Husk mig
▼ Indhold

Overbefolkning er det største problem



Side 8 af 17<<<678910>>>
17-08-2010 20:50
kblood
★★★☆☆
(429)
He, ja i Rusland har de engang imellem brugt den slags simple men effektive løsninger på samfunds problemer. Der var også Vlad i Transsylvanien som løste problemet med fattige og deres tiggeri ved at invitere dem alle til stor middag i hans spisesal, men da de alle havde sat sig blev dørene lukket og spærret, og så blev der sat ild til dem. Så var der ikke så mange fattige at brødføde længere.

Men ja, jeg bliver nok ikke enig i hvem og hvordan der skulle sættes til at være ansvarlig for hvem der må få børn og hvem der ikke må. Hvad angår alvorlige sygdomme kan jeg da forstå det, men administrativt vil det jo blive langt dyrere at kontrollere noget så omfattende, end det nu koster at kunstigt befrugte par der ikke kan få børn.

Og som jeg skrev tidligere, vil jeg mene at det er vigtigt med en stor befolkning, for det øger chancen for at der er mennesker der finder løsninger på hvordan vi formår at have mad og infrastruktur til den befolkning der kommer til at være i fremtiden. En anden ting jeg synes der taler imod det, er at det kunne tyde på ikke at være nødvendigt. Jeg vil mene at det er bevist at vi ikke er for mange nu, og det skulle ikke være noget problem at have 10 milliarder mennesker på jorden heller. Men inden år 2050 tror jeg at vores befolkning af sig selv ser planeten som mættet, befolkningsmæssigt. Det som åbenbart allerede er begyndt at ske, og derfor at vores befolkningsvækst stadigt falder.
18-08-2010 09:35
Jakob
★★★★★
(5480)
.



@kblood


Og som jeg skrev tidligere, vil jeg mene at det er vigtigt med en stor befolkning, for det øger chancen for at der er mennesker der finder løsninger på hvordan vi formår at have mad og infrastruktur til den befolkning der kommer til at være i fremtiden.


Ok, men den politik er i mine øjne netop at spille vanvittig hasar med menneskehedens fremtid.
Der er nogle fysiske love, som ikke lader sig bøje, og det må anses for meget usandsynligt, at det nogensinde vil lykkes.
Meget mere sandsynligt er det, at vi kommer til at kæmpe med selvforskyldte sygdomme, som vi ikke kan behandle, fordi vores antibiotika er slidt op på at behandle gigantiske folkemasser og dyr til føde.
Meget mere sandsynligt er det, at vi i vores vækst forbruger den sidste fossile energi, som skulle give os ekstra tid til tilpasning, når der kommer en koldere periode.
Og meget mere sandsynligt er det, at vi bliver slået voldsomt tilbage af global opvarmning og havvandsstigninger og ekstremt vejr, så høsten bliver for lille uanset, hvor meget kunstgødning og sprøjtegift vi anvender.
Det bliver en kamp mod superukrudt, superbakterier, fødemangel og klimaforandringer, og muligheden for at finde nye midler vil være reduceret i takt med alle de arter, som vi udrydder, mens du stadig tror, at vi bare skal blive flere mennesker for at løse problemerne.

Jeg takker for diskussionen, men du har desværre ikke forstået min pointe endnu, og det er måske ikke så mærkeligt, når du synes, at massemord er ligeså humant som prævention.



.
18-08-2010 09:49
kblood
★★★☆☆
(429)
Som det ser ud nu, kan vi bare ikke være sikre på hvor stor en befolkning vi kan være. Ja, tvungen sterilisering vil jeg sidestille lidt med mord. Det er et nægtet menneskeliv.

Og jeg vil mene som jeg skrev tidligere at der ser ud til at være en hel del andre løsninger. Det er allerede almen kendt at befolkningsvæksten per person er nedadgående, men man ved ikke hvor stor befolkningen bliver før at der ikke længere er en befolknings vækst.
18-08-2010 10:53
Jakob
★★★★★
(5480)
.



kblood skrev:
Det er allerede almen kendt at befolkningsvæksten per person er nedadgående


Jeg ved ikke, hvilken flok ulve du hører tude, men det er ikke mit indtryk, at det er alment kendt.
Og i forhold til sagkundskaben må det siges at være særdeles grov vildledning.



Kilde til vedhæftet prognose for befolkningstilvækst:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:6HS0c3JKVCQJ:www.otguv.ots.dk/laerer-sider/schou/Diverse/ProjekterKOM/Verdens%2520befolkningKOM.doc+befolkningstilv%C3%A6kst+verden+prognose&cd=1&hl=da&ct=clnk&gl=dk
http://www.otguv.ots.dk/laerer-sider/schou/Diverse/ProjekterKOM/Verdens%20befolkningKOM.doc
Tilknyttet billede:

18-08-2010 21:29
kblood
★★★☆☆
(429)
Derfor skrev jeg per person. Procentvis af vores befolkning falder befolknings væksten.

Det står endda i dine tal som fødselstrate. Kurven har været stigende indtil de sidste 20 år eller noget i den stil. Jeg ved ikke om de har regnet rigtigt, men man kan jo nok forvente en milliard eller 2 mere i år 2050. Men hvis fødselsraten kommer ned på døds raten, så skulle det også være det. Derefter et spørgsmål om at gøre det så effektivt så muligt at få mad osv. til den befolkningsmængde vi vil have til den tid.
18-08-2010 23:40
Jakob
★★★★★
(5480)
.



@kblood


Tallene taler jo deres eget sprog.
Selvom noget strengt taget er korrekt, så kan det efter min mening sagtens være groft vildledende.
Som hvis du f.eks. er passager i verdens hurtigste bil på dårlig vej, hvor chaufføren jogger klampen i bund, og du bliver lidt nervøs ved 300 km/t, men han vil berolige dig ved at sige, at hastighedstilvæksten er aftagende.
Det er jo nok korrekt, men det hjælper ikke så meget, når der ikke er ordentligt vejgreb, og bilen kort efter er oppe på 400 km/t.





.
18-08-2010 23:49
kblood
★★★☆☆
(429)
Men igen formoder du at det er en katastrofal fremtid at vi får 8-10 milliarder mennesker. Det kan vi på ingen måde sige om det er endnu.

Jeg vil mene at vi kunne have den dobbelte befolkning, og måske da vil planeten ikke kunne bære os længere. Måske ikke. Men mon ikke vi til den tid begynder at kunne kolonisere andre planeter?

Igen, ser jeg ikke hvorfor det skal antages at vi ville have et overbefolknings problem, selv i år 2050. I år 2100 begynder vi måske at kunne finde ud af hvilken retning det egentlig går i. En stor del af verden har jo allerede opnået denne nulvækst.
19-08-2010 11:53
Jakob
★★★★★
(5480)
.




@kblood


Jeg vil mene at vi kunne have den dobbelte befolkning, og måske da vil planeten ikke kunne bære os længere. Måske ikke. Men mon ikke vi til den tid begynder at kunne kolonisere andre planeter?


Måske skulle vi lige lære at bringe et enkelt menneske til en ny brugbar planet, før vi øger passagerantallet fra 6 milliarder til 12 milliarder.

Eller vi kan tage os sammen og lære at leve bæredygtigt på den jord, som vi er født, så den kan bære os meget længere.

Måske er det vigtigt for forståelsen at indse, at kampen for mere bæredygtighed også er menneskets kamp for mere frihed til at opleve verdens rigdom.
http://www.klimadebat.dk/forum/overbefolkning-er-det-stoerste-problem-d7-e443.php#post_4541
Citat:
----------------
tænk på den verden der ville åbne sig for vores børnebørn, hvis man kom igennem med en sådan befolkningsreduktion. Det ville blive muligt at leve og forbruge som man stort set havde lyst til, uden at skulle bekymre sig om økologiske katastrofer. Da det var en verden med meget færre mennesker ville det åbne plads for en meget mere alsidig og smuk natur. Dyrearter som er ved at uddø idag ku igen få enorme landområder at boltre sig på. Og de mennesker der var plads til, ville alle have mulighed for at rigt liv, da det var en verden med overflod af resourcer til alle. Og når befolknings reduktionen først var nået, kunne fødselskontrollen blive lempet. Det ville kun være nødvændigt at holde befolkningerne konstante hvilket jo svarer til den rate hvormed der bliver født børn i de fleste europæsike lande, så det er bestemt ikke urealistisk. Vi kunne overgå fra at være klodens parasitter til at være klodens vogtere. Og i samme ombæring få et meget rigere liv.
----------------


Når der avles for mange mennesker, så er det på frihedens bekostning.

Og man kan betragte frihed, der rækker ud over bæredygtighedsgrænsen, som at optage en gæld, som man ikke selv kan betale tilbage.



.
19-08-2010 17:14
kblood
★★★☆☆
(429)
Tænk på en verden der vil åbne sig for... men så fejler den jo allerede der. Hvilke børnebørn hvis det er en befolknings reduktion vi går efter? Så betyder det jo nemlig at vi går efter ikke at få børnebørn, eller højest 1-2 børnebørn. Sygdom eller dødsfald betyder så derfor også at at man kan være ret sikker at at endnu et stamtræ får en gren knækket af pga. dødsfald.

Som jeg ser det, så ville vi fejle totalt hvis vi rent faktisk går efter at reducere vores befolkning bare så vi kan fortsætte med at svine som vi gør, per person eller indbygger i et land, fordi vi så er færre. Det er hvad jeg ville kalde et samfund der er gået i stå. Det er en af grundene til at jeg er så meget imod alt dette. Hvorfor stoppe vores udvikling hvis det rent faktisk bare udsætter det samme udfald nogle få årtier, i stedet for at finde frem til en løsning der vil virke for alle. Det vil jeg mene der alt andet lige må være større chance for, med en større befolkning. To hoveder får flere idéer end et. Men så kan det være du mener at vi rent faktisk kan være så effektive til at reducere vores befolkning at vi ikke forsinker vores udvikling? For det vil jeg mene er ønske tænkning.

Reducering af befolkningen er en lappeløsning. Lad os tage Moores lov som eksempel, ville den nogensinde kunne holde stik, hvis vi ikke holdte den forventede befolknings tilvækst?
25-08-2010 06:31
kblood
★★★☆☆
(429)
@ Jacob

En helt anden ting er at folk ved magten idag går ind for sterilisering. Endda uden at lade folk vide det. Hvem kunne dog få den slags idéer?

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Holdren

Det kunne John Holdren, og han er rådgiver for USAs nuværende præsident. Han ser helst at vi føder færre børn, for han mener ikke vi kan klare den mængde børn vi ville få, hvis ikke der bliver gjort noget. Måske der allerede bliver gjort noget, da fødselsraten i mange lande, som jeg tidligere har nævnt, allerede er omkring den samme som dødsraten og det vil jo sige en nulvækst. Jeg tror nu ikke at hemmelig sterilisering er grunden, men jeg udelukker det ikke. Jeg tror mere på at det er en naturlig udvikling der kommer af en højere levestandard og lavere dødsrate.

Men som sagt, er han en fyr lige efter dit hovede denne John Holdren:

http://www.washingtonexaminer.com/opinion/blogs/beltway-confidential/Obamas-science-czar-suggested-compulsory-abortion-sterilization-50783612.html

Internet reports are now circulating that Obama's Director of the Office of Science and Technology Policy, John Holdren, penned a 1977 book that approved of and recommended compulsory sterilization and even abortion in some cases, as part of a government population control regime.

Given the general unreliability of Internet quotations, I wanted to go straight to this now-rare text and make sure the reports were both accurate and kept Holdren's writings in context. Generally speaking, they are, and they do.

The Holdren book, titled Ecoscience and co-authored with Malthus enthusiasts Paul and Anne Ehrlich, weighs in at more than 1,000 pages. Of greatest importance to its discussion of how to limit the human population is its disregard for any ethical considerations.


Han skrev en bog i... 1977. Nogen må have været enige med ham, for nu har han været rådgiver for mindst 3 præsidenter. Kan selvfølgelig også være af andre grunde at han er det, det skal jeg da heller ikke udelukke, min pointe er bare at dette er en ud af, så vidt jeg ved, en hel del politikere og folk der har magt, som deler din vision om at få steriliseret så mange som muligt for at undgå overbefolkning.

Ham her vil måske bare gå lidt længere end du vil for at opnå det. Denne slags personer er sådan set den primære grund til at jeg er imod den slags idéer som du har, fordi jeg er ret sikker på at hvis vi først fik det indført ville det blive misbrugt. Jeg ligestiller det som sagt med mord, selvom det selvfølgelig er en hård måde at stille det op, men hvis nu jeg rejste tilbage i tiden og steriliserede din far, vel vidende at han nok ville have fået børn, ville det så være etisk korrekt? Ikke i min bog.
Redigeret d. 25-08-2010 06:34
25-08-2010 10:42
Jakob
★★★★★
(5480)
.




@kblood


En helt anden ting er at folk ved magten idag går ind for sterilisering. Endda uden at lade folk vide det. Hvem kunne dog få den slags idéer?


Men som sagt, er han en fyr lige efter dit hovede denne John Holdren



Hvis jeg gik ind for den slags hemmelighedskræmmeri, så ville jeg nok ikke bruge så meget tid på en offentlig debat om emnet.
Jeg ville nok heller ikke råbe så meget vagt i gevær overfor alle de miljøgifte, som i dag medvirker til at gøre befolkningen steril.

Men der er i sandhed lang vej endnu for den offentlige debat på dette område.
Det minder om debatten om fri abort, hvor tilhængere af nogle bliver betragtet som barnemordere. Men i virkeligheden er fri abort nærmere en stor hjælp til sikring af barnets tarv.


Jeg begriber ikke, at det skulle være så forfærdeligt, at et par skal godkendes og have en tilladelse, før de må avle et barn.

Der er krav til dig, hvis du vil køre bil, eller hvis du vil gå på jagt, eller hvis du vil flyve faldskærm, eller hvis du vil gå på universitetet, eller hvis du vil være bager.
Der tales også meget om, at man skal have kørekort til hund, før man må eje en hund og til hest osv.
Men vil du være gravid med et barn, så kan du bare gøre det, uanset om du har forudsætningerne for at avle og passe sunde børn eller ej.
I mine øjne udviser vi dermed en ligegyldighed overfor barnets tarv og verdens fremtid, som vi slet ikke kan tillade os.

Humanismen, der pr. automatik giver alle voksne ret til at avle uden forudsætninger, er i mine øjne en forbrydelse mod børn og hele menneskeheden.
Så kan jeg vist ikke sige det tydeligere.



Lad os tage Moores lov som eksempel, ville den nogensinde kunne holde stik, hvis vi ikke holdte den forventede befolknings tilvækst?


Moores Lov finder jeg aldeles latterlig. Men du kan nok bruge den på lossepladser, katastrofer og gravpladser, hvis den velfædshungrende overbefolkning fortsætter.



Jeg ligestiller det som sagt med mord


Og det synes jeg stadig er fuldstændigt gak i låget. Men det vidner måske om, hvordan vi alt for længe har avlet på de mennesker som VIL avle og ikke ud fra, hvem der er mest egnet.



.
25-08-2010 21:20
kblood
★★★☆☆
(429)
At du sammenligner retten til at køre bil med at personlig frihed med sin krop så forbliver vi da helt klart uenige.

Abort synes jeg da er ok, da det også er et valg som man kan tage omkring sin egen krop. Men at du synes at staten skal have lov til at bestemme hvem der må få børn, virker da lidt skræmmende for mig. Du kalder de mange der bliver født velfærdshungrede, men var det nu ikke lige den begrundelse du har for at mene at de slet ikke skal fødes i første omgang?

Så det er i orden, så længe du får noget ud af det? Det er jo præcis samme tankegang som denne præsident rådgiver har. Han vil bestemme at verden skal steriliseres for at undgå overbefolkning. Han sætter så lige et eksempel ved selv at få 2 børn og 5 børnebørn...

Det jeg slet ikke fatter er at du mener det er for alles bedste. Det synes jeg er det mest forunderlige, og sådan er der med mange ting i verden. Man mener det er for at gøre verden et bedre sted, koste det hvad det vil.

Han ville alligevel ikke selv være foruden børnebørn og så kan jeg ikke tage det specielt seriøst. Ville du nægte din egen familie medlemer at få børn hvis det var hvad staten bestemte? Eller ville du flytte med dem når de så vælger at flytte til et land som acceptere dem for hvem de er?

Du ligestiller mennesker med dyr, og formoder at vide hvad der er bedst for os som race. Det er da ikke bare en smule arrogant. Og stadig kan du ikke påvise hvor det kritiske problem er som gør dette til et nødvendighed. Dit bedste argument er rent faktisk at det er hvad vi må forvente med den befolkningsvækst. Det er bedst at være på den sikre side og dræbe nogle tusind mennesker indvendigt.

Så jeg vil stadig se beviserne for hvorfor man overhovedet skulle overveje at tvangs sterilisere mennesker, eller synes det er OK at have rådgivere til præsidenten som går ind for skjult sterilisering. Du siger det er underligt at man så sørger for at der er nogen som sørger for at der ikke kommer ting i maden der kan sterilisere os? Ja selvfølgelig er der det. Det er jo ikke alle mennesker der synes det er i orden at lade folk sterilisere sig selv med det de spiser uden at vide det. Men tror du selv på at John Holdren kunne finde på at stoppe den slags?

Nej, han forsker ting som global opvarmning, miljø, befolkningskontrol og hvordan man formindsker skaden ved at bruge atomvåben. Han har langt mere effektive metoder i tankerne end du har til at sørge for at der ikke bliver nogen evt. overbefolkning.
04-09-2010 20:23
Jakob
★★★★★
(5480)
.




@kblood


At du sammenligner retten til at køre bil med at personlig frihed med sin krop så forbliver vi da helt klart uenige.


Det lyder meget livsfilosofisk. Men når det kommer til stykket, så er det nok de færreste, der kører bil uden at bruge deres krop til det.
Jeg kender flere, som er døde af at flytte deres "frie" krop ind i en bil, og jeg tror næsten, at de oplevede de sidste sekunder som noget af det mest ufrie, man kan tænke sig.
Nogle bliver handicappede for livet, heller ikke særlig frit.

Der er heller ikke meget frihed ved at dyrke "fri" sex og få en faderskabssag på halsen.

Så du må nok uddybe, hvad du egentlig mener med "personlig frihed med sin krop".



Så det er i orden, så længe du får noget ud af det?


Jeg får måske den glæde at se menneskeheden bremse lidt op og foretager en undvigemanøvre overfor alle de katastrofer, der står i kø for at skade den.
Er det et meget odiøst motiv..?
Hvis jeg personligt har udsigt til at få andet godt ud af det, så må du gerne fortælle mig det, for jeg kan ikke selv få øje på det.



Det jeg slet ikke fatter er at du mener det er for alles bedste.


Nej, det er nok kun bedst for de nulevende, der ønsker at leve et samvittighedsfuldt og bæredygtigt liv.
Derudover vil det gavne fremtidens menneske, som får mere plads, renere drikkevand, bedre miljø, større overlevelseschancer under klimaforandringer osv.



Ville du nægte din egen familie medlemer at få børn hvis det var hvad staten bestemte?



Det var dog et underligt spørgsmål.
Hvis staten har opstillet en lov, så skal den selvfølgelig overholdes, og en tilladelse fra mig vil ikke kunne overtrumfe det.



Du ligestiller mennesker med dyr


Nej, det gør du.
Jeg mener netop, at det er menneskets evne til med viljens og intelligensens kraft at sætte sig ud over instinkter, der adskiller os fra dyr.
Det er jo dig, der vil have, at mennesket blot skal avle ligeså tankeløst og ukontrolleret som en flok julemus i en næsten tom kornsilo.




.
04-09-2010 20:54
kblood
★★★☆☆
(429)
Vi er ikke ligestillet med dyr hvis vi bliver sat under kontrol med hvem der må føde og hvem der ikke må? Det er jo præcis hvad vi udsætter dyr for. Avler dem for at prøve at få det bedste gener ud af det. Du mener ikke vi som mennesker selv burde styrer hvordan vi formere os og hvem med. Det er da mere end noget andet end at behandle os som kvæg eller andre avlsdyr.

Du prøver at ligestille færre mennesker med rent drikkevand? Din tillid til menneskeheden er da godt nok i slem tilstand. Stort set alt hvad du skriver om på dette forum er at vi burde tage os i agt for alt hvad der kan ske af ting som potentielt er dårligt for os. Du burde stoppe med at se efter hvad der sker i verden igennem medierne. TV og aviser giver et ret dårligt og halvt billede af det. At fokusere så meget på det negative, og stole blindt på at det kun kan gå galt, er lige præcis hvad medierne spytter ud. Og du tager det tydeligvis til dig.

Problemet er bare at vi idag har mere rent vand end vi havde for 100, 200 og 500 år siden. Vi skal have stoppet med at fiske alle de fisk som vi gør, og vi skal da helt klart ændre vores fremgangs måder så vi forbruger mindre energi, og er ikke slider så meget på naturen.

Men det du foreslår er sådan set at vi giver op, og bare prøver stoppe med at være dem vi er. Undskylde vi eksistere og stoppe med at få børn. For vi kan jo aldrig tænkes at kunne finde en bedre løsning? Det har vi nu ellers gjort de sidste mange år, men du tror ikke selv at vores befolknings antal har noget med vores udvikling idag at gøre?

Så igen, hvor er beviserne for at den stigende befolkning bliver et problem? Hvad er logikken bag at vi bedre kan overleve global opvarmning med en mindre befolkning? Hvor er beviserne for at global opvarmning overhovedet vil fortsætte med at ske? Så vidt jeg ved tyder alt på at denne varmeperiode har peaket.

Du var også sikker på at svineindfluencaen ville dræbe hundredevis af mennesker i Danmark? Hvorfor ikke prøve at studere historien og indse at denne slags ting har det med at blive blæst op som en ballon, og der bliver lavet skræk scenarier for at få os til at reagere.

Hvis det rent og skært skulle gælde overlevelse, så ville et større antal mennesker altid sikre det bedre end et lille antal. Det er jo ikke ligefrem fordi vi ikke har midlerne til at kontrollere befolknings væksten hvis vi havde brug for det, og det tyder så også på at der er nogen der arbejder på at gøre netop det.

Men jeg finder de fleste der går ind for kontrol med befolkningsvæksten hykleriske i sidste ende. Ville heller ikke undrer mig hvis du har bil, fjernsyn, computer, radio og musik anlæg, og stadig går du ind for at vi skal reducere energi udslip og blive færre mennesker... fordi så er det jo OK hvis vi ikke reducere vores forbrug?

Det underligste synes jeg nu nok er at ikke kunne indse de problemer samfundet vil få, ligesom vi allerede er ved at få i Danmark bare fordi vi er ved at have flere ældre end unge, så har vi mennesker som bliver forsømt og ikke kan blive set til.

Nå ja, så kan deres familie tage sig af dem? Nej vent, en del af dem fik jo ikke lov at få en. Problemet løser sikkert bare sig selv.
05-09-2010 20:20
Jakob
★★★★★
(5480)
.




kblood skrev:
Vi er ikke ligestillet med dyr hvis vi bliver sat under kontrol med hvem der må føde og hvem der ikke må? Det er jo præcis hvad vi udsætter dyr for. Avler dem for at prøve at få det bedste gener ud af det. Du mener ikke vi som mennesker selv burde styrer hvordan vi formere os og hvem med. Det er da mere end noget andet end at behandle os som kvæg eller andre avlsdyr.



Jeg har ikke kendskab til avlsdyr, der selv demokratisk har bestemt, hvordan selektionen skal foregå.
Måske bør du undlade at sammenligne situationer, når du er så dårlig til det.
Ellers tror du måske en dag, at du bliver behandlet som en gris, fordi du skal stå i kø til biografen, fordi grise også står i kø, f.eks. når de skal slagtes.


Men jeg finder de fleste der går ind for kontrol med befolkningsvæksten hykleriske i sidste ende. Ville heller ikke undrer mig hvis du har bil, fjernsyn, computer, radio og musik anlæg, og stadig går du ind for at vi skal reducere energi udslip og blive færre mennesker... fordi så er det jo OK hvis vi ikke reducere vores forbrug?


I mine øjne kan det aldrig blive OK at svine ubegrænset, uanset hvor få man er.
Men jeg synes ikke, at det er hyklerisk at ønske politiske mål, som man ikke selv lever op til privat, før de er vedtaget ved lov.
F.eks. kan det godt være, at jeg kan gå med til flere forbrugsafgifter, men jeg vil da ikke betale dem, før de bliver opkrævet. Kassedamen ville nok også tabe underkæben, hvis jeg forlangte at betale 10 kr ekstra for en pakke smøger.
Med andre ord behøver man efter min mening ikke at opføre sig som en idiot med sine private penge, bare fordi man har ambitioner for sit land.
Det vil da nok også være en sikker metode til hurtigt at få alle til at holde op med at ønske forbedringer, hvis de altid selv skal begynde med at give alt hvad de ejer til formålet, før de har ret til at udtrykke deres demokratiske ønske uden at blive dømt for hykleri.
Dine personangreb begynder efterhånden at trætte mig. Det er jo ikke andet end ubehjælpsomt gætteri og sværtning trukket ud af den blå luft. Og hvor mange maskiner jeg ejer, og om min nuværende knallert kører på EL eller benzin, og om den enten bruger lidt benzin, eller så meget, at jeg ikke vil være bekendt at sælge den, det kan jeg ærlig talt ikke se har relevans for dig at vide i en tråd om overbefolkning, og dine dårlige gætterier må du gerne holde for dig selv.
Jeg ved ikke, hvad der driver dig, men du kan måske selv tænke dig til, hvor det ville ende, hvis jeg gav dig af samme skuffe og lod fantasien rulle og gættede tilfældigt løs på odiøse motiver bag dine skriblerier. Det ville næppe blive et kønt syn, og det ville kun afspore tråden yderligere fra et sagligt højt niveau.




.
06-09-2010 09:15
kblood
★★★☆☆
(429)
Min pointe er at den slags holdninger du har sjældent kommer ud af den blå luft. Det er en holdning som medierne giver, og det ved jeg kun alt for godt da jeg havde de samme holdninger som du havde fra medierne. Min tillid til menneskeheden var egentlig at vi som race ikke havde specielt meget ret til at leve med den måde vi behandler vores planet. Jeg skammede mig direkte over at være et menneske. Den holdning har jeg ændret over mange år, og er kommet frem til at jeg tog fejl. Min holdninger var baseret på tilfældige informationer vi får smidt efter os i medierne, som til sammen gerne går hen og giver et billede af os som værende en pest eller virus på denne planet. At vores eksistens alene med tiden vil føre til at vi udsletter os selv.

Men det passer jo ikke. Det som sjældent er fremme i medierne, nok mest pga. det er sensation journalistisk de går efter, er de negative hændelser. Naturkatastrofer, overbefolkning, sult, krig, fattige lande, olieudslip, finanskrise, epidemier og hvad vi når ellers skal høre på i nyhederne.

Siden du altid er med på den holdning som medierne skubber frem, under foregivelse af at være neutrale så kan jeg være sikker på at du ser nyheder som noget der er direkte uansvarligt ikke at følge med i. Om du så mest bruger fjernsyn eller radio kan jeg selvfølgelig ikke gætte mig til, men det er bare ikke rene gætterier efter så meget vi har skrevet sammen.

Jeg skriver bestemt ikke dette for at svine dig til, mit mål er egentlig at du måske kunne genvinde din tillid til os mennesker som en race. Tro på at vi som de sidste mange år, bliver bedre til at passe på hinanden og den planet vi lever på. For hvis man ser nøje efter, så er det hvad der sker, vi er alle ved at blive mere beviste omkring det.

Og hvad angår kontrolleret befolkningsvækst. Jeg finder stadig din tillid til demokratiet naivt, men hvis det står til demokratiet kan jeg da med sikkerhed sige at i en fair afstemning ville der aldrig blive stemt på at vi skulle blive udsat for ikke selv at vælge om vi vil have børn eller ej. Jeg tror aldrig de ville lave sådan et valg så længe de kan se at meningsmålingerne inden da er for langt fra at kunne få det igennem. Og selvom de er gode til at få os til at stemme det de ønsker vi skal stemme på, så er de stadig nød til at gøre det troværdigt. Og hvis der bliver lavet en test afstemning over nettet, vil det nok hurtigt blive opdaget at der faktisk ikke kan være tæt på 50% der ville gå ind for dette.

Som jeg startede med at skrive, så er dette problem jo også ved at løse sig selv. Hele EU går imod at have en faldende befolkningsvækst. Når levestandarden i andre lande følger med, vil det samme ske der.
06-09-2010 10:08
Jakob
★★★★★
(5480)
.



@kblood


Når du har forkastet medierne som kilde og bevæget dig ud i en pseudovirkelighed, hvor du gør gældende, at mennesket ikke forurener, så forstår jeg meget bedre, at det er svært for dig at argumentere uden at trække en masse vildfarelser ind i debatten.



.
06-09-2010 21:22
kblood
★★★☆☆
(429)
Jeg har aldrig skrevet at mennesker ikke forurener, men kan godt se at du bliver nød til at fordreje mine ord for at få ret. Lidt en vag måde at omgå argumenterne det der.

At sige at den vigtigste løsning at indføre for at stoppe global opvarmning er at reducere vores befolkning er da noget af en fallit erklæring. Det lyder også til at du mener der er beviser for at jorden er overbefolket siden du mener det skal begynde nu.

Så hvad med om du rent faktisk begynder at komme med nogen egentlige argumenter om hvorfor? Ja, jeg tager ikke mine argumenter fra medierne, når man selv kan hente data'ene direkte fra kilden. Jeg lader mig ikke være afhængig af at skulle stole på andres fortolkning af den data.

Men okay, CIA.gov er pseudovirkelighed? Du tager nogle meninger fra medierne og gør dem til dine egne, det er jo ikke et argument at dele den mening du har taget til dig. Jeg har prøvet igennem de sidste mange posteringer at få dig til at komme med egentlige argumenter, der rent faktisk har noget faktuelt data bag sig. Hvor svært er det at det kan være? Der må da være ret gode beviser på at jorden er overbefolket, eller at den er godt på vej til det. Og du må have begrundelser for de tal du slynger ud, som at vi burde kunne nøjes med 1 million indbyggere i Danmark?
06-09-2010 22:44
Jakob
★★★★★
(5480)
.




@kblood


Jeg er nok bare ikke klog nok til at forstå, hvad du mener. Jeg synes, at dine meninger blafrer rundt i vinden.
Din søgen efter konspirationer og hykleri finder jeg utroligt uinteressante i en politisk debat, hvor jeg forsøger at finde de bedste løsninger på vanskelige problemer.

Angående medierne, så er det ikke mange udsendelser, jeg har set om overbefolkningsproblemet. Det kan i mine øjne næsten ligne et tabu. Jeg har f.eks. set betydeligt flere udsendelser om solen, havstrømme og vulkaner, som kan påvirke klimaet.

Jeg har allerede argumenteret for, hvorfor jorden og Danmark er overbefolket. Du kan bare læse tråden igen.
Men er man bedøvende ligeglad med, om der mad, jord, råstoffer, energi, rent miljø og regnskove til fremtidens mennesker, som i dag, så kan det jo være ligemeget. Så jeg forstår ikke, hvorfor du spørger igen.




.
06-09-2010 23:52
kblood
★★★☆☆
(429)
Mad, jord og regnskove burde ikke være noget problem så længe vi tænker os om og planlægger godt. Energi er også et problem vi konstant bliver bedre og bedre til at få udvundet mere effektivt. Olie bliver der sagt at vi har meget begrænset af, på trods af at der er fundet nye oliekilder som ikke er begyndt at blive brugt endnu. Forhåbentlig kan vi da stoppe med at have brug for olie til andet end smørelse hvad der ellers gør olie nyttigt.

Jeg er helt enig i at regnskove ikke burde fældes, og undre mig over hvorfor det stadig sker. På nogen områder er det ikke nogen hemmelighed at vi skal have ændret vores måde at leve på forbrugs mæssigt. Vi bruger mange unnødvendige ressourcer, og i nogle tilfælde er der et stigende forbrug. Men det betyder bare ikke nødvendigvis at vi er ved at løbe tør. Ikke inden for 200 år ihvertfald, men vores handlinger nu har betydning for om det bliver kritisk til den tid eller ej. Kommer der en istid i mellemtiden, så kan det til gengæld nok være ret meget uden betydning, for så fornyer planeten sig selv, og der vil gå en hel del år før vi vil kunne nå op på et forbrug i nærheden af det vi har idag.
09-09-2010 20:39
kblood
★★★☆☆
(429)
Det jeg savnede var at du kom med eksempler på at vi er på vej til at mange mad, land osv.

Kunne du ikke have sagt det samme for 50, 100 og 200 år siden? Og sikkert igen om 200 år? Hvornår er det du mener at det bliver et problem hvis vi ikke stopper befolkningsvæksten, mere end den allerede falder helt af sig selv?
Råstoffer bruges op.09-09-2010 20:42
Jakob
★★★★★
(5480)
.





Eksempler på nogle råstoffer, som sandsynligt slipper op indenfor de næste 10 år:


http://newz.dk/elektronik-opbruger-verdens-sjaeldne-raastoffer
Citat:
--------------------------
8. jul. 2008 14:51I de utallige millioner af elektroniske apparater, der produceres verden over hvert år, så bliver der naturligvis anvendt store mængder af råstoffer. Det drejer sig om alt lige fra kobber og aluminium til mere sjældne metaller som guld og platin, men også forholdsvis ukendte grundstoffer som indium, hafnium, germanium og gallium.

En forsker ved det tyske universitet i Augsburg, Armin Reller, advarer nu, at den voldsomme produktion af forbrugerelektronik snart vil føre til et problem med mangel på råstoffer.

Ifølge Reller så er flere af de sjældne råstoffer ved at slippe op, f.eks. så regner han kun med, at der er indium og hafnium nok til de næste ca. 10 år.
--------------------------


Det må være temmelig logisk, at alle disse råstoffer alt andet lige kunne holde dobbelt så længe, hvis der kun var halvt så mange mennesker til at forbruge dem.

Det gør det ikke alene, men det vil hjælpe og give mennesket mere tid til at udvikle vugge til vugge paradigmet, så spild kan undgås:
http://www.klimadebat.dk/forum/cradle-to-cradle-vugge-til-vugge-d15-e771.php

Som det er i dag, ser det ud til, at vi producerer fladskærme i stor stil, så vi om få år ikke har mere Indium til at bygge solceller af. Og samtidigt storforbruger vi fossilt brændsel, som kan blive en livsfarlig mangelvare senere.

Med den form for klogskab til at styre verden, så kan man måske med rette spørge, om studenterhuen kan trykke så meget, at noget længere inde tager skade.

For at sige det ligeud, så synes jeg kraft edder maneme ikke, at vi kan være det bekendt..!


Far, hvorfor har vi ikke en fladskærm, som de havde i gamle dage..? Det er fordi din tipoldefar var et stort svin, som kun tænkte på sig selv og bevidst skyndte sig at nyde glæden, før den kunne genbruges. Så den Indium, som vi skulle bruge til fladskærme og solceller, den ligger nu på lossepladser spredt rundt på kloden eller er brændt af.
Det samme med olien, men så er det jo godt, at han lavede en slægtsbog og en dagbog til os, så vi har noget at brænde af og varme os på den næste halve time...



Vi må kunne skabe en bedre fremtid om ikke for os selv så for de næste. Det er vores pligt, for de ufødte kan ikke stemme endnu, og når de kan, så er det for sent for dem.





----





Ser vi på oversvømmelserne i Pakistan, hvad hører vi så derfra..?

Jo, vi hører, at den pakistanske regering ikke har gjort nok for at sikre mod katastrofer og klimaforandringer.
Og derforuden hører vi, at verden giver for lidt nødhjælp, og det går for langsomt.
Det kan sikkert alt sammen være rigtigt nok, men hvorfor nævnes det ikke med et ord, at Pakistan er overbefolket..?


Jeg tænkte, at jeg havde fået en god idé til Klimapolitisk Manifest, hvor alle lande hver især skulle have et beredskab af skibscontainere, der kan indrettes til boliger.
Når der sker en katastrofe som oversvømmelsen i Pakistan eller jordskælvet på Haiti, så køres et passende antal containerne til havnen, hvor Emma Mærsk sejler dem frem til de nødlidende.
På Haiti er de ministerier, som skal give tilladelser til nye boliger, jævnet med jorden, og de fleste embedsmænd er dræbt. Men det gør ikke noget for containerboliger, for selvom de er vejrstabile, så er de alligevel kun midlertidige og næsten ligeså nemme at flytte som telte.

Smart ik'..?


Men så kom jeg til at regne lidt på det for Pakistan.

20.000.000 mennesker uden bolig.

Hvis fire mand kan dele en container, så skal der bruges 5.000.000 containere til mindst 10.000 kr pr. stk.

5.000.000 x 10.000 kr = 50.000.000.000 kr + fragt og tilbehør

Emma Mærsk kan laste 14.000 containere.

5.000.000 / 14.000 = 357

Så hun skal sejle i rutefart fuldt lastet 357 gange...


Det er jo astronomiske tal...




Når nogle taler om, hvor mange flere mennesker jorden mon kan bære, så må de have problemer med synet, for det bør være tydeligt for enhver, at bæredygtighedsgrænsen for et trygt og menneskeværdigt verdenssamfund for længst er overskredet i en grad, så uovervindelige katastrofer står i kø for at sprede elendighed og massedød.


Jeg mener, at det verdslige samfund må træde i karakter og modarbejde overbefolkningen. Vi kan tydeligt se i Pakistan og mange andre steder, hvor inhumant det er at undlade det. Og hvis religionerne ikke vil hjælpe, så må de skammes ud og vige bort.




---
Kilder:
http://ing.dk/artikel/110706-maersk-vil-bygge-ny-klasse-af-kaempeskibe
Citat:
-------------------
Emma Mærsk-klassen kan laste mindst 14.000 containere
-------------------

http://www.steampunk.dk/?cat=16&paged=19
Citat:
-------------------
En brugt skibscontainer koster omkring 10.000kr
-------------------



.
Redigeret d. 09-09-2010 21:31
09-09-2010 21:09
kblood
★★★☆☆
(429)
Det fik dig da i gang
Hurtigt svar du kom med må jeg sige.

Det er nogen gode punkter. Cradle to Cradle havde jeg ikke hørt om før, men det er noget i den stil jeg håber på vi kan skabe i fremtiden. Som det er nu har vi helt klart en forkert mentalitet hvad angår forbrug og vækst og hvor produkter forsvinder hen når de ikke skal bruges længere burde da helt klart tages med når produktet udvikles.

Råstoffer som indium kan de forhåbentlig genbruge fra gamle skærme, men det er sikkert en dyr process ift. at finde mere af det. Hvis de forventer at løbe tør, så er det dog en som cradle to cradle foreslår, noget der burde indlægges i produkters livs cyklus.

Jeg vil mene at i et land som vores burde vi sagtens kunne være forgængere for den slags, og få lavet en mærkning af vores produkter der gør det simpelt at vide hvor det er bedst at skaffe sig af med det. Jeg må indrømme at min lejlighed i perioder er fyldt med affald, eller midt køkken i det mindste, da jeg opsamler glas, pap, poser osv, så det kan blive smidt ud hvor det kan genbruges. Det er også fordi jeg er doven, men stadig ikke så doven at jeg lader alt pak og emballage gå direkte i skraldespanden og ud med køkken affaldet. Mine forældre har en have og en kompost... holder må det hedde. Hvor alt biologisk affald ryger i. Kartoffel skralder og den slags. Det er en lidt fra hippie generationen.

Og specielt når det angår sjældne råstoffer, eller som nu bliver sjældne fordi vi spytter enorme mængder flad skærme ud og solceller vel også. Jeg eksperimentere lidt med solceller og synes det er interessant hvad man kan med dem. Jeg har et sæt det kan oplade en mobil og har et indbygget batteri, så den ikke behøves at være sat til telefon imens. Man kan få det samme til bærbare computere, og det skal jeg helt klart også have prøvet. Det er ikke voldsomt effektivt, men det kan da bruges. Ville være noget nemmere at lege med hvis jeg ikke boede i lejlighed.

Hvad angår katastrofer, så er det jo rigtigt at større befolkning betyder flere liv tabt når katastrofer rammer. Jeg synes bare ikke det er specielt relevant. Vi kan ikke måle et menneskelivs værdi i kroner og øre, og vi kan derfor heller ikke sige om det vil være bedst at nægte et liv fra at blive til, frem for at risikere at det dør i en katastrofe. Hvis der dør 100.000 mennesker i et land, og de havde valget inden de døde en sikker død om de ville have foretrukket ikke at have levet deres liv overhovedet, hvad tror du så de ville have svaret?

Men vi skal helt klart væk fra den Amerikanske og vestlige forbruger tankegang med "The bigger the better". De kan jo ikke få deres biler store nok. Jeg har været i New York, og deres biler er i gennemsnit sikkert tæt på ½ meter højere end vores. Det kan så også være at det gør det nemmere at se ud over den kæmpe mæssige trafik de nu har, men det gør bare ikke det problem mindre.

Men jeg er helt enig i vugge til vugge idéen. Den kan da ikke blive implementeret hurtigt nok. F.eks. når de laver de LCD, plasma, OLED og andre skærme, så bliver de nød til at planlægge hvordan de genbruger dem, og melder den slags videre til slutbrugeren.
11-09-2010 14:52
Jakob
★★★★★
(5480)
.




kblood skrev:
Hvad angår katastrofer, så er det jo rigtigt at større befolkning betyder flere liv tabt når katastrofer rammer. Jeg synes bare ikke det er specielt relevant. Vi kan ikke måle et menneskelivs værdi i kroner og øre, og vi kan derfor heller ikke sige om det vil være bedst at nægte et liv fra at blive til, frem for at risikere at det dør i en katastrofe. Hvis der dør 100.000 mennesker i et land, og de havde valget inden de døde en sikker død om de ville have foretrukket ikke at have levet deres liv overhovedet, hvad tror du så de ville have svaret?



Det kommer an på, hvor mange lidelser katastrofen indebærer.
Jeg er overbevist om, at næsten ethvert menneske kan udsættes for så meget lidelse, smerte og elendighed, at det ville ønske, at det aldrig var blevet født.

Man kan måske avle og slagte ungdyr ud fra den filosofi, at et godt kort liv er bedre end intet liv. Men vi er vel enige om, at det kun er syge psykopater, der vil behandle mennesker sådan..?

Jeg tror, at mennesket foretrækker en tilværelse uden katastrofer eller i hvert fald, at der er redningsbåde nok til alle, og at deres børn ikke skal sulte.
Det er efter min mening et aldeles sygt succeskriterium for familieplanlægning, at hvis bare folk ikke er sure over, at de blev født, så er det godt nok.


Selvfølgelig er antallet relevant. Det har endda ofte afgørende betydning. Liv måles dagligt i kroner og øre, og med et stort udbud af mennesker, så bliver menneskeliv mindre værd.
Selvom der måske ikke findes en generel tabel eller kurs på børsen, så hænger det alligevel sådan sammen.
Alle, der bruger prævention har vurderet, at det er bedst at nægte et liv fra at blive til. Er du katolik, siden du er imod, at man nægter et liv at blive til, for det kan da umuligt uden forbehold bygge på en verdslig logik..?


Hellere burde du nok også spørge anderledes.
Du kan forestille dig en familie, som er blevet forbudt at få et barn nummer to, og denne familie bliver med nød og næppe reddet fra en dødelig katastrofe, og der er plads til, at den kan absorberes i den øvrige civilisation, så den er straks på fode igen. Derefter spørger du dem, om de hellere ville have haft dobbelt så mange børn, hvis det havde betydet, at ingen af dem kunne reddes eller måske kun de to. Hvad tror du så, de vil svare..?




.
11-09-2010 20:35
kblood
★★★☆☆
(429)
Det spørgsmål tror jeg ikke de ville kunne svare på før de har haft de børn. En vurdering lavet ud fra erfaring de ikke har haft må siges at være svær at give. Specielt at give sådan et svar korrekt. Lidt som at spørge en læge der lige har reddet et liv om han hellere ville have været IT millionær som Bill Gates. I situationen vil han nok have svaret nej, men var han mange millionær ville han måske i stedet have tænkt på hvor mange liv han har reddet indirekte med de penge givet til bygning af hospitaler og forskning. Men burde være nemmere at svare på om man ville have lavet noget anderledes i det liv man har levet. Som f.eks. ikke at have fået de børn man nu havde fået. Jeg vil så gætte på at en person på 70 uden børn måske nok kunne have ønsket at have fået børn.

Men vi kan jo også bare direkte sammenligne det med penge. Ville man lade være med at tjene en milliard hvis man kunne? Under en økonomisk krise ville man jo miste langt flere penge end hvis man kun havde en million. Efter sådan en krise burde milliardæren måske hurtigere kunne få de penge der nu er tilbage til at vokse da der er flere penge at arbejde med?

I en krise situation med egentlige menneskeliv. Med færre mennesker vil der også være færre til at redde dem som er i katastrofen, og ville vi uanset nogensinde have nok nødhjælps udstyr til uforudsete store katastrofer?

Som jeg ser det er det ikke et spørgsmål om at menneskeliv er mindre værd, fordi vi har flere af dem. Tværtimod så stiger den gennemsnitlige levealder på verdensplans, så noget må vi da gøre rigtigt? På trods af den slags store katastrofer, har vi så ikke hævet levestandarden over de sidste 1000 år?
24-09-2010 11:30
Jakob
★★★★★
(5480)
.



@kblood


Vi når næppe videre.
Du ser ikke overbefolkningsproblemet, og du synes, at prævention er ligeså ond som mord.
Dermed skaber du en præmis, som mine argumenter ikke kan bide på. Jeg kan ganske enkelt ikke nå dig.

Jeg forstår ikke din indstilling, og jeg finder den så unaturlig og blottet for empati, at det er min formodning, at den enten må være påtaget til lejligheden eller religiøst funderet.

Det ændrer dog ikke på, at enhver har ret til at mene, hvad han vil.

Eller har han..?

Ja, vi har jo f.eks. religionsfrihed.
Men det betyder ikke, at vi har frihed til at udøve ethvert perverst ritual, som findes beskrevet i religionens skrifter.
Det verdslige samfund står over det gejstlige, og i Danmark er det f.eks. på kant med loven at opfordre til mord, mens det er ganske tilladt at anbefale prævention. Så her ser du om ikke andet en verdslig juridisk forskel, som det er til at tage og føle på.

Og det er netop disse verdslige grænser, som jeg ønsker at forstærke endnu mere.
Når vi tilstrækkeligt mange gange har set eksempler på, at populationer bliver for store, så det ender i nød og elendighed, så må det blive en verdslig undladelsessynd ikke i tide at gribe ind med advarsler og afhjælpende foranstaltninger.

Og med afsæt i fakta om risiko for klimaforandringer bør der endelig kunne skabes motivation for at reducere menneskehedens størrelse så meget, at der bliver den bæredygtige overflod af råstoffer og fødevarer, som vil optimere menneskets sikkerhed, trivsel og velfærd.

Det giver langt bedre udsigter end at satse på, at problemer med for lille høst og umættede munde kan løses ved at avle flere høstarbejdere..!


Idéen om, at vi skal løse overbefolkningsproblemet ved at importere mennesker til Europa, må jeg igen tage dyb afstand fra.
For det første er Europa i forvejen også overbefolket, og for det andet er forbruget af råstoffer som nævnt langt større pr. indbygger i Europa, så det vil globalt set kun skabe endnu mere overforbrug af energi.
Det sidste kan selvfølgelig løses ved at sænke levestandarden til U-landsniveau. Men vil vi dét..? Og hvor mange vil så egentlig være interesserede i at bo her..?



Angående den computerkraft, som du har så store forhåbninger til vil løse menneskehedens problemer, den er måske i virkeligheden i langt højere grad medvirkende til endnu større overbefolkningsproblemer.
I DR2-Udland 23/9-10 kan du se, at det bliver spået, at computerudviklingen kan føre til evigt liv om bare 20 år.
Prøv lige at overveje, hvordan det vil gå med overbefolkningen, når vi med fattigdomsbekæmpelse får udryddet børnedødelighed, og vi med den nyeste computerteknologi samtidigt overvinder alle fysiske sygdomme hos mennesker incl. alderdom.

Jeg synes, at det er kynisme og omsorgssvigt af allerværste skuffe, at verdens ledere ikke tager stilling til overbefolkning og arbejder seriøst på at reducere antal fødsler alle steder, hvor bæredygtighedsgrænsen tydeligt er overskredet.



---
Kilde, videolink:
DR2 Udland 23.09.10
http://www.dr.dk/Forms/Published/PlaylistGen.aspx?qid=1766918&odp=true
19-11-2010 22:41
Jakob
★★★★★
(5480)
.




I Danmark benytter vi også i dag frivillig tvang til sterilisation:

http://www.denstoredanske.dk/Krop,_psyke_og_sundhed/Sundhedsvidenskab/Sexologi/kastration
Citat:
---------------------
Personer, der har udøvet meget grove former for sædelighedskriminalitet, fx gentagne voldtægter, behandles med kemisk kastration i op til flere år; dog kræver en sådan behandling personens eget samtykke. Behandlingen bør ledsages af sociale foranstaltninger og psykoterapi. Ved behandlingens ophør vender kønsdrift og formeringsevne tilbage efter nogle uger.
---------------------

Om det er mere eller mindre ondt at tvinge folk til at æde giftig medicin frem for at foretage et lille snit, det skal jeg lade være usagt.




DR2 Udland18.10.10
http://www.dr.dk/Forms/Published/PlaylistGen.aspx?qid=1806635&odp=true


I denne DR2-Udland fremgår det, at man i England er begyndt at betale heroinmisbrugere for at lade sig sterilisere.

Det kunne nødhjælpsorganisationerne måske lære noget af.

Jeg vender tilbage til historien om hele Danmark, der sidder lørdag aften med chips og cola og følger en landsindsamling mod sult på TV.
I et indslag ser man en familie blandt de sultende. Det er en familie med en far og en gravid mor og mange børn.
Nøden beskrives som, at de har svært ved at få råd til mad nok, og de har ikke råd til flere myggenet, så de er bange for, at to af børnene og den kommende baby vil dø af malaria.

I overbefolkede områder må det da være værd at tilbyde kvinden i sådan en familie en sterilisation og en pose penge frem for blot at give mad og myggenet.
Bæredygtighed og velfærd hænger sammen på sigt, og det bør selvfølgelig fremgå af den måde, som hjælpen gives på.


I slutningen af udsendelsen tales der meget passende til opfølgning om de 30% af alle arter, der grundet menneskets rovdrift ( landbrug, fiskeri, skovhugst ) er truet af udryddelse.
Der bliver nævnt et nyt håb, fordi FN nu er begyndt at dokumentere, at arters udryddelse går ud over menneskets velfærd og økonomi.
Det kan måske være lidt svært at tro på, at det giver nyt håb til en sjælden frø, at dens skæbne bliver lagt i økonomernes hænder. Frøens eneste chance bliver da, at den kan bruges til noget i industrien.
Siden er FN-mødet blevet afholdt, og aftalen betegnes som et vendepunkt for biodiversiteten. F.eks. er man nu begyndt at frede en del af havet.
Tror du på dét..?
Jeg gør ikke.

De kan jo ikke forbyde radioaktivt affald, tomme plastikdåser, tungmetaller, kemikalier og olie at flyde bestemte steder hen.

Når de f.eks. sejler et skib med giftigt indhold fra Australien til Nyborg, og dette skib forliser med gift nok til at forurene samtlige verdenshave, så nytter det ikke en disse, at FN har forbudt forurening af visse områder. Havene hænger sammen.




.
RE: Grøn udlændingepolitik tak.19-11-2010 22:56
Jakob
★★★★★
(5480)
.





Når man tænker på, hvor meget splid og ballade rød og blå udlændingedebat har skabt i årtier, så må det være på tide at prøve en grøn.

Der må ikke være flere høveder på folden, end der er økologisk bæredygtigt, og i Danmark er der for mange.

Vi skal være langt færre borgere i Danmark, så der skal slet ikke flere udlændinge ind.

Og så må de for min skyld diskutere optagelseskrav alt det, de har lyst til.
De må stille krav om, at vi kun lukker folk ind i lyserøde underbukser..!
Som sagt synes jeg, at sterilitet og ung alder bør være det nærmeste man kan komme på en fribillet. Men skal ingen ind, så er det jo ikke værd at arbejde for.

Se hvordan et enkelt tal ( nul ) kan gøre striden uinteressant.

Men hvor mange gange har du hørt om det virkelige tal i debatten..?

Hvor svært kan det dog være at fastsætte et tal og så primært holde diskussionen til dette tal..?
Er der for mange kvalificerede, så må optagelse kunne foregå ved lodtrækning.
Selvom der oplagt er forskel på folk, og et pointsystem kan være udmærket, så er det da trættende, at det altid skal handle om gode og dårlige udlændinge.
Det må være tallet, der er afgørende og ikke udelukkende, om de passer til vores træsko.
Nul er et godt tal.





.
20-11-2010 07:12
kblood
★★★☆☆
(429)
Som statistikkerne ser ud nu, så vil det efterhånden være nok til at få vores befolkningvækst til at gå i minus hvis vi stopper med at tage udlændinge ind. Jeg vil stadig mene at det vil skade langt mere end det vil gavne, da vores system vil få problemer med at være bæredygtigt uden at skære endnu mere i velfærds staten.

Men det som nok mest vil stoppe det er hvordan det politisk vil få Danmark i modvind. Vi skal tage imod flygtninge, men de kan så nok også blive sendt hjem lige så snart de stopper med at være flygtninge. De fleste af vores invandre kommer dog fra EU læste jeg for nylig. Men det burde vel ikke gøre nogen forskel?
20-11-2010 21:06
Jakob
★★★★★
(5480)
.



@kblood


Når tallet er nul, så betyder det ikke så meget, hvem der har fortrinsret.





.
20-11-2010 21:15
kblood
★★★☆☆
(429)
Hvilket tal er 0? Og hvordan skulle det nogen sinde kunne lade sig gøre hvis det er indvandring du skriver om? Du ved godt at det på mange måder er helt umuligt? Det er politisk selvmord at stoppe indvandring.

Hvis vi stopper indvandring bliver det eneste vi får ind i landet flygtninge. Og da vi faktisk er et land med en del der gerne rejser til andre lande og bliver der... så ville det da mildest talt virke dobbelt moralsk. Men det er lidt som din befolknings politik at du vil tvinge befolkningen til ikke at få børn. Det kræver jo at der er støtte om det.

Lyder til du først og fremmest bliver nød til at få demokratiet af vejen før dine idéer kan blive til noget.
20-11-2010 22:37
Jakob
★★★★★
(5480)
.




@kblood


Hitler var demokratisk valgt, men det som jeg står for er så slemt, at det ikke engang kan lade sig gøre i et demokrati.
Er det, hvad du mener..?

Angående kvoteflygtninge, så vil jeg også sætte bremsen i.
Hvor meget sympati jeg end har for undertrykte i Burma, så mener jeg ikke, at Burma skal reddes ved, at vi tager få eller mange flygtninge til Danmark.
Det må være reformer, der skal redde Burma.
Og vores ulandshjælp må i stedet hjælpe flygtningelejre i Burmas nabolande, hvor pengene i øvrigt også rækker meget længere og dermed hjælper mange flere.
Det må logisk kunne forhandles med FN.




.
21-11-2010 10:22
kblood
★★★☆☆
(429)
Hitler var demokratisk valgt, men tror du selv at hele Tyskland var med på at der skulle laves koncentrations lejre? Hitler lovede guld og grønne skove, men gjorde ikke helt som befolkningen forventede. Han havde åbenbart gode overtalelses evner.

Men folk er generelt imod ikke at kunne få nye til landet, eller selv at kunne rejse til andre lande. Det er jo ikke alle i Danmark som er glad for at betale 50% skat og 25% moms og alle de afgifter vi nu har. Det er på så mange måder helt umuligt at stoppe ind og udvandring.

Den anden del af det er at det bare ikke er specielt smart at gøre det. En ting er at hvis vi prøver at stoppe befolknings væksten vil det stoppe vores teknologiske udvikling. Men hvis vi også stopper for at danskere kan flytte til andre lande og omvendt, så vil vidensdeling pludselig heller ikke ske så godt som det sker nu.

Og så er der virksomheder, det vil heller ikke kunne fungere på denne måde. Vi har mange, mange virksomheder som startede i Danmark og har udvidet sig til andre lande. Det kræver at der rejser ledere fra disse virksomheder til de andre lande, for der er grænser for hvor meget man kan gøre over en videochat.

Lad os tage en af vores større virksomheder Novo Nordisk. De hiver folk til Danmark i stor stil, fordi de har brug for dem. Det kan godt være at vi er gode til at uddanne vores befolkning, men nu er der grænser for hvor mange mennesker vi har og uddannelser vi kan få gennemført hvis overhovedet de kan stilles til rådighed. Som jeg ser det fylder pædagoger og IT folk en meget stor del af vores uddannselses system. Læger og biokemikere er ikke det vi har flest af, selvom vi da også der har en del. Derfor er en virksomhed nød til at kunne hive folk hjem fra udlandet for at dette kan lade sig gøre.

Og desuden mener jeg stadig at det er at gøre et problem ud af noget som ikke er der. Vores befolknings vækst falder. At prøve at tvinge den til at stoppe vil kunne medføre så mange nye problemer, at det rent faktisk gør at de problemer du mener kan komme, vil komme. Fordi pludselig bliver vi afhængige af maskiner som laver Co2 alle steder, for at kunne lave nok mad til en befolkning hvor største delen ender med at være over 50, som det er igang med at blive her i Danmark allerede.
21-11-2010 14:20
Jakob
★★★★★
(5480)
.



@kblood


Så længe folkemængder ikke skal bruge en masse brændstof, fordi de konstant skal rejse frem og tilbage, og så længe der ikke er andre væsentlige sundheds- klima- og miljømæssige problemer forbundet med det, så ser jeg ikke den store grund til helt at forbyde folk at arbejde en periode i udlandet.
Vi skal jo alle have lov at eksistere, men med den rette information ved indrejse, så må det efter min mening meget suverænt være op til modtagerlandet selv, hvor længe tilflyttere må bo der. Underbuksefarven kan for den sags skyld være det bærende argument for en opholdstilladelses ophør.

Vi kan ikke redde en overbefolket verden ved at overbefolke alle lande lige meget.
Der er tværtimod brug for lande, som går foran på dette felt og viser verden, hvad klimaøkologisk bæredygtighed i virkeligheden handler om.



.
22-11-2010 07:11
kblood
★★★☆☆
(429)
Ja, men nu er verden bare stadig ikke overbefolket og vi har stadig brug for at rejse frem og tilbage uanset om vi tillader at folk bliver boende.

Men du vil stoppe alle lande fra at rejse imellem hinanden, og også prøve at holde dem fra at vokse i befolkning? Det er da en effektiv måde at sørge for at vi stopper vores udvikling. Eller bremse den meget voldsomt.

Du vil ikke kunne sige med sikkerhed at vi på nogen måde er overbefolket eller hvad årsagen skulle være til at vi ikke kunne fordoble vores befolkning. Vi er flere på planeten end vi var igår, men indtil nu har det da ikke skabt sult på verdens plan. Der er endnu ikke råstoffer vi er løbet tør for, på trods af den masse produktion vi har.

Uanset vil det aldrig ske at vi stopper med at rejse imellem lande. Globaliseringen er kommet for at blive om vi vil have det eller ej. Vi bliver nød til at forholde os til andre landes problemer, og hvis vi vil stoppe dem fra at udvandre til vores land, så bliver vi nød til at hjælpe dem med at løse deres problemer, før vi kan sige at de ikke må rejse til vores land. Ja, vi ville nok ikke engang være nød til det så.

Kina er ikke andet end et godt eksempel på hvor slemt det kan gå at prøve at stoppe befolkningsvæksten med tvang. På hvilken måde har det fungeret for dem?

Andre lande som prøver at kontrollere deres befolkning med hvem der er i deres land og hvordan de skal opføre sig er nogen af de muslimske lande, hvor troen er specielt stærk, og lige som deres tro er deres udvikling ret stillestående hvis ikke det var for resten af verden.
22-11-2010 17:17
Jakob
★★★★★
(5480)
.




@kblood


Desværre, omend det er med de helt forkerte og mindre stuerene argumenter, så ser det ud til, at blå fløj i Danmark på udlændingeområdet har den mest klimavenlige politik i dag.
Når jeg skriver "desværre", så er det fordi, det er et tungt lod på vægten, og rød fløj nok ellers på de fleste andre områder har en betydeligt mere klimavenlig politik.

Men groft stillet op:
Enten får vi med rød fløj mere vedvarende energi, men samtidigt åbnet en ladeport for asylansøgere og offentlige udgifter, så energiforbruget stiger, og enhver bæredygtighed er dømt til at styrte endnu mere i grus for næste generation.
Eller vi får med blå fløj måske et lidt mere bæredygtigt befolkningsantal i Danmark, men samtidigt et fortsat grådigt råstofforbrugende affaldssamfund med en jord og luft så forurenet, at enhver bæredygtighed er dømt til at styrte endnu mere i grus for næste generation.

Det er derfor efter min mening endnu slet ikke en mulighed at stemme entydigt grønt ved et dansk folketingsvalg. Det er nærmere et valg mellem kolera og pest.

Så i den forstand må jeg give dig ret i, at det ser ud til at lykkedes meget godt for demokratiet at holde den bæredygtige klimaøkologi udenfor indflydelse.




.
22-11-2010 17:36
kblood
★★★☆☆
(429)
Jeg mener også indenfor International politik. Vores udlændinge og indvandre politik anses allerede nu for at være på grænsen til at være for grov til at andre lande acceptere den. Derfor mener jeg ikke det er realistisk at håbe på at vi kan lukke porten og løses vores egne problemer og satse på at alle andre lande selv kan løse deres.

Et andet problem er så også at vi er et af de mange lande som har virksomheder der outsourcer. Det er jo heller ikke helt moralsk at flytte vores Co2 udledninger til andre lande og så give dem skylden for den store Co2 udslip.

Men nu begynder der så allerede at være fokus på at levende væsner er årsag til Co2 udslip, så indenfor de næste 10 år begynder der måske at være fokus på det du gerne vil have fokus på. Men først og fremmest er det vores ret store mængde af kød i vores diet der ser ud til at være fokus på. Det er der sikkert en del veganere der vil blive glade for.
22-11-2010 20:45
Jakob
★★★★★
(5480)
.




kblood skrev:
Jeg mener også indenfor International politik. Vores udlændinge og indvandre politik anses allerede nu for at være på grænsen til at være for grov til at andre lande acceptere den.



Det tror jeg hænger mere sammen med en fornærmende tone fra DF og de krænkelser af religion, som en stor del af verden mener, at vi er skyldige i.
I hvert fald meget mere det end, at tallet for permanente opholdstilladelser er lavt.
Der er stor forskel på ikke at kunne fordrage udlændinge, og bare ikke at kunne modtage dem, fordi vores land i forvejen er økologisk overbelastet, så vi i stedet hjælper på anden vis.




.
24-11-2010 09:41
Jakob
★★★★★
(5480)
.




@kblood


Det er ikke antallet af mennesker, der er afgørende for udviklingen.
Prøv at tænke på 2. Verdenskrig, hvor mange af de arbejdsdygtige blev dræbt eller sendt til fronten.
Alligevel er den teknologiske udvikling næppe nogensinde gået hurtigere end under krigen.

Du kan også sagtens finde lande med mange mennesker, hvor udviklingen er gået meget langsomt.
Så der er slet ikke en klar sammenhæng mellem antallet af mennesker og evnen til at udvikle.

Derimod er der en meget skræmmende sammenhæng mellem vores antal, og hvor meget vi ødelægger for de næste generationer.



.
25-11-2010 01:22
kblood
★★★☆☆
(429)
Hvis du anser nye måder at slå hinanden ihjel på, så ja, 2. verdenskrig bragte mange nye opfindelser. Men landende som var i krig bruge jo så ikke tiden på at finde mere effektive måder at fodre dyr på. Det var også inden krigen at man fandt ud af at man kunne lave atomkraft. Men da der nu var krig skulle det da lige testes hvor meget det nu kunne passe at det var så ødelæggende som de påstod under de rigtige / forkerte forhold.

Jeg tror en del steder vil være ret hurtige til at skrive under på at anden verdenskrig ødelagde en del for kommende generationer, for selv idag er der dem som lider under atombomben som blev kastet, og til dels også de mange prøvesprængninger siden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_historic_inventions

En anden indicator for at krig og tab af befolkning er hæmmende for udviklningen. 1940-1950 havde kun halvt så mange nye opfindelser der fandt frem til denne side. Det vil jeg mene at det tyder på at folk ikke brugte deres tid så meget på at være kreative. Desuden var der mindst en genial mand som døde i krig imens han var ved at få et videnskabeligt gennembrud, men så skulle han i krig. Kan også være det var i første verdenskrig, men det er vel godt det samme.

Men anden verdenskrig gjorde et klart indhug i nye opfindelser. Første verdenskrig gjorde åbenbart ikke. Efter år 2000 står der ikke mange opfindelser på listen, men nu tager den side det åbenbart ikke så højtideligt hvor meget de forbedre eksisterende opfindelser hele tiden og konstant. Nano teknologi har bragt mange nye opfindelser som jeg vil mene burde stå på den side.

Lidt trist den første syntetiske livsform man lavede skulle være en virus, men hvis du mener vi er overbefolket, så har videnskaben sikkert en løsning eller to.
Side 8 af 17<<<678910>>>





Deltag aktivt i debatten Overbefolkning er det største problem:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Overbefolknings ignorance - Sidste mand på skansen.117-09-2016 00:26
Overbefolkning (3)16322-07-2016 20:57
Overbefolkning (2)16611-11-2015 18:15
Artikler
Befolkningstilvækst
Befolkningstilvækst er klimadebattens tabu (Mernilds Klumme, december 2009)
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik