Husk mig
▼ Indhold

Overbefolkning er det største problem



Side 7 af 17<<<56789>>>
01-04-2010 00:57
kblood
★★★☆☆
(429)
Gubisoul skrev:
Jeg tror heller ikke at 5 millioner truer os med udryddelse.

Tilgengæld er der andre lande der har meget værre problemer, her kan blot Indien, Kina og dele af østen.

Hvis vi tilgengæld for stoppet for importen af folk fra andre lande, så vil vores land nok ramme noget der minder om naturlig tilbagegang, indtil vi når et niveau vi er i balance i.

Alt muligt forhastet i lande som Danmark, virker overkill og helt forkert.


Helt klart. Overbefolkning? Det er ret vildt hvor mange der bare tager den slags for gode vare.

Lad os tage CIAs World Fact book for Danmark:

Population:
5,500,510 (July 2009 est.)
country comparison to the world: 109

Population growth rate:
0.28% (2009 est.)
country comparison to the world: 175

Birth rate:
10.54 births/1,000 population (2009 est.)
country comparison to the world: 184

Death rate:
10.22 deaths/1,000 population (July 2009 est.)
country comparison to the world: 57

Net migration rate:
2.48 migrant(s)/1,000 population (2009 est.)
country comparison to the world: 32

total: 40.5 years
male: 39.6 years
female: 41.3 years (2009 est.)

Vores befolkning er faktisk igang med at blive mindre, og det er kun pga. at folk fra andre lande flytter til Danmark at befolkningen holder sig oppe. I kriser bliver der født flere børn, eller når de lige er overstået. Det er simpel overlevelse. Min teori er lidt at hvis der er en lav gennemsnitlig levealder, så bliver der født flere børn. Jeg har lavet mange undersøgelser af statestikkerne på World Fact book, og også for udviklingen ved at gå tilbage og se i World Fact Books helt tilbage til år 1990. Vores fødselsrate er nedadgående, og det gælder for hele EU, og det meste af den vestlige verden.

I lande med hungersnød, krige, fattigdom osv. er der ret høj fødselsrate. Tager man gennemsnittet for hele EU så er det faktisk det samme som i Danmark, fødselsraten så lav at vores befolkningsvækst kun overstiger 0 pga. tilfyttere.

Og vi skal gå efter at føde endnu færre? Synes at vi helt naturligt stopper med at føde mange børn tyder det på, når vi begynder at have en høj levealder, og en lav dødsrate. At få børn er et overlevelses instinkt der må siges at være noget af det mest naturlige i verden.

Og vi skal gå imod naturens gang fordi at der bliver spået dommedags teorier? Jeg går ud fra at vi så skal begynde aktivt at gå ind for at det kun er de bedste i samfundet som skal have tilladelse til at få børn? Det ville vel være det mest logiske?

Vores arts overlevelse er sikret ved at vi er mange. I værste tilfælde går vi en tid i møde hvor vi må følge lemmingers eksempel, og prøve at gøre op for en stigende dødsrate, ved at få flere børn.

At jeg så ikke tror på den globale opvarmning er unormalt høj, eller at Co2 er skyld i at vi har fået højere temperature de sidste 100 år (hvlket burde være den forventede udviklning uanset), hjælper ikke voldsomt på min holdning til at støtte forslaget denne tråd blev startet med. Personligt synes jeg det virker underligt at beskatte Co2, hvilket egentlig er at beskatte den luft vi udånder.
01-04-2010 11:12
Jakob
★★★★★
(5459)
.




kblood skrev:
Vores arts overlevelse er sikret ved at vi er mange. I værste tilfælde går vi en tid i møde hvor vi må følge lemmingers eksempel, og prøve at gøre op for en stigende dødsrate, ved at få flere børn.


Lemminger er nok først og fremmest kendetegnet ved, at de i store flokke af sig sig selv løber i havet og drukner sig, når de er blevet for mange og har opbrugt føden i lokalområdet.

Jeg synes, at man har meget langt igen, hvis man mener, at den metode er et optimum for, hvordan intelligente humanister bør regulere deres egen population og beskytte jorden til de næste generationer.
Og bedre bliver det ikke, hvis man i stedet vil bekæmpe fødemangel ved at avle flere munde, som skal mættes.



.
01-04-2010 13:15
kblood
★★★☆☆
(429)
Overdrivelse fremmer forståelsen. Min pointe er at vi helt naturligt regulere vores egen befolkningsvækst helt naturligt. Du vil også have at vi skal følge Kina's eksempel?

Her er Kinas tal:

Population growth rate:
0.655% (2009 est.)
country comparison to the world: 148

Birth rate:
14 births/1,000 population (2009 est.)
country comparison to the world: 151

Death rate:
7.06 deaths/1,000 population (July 2009 est.)
country comparison to the world: 129

Net migration rate:
-0.39 migrant(s)/1,000 population (2009 est.)
country comparison to the world: 101

Nøj, de klarer sig da ellers godt med at holde befolkningen nede? Det gør de jo så ikke. Hvis de fulgte deres egen politik, burde de så ikke få mindre indbyggere? Helt klart, det burde de. Men nu tillader de så de rigeste at betale sig til at få flere børn. Tror det er $25.000 per barn. Hvilket så er at de kun tillader deres rigeste at få flere børn. Men er der ikke et eller andet helt galt hvis vi klare os bedre med at formindske vores befolkning uden så umenskelig en politik?

De har endda mennesker som rejser ud af landet i Kina. Flere end der kommer til Kina. Jeg vil mene at verden burde indse at Kina's befolknings politik er ret fail. Har ret sikkert også meget at gøre med at Kina stadig er et fattigt land, målt per indbygger, og den gennemsnitlige alder i landet er 35 år, istedet for de lidt over 40 år som vi har her i Danmark.
01-04-2010 15:09
kblood
★★★☆☆
(429)
Man kan ikke rette i sine posts here? Underligt. Men ville lige tilføje at det ikke er mit løsnings forslag at vi gør som lemminger, jeg konstatere bare at det er vores naturlige instinkt, og det skal der tages højde for. Det er ikke noget man skal forvente at kunne styre politisk.
25-04-2010 11:18
helios
★★☆☆☆
(270)
@kblood,
De har endda mennesker som rejser ud af landet i Kina. Flere end der kommer til Kina. Jeg vil mene at verden burde indse at Kina's befolknings politik er ret fail. Har ret sikkert også meget at gøre med at Kina stadig er et fattigt land, målt per indbygger, og den gennemsnitlige alder i landet er 35 år, istedet for de lidt over 40 år som vi har her i Danmark.

- Kina 1-barns politik har æret en succes, hvis man skal måle alene på resultaterne. Indien har ingen politik, de er ved at tordne forbi Kina.
At Kina er ved at liberalisere derfes samfund medfører på den lange bane, at der lempes en smule på 1-barnspolitikken, som har medført at færre kinesere dør af sult.
Den gennemsnitsalder du anfører må da stamme fra Middelalderen - ikke?
I Danmark ligger vi et godt stykke op i 70-erne, det er lavere end vore nabolande.
I Kina er der mange over 70 år.
Borset fra det, så er befolkningstallet det største problem, på et eller andet tidspunkt vil der ske en naturlig regulering, når mangel på mad sørger for reguleringen. At det medfører omfattende ødelæggelser af skove og naturarealer kan man forstille sig.

En ting er at lokalisere klodens største problem - et andet er, at ingen gør noget ved problemet.
Politikere undviger problemet ved at kaste sig over et eller andet pseudoproblem, så der stemmerne sikret.
25-04-2010 15:01
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
helios skrev:
Borset fra det, så er befolkningstallet det største problem, på et eller andet tidspunkt vil der ske en naturlig regulering, når mangel på mad sørger for reguleringen.


Det der som regulere hvor mange børn kvinderne får er hvor afhængige de er af mændene. Hvis mændene bare kan smide dem ud, så er de nødtil at få en masse børn som skal passes.


26-04-2010 08:16
kblood
★★★☆☆
(429)
helios skrev:
At Kina er ved at liberalisere derfes samfund medfører på den lange bane, at der lempes en smule på 1-barnspolitikken, som har medført at færre kinesere dør af sult.
Den gennemsnitsalder du anfører må da stamme fra Middelalderen - ikke?
I Danmark ligger vi et godt stykke op i 70-erne, det er lavere end vore nabolande.
I Kina er der mange over 70 år.


Det gør jo ikke gennemsnits alderen til 70 år. Det er ikke gennemsnitlig levetid, det er gennemsnits alder for befolkningen i 2009.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ch.html

Kina:
Age structure:
0-14 years: 19.8% (male 140,877,745/female 124,290,090)
15-64 years: 72.1% (male 495,724,889/female 469,182,087)
65 years and over: 8.1% (male 51,774,115/female 56,764,042) (2009 est.)

Median age:
total: 34.1 years
male: 33.5 years
female: 34.7 years (2009 est.)

Danmark og det meste af Europa er et bevis på at overlevelses instinktet i os er årsag til når vores befolkningsvækst stiger, og i Europa er de fleste lande ved at komme ud over overlevelses instinkter. Kina derimod prøver at opnå det samme ved at kontrollere deres befolknings vækst og fejler. Det er da heller ikke en nem opgave i så stort et land, hvor at en kold vinter betyder sult og i nogle dele hungersnød. Og Kina er et bevis på at den slags instinkter i os ikke bare er til at tæmme på unaturlige måder.

Her har vi Europa (EU):

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ee.html
Age structure:
0-14 years: 15.44% (male 38,975,981/female 36,925,704)
15-64 years: 67.22% (male 166,277,341/female 164,183,829)
65 years and over: 17.34% (male 35,372,684/female 49,847,313) (2009 est.)

Der er en smule forskel vil jeg mene?

Jeg forstår godt at det er nemt at tro at vores planet er overbefolket, og det er den også i nogle områder. Der er også mange som prøver at kontrollere denne overbefolkning, men Kina er nok det eneste land der gør det åbenlyst. Tyskland havde også en åbenlys befolknings politik under 2. verdenskrig, men den var jo også noget etnisk betinget.

Population growth rate:
0.108 % (2009 est.)

Birth rate:
9.9 births/1,000 population (2009 est.)

Death rate:
10.28 deaths/1,000 population (July 2009 est.)

Net migration rate:
1.46 migrant(s)/1,000 population (2009 est.)

Hvis Europa fik færre børn nu, uden at få flere indvandrer, så ville vi få større problemer med sørge for en god pension for de ældre, da de vil begynde procentvis at være ret mange.
26-04-2010 09:29
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej kblood,
Det gør jo ikke gennemsnits alderen til 70 år. Det er ikke gennemsnitlig levetid, det er gennemsnits alder for befolkningen i 2009.

- OK, den misforstod jeg.
Den gennemsnitlige alder i Kina siger vel ikke ret meget, idet alle - uanset alder - knokler løs det meste af døgnet. De "gamle" passer barnebarnet - eller bedstefaderen går hele dagen rundt med vandbøflen så den kun afgræsser på kanten af markerne o.s.v.
Når jordens befolkning årliget stiger med et antal, svarende til Frankrigs indbyggerantal, så er problemet ikke bare mad, men især energiressourcer. Der bruges energi til at skaffe arbejdspladser, boliger etc. etc. Den billigste energi er kul, olie og gas, derfor ser man i alle prognoser at forbruget af fossil energi vil stige til det dobbelte i løbet af næste generation - ca. 30 år.
Med den modstand man ser mod at erstatte fossil energi med atomenergi, så må man forudse et stigende CO2-udslip.
Måske kan Finlands beslutning om at bygge endnu flere a-værker medvirke til at øge interessen for atomenergi. Årsagen til modstanden er nok at befolkningerne er utrolig dårligt oplyste om emnet. Der findes stadig anno 2010 mennesker, der tror at atomkraftværkerne leverer materiale til atombomber - og at der ingen løsninger er på affaldet på trods af, at de fleste lande har politisk godkendte løsninger klar.
Hverken atomenergi eller VE løser alle problemer, men vi er nødt til at få begyndt udfasningen af fossil energi inden den slipper op. Det går ikke fortsat at grave kul op og pumpe stadig mere olie, som er en følge af en alt for lille udbygning af atomenergien, som er en følge af.....
26-04-2010 18:01
kblood
★★★☆☆
(429)
Ja, problemet med den stigende befolkning er om vores teknologi kan følge med eller ej. Indtil videre har den kunnet, og det vil jeg vove at påstå at vores store befolkning er med til at gøre muligt. 7 milliarder tænker mere end 4 gør.

Jeg har læst om nogen som mener der ikke er plads til den befolkning man forudsiger at være i 2050, men regner man på antal km2 her på Jorden, og hvor meget der kan gøres til beboelig plads, så kan der sagtens bo 20 milliarder, men så kræver det stadig en infrastruktur langt mere effektiv end vi kan forestille os idag.

http://www.npg.org/facts/world_pop_year.htm

World Fact Book melder en vækst rate i gennemsnit for Jordens befolkning i 2009 var 1.133% (2009 est.) Det gør at vi har lidt for høj vækstrate i følge den sides prognose, og den mener vi kan regne med en befolkning på:

9,309,051,539 i år 2050, og en befolkningsvækstrate faldet til 0,46% årligt.

Og jeg er enig i at atomkraftværker bliver en nødvendighed. Jeg går ud fra at frygten for et nyt Tjernobyl er det som holder mange lande fra atomkraft, men statistisk set må det jo være ret usandsynligt at det skulle ske igen. Og det lyder til i følge dig og andre her, og en del jeg har snakket med i UK omkring det, at atomkraftværk i dag ikke kan sprænge i luften, som Tjernobyl gjorde, og at de ansatte ikke risikere at blive udsat for giftige strålinger. I følge en jeg snakkede med i London, skulle man endda kunne holde de Uran stænger der bruges til at holde sådan et kraftværk i gang, i sin bare hånd uden at blive udsat for farlig stråling. Ved ikke lige hvad den rigtige betegnelse for uran stænger er, men sådan forstod jeg det.

Men det samme gælder mad, vand og transport, vi skal have udviklet ny teknologi der gør det muligt for os at gøre Jorden bæredygtig for den stigende befolkning. Lige nu virker atomkraft til at være løsningen på mange problemer disse dage, men senere hen vil der nok blive fundet endnu mere effektive måder at energi på. Deuterium, eller fusions kraftværk. Hvilket måske også går hen og bliver det samme.

Hvad angår vand og mad, så er teknologien der idag for at klare de fleste udfordringer, men den bliver bare ikke spredt hurtigt nok. Og når det gælder Mellemøsten og Afrika, så er nogle af problemerne vidst også at vedligeholde vandrensnings anlæg, da de bliver udsat for hærværk.
27-04-2010 10:52
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej kblood,

Og jeg er enig i at atomkraftværker bliver en nødvendighed. Jeg går ud fra at frygten for et nyt Tjernobyl er det som holder mange lande fra atomkraft, men statistisk set må det jo være ret usandsynligt at det skulle ske igen. Og det lyder til i følge dig og andre her, og en del jeg har snakket med i UK omkring det, at atomkraftværk i dag ikke kan sprænge i luften, som Tjernobyl gjorde, og at de ansatte ikke risikere at blive udsat for giftige strålinger. I følge en jeg snakkede med i London, skulle man endda kunne holde de Uran stænger der bruges til at holde sådan et kraftværk i gang, i sin bare hånd uden at blive udsat for farlig stråling. Ved ikke lige hvad den rigtige betegnelse for uran stænger er, men sådan forstod jeg det.

- som nævnt andet sted så bygges, planlægges og foreslås nye a-værker i et antal på mere end de nuværende - indenfor den næste generation.
Den eneste reaktortype, der kan eksplodere når kølevandet forsvinder er RBMK-typen, der ofte betegnes som "Tjernobyl-typen" (den oer overmodereret, alle andre typer er undermodereret). Det er ikke noget nyt, det gjorde vestlige fagfolk russerne opmærksomme på allerede tilbage i 1968, så Tjernobyl-ulykken kom ikke bag på fagfolk.
Man kan ikke bruge Tjernobyl til noget som helst, medmindre man vil bygge en RBMK-reaktor, hvilket er utænkeligt da man er ved at udfase typen i Rusland.
Uranstænger er et udmærket udtryk, det kaldes for brændselsstave, der igen samles i elementer. De enkelte stave er et ca. 4 m rør af en zirkoniumlegering, der er fyldt op med små brændselspiller. De kan håndteres uden videre, men efter 4 års ophold i reaktoren er de dødelig farlige og smelter, hvis de ikke opbevares i vand en rum tid. De farlige elementer håndteres dagligt kloden over uden større problemer.
Atomenergi skal behandles med respekt og årvågenhed, det gør man også. Den nukleare sektor har den bedste sikkerhedsstatistik af alle teknologier og har et miljø- og sundhedsmæssig effekt.
Jeg er enig i mange af dine fremførte synspunkter og har ingen patenløsning på befolkningsproblemet - bortset fra at oplysning og udvikling medfører mindre tilvækst.
Vi har et ansvar for at brødføde befolkningen kloden over, i u-lande er et af nøgleelementerne GMO-teknikken. Andre er brug af mineralgødning oh kemisk planteværn.
En sikker vej til sultproblemer (og dermed lavere befolkningtal) er indførelse af global økologi.
28-04-2010 18:17
kblood
★★★☆☆
(429)
Lige når det gælder GMO, så har jeg også en vis skepsis for det må jeg indrømme. Men lyder klart til at det kan være en løsning på formodet overbefolkning, men ikke altid på den gode måde.

Jeg har hørt om kvinde der fødte et barn uden øjne pga. pesticider. Hun har selvfølgelig klaget sin nød og mange andre der klagede sammen med hende fik en kæmpe erstatning, men hun gjorde ikke da de ikke gik med til at indrømme faren, og advare om det. Og desuden vil hun ikke finde sig i ikke at selv måtte advare verden om det, for det var et krav før de kunne få erstatning. Så i stedet gjorde de hendes liv besværligt, mere ned det var i forvejen når man skal opdrage et barn med et handikap af den slags, og så ser barnet noget gyseligt ud må man sige, da blindhed er en ting, men dette er en kategori for sig selv.

http://www.foxnews.com/story/0,2933,584062,00.html

Her skrives en lang række grunde for hvad der kan skylde det, men ikke noget konkret.

http://www.getipm.com/articles/benlate-eyes2.htm

Det er pesticider som blev beskyldt for at kunne være årsag til børn blev født uden øjne. Men landmænd der har været tester for GMO føde til deres dyr har haft problemer med dødfødte dyr og dyr med meget forringet helbred.

http://www.panacea-bocaf.org/geneticallymodifiedfood.htm

GM SEED IS TAKING OVER OUR NATURAL FOOD SUPPLY GM plants proven to be POISONOUS - killing insects, birds, butterflies, and destroying our Eco System And slowly killing animals. Tests found alien GM material in honey from beehives two miles from a site where GM crops were being grown under government supervision. It is believed to have been carried there by bees gathering pollen in the GM test sites.


Måske ikke så underligt at de kan være giftige, når nogen GM planter er blevet blandet med edderkop gener, for at være modstandsdygtige overfor skadedyr.

http://healthwyze.org/index.php/component/content/article/302-proof-that-genetically-engineered-foods-in-us-grocery-stores-are-horrifically-dangerous.html

We are expected to believe that It is all coincidental that Monsanto dismissed only the unwanted data that they needed to, in order to get the result that they wanted all along: specifically the conclusion that their genetically engineered foods are safe for consumption. There was no independent 3rd-party verification, or testing; until recently.


A Monsanto child of yesteryear, who was born without eyes, or eye sockets. The effects of Agent Orange are still being felt in Vietnam.


Underligt nok lyder det til at Agent Orange som blev brugt i Vietnam havde samme effekt. Idag bliver GM foods promoveret politisk verden over, og specielt i EU igennem Codex Alimentarious.

Jeg gik også stærkt ind for genmanipuleret mad engang, og så det som at kunne være en løsning på mange landes problemer med ikke at kunne lave nok mad. Men min entusiasme er så faldet efter jeg her fundet ud af at enten så ved dem som leger med disse gener ikke det mindste om hvad det dog er de har gang i, eller så blander de det med vilje med giftstoffer. De er i hvert fald ikke åbne over for kritik, og landmænd der har brokket sig over syge dyr, og misdannede fostre eller dyr der aborterede pga. deres GM foder, de er ikke blevet mødt med åbne arme og tak for deres observationer.

Nu kommer den slags slet ikke i nærheden af nyhederne.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/394301.stm

Der er ikke nogen forståelse for modstanden imod GM, og ingen begrundelse for hvorfor der kan være modstand. Jeg hørte først i sidste måned hvor slemt GM mad rent faktisk kan være.

Derfor mener jeg at gen manipuleret mad skal have langt mere grundige tests før det bliver solgt verden over. Specielt når det kan have så kraftig effekt på gravide, som logisk nok er det sted det først vil vise sig hvis det ikke er sundt. Et fuldvoksent menneske eller dyr skal udsættes for det i meget lang tid før det har nogen effekt, men for et foster er det pludselig noget andet.

Her er en lidt mere dybdegående rapport omkring det:

http://www.csa.com/discoveryguides/gmfood/overview.php

Der står blandt andet på denne side at det er bevist at GM planter, spreder deres gener til andre planter og pollen. Det gør at mange sommerfugle larver dør da det har ramt deres planteføde, og de dør derfor som om de var skadedyr.

Unknown effects on human health There is a growing concern that introducing foreign genes into food plants may have an unexpected and negative impact on human health. A recent article published in Lancet examined the effects of GM potatoes on the digestive tract in rats32, 33. This study claimed that there were appreciable differences in the intestines of rats fed GM potatoes and rats fed unmodified potatoes. Yet critics say that this paper, like the monarch butterfly data, is flawed and does not hold up to scientific scrutiny34. Moreover, the gene introduced into the potatoes was a snowdrop flower lectin, a substance known to be toxic to mammals. The scientists who created this variety of potato chose to use the lectin gene simply to test the methodology, and these potatoes were never intended for human or animal consumption.


Tests for at GM planter er sikre, er lavet over 90 dage, og det er bare ikke nok. GM planter kan sikkert løse madproblemer mange steder, men så opstår der bare nye problemer. Det virker lidt til at naturen af sig selv er begyndte at sprede disse manipulerede gener, og er det rigtigt burde vi opdage det inden så længe. Specielt nu var det Codex Alimentarious her i EU har en forkærlighed for GM madvarer. Det giver fordele for specielle madvare, og gebyrer for andre.

Sikkert med den begrundelse som du har, at det kræver GM mad at kunne brødføde verden i fremtiden, men det virker også til at kunne være en effektiv løsning hvis man vil reducere vores verdens befolkning. Selvom vi nu nok også tilpasser os den slags, så længe vi ikke fortsætter med at lave special designet mad.
Redigeret d. 28-04-2010 19:05
30-04-2010 11:12
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej kblood,
det er da en værre gang samling af avisartikler etc. du har trommet sammen. Der er ikke meget kød på den, det meste handler om noget man siger, etc. etc.

Det er pesticider som blev beskyldt for at kunne være årsag til børn blev født uden øjne. Men landmænd der har været tester for GMO føde til deres dyr har haft problemer med dødfødte dyr og dyr med meget forringet helbred

- hvilke pesticider? Man kunne såmænd lige så godt beskylde økologiske fødevarer for skylden.
I Danmark har man udført videnskabelige undersøgelser af evt. nedsat sædkvalitet hos væksthusgartnere, der har arbejdet i tåger af pesticider i perioder.
Resultat: Ingen effekt.
Landmænd ligger i toppen når det drejer sig om levetid og færrest sygdomme, det ville nok iikke være tilfældet, hvis dine selektive kilder havde ret.
Du gør den samme fejl som græsrodsbevægelserne, de sidder i en osteklokke, hvor man henviser til samme kilder uden kildekritik. Se f.eks. på NOAH, Greenpeaces hjemmesider og se, hvem de linker til. Følg linkenen, og du vender tilbage til udgangspunktet.

GM planter kan sikkert løse madproblemer mange steder, men så opstår der bare nye problemer. Det virker lidt til at naturen af sig selv er begyndte at sprede disse manipulerede gener, og er det rigtigt burde vi opdage det inden så længe. Specielt nu var det Codex Alimentarious her i EU har en forkærlighed for GM madvarer. Det giver fordele for specielle madvare, og gebyrer for andre

Det hele er udokumenterede påstande at emotionel karakter, bestyrket af selektiv valgt kilder.
At naturen sprede disse gener lyser ildevarslende, men reelt sker det i meget ringe grad.
F.eks. GMO-mas, som er vindbestøver, men reelt kun kan bestøve andre majs. Ingen GMO-majs anvendes som såsæd, derfor er evt. spredning til andre arealer ikke noget, der har betydning. Såsæden bliver avlet på lokaliteter, hvor risikoen for spredning er lig med nul.
Det samme gælder for andre GMO-afgrøder. Der indføres desuden nogle foranstaltninger i GMO-afgrøden, så den ikke kan få fertilt afkom.
Du er løbet på en limpind vedrørende de nævnte effekter af GMO-afgrøder. Det er ren propaganda fra sikkert velmenende mennesker, der er bange for al nyt. Det var man også i Stenalderen, hvor mange ikke ønskede forandringer.
30-04-2010 11:34
helios
★★☆☆☆
(270)
En lille tilføjelse vedrørende linket:
Her er en lidt mere dybdegående rapport omkring det:
http://www.csa.com/discoveryguides/gmfood/overview.php

I referencerne har man to gange nævnt en artikel fra 1999 i Nature vedrørende skadeeffekter fra GMO-pollen på Monark-sommerfuglen.
Denne gamle rapport er kritiseret kraftigt p.g.a. måden, den er genneført på. Sommerfuglen blev tvangsfodret med majspollen - en delikatessen den ikke frivilligt indtager i praksis. Ved overfodring kan der ske alting, som man så ved at tilsvarende forsøg med et sødemiddel Cyklamat, hvad der fik Folketinget til at forbyde stoffet. Et forbud, der blev annulleret senere. Det viste sig man skulle drikke 300 l sodavand for at få samme mængde cyklamat/kg som forsøgsdyrene fik.
I samme referencer er anført debatten i "The Lancet" om Pusztais fodringsforsøg med et giftstof fra en løgplante, som man end ikke anvendte i GMO-planter!!
Putszai var en dygtig forsker, men var elendig som fodringsekspert, hvilket han da også blev kritiseret kraftigt for.
Rotterne i Pusztais forsøg fik en ensidig kartoffelernæring uden der belv taget hensyn til hverken fedt, kulhydrat, protein- eller mineralsammensætning.
Der er al mulig grund til at være skeptisk overfor mange af de skrækscenarier, som også kblood fører frem.
Men selvfølgelig skal også GMO-teknikken kunne stå for kritik, men saglighed kommer man længst med.
30-04-2010 12:55
kblood
★★★☆☆
(429)
@Helios:
http://www.getipm.com/articles/benlate-eyes.htm

Primært Benlate pesticiden er beskyldt for denne effekt, og det er primært i Canada det er forekommet. Derfor blev jeg også overrasket over en mor som stod frem til et foredrag i England og fortalte at hun havde været ude for det samme. Desværre fik jeg ikke fat i nogen flere oplysninger omkring hende og hun har ikke lige frem fået lov til at komme frem i medierne. Men der er og stadig lidt om dette i USA, da der var nogen ret store sager om det:

http://ezinearticles.com/?Benlate-and-Eye-Defects&id=1374131

Denne går lidt i dybden omkring benlate. Det er så også blevet taget af markedet, men viser stadig at denne slags kan have en genetisk effekt.

En anden er Benomyl:

http://www.pan-uk.org/pestnews/Actives/benomyl.htm

Eye defects
In 1993, the Observer, a UK national newspaper, published the first in a series of articles alleging a possible link between exposure of pregnant mothers to benomyl and their children being born without eyes (anophthalmia) or with related syndromes including reduced eyes and blindness due to severe damage of the optic stem(18). The newspaper cited a number of suspected clusters in the UK that may have corresponded to areas of benomyl use.
Government officials at MAFF made an assessment of the claims but concluded it was doubtful there was a link. They said likely benomyl exposure in the pregnant mothers was not sufficiently high to cause developmental eye problems in their children. MAFF concluded: "The no effect level for teratogenicity based on all the available data was 30mg/kg/day. The exposure of both operators and consumers is several orders of magnitude lower than this no-effect level. It is therefore difficult to see how any link can be made with eye defects and exposure to benomyl."(19)
Studies have shown that eye defects can occur at relatively high doses. A test in which rats were dosed orally demonstrated evidence of microphthalmia at dose levels of 62.5 mg/kg and above(20).
At the height of concern over benomyl, councillors on Lincoln's Environmental Committee urged local farmers to adopt a voluntary ban on the use of benomyl.
In 1996 a Miami jury awarded US$4 million to a child whose mother was exposed in pregnancy to Benlate. The child was born without eyes. The mother in this case was subject to an unusually high dose of Benlate. The case is on appeal by the manufacturers. An important issue in the case is whether the timing of exposure - during the formation of the optic nerve in the foetus - is critical as well as the magnitude of exposure. A Benlate compensation case involving an English boy from Essex born without eyes is also due to be heard shortly in the US(21).


Lyder til at jeg måske også har fundet lidt om kviden fra England her:

A Benlate compensation case involving an English boy from Essex born without eyes is also due to be heard shortly in the US(21).

Jeg er inde over mange flere links end dem jeg linker, og grunden til at jeg linker halv tilfældige links er fordi jeg allerede kender til det, men ikke lige kender de hjemmesider der har de bedste informationer omkring det, men jeg har informationer nok om det til at kunne finde dem, jeg troede bare at dem jeg linkede var grundige nok. Og ja jeg gik kun let ind over det med disse pesticider da det jo ikke er direkte omkring GMO.

Selvfølgelig vil 100% økologisk landbrug aldrig være en løsning, men det er ikke videre smart at forgifte vores grundvand med denne slags på længere sigt.

Og at jeg er hoppet på en limpind omkring GMO? Næppe. Der er landmænd der bittert fortryder den dag de skulle være de første til at prøve GMO i deres landbrug, både som foder og til at så på deres marker. Det var desuden også lidt af et rap over fingrene for nogen af dem da man fandt ud af at de nu kan lave korn hvis frø ikke kan lave nye korn. Smart hvis man ikke vil have GM planter skal sprede sig til marken ved siden af, men det gør så at landmændene ikke selv kan lave nye marker uden at købe nye frø. Nu kan jeg ikke finde links til dem, fordi igen er det en person som fik lukket munden meget voldsomt. De valgte endda at financerer en advokat til hans kone da hun ville skilles, hvis at hun gik med til at anklage ham for voldtægt under ægteskabet. Da hun alligevel ville skilles og kunne bruge pengene sagde hun ja. Jeg skal da så ikke kunne sige om der var noget i anklagen, men stadig ikke særlig pænt af dem at blande sig i hans privatliv.

Jeg vender tilbage med noget mere omkring kritik af kritikken af den undersøgelse
Synes den lyder lidt mystisk ift. hvad jeg læste.
01-05-2010 11:44
helios
★★☆☆☆
(270)
@kblood, tak for din præcisering,
Primært Benlate pesticiden er beskyldt for denne effekt, og det er primært i Canada det er forekommet.

Både Benlate og Benomyl er forlængst udfasede pesticider fra for ca. 30 år siden.
Jeg kender ingen sikre skadeeffekter på mennesker af disse midler, men Benlate blev brugt en del i frugtplantager, hvor de havde uheldig effekte på regnorme.

Det kan ikke komme bag på landmænd, at de ikke måtte bruge avlen fra GMO til egen udsæd året efter, det har de da skrevet under på. Så der er ingen, der kan fortryde noget de vidste i forvejen. At nogle er blevet sure på at de sdlæbes i retten, hvis de bryder kontrakten er en anden sag, som intet har med GMO at gøre.

Denne foranstaltning er nødvendig for at forhindre spredning af gener til andre planter, desuden vil GMO-planterne ved selvbestøvning ikke vil give noget stort udbytte. Men forædlerne er jo nødt til at følge den gældende lovgivning - afgrøderne må ikke anvendes som såsæd.
Stol ikke for meget på dine noget selektive kilder. GMO er inde i en ganske voldsom stigning, det ville den ikke være, hvis ikke brugerne var tilfredse.
Ingen forædler kan løbe om hjørner med landmænd, der skal ikke meget til før de køber såsæd andet sted.
01-05-2010 17:15
kblood
★★★☆☆
(429)
Jeg må give dig ret i de fleste argumenter, også efter at have undersøgt dem lidt nærmere. Det med sommerfuglene havde jeg misforstået. Troede at man havde fundet at pollen gjorde at mælkebøtter blev gjort giftige for sommerfugle, men det tyder godt nok på kun at have været en formodning, som blev bevist på en noget underlig måde må jeg sige. Den eneste reelle frygt var at GMO korn ville blande sig med ikke GMO korn, og det må jo siges at de også fandt en løsning på.

Det med rotterne, der skal lige siges at en gruppe rotter fik en slags kartoffel, og en anden gruppe rotter fik en anden. GMO og ikke GMO kartoffel selvfølgelig. Hvis det stadig førte til under ernæring, så kommer det alligevel an på hvad og hvor meget de enkelte rotter spiste inden forsøget. Men vil stadig mene at det vil være et meget dårligt tegn hvis GMO rotterne blev mere syge end de andre rotter. Det eneste jeg kan kom frem til at rapporten vidste var nu godt nok mest at der var meget varierende resultater, og det beviser godt nok ikke rigtigt noget. Var forskellene så de samme for alle GMO ift ikke GMO rotterne ville det være værd at bemærke. Det tyder stadig på at det heller ikke er fremhævet nogen steder.

Når det så kommer til at forbrugerne er glade for GMO, så er det jo bare lige spørgsmålet, hvor mange af de forbrugere ved at de har GMO mad i deres diet? For mærkningen af dette er mildest talt dårlig, og EUs planer om mærkningen af det skulle være endnu værre. Dermed ret umuligt at klage over GMO hvis det er en skjult faktor i de fleste tilfælde.

Det tyder lidt på at medmindre at jeg finder noget omkring den landmand der fik sit liv ødelagt i et forsøgt på at advare om hans erfaringer med GMO, så er der vidst ikke så meget at komme efter. Tyder på at jeg måske kan gå tilbage til min oprindelige holdning omkring GMO, at det kun kan føre til mere mad og som der kan vokse flere steder i verden. Og at vi rent faktisk kan finde ud af at gøre det nu, og det vil jeg da bestemt ikke være ked af.
02-05-2010 17:42
helios
★★☆☆☆
(270)
@kblood,
Når det så kommer til at forbrugerne er glade for GMO, så er det jo bare lige spørgsmålet, hvor mange af de forbrugere ved at de har GMO mad i deres diet? For mærkningen af dette er mildest talt dårlig, og EUs planer om mærkningen af det skulle være endnu værre. Dermed ret umuligt at klage over GMO hvis det er en skjult faktor i de fleste tilfælde.

- der skal selvfølgelig være en mulighed for enhver forbruger til at fravælde GMO, det jeg går imod er at GMO-modstandere vil have magt til at forbyde GMO-tilhængere i at kunne vælge GMO-produkter. Der skal naturligvis være samme muligheder.
Forbrugeren skal kunne være sikker på, at ingen snyder med mærkningsordningen. Overtrædelser skal straffes. Der skal være en bagatelgrænse etc.
Der er en meget skrap kontrol med GMO, hvor forædleren skal levere al den dokumentation, som man vil have. Da forædleren er erstatningspligtig, er det faktisk i hans interesse, at kontrollen er skarp.
Kloning og GM-teknikken indebærer en masse perspektiver, men der er al mulig grund til at være kritisk indstillet. Det er man også, men det store problem er, at de europæiske politikere har været usikre og har trukket beslutningerne ud i stedet for at sætte sig ind i sagerne. Derfor er EU-området kommet bagefter.
03-05-2010 18:14
kblood
★★★☆☆
(429)
Det jeg har hørt, men ikke selv har bekræftet, er at det er selve den kommende EU mærknings ordning inden for GMO der er meget ringe, og ikke til at gennemskue. Jeg vil heller ikke have noget imod det så længe at alle der spiser GMO mad, også ved at det er GMO mad, og har gode og nemme muligheder for at fravælge det.

Jeg vil prøve at holde øje med hvad der sker inden for det. Jeg ved at det enten er kommet til EU, eller skulle komme i løbet af i år. Det skulle være blevet godkendt, bl.a. igennem dette codex alimentarious, der gør det mere besværligt at sælge økologisk mad fordi det i nogle tilfælde ikke er tilladt, men pesticider og GMO ikke får ekstra gebyrer eller noget pålagt. Igen noget der lige er kommet. Forhåbentlig bliver effekten anderledes, men det kommer jeg nok til at høre om inden længe.
04-05-2010 09:23
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej kblood,

Det jeg har hørt, men ikke selv har bekræftet, er at det er selve den kommende EU mærknings ordning inden for GMO der er meget ringe, og ikke til at gennemskue. Jeg vil heller ikke have noget imod det så længe at alle der spiser GMO mad, også ved at det er GMO mad, og har gode og nemme muligheder for at fravælge det.

- der er sikkert en del, der kan forbedres, men miljøbevægelserne (Greenpeace o.a.) bruger alle midler for at rode tingene sammen.
Der løber en debat på Ingeniørens debatside - prøv at kigge den igennem.
Claus Madsen ved en masse om det - se f.eks nedenstående link, hvor der er en del henvisninger til emnet:

http://ing.dk/artikel/108094-greenpeace-har-faaet-gmo-fri-kartoffelsuppe-galt-i-halsen
04-05-2010 14:27
Jakob
★★★★★
(5459)
.


Jeg vil gerne advare mod at tro, at gensplejsning er en sikker metode til at gøre et overbefolket samfund mere bæredygtigt. Det tyder tværtimod på at være endnu mere livsfarlig hasar.


.
Tilknyttet billede:

05-05-2010 08:26
kblood
★★★☆☆
(429)
helios skrev:

http://ing.dk/artikel/108094-greenpeace-har-faaet-gmo-fri-kartoffelsuppe-galt-i-halsen


Ja, problemet er at de på begge sider af debaten bliver begge sider ikke undersøgt. Derfor er Greenpeace meget ensidige, men det vil jeg så også mene at det er det samme for ingeniørerne. Den ene side har det med at undersøge alt ud fra den formodning at det må være farligt, men den slags kritik kommer bare ikke ud i offentligheden på samme måde som informationen der støtter GMO.

Denne slags har stået på meget længe. Der er penge i GMO, og det er mange penge. Specielt når det er lovligt at dermed lave patent på plantefrø. Da det efterhånden er blevet en selvfølge for virksomheder at købe deres egne videnskabsfolk, så er det efterhånden svært at finde informationer der ikke er farvede på en eller anden måde.

Prøv for eksempel at tage Reuters. Journalistik har fejlet voldsomt på det seneste, og kan man finde en artikel de har skrevet der har argumenter imod GMO eller global opvarmning.

Jeg fandt denne:

http://newsbusters.org/blogs/noel-sheppard/2009/06/03/headline-gore-backed-hara-sees-profit-low-carbon-economy

Men det er en indirekte artikel omkring hvad en del af en Reuters artikel fortæller omkring Al Gore.

Jeg kan ikke finde nogen Reuters artikler der rent faktisk åbner for debat omkring GMO og andet. Sikkert fordi at de er en af de steder hvor at redaktøren ikke kun bliver betalt som redaktør for Reuters.
26-05-2010 12:46
Jakob
★★★★★
(5459)
.




Klimapolitisk bør man efter min mening glæde sig over, at sparekniven i regeringens genopretningsplan reducerer befolkningens størrelse og samtidigt gør den sundere.

http://nyheder.dk.msn.com/artikel.aspx?cp-documentid=153519557
Citat:
---------------------
Barnløse står nu på egne ben økonomisk, efter at regeringen og DF skrotter støtten til fertilitetsbehandling for at spare 200 mio. årligt.
---------------------


Otte procent af de danske børn bliver til ved hjælp af kunstig befrugtning. Halvdelen af dem fødes efter hjælp på et offentligt sygehus - den støtte spares nu væk. Foto: Colourbox



-




Her er endnu et initiativ, som udover at spare penge medfører, at staten begrænser bestikkelsen til de familier, som bidrager mest til overbefolkning:


Som led i sin Genopretningsplan har regeringen sat loft på 30.000 kroner over udbetaling af børnepenge.
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/367540:Danmark--Familierne-faar-hoejst-30-000-i-boernecheck
Citat:
---------------
Ifølge regeringen og DF afspejler den nye aftale, at børnefamiliernes udgifter til det andet og tredje barn ikke er lige så store som til det første barn.

Det skyldes blandt andet søskenderabat på daginstitutionerne.

Staten bruger i år mere end 14,5 milliarder kroner på børnepenge eller børnefamilieydelser, som de også kaldes.
---------------



-




Men desværre er det nok mildest talt ikke klimapolitik, men udelukkende et ønske om hurtige økonomiske besparelser, der ligger til grund for tiltagene.
Derfor kan man også forvente, at fordelene mod overbefolkning udhules af mange andre forhold som f.eks. at enlige må adoptere udenlandske børn og seneste skud på stammen, at far og mor som adoptivforældre også gerne må have samme køn.



.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 26-05-2010 13:16
01-08-2010 13:28
Jakob
★★★★★
(5459)
.




Ud fra nedenstående kilder kan jeg godt have lidt svært ved at se, hvad vi gør meget bedre i dag.
Hvis man i alle tilfælde fjerner elementet tvang, så må det vel være sandt, at det degenererer befolkningen, og hvem er vi egentlig, hvis vi indfører "humanistiske" love, som indlysende stiller fremtidens menneske ringere..??
Det kan måske også diskuteres, om der var tale om tvang, når sterilisation kunne fravælges, mod at de blev på institutionen.
Selvfølgelig er der nok begået store og små fejl i fortiden, og enkelte har måske krav på erstatning. Men at forkaste det hele og undskylde det, det synes jeg måske er at gå for vidt.
I hvert fald kan en generel undskyldning ses som et uheldigt politisk signal om, at alle har ret til at avle alle de børn, de har lyst til. Og den dybt samfundsskadelige misforståelse, vil jeg gerne have rettet.
Man bør også være opmærksom på, at vi i dag har præventions- og abortmuligheder, som ikke var udviklet for 60 år siden. Og takket være blandt andet tidligere tiders mådehold i avlen af økonomisk belastende mennesker har vi i dag en periode med bedre råd til at prioritere sociale projekter, som kan gøre næsten det samme på en pænere måde. Men ingen kan love, at disse tider vil fortsætte, og der skal måske ikke så meget til, før der kan argumenteres for, at det ikke er pengene værd, fordi kræftforebyggelse eller noget andet skønnes vigtigere.


Frem for en undskyldning mener jeg nærmere, at de bør sendes en tak og en portion ekstra omsorg, fordi de valgte sterilisation. Dermed hjalp de med at skåne nogle børn for svigt og misrøgt, som det utvivlsomt ville medføre at være arveligt belastet og have evnesvage forældre uden særlig støtte.
Et andet menneskesyn er ikke meget bedre, hvis det sikrer nulevende menneskers kortsigtede behov, men samtidigt skader børn og samfund langt ud i fremtiden.
Denne skade og tilmed ildelugtende diskrimination må kunne begrænses ved at indføre og fastholde nogle rimelige mindstekrav, som alle skal opfylde for at få tilladelse til at yngle.




http://avisen.dk/socialminister-rystet-over-steriliseringer_130848.aspx
Citat:
--------------------
Søndag den 18. juli 2010, 10:21

11.000 danske mænd og kvinder blev indtil 1967 steriliseret i Danmark, fordi de var lavt begavede. Flere af dem med tvang.

Det skriver Berlingske Tidende i dag, hvor en af de steriliserede nu står frem.

Det er den 80-årige Karoline Olsen, der fortæller om myndighedernes voldsomme overgreb, efter der i 1948 blev indført en tvangslov.

Loven gjorde det muligt for staten at tilbageholde folk på åndssvageanstalter, og ofrene blev først lukket ud, når de accepterede at blive steriliseret.

De åndssvage, der blev anset for værende for småt begavede, måtte ikke få børn, da det ville degenerere befolkningen.

"Jeg er gammel nu. Så har man brug for sine børn. Men fordi lægerne gjorde 'den ting ved mig', er der ingen, der ringer, ingen der kommer på besøg. De ødelagde mit liv den dag," siger Karoline Olsen, der som eks-årig blev diagnosticeret som 'lettere åndssvag'.

Socialminister Benedikte Kiær kalder steriliseringerne forfærdelige, og er glad for, at vi i dag har et andet menneskesyn, skriver avisen.

Regeringen vil dog - modsat Sverige - ikke være med til at give ofrene for overgrebene erstatning eller undskyldning.

"Hvis vi går ind og laver en særlig æresoprejsningsordning, åbner man samtidig for en diskussion om alt andet, man tidligere lovgav om. Det ønsker vi ikke," siger Benedikte Kiær.
--------------------




Ja, så skal vi vel også undskylde overfor den krumryggede murer på plejehjemmet, at samfundet i hans arbejdstid ikke havde opfundet minigravemaskinen eller opstillet skrappere grænser for tunge løft. Osv..


.
Tilknyttet billede:

07-08-2010 09:47
Jakob
★★★★★
(5459)
.





Dansk Folkeparti vil begrænse eller helt stoppe indvandring fra ikke-vestlige lande.
http://politiken.dk/politik/article1029281.ece
Citat:
--------------------
»Vores velfærdssamfund er præget af, at nogle indvandrere ikke tager uddannelser, ikke kommer ud i jobs og ikke lærer det danske sprog. Og de bidrager ikke positivt til vores samfund. Derfor skal vi begrænse - hvis ikke helt stoppe - den tilgang vi har til Danmark af ikke-vestlige indvandrere«, sagde Peter Skaarup.
--------------------


Klimapolitisk mener jeg nok, at det er et udmærket og bæredygtigt forslag, fordi det kan medvirke til at løse det danske overbefolkningsproblem.
Når alt for mange gerne vil flytte til Danmark, så må det være naturligt, at vi opstiller skrappere adgangskrav.
Men ingen andre partier bryder sig tilsyneladende om det.
Vil det blive mere spiseligt, hvis man lader det bero på en individuel vurdering, om personen er egnet eller ej, så man vurderer på kvalifikationer og tilpasningsevne og ikke bortdømmer på forhånd, fordi personen kommer fra et bestemt land..?


Men vi kan vel forhåbentlig blive enige om, at det er dårlig klimapolitik at flytte mange mennesker fra et land med lille energiforbrug til et land som Danmark, hvor energiforbrug og CO2-udslip er flere gange større pr. person..!?


Jeg synes, at de Radikale og venstrefløjen er meget dårlige til at gribe sådan et forslag fra DF. Det er knapt nået at blive fremlagt, før de med overbærende smil på læben står frem på skærmen og afviser det, og betegner det som dybt skadeligt for Danmark.
Deres arrogance og modvilje kan vække ubehagelige minder om, hvorfor DF i dag er et stort parti, og hvorfor venstrefløjen blev sat udenfor indflydelse.




.
08-08-2010 11:19
kblood
★★★☆☆
(429)
Mange rigtigt gode posts her Jakob. Det med super ukrudt, ja det var helt klart en af de ting jeg ville mene man burde have forudset. For det gør jo at GMO er en ret midlertidig løsning som rent faktisk i sidste ende giver de problemer der er blevet advaret om. At andre planer kan bliver påvirket. Det gør det stort set umuligt at fravælge GMO, når pludselig nabo marker også er i fare for at blive til GMO planter med tiden. Ja, de prøver at gøre det så deres GMO planter ikke kan bruges til at plante nye, men det er jeg ret sikker på ikke er nogen løsning på det problem. Det giver kun en økonomisk fordel for dem der levere GMO korn, men ingen sikkerhed for nabo marker.

Jeg troede ikke man havde lavet eugenik i Danmark, og så endda så tidligt. Men jeg har læst om at man politisk for flere år siden, prøvede at støtte op om eugenik, eller racehygiejne som det vidst også er kaldt. Jeg vil mene at det samme gælder når man prøver at "fremavle" kloge mennesker frem for dumme.

Du skriver til sidst om Dansk overbefolkning... !?!? Hvor kommer det fra? Vores befolkning er da en af de mest stillestående i EU, og EU har den laveste befolkningsvækst i verden, som verdensdel. Okay, så tæller jeg ikke Antarktis og andre steder uden indbyggere.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2002rank.html?countryName=Denmark&countryCode=da&regionCode=eu&rank=174#da

Og ja, det meste af vores "vækst" kommer fra indvanding så vidt jeg lige kan regne ud. Men som jeg har hørt det, har vi efterhånden et større problem med at vi har for mange ældre kontra unge i Danmark, hvilket giver mangel på arbejdskraft og at der kræves flere pædagoger hvert år. For at få denne manglende arbejdskraft kræver det indvandrer.

Siden du mener at vi åbenbart skal tætter på en nulvækst, eller under, så vil det jo bare blive endnu påkrævet at få hjælp fra andre lande til at passe vores ældre, og betale deres pension.
08-08-2010 11:33
kblood
★★★☆☆
(429)
Ja nu glemte jeg helt hvad du skrev som det første i hele denne tråd. Men hvor kommer idéen fra at vi skal ned på 1 million indbyggere? Kan du ikke selv se at det vil få alt udvikling til at gå i stå, og smadre staten sønder og sammen?

Det som Danmark lever højt på lige nu, er vores høje gennemsnitlige uddannelse. Ja, det betyder unge mennesker, og da vi i forvejen har ret få af dem, jeg kan næsten sige os, så vil dette være en yderst katastrofal fremtid for Danmark. Det vil ende i ældre der er hjemløse, sulter ihjel, og dør uden pleje og uden familie at kunne hjælpe.

Vi er ikke skabt til at reducere vores befolkning, og jeg finder det egentlig mere humant at lade det meste af Danmark sulte pga. overbefolkning, frem for at gøre det selvforskyldt, fordi vi blev enige om at vi ville reducere befolkningen.
11-08-2010 07:27
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@kblood


Jeg troede ikke man havde lavet eugenik i Danmark, og så endda så tidligt. Men jeg har læst om at man politisk for flere år siden, prøvede at støtte op om eugenik, eller racehygiejne som det vidst også er kaldt. Jeg vil mene at det samme gælder når man prøver at "fremavle" kloge mennesker frem for dumme.



Hvilket "samme" gælder..?
For at man kan tale om eugenik, så mener jeg, at der skal foregå en forbedring. Men det er der jo næppe tale om, hvis man blot forsøger at forhindre en forringelse.



Du skriver til sidst om Dansk overbefolkning... !?!? Hvor kommer det fra? Vores befolkning er da en af de mest stillestående i EU, og EU har den laveste befolkningsvækst i verden, som verdensdel. Okay, så tæller jeg ikke Antarktis og andre steder uden indbyggere.


Om en befolkning er for stor eller for lille afgøres ikke af, om den står stille eller er i vækst. Det afgøres nærmere af forbruget og de bæredygtige resurser, der er til rådighed som livsgrundlag.



Og ja, det meste af vores "vækst" kommer fra indvanding så vidt jeg lige kan regne ud. Men som jeg har hørt det, har vi efterhånden et større problem med at vi har for mange ældre kontra unge i Danmark, hvilket giver mangel på arbejdskraft og at der kræves flere pædagoger hvert år. For at få denne manglende arbejdskraft kræver det indvandrer.


Ikke nødvendigvis.
Det er vist ikke for meget at påstå, at mangel på arbejdskraft er et sjældent fænomen i nyere tid i Danmark.
De glade 60'ere kan jeg ikke huske og bortset fra nogle få år under den nuværende regering, så har arbejdsløshed været et dansk samfundsproblem i hele mit liv.



Siden du mener at vi åbenbart skal tætter på en nulvækst, eller under, så vil det jo bare blive endnu påkrævet at få hjælp fra andre lande til at passe vores ældre, og betale deres pension.


Samfundsøkonomisk skulle det gerne være indrettet sådan, at folk selv tjener op til deres pension gennem arbejdslivet.



Ja nu glemte jeg helt hvad du skrev som det første i hele denne tråd. Men hvor kommer idéen fra at vi skal ned på 1 million indbyggere? Kan du ikke selv se at det vil få alt udvikling til at gå i stå, og smadre staten sønder og sammen?


For at undgå en masse gentagelser må jeg anbefale dig at læse tråden.
Men det er jo ikke min meningen, at vi skal nå 1 million få år.
Det er netop for at undgå en smadret stat, at vi skal være færre.
Når vi er færre, så har vi større fødeoverskud, og vi har derfor mere tid til at reducere populationen yderligere og indrette os anderledes, hvis klimaforandringerne pludseligt begrænser vort livsgrundlag.



Det som Danmark lever højt på lige nu, er vores høje gennemsnitlige uddannelse. Ja, det betyder unge mennesker, og da vi i forvejen har ret få af dem, jeg kan næsten sige os, så vil dette være en yderst katastrofal fremtid for Danmark. Det vil ende i ældre der er hjemløse, sulter ihjel, og dør uden pleje og uden familie at kunne hjælpe.


Jeg synes, at det er dybt sørgeligt, at man skal kæmpe med sådan en forældet u-landsmentalitet i et civiliseret samfund som Danmark.
I Danmark har vi et socialvæsen, som kan tage sig af alle. Det er ikke børnenes opgave at sende penge og passe de gamle.

De unge er i øvrigt heller ikke højt uddannet. Men i kraft af krisen kan flere af dem nu heldigvis få tid til at studere. Det er så bare lidt ærgerligt, at regeringen ikke har sørget for, at der er plads til dem.



Vi er ikke skabt til at reducere vores befolkning, og jeg finder det egentlig mere humant at lade det meste af Danmark sulte pga. overbefolkning, frem for at gøre det selvforskyldt, fordi vi blev enige om at vi ville reducere befolkningen


Jeg forstår ikke, hvor du får de vrangforestillinger fra.
Hvis vi bliver færre, så er der færre munde at mætte, og det skal da netop føre til mindre sult.



Men du kan tage det helt roligt, for politikkerne fatter det ikke.
Den nuværende regering vil også gerne have flere mennesker i Danmark.
Den har dog nu på grund af krisen skåret lidt ned på pengestrømmen til børnefamilier. Men næppe er det sket, før et parti i opposition tilbyder sig som ny storsponsor.



.
Tilknyttet billede:

12-08-2010 09:45
kblood
★★★☆☆
(429)
Jakob skrev:
Jeg troede ikke man havde lavet eugenik i Danmark, og så endda så tidligt. Men jeg har læst om at man politisk for flere år siden, prøvede at støtte op om eugenik, eller racehygiejne som det vidst også er kaldt. Jeg vil mene at det samme gælder når man prøver at "fremavle" kloge mennesker frem for dumme.


Hvilket "samme" gælder..?
For at man kan tale om eugenik, så mener jeg, at der skal foregå en forbedring. Men det er der jo næppe tale om, hvis man blot forsøger at forhindre en forringelse.



http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics#Sweden

Du har vidst misfortået hvad eugenic egentlig er. Det er fuldt ud accepteret blandt dyr, at man fravælger at lade ikke racerene dyr få børn, da det kun er de racerene man ønsker, eller dem som er hurtigst, osv.

Problemet med dette er at vi mennesker ikke har den fjerneste anelse om hvad der er godt for mennesker. Mange af de genier vi har haft igennem tiden, var ikke nogen man kunne have forventet. Vi ved så heller ikke hvad der er bedst for dyr, da de i op til flere tilfælde bliver avlet frem til at være vanskabninger der ikke kan overleve uden hjælp.

Ja, idag er det smarte mennesker vi avler efter, men hvad vi har brug for i mennesker ændrer sig konstant. Intelligent betyder oftest ikke kreativ. At være kreativ er allerede ved at være det man søger. Dette betyder alligevel ikke at der ikke skal bruges de millionvis af andre mennesker med helt andre kvaliteter. De udfylder oftest de huller der kunne have været i vores samfund. Man kan jo altså godt være kreativ uden at være klog eller have en høj IQ. At have en høj IQ idag er ved at være endnu en ting som computere langt hen af vejen kan erstatte.

Du vil åbenbart ikke have noget imod at vores samfund blev en blanding af USA og Nazi Tyskland. Hvor de fattige får lov at ligge og sulte på gaden, og så heller ikke må få børn, fordi den slags børn er ikke hvad man går efter. Der er ellers meget lille forskel på om man ikke lader folk få børn, eller om man slår dem ihjel. Den første løsning kræver bare en mere tålmodig regering. Det vil stadig ende i gamle mennesker som der ikke vil blive betalt støtte til, hvis det skulle være dit ideele samfund.

I USA er det f.eks. i Manhatten stort set umuligt at gå igennem 3 gader uden at se enten en politibetjent, eller en tigger. I de fleste tilfælde ser man gerne 3 betjente. Det er jo ikke underligt hvis at 10-20% er meget fattige. De forsøger gerne at lave kvartere til de fattige så de gemmes af vejen, og så lader de dem klarer sig selv, men dem som ikke har mad nok, må jo finde dem der har råd til at give dem lidt penge til det.



Du skriver til sidst om Dansk overbefolkning... !?!? Hvor kommer det fra? Vores befolkning er da en af de mest stillestående i EU, og EU har den laveste befolkningsvækst i verden, som verdensdel. Okay, så tæller jeg ikke Antarktis og andre steder uden indbyggere.


Om en befolkning er for stor eller for lille afgøres ikke af, om den står stille eller er i vækst. Det afgøres nærmere af forbruget og de bæredygtige resurser, der er til rådighed som livsgrundlag.



Og ja, det meste af vores "vækst" kommer fra indvanding så vidt jeg lige kan regne ud. Men som jeg har hørt det, har vi efterhånden et større problem med at vi har for mange ældre kontra unge i Danmark, hvilket giver mangel på arbejdskraft og at der kræves flere pædagoger hvert år. For at få denne manglende arbejdskraft kræver det indvandrer.


Ikke nødvendigvis.
Det er vist ikke for meget at påstå, at mangel på arbejdskraft er et sjældent fænomen i nyere tid i Danmark.
De glade 60'ere kan jeg ikke huske og bortset fra nogle få år under den nuværende regering, så har arbejdsløshed været et dansk samfundsproblem i hele mit liv.


Det skriver du som om at arbejdsløshed og mangel på arbejdskraft udelukker hinanden. Det gør det jo så bare ikke. Vi prøver da på at nå det mål, med alt vores uddannelse, det er da rigtigt.

Desuden forklarer det ikke hvorfor der skulle være en overbefolkning i Danmark.



Siden du mener at vi åbenbart skal tætter på en nulvækst, eller under, så vil det jo bare blive endnu påkrævet at få hjælp fra andre lande til at passe vores ældre, og betale deres pension.


Samfundsøkonomisk skulle det gerne være indrettet sådan, at folk selv tjener op til deres pension gennem arbejdslivet.

Og alle der ikke kan tjene deres egen pension, får lov til at leve deres alderdom som hjemløs? Specielt nu hvor de så kan være blevet nægtet at få børn der måske kunne have forsøget dem.


Ja nu glemte jeg helt hvad du skrev som det første i hele denne tråd. Men hvor kommer idéen fra at vi skal ned på 1 million indbyggere? Kan du ikke selv se at det vil få alt udvikling til at gå i stå, og smadre staten sønder og sammen?


For at undgå en masse gentagelser må jeg anbefale dig at læse tråden.
Men det er jo ikke min meningen, at vi skal nå 1 million få år.
Det er netop for at undgå en smadret stat, at vi skal være færre.
Når vi er færre, så har vi større fødeoverskud, og vi har derfor mere tid til at reducere populationen yderligere og indrette os anderledes, hvis klimaforandringerne pludseligt begrænser vort livsgrundlag.
Det ændre ikke på mine spørgsmål til det.
Uden et føde underskud giver det da ingen mening at skabe endnu mere føde overskud end vi allerede har.
Hvis vores levegrundlag bliver ændret pga. klimaforandringer, så ville vi have endnu flere problemer hvis vi allerede reducere befolkningen inden det sker. Så har vi pludselig ikke råd til at lade nogen dø til katastrofer, uden det ville ramme sådan et samfund hårdt. Hvilket er hele årsagen til at vi som mennesker / dyr har det instinkt at få flere børn når der er en højere dødelighed i et område.

Hvilket jeg har kunnet påvise adskillige gange med tal fra CIA.


Det som Danmark lever højt på lige nu, er vores høje gennemsnitlige uddannelse. Ja, det betyder unge mennesker, og da vi i forvejen har ret få af dem, jeg kan næsten sige os, så vil dette være en yderst katastrofal fremtid for Danmark. Det vil ende i ældre der er hjemløse, sulter ihjel, og dør uden pleje og uden familie at kunne hjælpe.


Jeg synes, at det er dybt sørgeligt, at man skal kæmpe med sådan en forældet u-landsmentalitet i et civiliseret samfund som Danmark.
I Danmark har vi et socialvæsen, som kan tage sig af alle. Det er ikke børnenes opgave at sende penge og passe de gamle.

De unge er i øvrigt heller ikke højt uddannet. Men i kraft af krisen kan flere af dem nu heldigvis få tid til at studere. Det er så bare lidt ærgerligt, at regeringen ikke har sørget for, at der er plads til dem.



Vi er ikke skabt til at reducere vores befolkning, og jeg finder det egentlig mere humant at lade det meste af Danmark sulte pga. overbefolkning, frem for at gøre det selvforskyldt, fordi vi blev enige om at vi ville reducere befolkningen


Jeg forstår ikke, hvor du får de vrangforestillinger fra.
Hvis vi bliver færre, så er der færre munde at mætte, og det skal da netop føre til mindre sult.



Men du kan tage det helt roligt, for politikkerne fatter det ikke.
Den nuværende regering vil også gerne have flere mennesker i Danmark.
Den har dog nu på grund af krisen skåret lidt ned på pengestrømmen til børnefamilier. Men næppe er det sket, før et parti i opposition tilbyder sig som ny storsponsor.

Så din begrundelse er stadig at løse et ikke eksisterende problem? Jeg forstår da slet ikke at du ikke kan se hvor store problemer et samfund får når der er under nulvækst. Har du ikke bemærket at vi allerede nu mangler folk til at passe de ældre? Om de har en pension eller ej, er det stadig meget vigtigt at have det. Endnu mere hvis din vision om at de fleste mennesker ikke skal have børn skulle få nogen effekt.

Det som du foreslår er allerede ved at ske helt naturligt. Som jeg ser det, er tabet i vores befolkningsvækst undervurderet. EU er allerede tæt på vej imod en nulvækst, og det kan man også klare sig med, men går den bare 1% under det, så bliver det et specielt samfund vi kommer til at leve i. For hvem er det så som skal lave den mad alle dem som ikke kan arbejde skal spise?




Hvis de problemer der er i lande hvor der er indvandring fra bliver løst, og de får en levestandard som her i vesten, eller bare bedre levestandard, så burde deres befolkningsvækst falde helt naturligt, og dermed stoppe den trend der er i EU, at befolkningsvæksten hovedsageligt kommer fra indvandring.

Nu er det så nok usandsynligt at vi når det mål i nærmeste fremtid, da det nok er ret afhængigt at fred i Mellemøsten og langt bedre infrastruktur i Afrika.
12-08-2010 20:54
Jakob
★★★★★
(5459)
.




kblood skrev:
Der er ellers meget lille forskel på om man ikke lader folk få børn, eller om man slår dem ihjel. Den første løsning kræver bare en mere tålmodig regering.


Hvis det er din holdning, så forfærder du mig, og jeg må se i øjnene, at vi nok aldrig bliver enige.
Jeg mener, at der er en verden til forskel på familieplanlægning/prævention og mord/drab.


Du kegler rundt i det med det naturlige. På den ene side mener du ikke, at vi er skabt til at reducere vores population, men på den anden side mener du, at det kan ske helt naturligt.
Det hænger ikke sammen, og det kan jeg godt forstå.
Det kan hurtigt blive noget overfilosofisk, hvis vi erkender, at det er naturligt for mennesket at skabe normer og kultur, og vi så bagefter dømmer kulturen og normerne for unaturlige.
Mere interessant må det være at erkende, at det er langt mere kompliceret, og menneskets muligheder for at udvikle normer og nye kulturer er næsten ubegrænsede. Og sætter vi det rigtigt sammen, så kan vi måske uden afgørende ulemper opnå en langt mere sikker og bæredygtig velfærd i fremtidens samfund.
Man kan godt betragte krige, klimakatastrofer og epidemiske sygdomme som naturlige. Men de fleste vil nok gerne erstatte den slags natur med en kultur, som rummer mere fred og sikkerhed til alle. Det er i hvert fald min formodning, som giver denne debat mening for mig.
En "skrukkvindedemo" på rådhuspladsen vil sikkert være unaturlig slem, men den og meget andet må være at foretrække frem for krig og sult.




Du dokumenterer ikke, at de ældre bliver et problem.
Det kan logisk se sådan ud i dag, men om få år kan billedet ændre sig.
Prøv at tænke nærmere over, om du selv har lyst til at blive gammel i et samfund, hvor du bliver betragtet som en byrde, der nasser på dine børn.
Hvis det bliver en anerkendt norm i samfundet, så må det betragtes som et tilbageskridt, og det kan måske skræmme mange velstillede gamle ud af landet til skade for både familiesammenhold, national solidaritet og dansk økonomi.

Når gamle velstillede ikke kan finde ud af andet end at rejse, spille golf og trække på serviceydelser, så er de nok en belastning, men de er ofte stadig en indtægtskilde.

Man skylder også de gamle at være opmærksom på, at det ikke er dem alle, der opfører sig, som om de har ret til at lege grever og baroner, blot fordi de har afsluttet en form for arbejdsliv og er gået på en fed pension. Mange af dem bidrager allerede med frivilligt arbejde og føler stadig et ansvar for samfundet, og hvis de kan overbevises om nytten af at hjælpe på en anderledes måde, så skal de såmænd nok gøre det.
Det kan være noget med at tage robot- og hjælpemiddelkurser, hvor de ældre lærer at lade sig passe af robotter og hjælper med at udvikle dem, så de er nemmere at installere, hvis der en dag bliver brug for det. Men det kan også være udvikling af "oldekoller" eller andre sociale konstruktioner, hvor de ældre og gamle hjælper med at passe hinanden.
Vi kan måske indføre ved lov, at når folk går på efterløn, så skylder de ældreplejen 500 timers arbejde. Det kan så være op til dem selv, om de vil indfri gælden, men jeg tror, at de fleste vil.
Vi kan også gøre ældrepleje til et obligatorisk folkeskolefag, så alle unge lærer lidt om at hjælpe med at passe de gamle og syge, og de samtidigt via undervisningstiden hjælper med at løfte opgaven.

Min påstand er altså, at vi har mange gode ubrugte muligheder for at afbøde de problemer, som flere ældre vil give.

Min personlige opfattelse er, at de ældre skal betragtes som "det grå guld", og at fordele sagtens kan opveje ulemper, hvis der motiveres og indrettes rigtigt.


Dine skriblerier om flere hjemløse og massefattigdom, hvor der avles på de rige intelligente, det må stå for din egen regning. Jeg synes godt om et socialt sikkerhedsnet, så folk ikke dør i rendestenen. Jeg er heller ikke så snæversynet, at jeg tror, at rigdom, gode gener og intelligens følges ad. Faktisk vil jeg helst afstå fra præcist at definere intelligens, men jeg anerkender i hvert fald ikke de nuværende IQ-tests, hvis de skal bruges som primært grundlag for avlsselektion. Om man i det hele taget kan lave en test, som kan udpege de mest egnede, det tvivler jeg stærkt på.
Men jeg tror på, at det er rimeligt at stille nogle mindstekrav, som bør være opfyldt før man får tilladelse til at avle.
Jeg tænker altså mest positivt om negativ eugenik.

http://da.wikipedia.org/wiki/Eugenik
Citat:
------------------
Eugenikken kan deles i to forskellige undergrupper: Negativ eugenik og positiv eugenik.

Den negative eugenik går ud på at begrænse børneavl, således at arvemæssige defekter og sygdomme undgås, hvorimod den positive eugenik går ud på at fremme børneavl hos mennesker med gode eller positive arvelige egenskaber.

Eugenik eksisterer allerede i et vist omfang i Danmark, f.eks i straffelovens paragraf 210, der forbyder incest og i ægteskabslovgivningen, der forbyder nære familiemedlemmer at blive gift med hinanden. Den eksisterer også som fosterdiagnostik, hvor vordende forældre kan vælge børn fra med f.eks. Downs syndrom. Nogle mener også, at socialpolitikken og børnepolitikken er eugenisk, idet nogle grupper har større fordel af økonomisk støtte til børn end andre grupper, og at de grupper, der har størst økonomisk fordel heraf, føder flest børn. Om dette er er eugenik er stærkt omdiskuteret.
------------------

Den positive eugenik har vi næsten ikke i dag. Ud over måske i kraft af, at nogle grupper er mere imponerede af børnechecken end andre.
Men skulle den fremmes, så måske på demokratisk vis, hvor børnefamilier efter anbefaling kan søge tilladelse og tildeles legater for at avle flere børn.

Etbarnspolitik kan vist hverken betegnes som negativ eller positiv eugenik. Det er nærmere avlsbegrænsning med fokus på at minimere misundelse.



.
12-08-2010 23:44
kblood
★★★☆☆
(429)
I Kina kunne et barns politikken heller ikke fungere. Derfor er det at de kan betale sig til at få ret til flere børn. Lyder lidt som omvendt adoption for mig.

Jeg synes da ikke det burde være svært at forstå at vi kan komme i en nulvækst helt naturligt. Naturligt = vi mister lysten til at få flere børn end der er brug for, fordi vores samfund fungere. Det er som sagt hvad der er ved at ske i EU, og burde ske med tiden i resten af verden.

Danmark ville jo ikke længere være et frit land, hvis man pludselig forbød nogle at få børn, mens andre gerne må. Vi mennesker har så mange facetter, at det eneste vi kunne have den mindste idé om ville være at prøve at undgå arvelige sygdomme, men hvorfor i stedet ikke ikke kurer den? Evt. ved at fjerne / ændre de gener inden barnet blev født. Kunne det lade sig gøre, og det stadig var folks eget valg, det ville jeg da nok kunne gå med til. Ikke at jeg selv ville kunne finde på at vælge det.

Som skrevet tidligere er den naturligt høje befolknings vækst oftest noget der forekommer i lande med en høj dødelighed, og derfor også en lav gennemsnitlig levealder. Det hænger nu også sammen i de fleste lande.

Jeg ville da mildest talt føle mig undertrykt hvis jeg vidste jeg havde 3-4 venner, eller måske endda mig selv, som var nægtet retten til børn.

Desuden er et andet problem at genetiske sygdomme ofte kan springe generationer over. Skulle man så tage den slags i betragtning, slå med en terning eller bare sige nej til alle der potentielt får handikappede børn?

Grunden til at jeg skrev om at vi ville have flere fattige er først og fremmest at alle lande uden denne politik vil klare sig bedre end os. De vil have mere arbejdskraft, flere arbejdspladser, og nemmere ved at få et fungerende samfund.

Nej, jeg gider ikke at dokumentere at ældre vil blive mere byrde end guld hvis vi prøvede dette, for jeg syntes stadig ikke du har dokumenteret nogen begrundelse for hvorfor det nogensinde skulle overvejes.

Lad os antage at Danmark fik en flodbølge ind over sig, pga. klima forandringer. Så ville du mene vi havde reddet potentielt 10 millioner liv? (antaget at det er et stykke ude i fremtiden) hvis det lykkedes os at forhindre de 9 millioner. Jeg ser det nu som 9 millioner der ikke fik lov at leve i det antal år de nu kunne få. Desuden kan instinktet til at få børn være så stærkt ved nogen at det er et live vilkår, og de derfor mister lysten til at leve når de ikke kan få børn. Udover dem som nu prøver at komme over den slags med kunstig befrugtning, burde vi ikke bare stoppe det, men også tage retten til at have børn fra dem der ikke har noget problem med at få dem?

Hvad skulle vi gøre hvis der så sker det uheldige at de der er forbudt at få børn, for det alligevel? Du mener de skal tvangs steriliseres? Dømmes til et liv som gammel, med døende venner og ingen børnebørn at se frem til eller tage af sig?

Jeg undrer mig stadig over hvad der kunne være positivt i det. Heldigvis er din mening langt fra konsensus. Jeg ved at nogen arvelige sygdomme, f.eks. systisk fibrose hedder den vidst, en arvelig lungesygdom, kan kureres hvis moderen til sådan et barn ændrer sine spisevaner under fødslen. Den slags burde der forskes mere i, men det virker ikke til at man har den store interesse. En anden ting er kræft og mange andre sygdomme som der kunne behandles langt mere effektivt, hvis vores sundhedsvæsen ikke var bygget op på at medicin skal være en handelsvarer og skulle kunne godkendes og patenteres før man gider sætte den på vores apoteks hylder. Problemet i dette er at der er en del natur medicin som er meget mere effektivt og uden bivirkninger, men oftest har vores læger fået besked på / uddannet til kun at oplyse om det medicin der kan tjenes gode penge på.

Minder mig lidt for meget om sælgere i den virksomhed og at de får mere provision for specielle produkter, derfor går de jo efter at sælge dem. Det samme sker desværre inden for vores sundheds system. Det kan jo både være en god og en negativ ting i det, men jeg vil mene det kan forbedres en hel del.
13-08-2010 09:54
Jakob
★★★★★
(5459)
.




@kblood



Ja, det er jo klart, at det vil opleves som undertrykkelse, hvis man føler, at man har lyst og ret til at føde børn, men får nej fra staten.
Men vi skal helt ind i folkeskolen og lære børn en ny moral, før de bliver store forstokkede egoister.

Der var nok også en del mænd, der oplevede det som undertrykkelse, at kvinder fik taleret og stemmeret, og ikke mindst da det ligefrem blev forbudt at slå på dem.
Nogle blev dybt deprimerede, fordi de ikke længere måtte slå deres koner.
Men vi er demokratisk blevet enige om, at vi ikke vil have et samfund med så meget frihed, fordi det skader andre.
Og så er vi i øvrigt totalt ligeglade med, om det er naturlige instinkter, der får manden til at slå konen. Disse instinkter må bare undertrykkes af normer og kultur, og manden kan selv købe en tudekiks, hvis han er utilfreds. Basta..!


På samme måde må det være, når vi erkender, at total frihed til at føde børn både skader børnene og samfundet.
Og med øget viden om genetik og sociale sammenhænge, så bliver vi hver dag klogere på, hvordan det kan gøres bedre.

Jeg tror også, at det vil være nemt at overbevise en folkeskoleklasse, der undervises i befolkningstilvækst om, at det er nødvendigt at indføre nogle begrænsninger, ligesom man indfører begrænsninger på universiteter for at undgå, at vi får alt for mange psykologer og skovriddere osv.
Det er så logisk og indlysende, at jeg tror, at ethvert upræpareret barn kan se det og lære det for livet.




Men hvorfor skal vi så lige være 1 million mennesker i Danmark..? Hvorfor er dét det rigtige tal..?


Du forstår nok godt, at hvis der skal leve mennesker i Danmark i flere 1.000 år frem, og de skal leve ordentligt, så er det vigtigt, at vi hele vejen lever bæredygtigt.

Det betyder, at Danmark ikke i den forløbne tid skal omdannes til en giftig losseplads.

Det betyder, at vi skal kunne forsyne os selv med føde uden samtidigt at forurene fremtidens drikkevand med miljøgifte.

Det betyder, at vi skal kunne forsyne os selv med energi frem for at sutte løs af de sparsomme energilagre, der er ved at slippe op, og som fremtiden får hårdt brug for.

Det betyder, at vi skal undgå at skabe klimaforandringer, som kan skade hele menneskehedens fremtid.

Det betyder, at vi ikke må være flere, end at vi har mulighed for at nå at reducere vores population yderligere på fredelig vis, hvis klimaforandringer med fødemangel kræver det.



Er 1 million mennesker i Danmark et passende antal for blot at opfylde disse få betingelser til bæredygtighed..?

Vi har i dag kun 3% vindkraft og under 10% af dansk landbrug er omstillet til nogenlunde økologisk drift.

Efter disse tal alene skal vi endnu længere ned.
Men der vil jo også gå nogle år, før vi har reduceret befolkningen til 1 million, og vi kan håbe, at vi i mellemtiden er blevet dygtigere til at opbygge et bæredygtigt samfund, så vi kan rumme flere.
Men truslen om pludselige klimaforandringer vil nok altid sætte en grænse, så vi under klimaforhold som de nuværende aldrig bør være i nærheden af det antal, som kloden faktisk kan bære. Det skal være sådan, at vi har et stort overskud af mad og energi og derfor har mere tid til at reducere vores population yderligere, hvis der f.eks. kommer en ny kuldeperiode.

1 million er altså et skønnet tal, som i dag endda er for højt.
Men jeg synes, at det er et godt tal, fordi det tydeligt viser, hvor vanvittigt det er, at politikerne taler om, at vi skal være flere og mener, at det er dybt skadeligt for Danmark, hvis vi bliver færre.
I mine øjne skriger det til himlen af dumhed..!
Det er ikke bare skadeligt for Danmark, at vi bliver flere. Det er skadeligt for hele verden, fordi vi er blandt de grådigste folkeslag i verden, og vores såkaldte velfærd, som politikerne hele tiden ønsker mere af, den bygger på støvsugning af klodens værdier, som omdannes til affald og klimaproblemer for de kommende generationer.
Hvis man virkelig vil tale om løgn og hykleri i dansk politik, så må det være et godt sted at starte med dem, som mener, at alting vil blive bedre, hvis vi bare avler og importerer nogle flere mennesker.

Så vidt jeg ved, er dette i dag et problem for hele Folketinget.
Men jeg er i denne forbindelse særligt skuffet over den intellektuelle venstrefløj, som nok ellers plejer at være mest interesseret i miljø, bæredygtighed og klima.
Det er som om, at de kun kan se på overbefolkningsproblemet med øjets blinde plet, og jeg finder det dybt foruroligende, at de indgår strategiske alliancer, hvor de nødtvungent hjælper med at løse problemet uden at erkende det. De burde efter min mening være de nærmeste til at vide bedre.



.
Tilknyttet billede:

13-08-2010 23:06
kblood
★★★☆☆
(429)
Du prøver at sammenligne hustruvold og at få børn? Ja, du tager og prøver at sammenligner ting, hvor man lader en type menneske tage rettigheder fra en anden type menneske. Hvordan kan du nogen sinde prøve at drage en lighed mellem at kvinder fik mere frihed og at tage frihed fra dem? Hvorfor skulle vi som samfund nogen sinde tilgodese en persons ret til at tage frihed fra en anden person?

Indtil nu har vi udviklet nye metoder for at formindske vores forurening, og ja, vi har meget at lære endnu. Men jeg tror bare at det ville være en stor fejl at gå efter at formindske vores befolkning, da jeg er ret sikker på at den voksende befolkning har stor betydning for den stigende udvikling. Dermed vil jeg mene at hvis vi først begynder at reducere vores befolkning, og risikere derfor at det ville tage længere tid at finde løsninger på hvordan vi effektivt er mere harmoniske med naturen, og derved i sidste ende fortsætter i for mange år med at forurene for meget per person.

Men der bliver allerede gjort ting som jo styre befolkningsvæksten politisk, så som mindre støtter til børn og til kunstig befrugtning. I Italian hvor de rent faktisk falder i befolkning som det er nu, som jeg har hørt det, så har de ingen støtte overhovedet til at få børn.

Men prøv at sammenligne deres levestandard med vores. De skal selv betale deres uddannelse. Selv betale til børnepasning og ingen støtte til deres med. Ja vi skal også betale, men det er minimalt i forhold til. Når de så er uddannede skal man forvente at skulle arbejde et år gratis som elev, før man måske kan få sig et fast job. Derfor kan det være nødvendigt med et sidejob for at kunne få råd til dette, der kan føre til jobbet man gerne vil have.

Alt dette fører til at man må forblive boende hos sine forældre, i nogle tilfælde til at man er 30 år, fordi det er den tid det kan tage at blive læge f.eks., men det sker nok ikke i Italien uden en rig familie der kan få det til at ske.

Ja, for mig er det bare ikke lige noget drømme samfund sammenlignet med Danmark. Jeg flyttede selv hjemme fra som 15 årig, og ville da slet ikke være hvor jeg er idag, hvis ikke det var for det system vi har i Danmark.

Men så meget går man imod at få børn i Italien, og det virker. Men er prisen måske ikke for høj? Det ville ihvertfald koste Danmark en af dets vigtigste værdier som jeg ser det, som er det gennemsnitlige meget høje uddannelses niveau. Bill Gates troede ikke på at vi kunne gøre så at der var skoler hvor alle havde sin egen bærbar. Jeg har selv taget en uddannelse med sådanne forhold. Det er da et langt lettere mål at have for et land som Danmark, end det er for et land som USA. Procent mæssigt af befolkningen selvfølgelig.
14-08-2010 10:29
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@kblood


Jeg så i går på DR-Update, at S ønsker, at den gratis fertilitetsbehandling skal fortsætte.

Fertilitetsbehandling må nok betegnes som "negativ positiv eugenik".
Sådan må det vel hedde, når man gør en særlig indsats for at fremme avlen på individer, som sandsynligt bærer særligt uheldige gener.



Hvorfor skulle vi som samfund nogen sinde tilgodese en persons ret til at tage frihed fra en anden person?



Vi er jo glade nok for, at politiet stopper voldsforbrydere, selvom det indskrænker voldsforbryderens frihed.
Så det er der masser af eksempler på.

Hvordan har du det i øvrigt med, at en kvinde kan gå i seng med en mand, som hun aldrig har set før, men bliver hun gravid og vil have barnet, så skal fyren påtage sig faderskabet og betale børnepenge, uanset om han ønsker det eller ej.
Det er da uretfærdig frihedsberøvelse og bondefangeri, så det klodser..!?


Den slags var slut, hvis man først skulle have en tilladelse til at blive gravid, og denne tilladelse kun gives, hvis hun har fundet en partner, som med underskrift tilkendegiver, at han vil være far for barnet.

Hvor svært kan det dog være at undgå bondefangeri og som udgangspunkt sikre bare en lille smule ordnede forhold for de børn, som skal arve jorden..?

Hvis børn og mænd var halvt så gode til at kæmpe for ligeret og menneskeret som kvinder, så måtte det for længst være indført.



.
14-08-2010 10:41
kblood
★★★☆☆
(429)
Politiet er der jo for at sørge for at stoppe dem som prøver at tage andres frihed. Du får igen noget kriminelt til at lyde som en menneskeret?

Hvis en mand går i seng med en kvinde og hun får et barn, ja så burde han have brugt kondom hvis ikke han ville havne i den situation. Alt andet er ret selvforskyldt. Eller han kunne lade være med at gå i seng med en tilfældig kvinde.

Hvad angår kunstig befrugtning, så er jeg egentlig enig i at det er underligt at der gives støtte til dette. Så vidt jeg ved gives der ikke støtte til adoptering af børn, hvilket der så vidt jeg ved er børn der kunne have brug for. Så hvis de som skal adoptere skal betale for det, så skal de som vil have kunstig befrugtning vel også og omvendt. S regeringen ser det åbenbart som en form for "hjælp til de svage" eller hvordan man nu får skrevet det på en pæn måde. Men dermed anser de jo så åbenbart også det at få børn som et levevilkår. Det ved jeg nu heller ikke om jeg er helt enig i, men jeg er da uenig i at tage retten til at få børn fra dem som kan.
14-08-2010 13:31
Jakob
★★★★★
(5459)
.




kblood skrev:
Politiet er der jo for at sørge for at stoppe dem som prøver at tage andres frihed. Du får igen noget kriminelt til at lyde som en menneskeret?


Nej, jeg prøver på at forklare, at det ikke er en menneskeret at leve efter instinkter.

Og det kan ligesåvel handle om mandens eller kvindens yngelplejeinstinkter som så meget andet. Hvis samfundet indser, at det er fornuftigt og rimeligt at indskrænke friheden for instinkters udfoldelse, så bliver det sådan.



.
14-08-2010 15:29
Jakob
★★★★★
(5459)
.



kblood skrev:
men jeg er da uenig i at tage retten til at få børn fra dem som kan.


Det ændrer du med stor sikkerhed mening om, hvis du f.eks. har en datter på 13 år, som kommer hjem og fortæller, at hun er gravid og vil have barnet.





.
14-08-2010 18:10
kblood
★★★☆☆
(429)
Jakob skrev:
kblood skrev:
men jeg er da uenig i at tage retten til at få børn fra dem som kan.


Det ændrer du med stor sikkerhed mening om, hvis du f.eks. har en datter på 13 år, som kommer hjem og fortæller, at hun er gravid og vil have barnet.

.


Jeg ville da i hvert fald ikke tvinge hende til en abort, men er nu også rimelig sikker på at hun i det tilfælde ville kunne overbevises om ikke at få det, da det jo kan være livsfarligt. Det er bare den slags ansvar der kommer med at være forælder, ligesom at det er den slags ansvar man kan blive nød til at tage fordi man dyrker sex.
16-08-2010 14:16
Jakob
★★★★★
(5459)
.




@kblood


Hvis en mand går i seng med en kvinde og hun får et barn, ja så burde han have brugt kondom hvis ikke han ville havne i den situation.


Når du tror, at et kondom er en garanti mod at blive gravid, så ved du efter min mening for lidt om emnet.



Jeg ville da i hvert fald ikke tvinge hende til en abort, men er nu også rimelig sikker på at hun i det tilfælde ville kunne overbevises om ikke at få det, da det jo kan være livsfarligt.


Men så må det jo efter din mening være super, når børn på 15-16 år bliver gravide og derfor ikke får en uddannelse.
Eller når det evnesvage par med uheldige arvelige gener gerne vil have 12 børn, som skal passes på institution eller af en hær af hjemmehjælpere.
Det er vi så blot aldeles uenige om.
Jeg anerkender dog, at det er bedst at bruge overtalelsens kunst så langt det overhovedet er muligt.



Det er bare den slags ansvar der kommer med at være forælder, ligesom at det er den slags ansvar man kan blive nød til at tage fordi man dyrker sex.


Ja, sådan er det i dag.
Det er kun kvinder, der kan dyrke uforpligtende sex og være 100% sikre på, at der ikke kommer et barn ud af det.
For manden ligger det helt i hendes hænder, om fælden skal klappe.
Det er efter min mening mandeundertrykkelse, og det har i hvert fald intet at gøre med frihed, ligeret eller hensyn til barnets tarv, og det bidrager tilmed til overbefolkningen.




.
16-08-2010 21:20
kblood
★★★☆☆
(429)
Nu har vi mænd jo friheden til at vælge ikke at gå i seng med tilfældige kvinder, at bruge kondomer, at blive midlertidigt steriliseret. Stort set ingen metoder er 100% sikre, medmindre man helt fjerner enten testikler eller æggestokke.

Som man kan man jo også bare benægte at være fat til barnet. Så vidt jeg ved vil man ikke længere bare godkende DNA prøver hver eneste gang at der er personer som er usikre på hvem der er faderen. Jeg ved ikke om det er noget man kan betale sig fra, jeg kan bare huske at man har givet op at give efter hver gang der bliver spurgt.

Evne svage mennesker har det ikke lige med at få 12 børn så vidt jeg ved, og som jeg skrev tidligere er der "genetiske" sygdomme som kan undgås ved at være bevist om sin kost under fødslen. Det er jo heller ikke smart at lade narkomaner og alkoholikere få børn, da det meget ofte permanent skader fosteret. Heldigvis bliver der grebet ind i nogen tilfælde og får taget barnet fra dem hvis det ikke går, og i nogle tilfælde støtter dem. Det kan være det som skal til for at få dem til at leve et normalt liv, uden alkohol og stoffer. Stadig ikke fedt hvis der skal risikeres et evnesvagt barn af den grund.

Men som der står i noget af det du selv skrev, hvis først at der bliver indført tvangs sterilisering sker de fejl som skete sidst bare igen. F.eks. at man sterilisere en person, og senere opdager man at problemet enten slet ikke var der, eller kunne kureres eller gøres ikke arveligt.

Som lægevidenskaben er idag, er den bare ikke kvalificeret til at tage den slags afgørelser. Den tager jo allerede den slags afgørelser i meget få og ekstreme tilfælde, men går man længere end det vil det da være langt ude.

Ville du selv opgive din mulighed for at få børn fordi staten dømte dig til det? Selvom at du egentlig var uenig i hvorfor du ikke skulle få børn, ville du så bare acceptere at det er loven, så længere er den ikke? Nu lyder du ikke som en person der er voldsomt interesseret i at få børn, så du er nok ikke den rigtige at stille sådan et spørgsmål, men af samme grund vil vi nok ikke kunne blive enige. Jeg tror ikke du forstår hvor vigtigt dette kan være for nogen mennesker. Samtidigt ved jeg at mange personer opgiver at få børn, af deres egen frie vilje, fordi de ved at de har gener der kan medføre alvorlige sygdomme.
16-08-2010 23:35
Jakob
★★★★★
(5459)
.




@kblood


Ville du selv opgive din mulighed for at få børn fordi staten dømte dig til det? Selvom at du egentlig var uenig i hvorfor du ikke skulle få børn, ville du så bare acceptere at det er loven, så længere er den ikke?


Som jeg skrev tidligere, så skal det læres i folkeskolen og være en del af kulturen, at det er en ære at avle de børn, som skal arve jorden, og det er selvfølgelig ikke noget, som alle kan få lov til.
Var jeg opdraget sådan, så ville jeg nok føje mig, og hvis sanktionerne var tilstrækkelige, så ville jeg være nødsaget til det.
Men der vil jo altid være nogle, som bryder loven og kører uden kørekort og skader samfundet, fordi det at køre bil er det eneste, der betyder noget for dem osv..

Jeg kunne jo også tage arbejde i en børnehave eller en vuggestue. Så kunne jeg nok få mit yngelplejebehov dækket. Det overvejede jeg faktisk seriøst en overgang, men da så pædofilsagerne i børnehaverne begyndte at rulle på TV, så indså jeg, at det ikke var noget for mig. Jeg ville garanteret lege så godt med de rollinger, at jeg ville blive mistænkt, og den risiko er det bare ikke værd.


For mig personligt behøver staten ikke at opstille en "eksamen". Jeg har set tilstrækkeligt med tragedier, og et kig i krystalkuglen ser ikke ud til at byde på en værdig fremtid for mine børn, og når mit helbred så oven i købet ikke er, som jeg kunne ønske det, så trækker jeg mig på forhånd mere end frivilligt ud af avlsræset. Der er jo som sagt efter min mening også langt flere end rigeligt andre, der gerne vil.

Men det er også den sværeste situation, du her maler op.
Jeg synes på ingen måde, at det er for meget at forlange, at et par skal søge om en avlstilladelse, før de må lave et barn.
Og for at tilladelsen kan gives må det være et krav, at kvinden finder en mand, som med underskrift tilkendegiver, at han vil være far til og for barnet.
De genetiske stopklodser skal også med, men jeg ved ikke tilstrækkeligt om, hvornår de præcist bør have opsættende virkning. Det må nok primært være et spørgsmål for læger og sociale myndigheder at sætte til forslag.
Tvangssterilisationer kan man godt undvære idag og alligevel med stor sikkerhed undgå, at der avles. Men det koster, og spørgsmålet er måske, om de penge i alle tilfælde er givet godt ud.
Når det gælder grove voldtægtsforbrydere og pædofile, som er dømt gentagende gange, så må de for min skyld gerne gøre det med eller uden bedøvelse, og uanset om det hjælper eller ej, og jeg vil nok endda også tilgive det, hvis de fjerner det hele.
Var det ikke Putin, der engang blev sur i forbindelse med tvangsomskæring af piger, hvor han tilbød, at de bare kunne komme til Rusland, så ville de gerne fjerne det hele på hele familien.
Det er da en generøsitet, som man kan forstå.





.
Side 7 af 17<<<56789>>>





Deltag aktivt i debatten Overbefolkning er det største problem:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Overbefolknings ignorance - Sidste mand på skansen.117-09-2016 00:26
Overbefolkning (3)16322-07-2016 20:57
Overbefolkning (2)16611-11-2015 18:15
Artikler
Befolkningstilvækst
Befolkningstilvækst er klimadebattens tabu (Mernilds Klumme, december 2009)
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik