de dog ikke fornægte modsat i klimadebatten, hvor det er åbenlyst, at evidensen for CAGW er ikke-eksisterende!

Hvad burde vores nul-hypotese være?
Se blot på GISPII-grafen

Er det sund fornuft eller ej at påstå, at seneste varmeperiode er noget specielt udover den naturlige variation? Såfremt man mener, at det skyldes noget andet, da må man argumenterer godt herfor, ville jeg mene!!!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
24-10-2015 17:00
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
GISPII-grafen


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
Tilknyttet billede:

24-10-2015 17:00
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Palle Miliam skrev:
..... men jeg ville dog aldrig påtvinge andre denne behandling, såfremt de havde en anden opfattelse. Den statistiske evidens for færre komplikationer til vaccinen, end ved almindelig smittespredning, kan de dog ikke fornægte modsat i klimadebatten, hvor det er åbenlyst, at evidensen for CAGW er ikke-eksisterende!


Det er fint ... den dag du finder din egen planet at ødelægge atmosfæren på, så er du velkommen til at eksperimentere ligeså tosset du vil.
24-10-2015 17:17
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Videnskabelig konsensus?
http://joannenova.com.au/
24-10-2015 17:22
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
@ John Niclasen

Du kommer ind på noget meget interessant. Her tænker jeg på, at tingene desværre går i selvsving. Dette er sket i såvel CO2- og klimaspørgsmålet som i eugenik-teorierne. Med selvsving menes, at forskerne (eller hvad vi nu skal kalde dem) fremsætter nogle teorier. Journalister og mediefolk viderebringer ukritisk disse teorier, således at der efterhånden opstår politisk korrekte holdninger på dette område. Politikerne bevilger penge til dem der ukritisk videreudvikler og underbygger disse teorier, samtidigt med at politikerne fisker stemmer via de politisk korrekte holdninger.

At ting går i selvsving, er noget helt andet end konspiration og konspirationer. Her er der en kæmpe forskel. En konspiration er (som jeg har forstået det) når nogle personer i hemmelighed aftaler, at de hver især skal gør noget specifikt for på denne måde, at opnå fordele på andres bekostning.

Når ting går i selvsving, er det ofte blot den kritiske sans som mangler. Men skadevirkningerne kan her også være meget store.
24-10-2015 17:24
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Hvem ødelægger hvad?
Tilknyttet billede:

24-10-2015 17:25
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Mikael Obelitz:

Jeg vil med interesse se på dine teorier, når du en dag er i stand til at påvise, at der er substans i dem, men indtil da, så foretrækker jeg, at tro på de mennesker, der har den dybtgående indsigt i klimaets udvikling og som står til ansvar for de resultater, som de fremlægger.


Problemet med denne gren af videnskaben er, at mange af forskerne kun er det af navn. Mange er ude i et politisk/ideologisk ærinde. Med venstreorienterede eller "grønne" journalister, professionelle politikere og "græsrødder" som villige redskaber udnyttes den enorme usikkerhed om fremtidens klima og den såkaldte klimasensitivitet til at bringe de mest skrækindjagende scenarier for fremtidens klima til torvs i tide og utide, mens de konkrete historiske observationer af jordens temperatur og klima som oftest udelades af de skrækindjagende, apokalypselignende beretninger.

Hvis man læser Climategate-mails til og fra en række centrale klimaforskere er det helt åbenlyst, at vi her har at gøre med et kollegialt klima, hvor visse resultater er at foretrække fremfor andre, og hvor man ikke går af vejen for at "bøje" sandheden lidt - "hide the decline", præsentere resultaterne i et bestemt lys, for at opnå en bestemt politisk effekt.

I virkeligheden har det internationale klimapanel IPCC i sin seneste rapport opgivet at komme med et "mest sandsynligt" bud på klimasensitiviteten, fordi de høje estimater baseret på klimamodeller, de såkaldte GCM's, ikke stemmer overens med de lavere estimater for klimasensitiviteten, som en række nye studier baseret på temperatur-observationer (energi-balance-modeller) kommer frem til.

Der fokuseres i medierne uhyggelig meget på ekstremt vejr. Når vi ser en skypumpe eller orkan eller en oversvømmelse eller en tørke eller en haglstorm et eller andet sted i verden, så går der ikke lang tid før en "ekspert" med navn af klimaforsker og hjerte som en politisk propagandist stiller sig op og fortæller, hvordan katastrofen er et resultat af udledningen af CO2 og global opvarmning, underforstået at vi straks må gå bodsgang og ændre vores levevis. Også selvom eksperten sikkert godt ved, at der indtil nu slet ikke kan konstateres nogen ændringer i disse ekstreme vejrfænomener.

Jeg mener, at det er muligt for enhver veluddannet person at finde ud af, at truslen fra den globale opvarmning har vist sig at være lille, at overdrivelserne i medierne står i kø, og at vi har rigelig tid til at omstille vores energiforsyning fra de fossile brændsler, som har tjent os så godt i så mange år.

Parallellen til MFR-vaccinen er meget dårlig. Lægevidenskaben er ikke som klimavidenskaben politisk-ideologisk betændt, og der er klar evidens for, at MFR-vaccinen er gavnlig. Alle der gider, kan sætte sig ind i sagen og konstatere, at det nok er en god idé at lade sit barn vaccinere, hvis man da vil sit barns bedste. Sådan er det ikke med klimavidenskaben. Vi kender ikke størrelsen af den globale opvarmning med en given udledning af CO2 (de empirisk baserede estimater peger på en lav klimasensitivitet).
Og størrelsen af de positive (dem er der også) og negative virkninger af en global opvarmning er ekstremt usikre.

Mikael Obelitz:
For mig er det vigtigere, at budskabet trænger ind: vi aner ikke præcist hvor vi er på vej hen udover kvalificerede prognoser, fakturaen herfor kan ansvarligvis ikke sendes videre til den næste generation.


De modeller man bruger til at bestemme de økonomiske virkninger af en opvarmning, de såkaldte Integrated Assessment Models (som for eksempel økonomen Nicholas Stern brugte i sit review), er tæt på ubrugelige. Økonomen Robert S Pindyck i abstract i en nyligt publiceret videnskabelig artikel:

These models have crucial flaws that make them close to useless as tools for policy analysis: certain inputs (e.g. the discount rate) are arbitrary, but have huge effects on the SCC estimates the models produce; the models' descriptions of the impact of climate change are completely ad hoc, with no theoretical or empirical foundation; and the models can tell us nothing about the most important driver of the SCC, the possibility of a catastrophic climate outcome. IAM-based analyses of climate policy create a perception of knowledge and precision, but that perception is illusory and misleading.


Eller kort. Fakturaen er ikke det papir værd, den er skrevet på.

PS Ved du hvor meget de øverste 2000 m af oceanerne er opvarmet siden 1960, altså siden det tidspunkt IPCC mener, at mennesker har haft en betydning for den globale opvarmning? 0,06 grader Celsius. Det er de officielle tal og kommaet er ikke sat forkert. På mere end 50 år er temperaturen i verdenshavene (det er der langt det meste af varmen fra den forøgede drivhuseffekt havner) steget med 6 hundrededele af en grad Celsius. Grunden til at overfladetemperaturene ikke er steget i det nye årtusinde er, at varmen er forsvundet ned i dybhavet, lyder en populær spekulation. Godt, den varme ser vi så ikke igen. Min egen favoritforklaring er, at det selvfølgelig skyldes, at klimasensitiviteten er lavere end klimamodellerne viser - i tråd med de empirisk baserede estimater.
Redigeret d. 24-10-2015 18:13
24-10-2015 19:42
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Palle Miliam skrev:
GISPII-grafen

En anden god graf fra iskerneboringer i Grønland viser direkte temperaturmålinger med termometer ned gennem borehullet efter boringen er færdig. Dette giver en mere jævn graf end de grafer, der er baseret på rekonstruktion af temperaturer fra forskellige molekyle isotoper.



A viser de seneste 100 000 år med sidste glaciale periodes koldeste punkt for ca. 25 000 år siden.
B viser de seneste 10 000 år, som er denne mellemistids-periode, vi er på vej ud af.
C viser de seneste 2 000 år med MWP (Midieval Warm Period) og LIA (Little Ice Age).

Farverne omkring den røde temperaturkurve har med usikkerheder at gøre.

Den vandrette blå linie i alle tre viser den nutidige (1995) temperatur på borestedet.

Grafen er fra flg. artikel fra Science Magazine 9 October 1998:
Vol. 282 no. 5387 pp. 268-271:
Past Temperatures Directly from the Greenland Ice Sheet

Uddrag fra artiklen:

The Last Glacial Maximum, the Climatic Optimum, the Medieval Warmth, the Little Ice Age, and a warm period at 1930 A.D. are resolved from the GRIP reconstruction with the amplitudes -23 kelvin, +2.5 kelvin, +1 kelvin, -1 kelvin, and +0.5 kelvin, respectively.

Temperaturerne er målt i 1995, og de finder altså bl.a., at 1930 var en halv grad varmere end midt 90'erne.

Artiklen hos Science Magazine:
Past Temperatures Directly from the Greenland Ice Sheet
24-10-2015 19:59
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
"So, using GISP2 data to argue against global warming is, well, stupid, or misguided, or misled, or something, but surely not scientifically sensible."

-- Richard Alley
24-10-2015 20:32
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Jeg fik ikke nævnt, at grafen i mit indlæg er fra det europæiske Greenland Ice Core Project (GRIP), og Palle Miliam henviste til et andet boreprojekt i Grønland, nemlig U.S. Greenland Ice Sheet Project (GISP2).

Og sådan er det jo godt med forskellige projekter, der kan supplere hinanden.
24-10-2015 20:42
crankProfilbillede★★★☆☆
(899)
Kjeld Jul >
I øvrigt behøver vi ikke mere dogmatisme ved middagsbordet;men mere afslapning,glæde og nydelse.

- hvilket er hovedbudskabet i denne tråd.


.
24-10-2015 20:51
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
Crank-

Vil det sige,at den kødløse ernæringsvej,aligevel ikke kan og skal anbefales?


Emnet hører godt nok til i en anden tråd.
Redigeret d. 24-10-2015 21:02
24-10-2015 21:35
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Peter Mogensen skrev:
"So, using GISP2 data to argue against global warming is, well, stupid, or misguided, or misled, or something, but surely not scientifically sensible."

-- Richard Alley


Ja, det er klart. CO2 giver global opvarmning, det er veletableret fysik, som det er idiotisk at benægte. Spørgsmålet har altid været: Hvor meget.

Du er selvfølgelig med på, at det er mindst lige så idiotisk i lyset af GISP2 og de historisk set endnu større ikke-menneskeskabte temperaturstigninger på Grønland, når Nancy Pelosi, John McCain, Romano Prodi, Angela Merkel, José Manuel Barroso, Anders Fogh Rasmussen og en horde af andre "ledere" tager til den grønne ø for at vende tilbage og med rystende stemme meddele, at de nu har set den globale opvarmning med deres egne øjne, og at der derfor nu må handles?

The president of the European Commission, José Manuel Barroso, highlighted the need for a new global pact to stem global warming after visiting a Greenland glacier that has become a symbol of climate change.

"We must do something. The situation is very dramatic," Barroso told Danish news agency Ritzau after a boat trip late Sunday along the west coast of the giant Arctic island.



Ja Richard Alley, der er forvirrede skeptikere som ikke forstår, hvad implikationerne er af dine resultater, men er det ikke endnu mere foruroligende, at alverdens ledere er "stupid, or misguided, or misled, or something"?

Hvorfor i alverden hæver du ikke stemmen imod dette idioti, som dog vel er af samme art og af klart større betydning???

Tak Peter Mogensen, fordi du gør så tydeligt opmærksom på denne politisk-ideologiske skævvridning, som ikke bare er hyklerisk men dybt skadelig for de menneskelige samfund. Klimaforskere medvirker til et monumentalt spild af menneskelige og økonomiske ressourcer. Det er utilgiveligt, selvom det menneskeligt forståeligt, at man ikke vil træde ud af rækken og risikere den ostrakisering, som kan følge med.
25-10-2015 06:38
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
N A Nielsen skrev:
Tak Peter Mogensen, fordi du gør så tydeligt opmærksom på denne politisk-ideologiske skævvridning, som ikke bare er hyklerisk men dybt skadelig for de menneskelige samfund. Klimaforskere medvirker til et monumentalt spild af menneskelige og økonomiske ressourcer. Det er utilgiveligt, selvom det menneskeligt forståeligt, at man ikke vil træde ud af rækken og risikere den ostrakisering, som kan følge med.


Der er skam ingen grund til at tillægge mig dine egne ord.
Men appropos hvad der er "dybt skadelig for de menneskelige samfund" og hvad der er "tilgiveligt" ... er det noget du ønsker dig man skal gå op i i fremtiden?
25-10-2015 12:28
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
N A Nielsen skrev:
Ja, det er klart. CO2 giver global opvarmning, det er veletableret fysik, som det er idiotisk at benægte.

Niels Bohr
We are all agreed that your theory is crazy. The question that divides us is whether it is crazy enough to have a chance of being correct.

Er spørgsmålet ikke snarere, om teorien om Global Warming due to Back Radiation er idiotisk nok til, at den kan være sand?
Redigeret d. 25-10-2015 12:28
25-10-2015 13:11
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Er spørgsmålet ikke snarere, om teorien om Global Warming due to Back Radiation er idiotisk nok til, at den kan være sand?


Nej, men hvis man insisterer på at være idiot, kan man benægte etableret strålingsfysik.
25-10-2015 13:14
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
er det noget du ønsker dig man skal gå op i i fremtiden?


Nej, jeg synes og håber, at man begynder at besinde sig på virkeligheden lige nu. Klimaforskere kunne starte med at undsige idiotiske udtalelser fra journalister og politikere. Det kræver mod.
25-10-2015 13:40
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
N A Nielsen skrev:
Er spørgsmålet ikke snarere, om teorien om Global Warming due to Back Radiation er idiotisk nok til, at den kan være sand?

Nej, men hvis man insisterer på at være idiot, kan man benægte etableret strålingsfysik.

Hold lige fast et øjeblik!

Et eksempel: Generel Relativity må siges at være etableret fysik. Alligevel testes denne teori til stadighed, f.eks. med dette satellit-baserede eksperiment:

Gravity Probe B

Det er ikke idiotisk at sætte spørgsmålstegn ved fysiske teorier. Det er netop hvad videnskab drejer sig om, at forsøge at falsificere teorier gennem eksperimentelle tests.

Man behøver ikke benægte etableret strålingsfysik for at sætte spørgsmålstegn ved teorien om drivhuseffekten.

Hvad får dig til at tro, at man kan bruge Stefan's lov., P/A = sigma T^4, internt i en atmosfære, når lover siger noget om ligevægt mellem temperaturen af et legeme i termodynamisk ligevægt og en fotongas, dvs. et vacuum, hvor der kun er stråling?

Kan du komme på et falsificertbart eksperiment ang. drivhuseffekten? Hvis der ikke findes en model, som kan forsøgt falsificeret gennem eksperimenter, så er det vel ikke videnskab?
25-10-2015 14:05
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Ved du hvad, John Niclasen, at du ikke accepterer, at atmosfærisk CO2 har en opvarmende effekt på jorden interesserer mig ikke et hak. Jeg er bedøvende ligeglad.

Og jeg forlanger ikke, at hverken politikere, journalister eller andre forskere lytter til forskruede og misforståede benægtelser af drivhuseffekten. Jeg håber blot, at virkeligheden efterhånden sætter sig igennem: Global opvarmning er et lille problem, og ufatteligt store menneskelige og økonomiske ressourcer spildes til ingen nytte.

Til Peter Mogensen og andre med et venstreorienteret udgangspunkt: Prøv at læse denne blog, som er skrevet af en forsker (fysiker) ud fra et venstreorienteret synspunkt: http://climateguy.blogspot.dk/
Redigeret d. 25-10-2015 14:08
25-10-2015 15:33
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Global opvarmning er et lille problem, og ufatteligt store menneskelige og økonomiske ressourcer spildes til ingen nytte.

Jeg er ganske enig!

Jeg forstår ikke helt din aggressive tilgang til hvad jeg og andre iøvrigt skriver. Måske det er frustration over, hvor langt ude dette klimahysteri er kommet. Og ja, der er grund til frustration.

Når/hvis du engang falder ned og kan holde hovedet koldt, så måske du får overskud til at tænke over, hvad videnskab egentlig er. Og måske du bliver imødekommende for forslag om, at alt er til diskussion. Der findes ingen teori, der er så ophøjet, at det er idiotisk at sætte spørgsmålstegn ved den. Det er religion, der er kendetegnet ved, at man ikke må stille spørgsmål.
25-10-2015 16:02
crankProfilbillede★★★☆☆
(899)
John Niclasen >
Hvad får dig til at tro, at man kan bruge Stefan's lov., P/A = sigma T^4,

Ja. Det ser ud til, at det kun er kemikere, der debatterer i det her forum.
Der er næsten ingenting for almindelige mennesker.

.
25-10-2015 16:22
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Jeg tror ikke, her er så mange komikere, ikke engang biokomikere eller nanokomikere.

Det er nogle få med lidt fysisk indsigt i den virkelige verden, og derfor er der også noget fysik her. Men derudover er der da masser for mere almindelige mennesker, hvad det så end er for nogle størrelser.
25-10-2015 16:23
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
N A Nielsen skrev:
Til Peter Mogensen og andre med et venstreorienteret udgangspunkt...


Tjae... det er det samme hver gang.
Trykker man en klimabenægter lang tid nok på maven, så viser det sig at det hele handler om politisk ideologi og had til socialister, SKAT eller statslig regulering. ... tsk tsk...

Hvad får dig til, at tro at jeg er "venstreorienteret" ud over at jeg ikke benægter den naturvidenskab IPCC præsenterer?

Er det din oprigtige mening at man ikke kan være borgerlig uden at have samme holdning til naturvidenskaben som dig?
25-10-2015 17:55
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Peter Mogensen skrev:
N A Nielsen skrev:
Til Peter Mogensen og andre med et venstreorienteret udgangspunkt...


Tjae... det er det samme hver gang.
Trykker man en klimabenægter lang tid nok på maven, så viser det sig at det hele handler om politisk ideologi og had til socialister, SKAT eller statslig regulering. ... tsk tsk...

Hvad får dig til, at tro at jeg er "venstreorienteret" ud over at jeg ikke benægter den naturvidenskab IPCC præsenterer?

Er det din oprigtige mening at man ikke kan være borgerlig uden at have samme holdning til naturvidenskaben som dig?


Du kan kun den samme plade hver gang, ikke Mogensen? Her Mogensen fra sidste måned til en anden debattør:

Trykker man en klimabenægter nok på maven, så ender det praktisk taget altid med at det viser sig at vedkommende har et eller andet horn i siden på statslig regulering. Om det så er SKAT, eller "de røde", eller blot en eller anden afart at laissez-faire økonomi, liberalisme, anarko-kapitalisme, eller direkte konspirationsteori om FN, Agenda21 eller lign.


Du kunne ikke tænke dig at argumentere for et synspunkt for en gangs skyld , vel? Jeg aner ikke, hvad den plade skulle have med mig eller noget jeg har skrevet at gøre. Men hvis man ikke kan argumentere for sit synspunkt, så...

Jeg tænkte jo bare, at det måtte være interessant for dig med en klimaskeptisk blog skrevet af en naturvidenskabsmand, en forsker, udfra et venstreorienteret synspunkt? Jeg mener, du har jo lige skrevet, at:

Jeg har endnu tilgode at møde en erklæret socialist, der benægter klimaproblemet og føler sig klogere end praktisk taget hele fagkundskaben på området.


(Det er i øvrigt udsagn som dette, som fik mig til at gætte på, at du er socialist)

Men du vil altså hellere stille mig et spørgsmål, som er uden hold i noget, jeg har sagt af typen 'hvornår er du holdt op med at slå din kone':

Er det din oprigtige mening at man ikke kan være borgerlig uden at have samme holdning til naturvidenskaben som dig?


Min oprigtige mening? Jeg har aldrig skrevet noget sådant.
Jeg har i øvrigt aldrig betvivlet eller benægtet det naturvidenskabelige grundlag for den forøgede drivhuseffekt, som atmosfærisk CO2 giver anledning til. Kan du fortælle mig, hvad der i dine øjne gør mig til klimabenægter? (hvad det end betyder) At jeg ikke sætter min lid til de klimamodeller, som allerede viser signifikant mere opvarmning end observeret? At jeg holder mig til de efterhånden mange videnskabelige studier, der estimerer effekten af CO2 udfra en energi-balance-model, som baserer sig på temperatur-observationer?

Jeg har endnu tilgode at møde en erklæret socialist, der benægter klimaproblemet og føler sig klogere end praktisk taget hele fagkundskaben på området.


Du kender sikkert den venstreorienterede hjemmeside Climate Progress. Hvem mon Joe Romm, sidens redaktør, kalder "The world's most famous global warming denier"?

Socialisten Michael Crichton såmænd. Du kommer ikke meget uden for din boble, vel Mogensen?

Jeg synes I øvrigt du skulle læse lidt af det Climateguy skriver. Noget af det er meget interessant.
Redigeret d. 25-10-2015 17:55
25-10-2015 19:26
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Hvis du skulle være bange for at læse Climateguy, fysikeren Dennis Rancourts "urene" tanker, så skriver han (og han har selvfølgelig helt ret):

The small group of deniers that insists that the planetary greenhouse effect mechanism itself does not exist is wrong. Completely wrong. It is the dominant mechanism of earth-surface warming above the no-atmosphere value. There is no doubt about this. The statement of "no warming from a greenhouse effect in the atmosphere" is correctly viewed as crazy and does a disservice to the debate about warming.
25-10-2015 21:48
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
N A Nielsen skrev:
Du kunne ikke tænke dig at argumentere for et synspunkt for en gangs skyld , vel?


Er det ikke nok at du lige kaldte mig venstreorienteret?

(Det er i øvrigt udsagn som dette, som fik mig til at gætte på, at du er socialist)


Det må være fordi du har problemer med mængdelære. - eller logik - eller begge dele.
At jeg ikke har mødt en socialist, der benægter klimatologien betyder ikke at alle der ikke benægter den er socialister.

Men som du nok kan regne ud er det ikke første gang at jeg er blevet kaldt "venstreorienteret" eller "socialist" alene på det grundlag at jeg ikke afviser klimatologien. ... det er mere reglen end undtagelsen.
Der er helt tydeligt et segment, der mener at det er obligatorisk dogma at benægte hvad IPCC siger, hvis man skal accepteres som borgerlig.
26-10-2015 20:38
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
Kære Palle,
Og nej, såfremt du skulle have den opfattelse, så er det ikke korrekt, at 97% af klimaforskerne tror på CAGW.

Det, der er korrekt, det er, at hovedparten af klimaforskerne er enige i det kompromis, som kaldes IPPC rapporten. IPPC indeholder fremskrivning af bla. de globale temperaturs middelværdi for dette århundrede. Der er forskere, der mener, at det kan blive værre, der er forskere, der mener, at det ikke bliver så slemt - men IPPC rapporten er det aftalte grundlag, som revideres hvert 5. år efter den nyeste forskning. Så hvis vi kan aftale, at det, så er vi enige.

Jeg siger, at the science is not settled, mener du noget andet?

Det er fastslået, at global opvarmning som følge af udledning af CO2, er en realitet.

Hvad burde vores nul-hypotese være?
Se blot på GISPII-grafen

Jeg må sige det som det er: jeg synes, at en sådan graf, du fremlægger, er umulig at forholde sig til. En sammenhæng mellem temperaturen på toppen af indlandsisen sammenlignet med antal ppm CO2 i atmossfæren? Skulle vi på den baggrund konkludere noget som helst seriøst? Selvfølgeligt kan en sådan graf ikke anvendes til noget som helst, andet end at sige, at temperaturen på toppen af grønland lå nogenlunde konstant, mens antal ppm i atmossfæren ændrede sig lidt over tid.

Det er måske det helt grundlæggende, der er galt i debatten her - der klaskes nogle grafer på bordet og straks enes der om, hvordan verden er skruet sammen. Som ikke forskere, så prøver vi at simplificere begreber, men overblikket mangler, så konklusionerne bliver forkerte, populistiske.
Var det en lægevidenskabelig rapport, der blev diskuteret i det offentlige rum, Palle, så ville du krumme tæer, som fagmand :-). Du har tænkeligt oplevet det...
26-10-2015 21:05
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
@NA Nielsen

PS Ved du hvor meget de øverste 2000 m af oceanerne er opvarmet siden 1960, altså siden det tidspunkt IPCC mener, at mennesker har haft en betydning for den globale opvarmning? 0,06 grader Celsius. Det er de officielle tal og kommaet er ikke sat forkert. På mere end 50 år er temperaturen i verdenshavene (det er der langt det meste af varmen fra den forøgede drivhuseffekt havner) steget med 6 hundrededele af en grad Celsius. Grunden til at overfladetemperaturene ikke er steget i det nye årtusinde er, at varmen er forsvundet ned i dybhavet, lyder en populær spekulation. Godt, den varme ser vi så ikke igen. Min egen favoritforklaring er, at det selvfølgelig skyldes, at klimasensitiviteten er lavere end klimamodellerne viser - i tråd med de empirisk baserede estimater.


Din lange forklaring er interessant. Jeg har aldrig hørt om varme, der forsvinder ud i den blå luft. Det jeg har læst mig frem til, er at overfladetemperaturen i meget store områder af oceanerne er omkring 3 grader over normalen lige nu, hvilket skyldes El Nino og det er særdeles unormalt, hvilket også resulterer i, at 2015 tænkeligt vil slå alle tidligere varmerekorder siden 1880 - og dermed bekræfte, at vi fortsat er på vej opad. Helt i overensstemmelse med klimaforskernes forudsigelser.

Jeg tror på kilder som f.eks. NYT, der citerer NOAA, men hvis du ikke tror på det, så fred med det.
Ellers se nedenfor:
http://www.nytimes.com/2015/10/22/science/2015-likely-to-be-hottest-year-ever-recorded.html?_r=1

Derudover, så er jeg af den opfattelse, at man skal være særdeles kritisk over, hvad man læser om klimadebatten - der er skrevet stolper op og ned af sludder, som er helt uden betydning.
26-10-2015 22:24
Lars Buhrkall
★☆☆☆☆
(73)
Palle Miliam skrev:
GISPII-grafen

Palle, det du laver her er jo klassisk fusk. Du viser en CO2-kurve som på din tusindårsskala behændigt slutter et uaflæseligt antal år før 0, og som derfor holder sig pænt indenfor 270 plus-minus 15 ppm. Hvorfor har du ikke de seneste 100-150 år med, hvor niveauet er steget til over 400 ppm?
Og ellers må jeg give Mikael ret: Man beviser ikke noget som helst ved at lægge to kurver oven på hinanden, og så postulere enten en sammenhæng eller det modsatte. Korrelation er IKKE det samme som kausalitet.
27-10-2015 01:22
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære Mikael og Lars

GISPII fortæller, sammen med rigtig mange andre geologiske datasæt, meget om hvordan den tidligere naturlige variabilitet har været, mens CO2 ikke har været specielt høj. Nutidens problem er, at IPCC påstår, at vi går mod katastrofal global opvarmning grundet klimagasserne på trods af, at deres klimamodeller tydeligvis er for opskruet (formentlig i klimahysteriets navn), når de sammenlignes med de empiriske data, hvilket deres egen forskere også har erkendt, ellers ville de jo ikke begynde at lede efter den manglende varme i oceanernes dyb. Erkendelsen går på, at den manglende temperaturstigning de seneste 18 år ikke kan bortforklares, når udledningen af klimagasserne fortsat er stigende. Anden årsag må derfor findes, såfremt det ikke skal gå yderligere ud over klimasensitiviteten, som til sidst kan blive så lav, at det bliver helt pinligt, hvilket jeg faktisk synes det er i dag, men det er jo en smagssag. Flere graders tp-stigning og flere meters vandstandsstigning dette århundrede synes ikke længere realistisk, modsat hvad der blev proklameret for blot få år siden, bemærk det!

I virker naturligvis meget nye her på sitet og i debatten generelt, uden jeg dog ane,r om dette er tilfældet. Det er skønt i gider debattere, men jeg vil varmt anbefale jer, at læse/skimme dette link forfra, både så I kan se hvilken udvikling, der er sket i debatten, nogle vil mene ingen, men også forstå, hvori min skepsis består. Fakta stemmer ikke overens med IPCCs seneste rapport, beklager! Der er i dag endnu mere grund til tvivl end da jeg startede her på debatten i 2009. Den konklusion kan i relativt nemt drage selv, hvis i kigger på den evidens vi har til dato på området, skønt den ikke er særlig stor.

I kan til gengæld være glade for, at den skræmmekampagne, der føres med CAGW, ikke stammer fra forskerne selv, men interesseorganisationer i alle udgaver. Cool it, var faktisk det mest geniale udtryk, jeg har hørt i hele debatten og dette på trods af, at Bjørn Lomborg ikke er skeptiker.

God læsning!

http://www.klimadebat.dk/forum/derfor-bliver-man-skeptisk--d12-e1726.php#post_24783


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
Side 18 af 29<<<1617181920>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk II:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I156302-12-2016 18:10
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Derfor bliver man skeptisk!87518-02-2014 11:53
CO2, skeptisk gennemgang2820-10-2008 09:02
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik