Husk mig
▼ Indhold

Overbefolkning er det største problem



Side 9 af 17<<<7891011>>>
25-11-2010 10:41
Jakob
★★★★★
(5457)
.




@kblood


Jeg mener bestemt ikke, at vi skal starte en ny verdenskrig for at styrke udviklingen.
Jeg brugte blot en verdenskrig som et eksempel på, at et samfunds evne til at opfinde og udvikle slet ikke har en klar sammenhæng med populationens størrelse.
Blandt andet derfor er et ønske om udvikling ikke et holdbart argument for at fortsætte overbefolkningen.



.
26-11-2010 03:11
kblood
★★★☆☆
(429)
Og min pointe var at hvis du bruger 2. Verdenskrig som eksempel, så var det ret dårligt, da 1940-1950 var havde en del færre nye opfindelser end de havde de omkring liggende årtier.

Så hvor du har det fra forstår jeg bare ikke helt. Synes egentlig det tyder mere på det modsatte.
26-11-2010 13:03
Jakob
★★★★★
(5457)
.



@kblood


Jeg begynder snart at spekulere på, om der i universet i det hele taget eksisterer en argumentation, som du kan godtage.
Hvis du på nuværende tidspunkt stadig ikke erkender, at udviklingens hastighed kun har meget lidt at gøre med populationens størrelse, så tror jeg godt, at jeg kan spare mig yderligere anstrengelser.
Det er korrekt, at der kom mange opfindelser imellem og efter de to verdenskrige, men de største af dem bygger sandsynligt på forskningsmæssige gennembrud, som blev skabt under krigene. Og selvom de ikke gjorde, så må det stå klart, at de ikke kom fordi populationerne var særligt store, for det var de nemlig ikke.
Det var f.eks. næppe babyboomet under krigen, som førte til udviklingen af atomkraft eller transistoren i 1947.

Vil man have forskning og udvikling op i en højere hastighed, så er metoden ikke at avle særligt mange børn, og det er heller ikke kun et spørgsmål om penge.
Hvordan man så gør det, det vil jeg ikke fylde denne tråd med. Men en del af mine meninger om det findes allerede i tråden om Vindmøllehavn:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581.php



.
27-11-2010 19:10
kblood
★★★☆☆
(429)
Som jeg allerede havde prøvet at skrive, så atomkraft var udtænkt lang tid før 1947, men man valgte at lave atom bomber med den nye viden i første omgang. Var vi mere fredelige i den periode kunne vi have haft atomkraft 2-3 år tidligere vil jeg påstå, men da at man så hvad det kunne føre til indenfor udvikling af våben, valgte man ikke at dele det med andre et par år derefter.

Men nej, et baby boom har da ikke det mindste at gøre med udviklingen i 1947. Det babyboom har først indflydelse på noget som helst 15-30 år senere. Lige som at de 2 krige der har været de 50 år finden har været med til den lavere befolkning i 1940erne.

http://www.tekno.dk/pdf/projekter/p01_DAS-DK-stat.pdf

Den viser hvordan den bærende og den ældre befolkning er i hele 1900 - 2000 er lavest i 1941. Derefter stiger den igen.

Og du mener ikke det har nogen som helst indflydelse på hvor mange nye opfindelser vi laver? Hvad vurdere du det ud fra? Du regner med at befolkningen af kloge mennesker ikke falder når det samlede befolknings antal falder, eller at de nok skal være lige så kreative uanset hvor mange de er?

Tror du selv Novo Nordisk og andre virksomheder mener det vil være en god idé for dem at halvere antallet af udviklere, da de sikkert kommer til de samme resultater og nye opfindelser uanset?

Jeg har jo skrevet lige fra starten at en af grundende til at jeg er imod at vi bevist reducere vores befolkning er at det vil bremse vores udvikling. En udvikling der kan medføre at vi bliver mere effektive til at lave energi, mad og transportere folk. Det er egentlig ikke noget jeg tror, for det er hvad der sker dag for dag. Vi bliver bedre og bedre til at lave vindmøller, varmerør, landbrug, nye energi kilder og meget andet. Den udvilkning vil ikke gå i stå hvis vi begrænser befolkningen, men den ville kunne være fortsat i et stigende tempo.

Det burde da slet ikke stilles spørgsmåls tegn ved om grunden til at vi udvikler os eksponentielt teknologisk hænger sammen med vores befolknings vækst. Du mener heller ikke Moores lov er afhænging af befolknings væksten?

Her har vi en artikel som er meget enig med det jeg skriver:

Technological Progress and Population Growth: Do We Have Too Few Children?

Og endnu en:

Induced population growth and induced technological progress: Their interaction in the accelerating stage

og jeg fandt endnu en. Den er nok endnu mere interesant end de andre:

PROGRESS AND ITS SUSTAINABILITY

This page and its satellites will contain references to articles, my own and by others, explaining how humanity is likely to advance in the near future. In particular, we argue that the whole world can reach and maintain American standards of living with a population of even 15 billion. We also argue that maintaining material progress is the highest priority and the best way to ensure that population eventually stabilizes at a sustainable level with a standard of living above the present American level and continues to improve thereafter.


Og med en højere "standard living" formoder jeg at der også menes at de lande der idag er fattige, får bedre leve vilkår. Som også har skrevet tidligere, vil jeg mene at det vil medføre at befolkningsvæksten af sig selv stabilisere sig. Og hvornår er det lige vi forventer at have en befolkning på 15 milliarder? Jeg tror ikke vi har nået tæt på noget kritisk nivaeu endnu.

Og jeg vil derfor fastholde min påstånd om at hvis vi begrænser befolkningsvæksten, vil vi med sikkerhed også begrænse vores udvikling. Om det så ville kunne betale sig i det store hele kan jeg ikke sige med sikkerhed, men det vil jeg også mene at der er en stor sandsynlighed for at det kan.
Redigeret d. 27-11-2010 19:44
28-11-2010 10:55
Jakob
★★★★★
(5457)
.




@kblood


Alt andet lige, så erkender jeg gerne, at to hoveder kan tænke mere end et.
Og større velstand giver da også mere plads til privat forskning.
Men historien viser blot, at alt andet aldrig er lige, og den private forskning fører kun i ringe grad til større bæredygtighed.
Ofte ser det nærmere ud til, at mange kokke fordærver maden.
Novo er måske et godt eksempel på en virksomhed, der sluger en enorm hjernekapacitet, men nærmest slet ikke hjælper menneskeheden med at leve mere bæredygtigt.
Og hvis man tror, at flere mennesker på kloden gør det nemmere at omstille verden til vedvarende energi, så tager man i hvert fald logisk fejl.
Havde vi derimod været tilstrækkeligt få, så havde vi slet ikke brug for fossilt brændsel eller atomkraft. Vi havde haft rigeligt superbæredygtigt biobrændsel, og det havde ikke været noget problem at opstille det nødvendige antal vindmøller osv. osv..




Måske er det med hensyn til udvikling også værd at overveje disse to ordsprog:
"Det er krig og dovenskab, der fører til alle de store opfindelser."
"Nød lærer nøgen kvinde at spinde."




.
28-11-2010 12:08
kblood
★★★☆☆
(429)
Måske er det med hensyn til udvikling også værd at overveje disse to ordsprog:
"Det er krig og dovenskab, der fører til alle de store opfindelser."
"Nød lærer nøgen kvinde at spinde."


Ja, men "Nød lærer nøgen kvinde at spinde." er et forældet ordsprog og "Det er krig og dovenskab, der fører til alle de store opfindelser." bliver kun endnu mere relevant når teknologien jo idag giver dovenskaben nye højder


Og hvis man tror, at flere mennesker på kloden gør det nemmere at omstille verden til vedvarende energi, så tager man i hvert fald logisk fejl.
Havde vi derimod været tilstrækkeligt få, så havde vi slet ikke brug for fossilt brændsel eller atomkraft. Vi havde haft rigeligt superbæredygtigt biobrændsel, og det havde ikke været noget problem at opstille det nødvendige antal vindmøller osv. osv..


Men du forventer igen at vi nogen sinde havde fået så effektiv vedvarende energi som vi har idag, uden den befolkning som vi har idag.

Som jeg ser det har vi brug for en noget større befolkning og flere hjerner til at fokusere på vedvarende energi, for vind energi ser jeg som spild af fokus. Hvis vi skal levere energi mere effektivt, så skal vi bruge fusions energi.
http://da.wikipedia.org/wiki/Fusionsenergi

Vind energi har det problem at det kræver for meget vedligeholdelse ift. hvor meget energi det laver. Det kunne blive et stort problem i en istid, men ja hvis vi nøjes med at tænke 5-10 år ind i fremtiden, så ville vi kunne klare os bedre med 3 millarder færre mennesker, og samtidigt en ligevægt i unge og ældre mennesker. Men der kommer en istid, måske om 50 år, måske om 100 år, og hvis det sker har vi brug for en del nye opfindelser af anden slags en dem vi mest fokusere på idag.

Termisk energi bliver måske mere relevant, men har vidst også sine ulemper, ihvertfald hvis vi trækker den fra dybt nede i Jorden.

Desuden er der deuterium. Vi kan allerede lave det, men bliver vi mere effektive til det, kan vi bruge vand til at forsyne planeten med energi, eller ihvertfald til at gøre vores nuværende energi kilder mere effektive. Jeg er ikke sikker, men jeg tror også det bruges til fusions energi, eller kommer til at blive brugt til det når det bliver muligt. Måske engang i år 2020.
http://da.wikipedia.org/wiki/Deuterium

Men det som virkelig kommer til at kræve mange kloge hoveder, er at vi inden for de næste 50-200 år begynder at være det hvor vi skulle kunne gøre rumrejse muligt, gøre planeter beboelige og lave selvforsynende øko systemer. Som jeg ser det kræver det stadig mange store videnskabelige gennembrud.

For så lige at vænne tilbage til Novo Nordisk, så er det de laver jo at kunne redde menneskeliv. Men jeg vil da mene, og det siger de egentlig også selv, at det helst burde forebygges da deres medicin sådan set kun er til når der ikke er anden udvej. Men jeg er ret sikker på at millioner verden over er ret glade for ikke at behøves at lege med nåle fordi de har sukkersyge. Jeg vil også mene at mange af disse mennesker er blevet mere produktive af det.
28-11-2010 12:52
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob skrev:
.
Novo er måske et godt eksempel på en virksomhed, der sluger en enorm hjernekapacitet, men nærmest slet ikke hjælper menneskeheden med at leve mere bæredygtigt.


Du tager fejl Jakob - NOVO er faktisk et af de få selskaber, der aktivt gør noget for at gøre deres produktion mere og mere bæredygtig. Det gør de bla. ved at anvende deres spildvandsslam til biogasproduktion efter at de har fjernet hovedparten i deres produktion af gødning. De ligger heller ikke skjul på, at de gør det for at øge overskuddet, så de får flere penge til bla. forskning.

Og hvis man tror, at flere mennesker på kloden gør det nemmere at omstille verden til vedvarende energi, så tager man i hvert fald logisk fejl.


Det største problem er, at stadig færre og færre mennesker er beskæftiget i fødevareproduktionen. Det betyder under et at fødevareproduktionen skal blive mere og mere rationel, hvilket igen øger energiforbruget. Den tid hvor land- og skovbrug var CO2-neutral er overstået, nu omsætter vi i stor stil fossile brændsler til fødevarer.

Havde vi derimod været tilstrækkeligt få, så havde vi slet ikke brug for fossilt brændsel eller atomkraft. Vi havde haft rigeligt superbæredygtigt biobrændsel, og det havde ikke været noget problem at opstille det nødvendige antal vindmøller osv. osv..


Tja - vi kunne jo også gå tilbage til den tid, hvor hver enkelt person/familie selv stod for fødevareproduktionen. Jeg ved ikke lige hvor realistisk det er i en by med blot 1 mio. indbyggere.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
29-11-2010 14:13
Jakob
★★★★★
(5457)
.





Boe Carslund-Sørensen skrev:
Du tager fejl Jakob - NOVO er faktisk et af de få selskaber, der aktivt gør noget for at gøre deres produktion mere og mere bæredygtig. Det gør de bla. ved at anvende deres spildvandsslam til biogasproduktion efter at de har fjernet hovedparten i deres produktion af gødning. De ligger heller ikke skjul på, at de gør det for at øge overskuddet, så de får flere penge til bla. forskning.



Ja, de gør bestemt mange gode ting, det benægter jeg ikke.
Men lad os først slå fast, at en virksomhed ikke automatisk bidrager til et bæredygtigt samfund, selvom den renser sit spildevand og konverterer til VE.
Cheminova bliver ikke biodynamisk, bare fordi virksomheden køber en vindmølle.
Og den kemiske landmand bliver ikke økologisk, bare fordi han stiller økologiske blomster op på taget af sit førerhus, mens han sprøjter.
Vi er efterhånden for kloge til at falde for den slags signalpolitik.

Hvis en virksomhed vil bidrage til et bæredygtigt samfund, så skal der mere til. Helheden skal være i orden.


Angående Novo, så er det en virksomhed, der i sit grundlag er startet på insulinproduktion og har tjent styrtende mange penge på det.
Der er heller ingen tvivl om, at de har forbedret livet og forlænget det markant for mange sukkersygepatienter, og det er fantastisk.
I dag kan sukkersygepatienter jo næsten fortsætte med at æde og drikke, som alle os andre grise, selvom de har sukkersyge, og det er jo også fantastisk.
Men hvor bæredygtigt er det egentlig for menneskeheden og samfundet, at flere kan æde mere skrupelløst..?
Og hvordan går det med at få udryddet sukkersyge via avlen..?
Det går vist ikke så godt. Når man kan have et næsten normalt liv med sukkersygen, hvorfor så ændre livsstil og avle sygdommen væk..?
Det er i hvert fald næppe i Novo's økonomiske interesse.
Kan du se skråplanet for menneskeheden i virksomhedens fundament..?
Det kan jeg godt, og endda også uden odiøse konspirationsteorier vil jeg blot anføre, at kampen for sukkersygens udryddelse stadig ligger på Sundhedsministerens bord og ikke hos en virksomhed, som lever af sygdommen.



http://da.wikipedia.org/wiki/Frederick_Grant_Banting
Citater:
-------------------
Sir Frederick Grant Banting (Alliston (Ontario, Canada), 14. november 1891 - Newfoundland, 21. februar 1941) var canadisk medicinsk forsker, som tildeltes Nobelprisen som den ene af opfinderne af insulin i 1923.
--
Udviklingsarbejdet med insulinen skete usædvanligt hurtigt; i løbet af nogle få måneder efter de oprindelige tanker kunne stoffet allerede masseproduceres.
-------------------



http://www.novonordisk.dk/documents/article_page/document/aboutus_historie.asp
Citater:
-------------------
Novo Nordisks historie går over 80 år tilbage og tager sin begyndelse i 1922, da ægteparret August og Marie Krogh rejste til Amerika. August Krogh var professor ved Københavns Universitet og havde modtaget nobelprisen i fysiologi. Hustruen, Marie Krogh, var læge og forsker i stofskiftesygdomme og havde selv type 2-diabetes.
Under opholdet i Amerika stiftede August og Marie Krogh bekendtskab med to canadiske forskere, Frederick Banting og Charles Best, som behandlede diabetespatienter med insulinekstrakt fra oksebugspytkirtler. Metoden vakte forståeligt nok August og Marie Kroghs interesse, og det lykkedes dem at få licens til selv at producere insulin i Danmark.
-------------------



Læg også mærke til, at den helt store gennembrydende insulinopdagelse blev gjort af kun 2 ( to ) forskere.
Og de havde i øvrigt meget besvær med i det hele taget at få datidens anerkendte videnskab til at tro på det.
Lidt tankevækkende, når nogle påstår, at det er en fordel for udviklingen at være mange, og man samtidigt ser dagens kæmpe forskerteams, som til sammenligning sjældent når nogen vegne med nogetsomhelst.

Ofte var det nok bedre, at medicinalfirmaerne overlevede på deres grundopfindelse og holdt sig til den så længe som muligt for derefter evt. at lukke. Typisk ser vi, at en medicinvirksomhed skruer op for forskningen i takt med, at udløbsdatoen for et patent nærmer sig. Det gør virksomheden i håb om at opnå et nyt patent, så der kan blive et nyt økonomisk grundlag at overleve på.
Men er forudsætningerne ikke i orden, så kan de dræne hele samfundet for forskere og sende dem ud af en blindgyde, som ikke tjener andet samfundsformål end at holde dem beskæftiget. Og det er nok ikke ligefrem beskæftigelsesterapi, der er brug for til landets ypperligste hjerner. I hvert fald ikke, hvis vi ønsker hurtigere udvikling i retning af et bæredygtigt samfund.




.
29-11-2010 20:12
kblood
★★★☆☆
(429)
Nu skriver du så avle sygdommen væk... problemet er bare at lægevidenskaben fejlagtigt påstår at op til flere uhelbredelige sygdomme er arvelige. Det hænger bare ikke sammen med noget som helst, da sygdommen jo startede med slet ikke at eksistere. Sukkersyge er en livsstils sygdom, som kan blive arvelig. Den kan så også stoppes igen, men det kræver den modsatte livsstils ændring, men det tager nok mindst en generation at komme over det.

Det samme med kræft... arveligt? Selvfølgelig kan vi have gener tilfældes med vores stamtræ der gør det mere sandsynligt, men det stopper ikke mange af disse sygdomme fra at forekomme hos personer der ikke burde have anlæg for dem.

Desværre er medicinal industrien blevet opkøbt og industrialiseret. Det fik medicin priser til at stige eksponentielt i nogle år, og pludselig er det farligt for læger at nævne farlige bivirkninger ved populært medicin, eller billigere og bedre alternativer. For tag ikke fejl, læger er ansatte af medicin industrien og får provision af dem. Når en læge udskriver medicin har han både provisionen på den enkelte medicin at tage højde for, og hvor effektivt den vil hjælpe den person den udskrives til. Så er det op til lægen om det er vigtigst at have raske patienter, eller om det er vigtigere at komme på 2-3 stjernet ferie. De fleste finder nok en mellemvej.

Det samme gælder psykiske sygdomme. De kan være arvelige, men er heller ikke uhelbredelige. Men nej, det er ikke fordi man bare kan tage piller og det så forsvinder af sig selv.

Derfor mener jeg heller ikke befolknings reduktion på baggrund af at få sygdomme væk er relevant. Selvom da der kan være nogle få sygdomme af de helt slemme hvor det da nok ville være moralsk forkert at få børn.
30-11-2010 12:58
Jakob
★★★★★
(5457)
.




kblood skrev:
Derfor mener jeg heller ikke befolknings reduktion på baggrund af at få sygdomme væk er relevant.



Nej, det mener jeg heller ikke. Men når man alligevel reducerer befolkningsantallet af andre årsager, så mener jeg, at det må betegnes som en avlsmæssig kunstfejl ikke at gøre, hvad man kan for at slippe af med sygdommen. Det gælder for så vidt også kræft og andre sygdomme. Tvivl om arvegang skal helst komme sygdommen til skade.




.
02-12-2010 20:49
kblood
★★★☆☆
(429)
Men mener du så at hvis der er en chance for at der er en sygdom i familien som måske er arvelig, ville det stadig være nok til at strege dem af listen over folk der får tilladelse til at få børn?

Så synes jeg næsten man hellere skulle slå med en terning, medmindre at man virkelig vurdere at man stort set har bevist at disse sygdomme er arvelige. Men der er mit problem så at det virker allerede til at der menes at være blevet bevist, på trods af at beviserne sådan set mangler.
03-12-2010 18:51
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
kblood skrev:
Men mener du så at hvis der er en chance for at der er en sygdom i familien som måske er arvelig, ville det stadig være nok til at strege dem af listen over folk der får tilladelse til at få børn?

Så synes jeg næsten man hellere skulle slå med en terning, medmindre at man virkelig vurdere at man stort set har bevist at disse sygdomme er arvelige. Men der er mit problem så at det virker allerede til at der menes at være blevet bevist, på trods af at beviserne sådan set mangler.


De nye gavnlige mutationer sker i arvelige, hvor sygdommen mutere til en ny og bedre form. Det er ikke altid at denne nye form forbedrede udgave arbejder godt sammen med alle gamle (forældede) gener. Men hvad skal vi gøre ved det? Hvad er det rigtige gen, hvilken type menneske er den rigtige?


RE: Mere om selektion04-12-2010 19:53
Jakob
★★★★★
(5457)
.





Jeg har tidligere skrevet om selektionen blandt andet i dette indlæg:
http://www.klimadebat.dk/forum/overbefolkning-er-det-stoerste-problem-d7-e443-s200.php#post_18143


Men det skal være mere grundigt, og så bliver det i sig selv et kæmpe stort emne.

Vi kan jo starte med at frasortere de personer, som har problemer med at acceptere systemet. Det må vel efterhånden give en vis arbejdsro.


Men går man folk efter i sømmene, så er det nok ikke mange, der undgår minuspoints.

Og det kan blive en stor diskussion, når først sygdommenes advokater kommer på banen.
Man skal heller ikke være blind for, at f.eks. nogle livsstilssygdomme måske ikke vil være et problem i et samfund i krise.
Det kan måske oven i købet være, at nogle af de mennesker, som i dag får sukkersyge og fedmeoperationer i virkeligheden kører ekstra langt på literen, og de derfor bliver for fede og får sukkersyge. Men levede de i et samfund med fødemangel, så ville de måske være de fitteste.
Det vil jo være et stærkt argument, som man måske må bøje sig for.
Om der er en sådan sammenhæng, ved jeg ikke, jeg medgiver blot med eksemplet, at selvom princippet er enkelt, så er det i praksis måske ikke så simpelt, som man umiddelbart tror.

Kvinder, som får udført skønhedsoperationer, som større bryster, næser, skamlæber, fedtsugninger, giftig hårbehandling, tatoveringer og piercinger, de skal selvfølgelig heller ikke have en avlstilladelse, fordi det er en dårlig idé og for dyrt at avle mennesker, som er så utilfredse med den måde, de er skabt på.
Men også her vil advokaterne komme på banen og måske sige, at i et mindre forskruet samfund vil disse mennesker ikke opføre sig nær så forskruet.

Osv. osv...


Der er masser af stof til diskussion og eftertanke, og jeg har ikke præcise svar på, hvornår avlstilladelserne skal gives.
Millimeterdemokrati kan det sikkert ikke blive, så jeg er nok meget enig i, at et vist element af lodtrækning måske kan være ganske klogt.
Når et par er blevet målt og vejet i alle ender og kanter, så får de en terning med ligeså mange sider, som de har minuspoints, og slår de en etter, så får de en avlstilladelse for en periode.

Måske noget i denne stil:
Det fejlfri par får en terning med to sider, og et par med kunstige bryster og tatoveringer får en terning med 6 sider, og et par med en bestemt type sukkersyge får en terning med 12 sider, og voldsforbrydere og pædofile får en terning med 10.000 sider osv. osv..

På den måde kan man sikre, at uheldige egenskaber reduceres, og samtidigt får alle en chance trods alt.
Hvor arvelig og uhensigtsmæssig en sygdom eller egenskab skal være, før det giver et bestemt antal minuspoints, det fører nok for vidt at afveje præcist her, og mine eksempler er kun beregnet til at anskueliggøre princippet. Der må kunne opstilles ekspertpaneler, som i anden omgang kan hjælpe med detaljerne.





.
05-12-2010 14:51
kblood
★★★☆☆
(429)
Sukkersyge er et godt eksempel. Det er ikke en arvelig sygdom, hvis den var så burde vi have haft den i langt længere tid. Den kommer af generationer med alt for meget sukker i deres kost, og generelt usund kost.

Som en del andre af disse sygdomme der kaldes arvelige, må de derfor kunne kommes uden om ved at ændre livsstil. Jeg synes det er underligt at det ikke virker til at være gået op for læger osv. at arvemasse selvfølgelig er fastsat inden man overhovedet er født. Hvordan vi spiser, hvad vi har spist, hvordan vi generelt lever vores liv har indflydelse på hvad der går videre til vores børn. Ikke kun hvem vi får vores barn med og arvemasserne som disse to individer har fået fra deres forældre. Hvis det var det eneste, burde vi jo sådan set opleve at et par der får to drenge vil se dem vokse op og blive fysisk identiske.

Men der er mange flere faktorer som spiller ind end bare gener. Selvom det tydeligvis virker til at være noget som forsøges at blive ignoreret.

Siden overbefolkning IKKE kan bevises at være et problem, så sker der heldigvis ikke noget i den stil foreløbigt. Jeg tror ikke engang på at det vil ske inden for min livstid. For 50 år siden virkede det sikkert også utænkeligt at vi kunne blive så mange mennesker som vi er idag. Om 50 år vil det igen sikkert virke utænkeligt at vi kan blive dobbelt så mange mennesker som der er på det tidspunkt.

Men skal der være årsager til at nogle ikke skal have børn, så ja, nogle former for kriminalitet burde nok kunne medføre at personer skal kunne tvangs steriliseres. Måske også narkomaner hvis det kan påvises at de indenfor 15-25 år stadig ikke vil kunne få børn uden at de vil kunne mærke konsekvenserne af misbruget. Men i de tilfælde synes jeg allerede at det er meget grænseoverskridende for ikke at sige tæt på umuligt at administrerer.

Skal der så også indføres tvangs aborter?
RE: Alternativet til intelligent selektion05-12-2010 23:27
Jakob
★★★★★
(5457)
.




Jeg synes, at det er super godt, at vi i dag har et samfund så civiliseret, at vi kan tage os af de svage, så børnedødeligheden minimeres, og folk ikke ligger og dør i rendestenen.
Vi forsøger i stedet at give alle et "normalt" liv og al respekt for dét.
Blot skal vi huske, at hvis vi ikke følger denne udvidelse af omsorgen op med intelligent selektion, så fører det til degeneration.

Hvis vi ikke vil skade menneskeheden, men holde den sund, så er der i dette stykke for mig at se kun to muligheder.
Enten dropper vi al omsorg og gør verden hård, så det igen bliver den stærkeste og klogeste, der overlever.
Eller også bevarer vi civilisationen og foretager selv en intelligent selektion i den fortsatte avl.

Hvad vælger du..?


Når dette emne er vigtigt, så skyldes det blandt andet, at det netop her ofte ender med, at folk siger nej til begge dele og dermed vælger degeneration og tror, at de så kan have ren samvittighed. Men det kan de jo ikke. De har blot valgt den nemme løsning, som ikke kan genere et nulevende ego, og det kommer til at gå ud over de næste.




.
06-12-2010 09:55
kblood
★★★☆☆
(429)
Jeg vælger at tro at denne form for samfund fører til et helt nyt sæt vilkår for overlevelse, og en ny form for evolution af vores race. Jeg tror på at alle mennesker er lige meget værd selvom det sikkert virker ret naivt. Det gør jeg fordi jeg tror at de mangler som nogen har i forhold til andre bliver opvejet med andet. Vi har mange slags intelligenser og som jeg har været inde over tidligere ændre det sig hvad der fører til at være den "stærkeste som overlever". Først var det fysisks styrke der førte til overlevelse, så blev det intelligens. Idag er det mere end nogen sinde kreativitet der er højest værdsat vil jeg mene. Ikke at det ikke altid har været godt at have, men idag kan man få job ud fra det i meget stor stil.

Jeg tror ikke udviklingen stopper der. Det med at den stærkeste overlever findes stadig, jeg kender en med systisk fibrose, hedder det vidst, og han har da valgt ikke at få børn da han ikke vil ønske at andre skal have det så svært igennem sit liv. I hans tilfælde kunne man da gøre det til et krav, men selv hans sygdom er der tvivl om hvorvidt den er arvelig eller om det er et spørgsmål om at have en sund krop under graviditeten for at lade barnet gå fri fra sygdommen.
06-12-2010 12:41
ISIS
★★☆☆☆
(361)
@jakob

Du skriver:
Blot skal vi huske, at hvis vi ikke følger denne udvidelse af omsorgen op med intelligent selektion, så fører det til degeneration.


Vi – inkluderer ikke mig, "intelligent selektion" –er prøvet førhen!

og:
Hvis vi ikke vil skade menneskeheden, men holde den sund, så er der i dette stykke for mig at se kun to muligheder.
Enten dropper vi al omsorg og gør verden hård, så det igen bliver den stærkeste og klogeste, der overlever.
Eller også bevarer vi civilisationen og foretager selv en intelligent selektion i den fortsatte avl.


Der var også engang man, i det, der blev kaldt det tredje rige, gik meget op i at gøre "menneskeheden sund", ved at man udvalgte det "sunde" ikke degenererede menneske som forbillede. Dette forbillede kan ses på plakater fra rigest vandring mod forventet storhed. Økologi og miljørigtig levevis var også en del af dette riges storslåede ideer. Altså en helheds tankegang ført til yderste konsekvens.
– Jeg skriver det blot, så det er klart hvilke associationer sådan en som mig kan få, og undskylder meget, hvis det blot er sproget i indlægget (som i mange andre fra dig) der ofte giver mig disse associationer.
Jeg ved godt, jeg selv i den grad er fortaler for at gå efter bolden og ikke manden og det er ikke min hensigt at gå efter dig, blot er der noget i din, for mig at se, bombastiske, sloganagtige, nærmest paroleagtige, måde at argumentere på, der igen og igen giver mig en slags kuldegysninger.
Jeg synes, du er meget dygtig med lange nærmest bevidstløse svar og indlæg, det virker næsten lidt maskinelt og der virker altså lidt uhyggeligt og ja, på en måde umenneskeligt eller er det overmenneskeligt???

De valgmuligheder du sætter op er absurde og nærmest umulige at gå ind i, med henvisning til det, jeg har skrevet ovenfor - det er svært at argumentere med et menneske, der svarer i noget der minder om noget fra en, der har været udsat for en slags hjernevask og som kender alle de rigtige svar og nærmest fyrer dem enslydende af igen og igen. Eller helt undlader at svare, når fraserne ikke passer til spørgsmålene/ problemstillingerne i indlæggene.

En sætning som: "intelligent selektion i den fortsatte avl" giver mig næsten kvalme – Det lyder som en rapport fra en grisefarm. Du er måske landmand – eller hvad. Svært at regne ud.

Og som sagt undskyld, hvis jeg kommer til at foretage forkerte associationer , men så skulle du måske tænke over dit sprogbrug!

– men du kan nok ikke tage dig af svage, sarte, uklare humanistiske sjæles indsigelser, men respekterer mere de stålsatte, viljestærke, der vil føre menneskeheden frem mod de rette mål og sejre over naturen i og udenfor os selv. Ak ja.

Altså Jakob, prøv at hør dig selv:

Hvad vælger du..?


Bare sådan en måde at stille noget op på...!

Jeg synes i øvrigt kbloods svar:

Jeg tror på at alle mennesker er lige meget værd selvom det sikkert virker ret naivt. Det gør jeg fordi jeg tror at de mangler som nogen har i forhold til andre bliver opvejet med andet


til dig i forhold til de ting du her stiller op er fint og følsomt, tak for det.


....
Redigeret d. 06-12-2010 13:00
06-12-2010 22:08
Jakob
★★★★★
(5457)
.




@ISIS


Jeg kan altså ikke gøre for, at verden er så ondt og maskinelt indrettet, at man ikke både kan blæse og have mel i munden.
Det er en naturlov, at arten degenererer, hvis der ikke foretages selektion i avlen.

Din sammenligning med nazismen kan jeg ikke bruge til noget, når du kun argumenterer med følelser og intuition. Det er i mine øjne kun stof til fornærmelser.
Hvis alt under nazismen var noget lort, så skulle vi heller ikke gå med jakker og bukser i dag, og Opel- og Folkevognsfabrikkerne skulle for længst være lukket osv. osv.
Men verden er ikke kun sort hvid.
Faktisk gjorde nazisterne også nogle kloge ting, og hvorfor skulle vi dog undlade at kopiere de kloge ting..??
Jeg vil også gerne advare mod, at man trækker nazikortet, hvergang man er uenig i noget logisk. Det kan ende med, at tjene nazisternes sag, at alt betegnes som nazisme.

I øvrigt ser jeg kun meget ringe lighed mellem det, som jeg taler for, og det som jeg ved om nazismens racehygiejne.
Ligeledes med USA's udlændingepolitik, der en overgang sorterede folk efter, om de havde et godt helbred og et arvemateriale, som kunne gavne USA, eller om de nærmere ville blive en belastning.

Det er da også helt almindeligt, at mennesker dummer sig i begyndelsen, når de begynder på noget nyt. Men det er ikke altid et godt argument for at give op, og det skal vi være glade for. Ellers ville vores teknologiske formåen i dag nok stadig ligge på stenalderniveau.





@kblood


Jeg tror på at alle mennesker er lige meget værd selvom det sikkert virker ret naivt. Det gør jeg fordi jeg tror at de mangler som nogen har i forhold til andre bliver opvejet med andet. Vi har mange slags intelligenser og som jeg har været inde over tidligere ændre det sig hvad der fører til at være den "stærkeste som overlever". Først var det fysisks styrke der førte til overlevelse, så blev det intelligens. Idag er det mere end nogen sinde kreativitet der er højest værdsat vil jeg mene. Ikke at det ikke altid har været godt at have, men idag kan man få job ud fra det i meget stor stil.


Jeg mener, at du tager meget fejl. Men lad mig gå ind på tanken og bede dig forklare mig, hvordan de kreative så bliver fremmet i avlen i dag..?
Er det noget med, at man i dag skal være særligt kreativ for at score en partner, som vil have børn, eller har kunstnere fortrinsret som sæddonere, eller hvordan fungerer det..??




.
07-12-2010 09:01
ISIS
★★☆☆☆
(361)
@Jakob

Jeg har beskrevet hvilke associationer dit ordforråd giver mig og har taget alle mulige forbehold vedr. evt. misopfattelser. Er helt enig med dig i at nazikortet er et kedeligt kort at trække, blot fordi man er uenig eller ikke kan argumentere ordentligt.

Ikke desto mindre giver nogle af dine indlæg mig disse associationer på grund af indhold og ordbrug. Sådan er det.

Jeg har (med vilje) ikke fulgt tråden her, kun af og til sporadisk kigget på, hvor I nu befandt jer, i denne lange debat om overbefolkning og faldt altså over dine betragtninger her for et par dage siden.

Det er selvfølgelig en fejl, ikke at have fulgt med hele vejen. Og det kan jeg så beklage. Ikke desto mindre....når du bevæger dig ud i politik aner jeg totalitære træk.

Det er givet rigtigt at alle samfund og alle systemer også har (nogle) gode sider, men stadigvæk, når ord som "degeneration" sat sammen med "intelligent selektion" dukker op, ringer mine "følelsesladede" alarmklokker altså.

Jeg er som sagt glad for kbloods svar vedr. lige denne problematik: enkelt og ligetil. Og vil så vil overlade den videre diskussion, som jeg i øvrigt ikke vil gå ind i, til jer (og derfor undskyld afbrydelsen) og god fornøjelse!


....
Redigeret d. 07-12-2010 09:06
07-12-2010 09:47
kblood
★★★☆☆
(429)
Jakob skrev:
Jeg tror på at alle mennesker er lige meget værd selvom det sikkert virker ret naivt. Det gør jeg fordi jeg tror at de mangler som nogen har i forhold til andre bliver opvejet med andet. Vi har mange slags intelligenser og som jeg har været inde over tidligere ændre det sig hvad der fører til at være den "stærkeste som overlever". Først var det fysisks styrke der førte til overlevelse, så blev det intelligens. Idag er det mere end nogen sinde kreativitet der er højest værdsat vil jeg mene. Ikke at det ikke altid har været godt at have, men idag kan man få job ud fra det i meget stor stil.


Jeg mener, at du tager meget fejl. Men lad mig gå ind på tanken og bede dig forklare mig, hvordan de kreative så bliver fremmet i avlen i dag..?
Er det noget med, at man i dag skal være særligt kreativ for at score en partner, som vil have børn, eller har kunstnere fortrinsret som sæddonere, eller hvordan fungerer det..??


Det er noget med at vi skal bruge så forskellige mennesker som muligt, da det giver flest mulige forskellige perspektiver på den verden vi lever ved. Det fører til flest mulige idéer og inspiration. Det kan jo være en person der giver inspirationen og en anden der fører den videre til at have betydning på en større skala.

Så nej, jeg mener ikke det er noget vi kan fremavle. At gå imod vores naturlige instinkter, eller tro at vi selv kan gøre det bedre vil, som jeg ser det, bare risikere at vi fejler med det og ender med degenerer vores egen race i stedet for at lade den udvikle sig som den allerede gør.

Som jeg ser det er Kina et ret forfejlet eksperiment. Danmark klarer sig jo rent faktisk bedre med at holde en lav befolknings vækst end Kina gør. Alle de gange vi har forsøgt og ment at vi vidste bedre hvad der var godt for os og hvilke børn som var bedst at få, så er det fejlet. Hvorfor skulle det være anderledes nu? Som jeg ser det bliver der fortsat lavet så mange politiske fejl at jeg da slet ikke ønsker at lægge denne slags beslutninger i politikeres hænder.
07-12-2010 12:04
Jakob
★★★★★
(5457)
.





Jamen det er da nok rigtigt, at jeg mangler diplomatiske evner.
Når jeg først matematisk har accepteret, at 2 + 2 = 4 , så er der ikke noget at stemme om, og der er grænser for, hvor længe jeg gider at sidde venligt og diskutere, om det ikke også kan blive lidt 5 eller lidt 3, hvis vi ændrer på vindforhold og tager noget andet tøj på.
Og hvis nogen får det til 104 og et hagekors, fordi de engang har set fire tyske kampvogne, som blev fulgt op af 100 soldater, så kan jeg altså ikke bruge det til noget.
Så vidt jeg ved er ordet "selektion" indført i forbindelse med Darwins lære.
Der foregår normalt altid en selektion, det gjorde der i junglen, før Hitler blev født, og det gør der også i Danmark i dag.

Men havde jeg magten til det, så ville jeg bede de nuværende deltagere i tråden om at passe 100 evnesvage og lege far, mor og børn med dem. Derefter ville de fine romantiske drømme om alles ret til at få børn, og at vi alle har en plads, og vi alle supplerer hinanden til et stadigt højere niveau helt sikkert falde til jorden med et brag.
Vi får ikke en smukkere verden, bare fordi vi skjuler og fornægter det grimme bag den blinde plet. Vi gør den kun mere løgnagtig og giver det grimme fred til at vokse.
Uha nej, det må jeg ikke skrive, for så er der nok nogen, der tror, at jeg synes, at handicappede er grimme og skal sendes til udryddelseslejre.
Nå, men nu gjorde jeg det altså alligevel. Jeg kan jo ikke tage ansvar for andres perverse perception og manglende evne til at skelne skidt fra kanel. Hvis jeg skulle det, så kunne jeg slet ikke berøre dette emne.
Men hvis ikke vi vil acceptere selektion, og i stedet holder alle i live og hjælper dem til videre forplantning, så degenerer folket. Hitler associationer eller ej, længere er den ikke.
Det er simpel arvelighedslære, og jeg troede egentlig, at det var folkeskolestof i dag.





.
RE: Er loven totalitær07-12-2010 16:00
Jakob
★★★★★
(5457)
.





Med hensyn til det "totalitære", så mener jeg, at der er en tilbøjelighed til, at ordet trykker på de forkerte knapper.
Vi kommer til at tænke på et ondt diktatur, hvor borgerne uretfærdigt udsættes for tortur og henrettelser.
Men når alt kommer til alt, så må det vel handle om lovgivningens substans og ikke, om loven er vedtaget af en diktator eller i et demokrati.
Loven må være afgørende, for hvis den er uændret, så må undertrykkelsen vel være den samme.
Du er nu en fri mand, fordi vi har indført demokrati, men du skal blive i samme fængsel, fordi vi har vedtaget en demokratisk lov om det. Det gør næppe den store forskel for fangen.
Og indører vi f.eks. offentlige tvangsaborter ved udskrabning på torvet om lørdagen kl 12-14, så vil deltagerne nok heller ikke finde det smukkere, fordi det er vedtaget i et demokrati.

Loven i et demokrati er i den forstand også totalitær for den, det går ud over, og alle systemer begår jævnligt justitsmord.


Men selve det "totale" i ordet, altså at regeringen/staten skal kontrollere og sikre hele helheden, det kan vi vel ikke have noget imod..?

Som tidligere nævnt mener jeg, at vi må tage hatten af for, at Kina har vist så meget helhedsfornemmelse, at styret f.eks. har opnået erfaringer med etbarnspolitik.
Det er et ærligt humant forsøg på at forbedre samfundets bæredygtighed, og det bør resten af verden studere med respekt og forsøge at lære af.
Der er sikkert store ulemper, men den ærlige anstrengelse vil jeg gerne igen rose.
Det viser måske tydeligt dilemmaet for et samfund med social ansvarlighed.
Kampen for alles ret til føde ender med, at de bliver så mange mennesker, at de også må regulere deres antal for at vise hensyn til helheden.
Set i det lys er der ikke tegn på fiasko i Kina, men nærmere på for meget succes.

Måske kunne jeg også rose, at Kina hjælper med sterilisationer i Tibet.
Men når jeg hører det i en kombination, hvor Tibets befolkning går 1 million tilbage, mens der samtidigt indvandrer samme antal kinesere, så stopper festen for mig.
Om det er rigtigt, ved jeg ikke. Men det er typisk verden, at vi kan finde både godt og dårligt i ethvert samfund, uanset om det er rødt, blåt, demokrati eller diktatur.
Skulle vi så ikke derfor spare os selv for diskussionen om, hvem der må skrive lovene og reglerne, og i stedet holde os til substansen, og hvad der er rimeligt og fornuftigt..?
Skal vi løse det globale overbefolkningsproblem på en civiliseret måde, så er det næppe heller en god idé at begynde med at stille som betingelse, at alle andre lande skal have samme styreform som vores, fordi vi selv mener, at det er den eneste rigtige. Det kunne måske også opfattes lidt "småtotaliært" med sådan et krav.





.
08-12-2010 00:33
kblood
★★★☆☆
(429)
Jakob skrev:Men hvis ikke vi vil acceptere selektion, og i stedet holder alle i live og hjælper dem til videre forplantning, så degenerer folket. Hitler associationer eller ej, længere er den ikke.
Det er simpel arvelighedslære, og jeg troede egentlig, at det var folkeskolestof i dag.
.


Jeg har allerede skrevet hvorfor jeg er uenig med dette. Som jeg ser det udvikler vi os stadig, og jeg mener at vi risikere at bremse denne udvikling ved at prøve at indføre selektion. Jeg vil som sagt mene at selektion, modsat hvad du mener, er hvad der kan fører til degeneration. I middel alderen, ja der havde vi ikke overskud til at have handikappede, fattige og tiggere. Dengang gjorde man noget ved det. Det betyder ikke at de mennesker idag har nemmere ved at få børn, vi har stadigt naturlige instinkter som holder os fra at degenerere, i hvert fald i et større omfang.

Jeg kan gå dybere ind i det med eksperimenter med evolutionen af AI hvor evolutionen af den førte til interessante resultater.
08-12-2010 11:04
ISIS
★★☆☆☆
(361)
@jakob
Den eneste grund til at jeg ikke svarer på dine seneste indlæg vedr. det totalitære er at udvekslingen omkring det vil kunne vare i årevis – og der er intet af det du fremfører, som på nogen måde fremstår anderledes end det jeg tidligere har kommenteret på. (næsten tvært i mod) – så tavshed her fra, er på ingen måder det samme som samtykke.

Det kan dog glæde mig lidt. at det ikke er en skeptiker, der fremstår på den måde du gør, i mine øjne, for så havde "fanden" da nok været løs.

Og jeg forstår nu bedre begrebet økofacist. Ja, det er grove ord. Men du kan nok tåle det!

Min "klimatræthed" er nu forvandlet til en slags lede og ubehag og jeg trækker mig fra "debatten".

....
08-12-2010 14:46
Jakob
★★★★★
(5457)
.





kblood skrev:
Jeg kan gå dybere ind i det med eksperimenter med evolutionen af AI hvor evolutionen af den førte til interessante resultater.


Hvis du har noget, som kan hjælpe verden, så synes jeg da, at du skal rulle dig ud.
Men efter at have fundet ud af, at du benægter overbefolkningsproblemet, og du mener, at det er værre ikke at blive født end at blive myrdet, så er min optimisme til at overskue.
Hvis turen nu er kommet til, at hele den grundlæggende arvelighedslære, som også skal fornægtes, så må jeg melde pas igen.
Der er masser af eksempler på, at mennesket har udført dårligt avlsarbejde. Det opstår især, når der indavles for at opnå hurtigere resultater, men det er jo slet ikke den form for selektion, som jeg taler om blandt mennesker. Jeg finder det ligeså sygt at avle intensivt efter elitære egenskaber, som jeg finder det uetisk at give genetiske fejl og sygdomme frit spil.
I denne forbindelse handler det for mig primært om at holde populationen sund, mens den reduceres.




.
08-12-2010 17:06
kblood
★★★☆☆
(429)
Jakob skrev:
Hvis du har noget, som kan hjælpe verden, så synes jeg da, at du skal rulle dig ud.
Men efter at have fundet ud af, at du benægter overbefolkningsproblemet, og du mener, at det er værre ikke at blive født end at blive myrdet, så er min optimisme til at overskue.
Hvis turen nu er kommet til, at hele den grundlæggende arvelighedslære, som også skal fornægtes, så må jeg melde pas igen.
Der er masser af eksempler på, at mennesket har udført dårligt avlsarbejde. Det opstår især, når der indavles for at opnå hurtigere resultater, men det er jo slet ikke den form for selektion, som jeg taler om blandt mennesker. Jeg finder det ligeså sygt at avle intensivt efter elitære egenskaber, som jeg finder det uetisk at give genetiske fejl og sygdomme frit spil.
I denne forbindelse handler det for mig primært om at holde populationen sund, mens den reduceres.


Jeg kan da være enig så langt at hvis flertallet stemmer for fødsels kontrol, så ville det give mest mening hvis det var noget man gjorde ved grove kriminelle (voldtægts forbrydere, pædofile, mordere) og folk med alvorlige sygdomme. Mit problem er bare at den slags love og regler bare åbner døre for udnyttelse. Hvilket desværre sker alt for ofte.

Med den teknologi og viden vi har idag kunne vi jo sådan set fjerne genetiske fejl inden barnet bliver født, men igen et farligt område at komme ind på.

Men ja, vi er generelt nok ret meget modpoler i denne debat for som jeg ser det ville mit liv da stadig have været bedre end intet liv hvis jeg var blevet dræbt som 20 årig. Jeg lever mit liv for at nyde det, men uden at ødsle bare for at gøre mit liv lidt bedre. Som jeg selv ser det i hvert fald.

Hvorfor du mener at man enten skal have levet til man bliver 70 eller slet ikke skulle være blevet født er mig lidt en gåde. Du går jo samtidigt op i livskvalitet, og det vil jeg ikke mene nødvendigvis er det samme som et langt liv. Men et liv uden sygdom er må da nok ses som værende et bedre liv end et hvor flere år bruges på at kæmpe med en sygdom.

Så ja, mord er da ikke nogen god ting, men jeg som jeg ser det er det at fratage retten til at leve i første omgang da sådan set ikke meget mere humant. Hvis du selv syntes det ville være bedre at slet ikke være blevet født frem for at blive dræbt i dag, så vil jeg mene dit liv kunne have været bedre. Men det er jo helt klart ikke det perspektiv du ser det fra, for den måde at se det på ignorere du tydeligvis.

Det perspektiv du har kan jeg da godt forstå. Men at du så heller ikke kan forstå den mangel folk vil have ved ikke at have fået børn er at kraftigt reducere mange menneskers livskvalitet kan jeg så ikke forstå. På det område tror jeg du undervurderer glæden ved at få børn, og måske endda endnu mere hvad det rent faktisk giver en person at have børn og børnebørn når man selv bliver gammel.

Men ja, det hele kommer jo tilbage til at jeg ikke kan se noget overbefolknings problem. Vi skal nedsætte vores forbrug, ja jeg er da enig der, men de fleste af vores problemer hvad angår mad og vand idag skyldes dårlig logistik. For i lande hvor den er som den skal er der ikke den slags problemer og først om 50 år vil jeg mene at vi kan begynde i sandhed at vurdere om der rent faktisk kan blive virkelige overbefolknings problemer i fremtiden. I år 2050-60 mener jeg også at det ikke vil være for sent at gøre noget ved det.
09-12-2010 12:26
Jakob
★★★★★
(5457)
.




@kblood


Så ja, mord er da ikke nogen god ting, men jeg som jeg ser det er det at fratage retten til at leve i første omgang da sådan set ikke meget mere humant. Hvis du selv syntes det ville være bedre at slet ikke være blevet født frem for at blive dræbt i dag, så vil jeg mene dit liv kunne have været bedre. Men det er jo helt klart ikke det perspektiv du ser det fra, for den måde at se det på ignorere du tydeligvis.


Nej, jeg ignorerer det ikke. Jeg synes blot, at det er en helt forkert måde at tænke på.
Konsekvensen af tankegangen må være, at man er ligeså slem som en morder, hvis man bruger kondom eller siger nej tak til et samleje.
Jeg kan ikke tro, at du vil sætte en person 15 år i fængsel, fordi vedkommende ikke lige har lyst til sex.
Og var det lov, så ville overbefolkningsproblemet ende i en gigantisk katastrofe i løbet af få år.



Det perspektiv du har kan jeg da godt forstå. Men at du så heller ikke kan forstå den mangel folk vil have ved ikke at have fået børn er at kraftigt reducere mange menneskers livskvalitet kan jeg så ikke forstå. På det område tror jeg du undervurderer glæden ved at få børn, og måske endda endnu mere hvad det rent faktisk giver en person at have børn og børnebørn når man selv bliver gammel.


Jo, det forstår jeg da godt noget af.
Men det er jo desværre i forvejen ikke noget, som alle kan regne med.
Der er en lang række betingelser, som skal være opfyldt, for at det kan gå sådan.
I den betingelsesrække ønsker jeg at tilføje noget mere, så det bliver vanskeligere, men der skal jo stadig fødes børn.

Vi kan sikkert også godt forstå, at en mand uden arme og ben gerne vil køre bil og kan finde stor livskvalitet i det.
Men der kan være hensyn til andre som gør, at han må opgive sin bildrøm.
Det er i princippet det samme.

Men noget andet er igen, at vi kan blive meget bedre til at deles om de børn, der er.
Prøv at tænke på børnehaverne, hvor der er alt for få pædagoger. Savner man børn og har tid, så burde det da være muligt at blive indsluset som frivillig, der kan hjælpe og samtidigt nyde selskabet.
Vi kan lægge plejehjem og børnehave side om side i samme bygning, hvor der kan etableres forskellige kontaktflader.
Det må være muligt, hvor der er vilje til et socialt samfund.



Men ja, det hele kommer jo tilbage til at jeg ikke kan se noget overbefolknings problem. Vi skal nedsætte vores forbrug, ja jeg er da enig der


Jamen det er da et stort fremskridt i debatten, at du har indset, at så mange mennesker forbruger for meget.
Vi skal nedsætte forbruget, fordi vi er mange mennesker.
Det er måske ikke optimalt, men hvis du spreder dette budskab, så mener jeg allerede, at vi er godt på vej.
Vi skal købe mindre biler, mindre huse, dårligere mad, mindre TV, dårligere møbler osv. osv. for at de, der kan, må få alle de børnebørn, som de lyster, uden hensyn til andre.
Ud fra almindelig misundelsespolitik vil det budskab nok kunne have en øjeblikkelig virkning, hvis det bliver forstået.

Men i virkeligheden er det jo langt værre, for det handler også om, hvorvidt der i det hele taget kan blive en værdig fremtid for de børnebørn og andre efterkommere, som det hele jo ellers drejer sig om. Eller tænker du slet ikke på dem..? Er børnebørnene kun avlet for forældrenes skyld, og de skal derfor være taknemmelige og bukke pænt for hver dag forældrene har givet dem mulighed for at leve..?




.
09-12-2010 12:54
kblood
★★★☆☆
(429)
Jakob skrev:
Så ja, mord er da ikke nogen god ting, men jeg som jeg ser det er det at fratage retten til at leve i første omgang da sådan set ikke meget mere humant. Hvis du selv syntes det ville være bedre at slet ikke være blevet født frem for at blive dræbt i dag, så vil jeg mene dit liv kunne have været bedre. Men det er jo helt klart ikke det perspektiv du ser det fra, for den måde at se det på ignorere du tydeligvis.


Nej, jeg ignorerer det ikke. Jeg synes blot, at det er en helt forkert måde at tænke på.
Konsekvensen af tankegangen må være, at man er ligeså slem som en morder, hvis man bruger kondom eller siger nej tak til et samleje.
Jeg kan ikke tro, at du vil sætte en person 15 år i fængsel, fordi vedkommende ikke lige har lyst til sex.
Og var det lov, så ville overbefolkningsproblemet ende i en gigantisk katastrofe i løbet af få år.





Nej, det er ikke konsekvensen af tankegangen, kun hvis den tages for langt, for den konsekvens vil igen ende i et mangel på valg. Jeg er ikke imod abort, der er sikkert gode grunde til at dem som vælger abort vælger det.

Jeg synes bare ikke en regering burde have retten til at tvinge folk ind i at få børn, eller ikke at få børn.



Det perspektiv du har kan jeg da godt forstå. Men at du så heller ikke kan forstå den mangel folk vil have ved ikke at have fået børn er at kraftigt reducere mange menneskers livskvalitet kan jeg så ikke forstå. På det område tror jeg du undervurderer glæden ved at få børn, og måske endda endnu mere hvad det rent faktisk giver en person at have børn og børnebørn når man selv bliver gammel.


Jo, det forstår jeg da godt noget af.
Men det er jo desværre i forvejen ikke noget, som alle kan regne med.
Der er en lang række betingelser, som skal være opfyldt, for at det kan gå sådan.
I den betingelsesrække ønsker jeg at tilføje noget mere, så det bliver vanskeligere, men der skal jo stadig fødes børn.

Vi kan sikkert også godt forstå, at en mand uden arme og ben gerne vil køre bil og kan finde stor livskvalitet i det.
Men der kan være hensyn til andre som gør, at han må opgive sin bildrøm.
Det er i princippet det samme.

Men noget andet er igen, at vi kan blive meget bedre til at deles om de børn, der er.
Prøv at tænke på børnehaverne, hvor der er alt for få pædagoger. Savner man børn og har tid, så burde det da være muligt at blive indsluset som frivillig, der kan hjælpe og samtidigt nyde selskabet.
Vi kan lægge plejehjem og børnehave side om side i samme bygning, hvor der kan etableres forskellige kontaktflader.
Det må være muligt, hvor der er vilje til et socialt samfund.



At deles om børn er ikke helt det samme. Når man så er oldemor eller oldefar... nej det er man så ikke. Det er begrænset hvor mange tætte personlige forbindelser man kan have. Og hvis der skulle være 8 forskellige eller flere som opdrager et barn, så er jeg også ret sikker på at det er noget man er imod i pædagogikken. Der skal helst være 1-2 personer som altid er der. Sådan er det jo bare ikke i børnehaver osv. Som jeg ser det bruger vi måske allerede den slags institutioner for meget.

Jeg synes også der er stor forskel på at en mand har været uheldig at miste arme og ben i et uheld eller som fødsels defekt eller hvad det kan have været, men det er jo bare ikke det samme som tvangs sterilisering.




Men ja, det hele kommer jo tilbage til at jeg ikke kan se noget overbefolknings problem. Vi skal nedsætte vores forbrug, ja jeg er da enig der


Jamen det er da et stort fremskridt i debatten, at du har indset, at så mange mennesker forbruger for meget.
Vi skal nedsætte forbruget, fordi vi er mange mennesker.
Det er måske ikke optimalt, men hvis du spreder dette budskab, så mener jeg allerede, at vi er godt på vej.
Vi skal købe mindre biler, mindre huse, dårligere mad, mindre TV, dårligere møbler osv. osv. for at de, der kan, må få alle de børnebørn, som de lyster, uden hensyn til andre.
Ud fra almindelig misundelsespolitik vil det budskab nok kunne have en øjeblikkelig virkning, hvis det bliver forstået.

Men i virkeligheden er det jo langt værre, for det handler også om, hvorvidt der i det hele taget kan blive en værdig fremtid for de børnebørn og andre efterkommere, som det hele jo ellers drejer sig om. Eller tænker du slet ikke på dem..? Er børnebørnene kun avlet for forældrenes skyld, og de skal derfor være taknemmelige og bukke pænt for hver dag forældrene har givet dem mulighed for at leve..?

.


Mindre biler? Ja, jeg er lidt imod den vej det går med biler for tiden. Specielt min tur til USA fik mig til at indse hvor mange der kører rundt i biler dobbelt så store som de har behov for.

Jeg vil mene at den voksende befolkning kun kan blive et problem hvis at der er for mange som ikke laver noget. Dårlig koordinering og logistik, det vil kunne føre til problemer og mangler.

Som jeg ser det tror jeg ikke engang på at vores oldebørn skulle opleve de problemer du opstiller. Måske jeg skrev det forkert med et mindre forbrug. Vores forbrug bliver sådan set mindre og mindre, i forhold til hvor meget vi kan bruge. Vi bliver bedre og bedre til at få energi og varme rundt, med mindre spild.

Så egentlig kommer det an på hvor effektivt vores forbrug er. Endnu en af de ting vi vil forbedre med tiden.

Jeg ved ikke om det nogensinde kan blive et problem med biler til alle, men der kan da måske blive krav om hvilke slags biler man bruger, men specielt i et land som Danmark tror jeg ikke vi får den slags problemer, fordi generelt er de fleste allerede ret beviste om den slags, og køber allerede små biler, el biler osv.

Er det egoistisk at få børn? Ikke mere end det kan være ikke at få dem som jeg ser det, hvis det er for at kunne bruge alle sine penge på sig selv. Ikke at nogen af valgende er forkerte, men jeg synes stadig at det da er bedst at det er dem som vil have børn, som får børn. Så det ikke er en fornemmelse af pligt der gør man får dem.

I Danmark er vi et af de lande som får børn senere i livet, da vi er glade for vores frihed uden børn. Det er det som er en af grundende til at vores befolkning ikke er i voldsom vækst. Jeg vil også mene at hvis vi får den danske levestandard i resten af verden vil det samme ske og så vil vi derfor ligge stabilt på den befolkning vi så er på til den tid. Måske i år 2100 engang. Vi får nok ikke løst alle verdens problemer inden for de næste 50 år, men jeg tror da at vi kommer et godt stykke af vejen. Ud fra tidligere beregninger så er det måske 20 milliarder mennesker vi kommer op på til den tid. Jeg kan ikke helt huske om det er mere eller mindre, men jeg er ret sikker på at det vil kunne lade sig gøre uden et kollaps.
RE: Lovkrav om avlstilladelse09-12-2010 13:41
Jakob
★★★★★
(5457)
.



Vi har været langt omkring i denne tråd. Men hvor skal man begynde, og hvor skal man ende.

Mit forslag til en begyndelse må nok være, at vi i Danmark i år 2010 øjeblikkeligt indfører den første lovgivning om avlstilladelse.

Ved udgangen af år 2010 kan det blive et lovkrav, at alle danske fødende kvinder skal have en avlstilladelse til en fødsel, før de føder.

Det kan være et simpelt, men smukt dokument, som beviser med Borgmesterens, Statsministerens og Dronningens påtrykte underskrift, at kvinden har tilladelse og er blevet betroet af staten at avle et dansk barn.

Det må være vanskeligt at opfatte det som andet end en stor ære at modtage sådan et dokument, og så er vi allerede godt begyndt.




.
09-12-2010 13:52
kblood
★★★☆☆
(429)
Nu sker det jo så at nogen bliver gravide uden det er planlagt, og så skulle der komme tvangs aborter? Hvem skal betale for administrationen af disse avls tilladelser?

Hvorfor overhovedet starte i Danmark hvor befolknings væksten ikke ligefrem er den højeste, og vi samtidigt går efter at uddanne alle på så højt et nivaeu som muligt? Som jeg ser det vil det ikke ligefrem være at gøre verden en tjeneste.

En ting er sikkert, vi vil ret sikkert få færre "problemer" med indvandring hvis det er hvad folk har at se frem til.

Avls tilladelser og tvangs aborter. Jeg er glad for at det slet ikke er tæt på et flertal som er enig med dig i den slags. Men vi får se, måske om 50 år.

Som jeg allerede har skrevet vil jeg mene det vil føre til degeneration at indføre den slags, og oven i købet lige gyldige administrations omkostninger. Som om vi ikke har nok af dem til at styre alle de afgifter som bliver pålagt næsten alt. Det eneste gode jeg kan se det føre til er flere arbejdspladser.
09-12-2010 20:10
Jakob
★★★★★
(5457)
.




@kblood


Jeg forstår ikke, at du skriver om tvangsabort, lavere uddannelse og degeneration, når mit udgangspunkt i forslaget er, at alle fødende skal have fødselstilladelsen.
Har du ikke forstået det, eller prøver du på at skræmme læserne, eller hvad er din pointe..?
Måske hvis du læser og tænker lidt længere end elleve minutter, før du poster et svar, at vi til glæde for læserne vil få færre misforståelser at udrede.


Det kan da godt være, at "alle" er et lidt forkert ord, fordi alle allerede ikke må avle børn i dag.
Men det må være lægelige og juridiske spidsfindigheder, som evt. i første omgang hurtigt kan klares ved, at sundhedssektoren godkender avlstilladelsen, før den tilsendes eller overrækkes.

Endelig har jeg jo heller ikke skrevet noget om, at der i første omgang overhovedet skal være en straf for ikke at overholde loven.
Har de rette ikke fået en avlstilladelse, så må det primært være staten og ikke borgeren, der har et problem.
Ja, det vil da koste lidt at administrere, men når man tænker på, hvor meget der ellers er, og hvor vigtig graviditeten og de første leveår er for et menneskes udvikling, så må det være en lille ting at tilføje.

Som jeg ser det, kan der ikke findes noget nyt krænkende i forslaget i forhold til i dag, for ingen står til at miste noget i forhold til i dag.
Hvor meget vi så videre kan og bør stramme kravene, det må komme an på situationen fra år til år.




.
09-12-2010 23:08
kblood
★★★☆☆
(429)
Hvis dem som føder skal have fødselstilladelse formodede jeg at dem som ikke må føde er nogen man har tænkt sig at sørge for ikke kan føde. Hvis det er et stempel man får fordi man føder, så kan jeg ikke helt se hvorfor der skal gives tilladelse i første omgang.

Jeg skrev ikke det ville føre til lavere uddannelse, men at Danmark jo går efter at uddanne de unge i Danmark. Hvis der er færre unge i Danmark frem for et land med gennemsnitligt lavere uddannelse, så er det at jeg synes det måske ikke ville være det mest gavnlige eksempel at sætte.

Hvis at der skulle blive indført fødsels kontrol, så kommer det til at medføre tvangs aborter og tvangs steriliseringer. Derudover medføre det sikkert også en bunke forladte børn som man har set det ske i Kina. Det er bare nogen af konsekvenserne det vil få.
13-12-2010 13:11
kblood
★★★☆☆
(429)
http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics

Wikipedias side om eugenics. På dansk har det vidst to primære oversættelser:

racehygiejnisk og/eller raceforbedrende.

Ideen bag dette virker i sig selv sådan set nobel nok. Metoden er nok det største problem. Jeg ved ikke om du selv ved det Jakob, men det er eugenik du går ind for selvom det er en af de mindre agressive former. Problemet er at de små skridt får svært ved ikke at føre til meget større og mere alvorlige skridt.

Men som denne side skriver, sker nogen af de ting allerede, som du mener vi burde gøre.

Den danske side om dette er også ret interessant:
http://da.wikipedia.org/wiki/Eugenik

Eugenik eksisterer allerede i et vist omfang i Danmark, f.eks i straffelovens paragraf 210, der forbyder incest og i ægteskabslovgivningen, der forbyder nære familiemedlemmer at blive gift med hinanden. Den eksisterer også som fosterdiagnostik, hvor vordende forældre kan vælge børn fra med f.eks. Downs syndrom. Nogle mener også, at socialpolitikken og børnepolitikken er eugenisk, idet nogle grupper har større fordel af økonomisk støtte til børn end andre grupper, og at de grupper, der har størst økonomisk fordel heraf, føder flest børn. Om dette er er eugenik er stærkt omdiskuteret.


Så selv her i Danmark er hvad du foreslår allerede ved at ske. Målet er bare ikke at reducere befolkningen i antal.

Jøderne er ironisk nok nogen af de største fortalere for "race renhed". De er måske endda den generelt mest racistiske religion men som jeg har læst det var hele årsagen til at Hitler nogen sinde var efter dem, var fordi at nogen jøder, mere specifikt Ashkenazi jøder, hvad det så end hedder helt på dansk, var dem som forsøgte at stoppe handel med Tyskland. De var derfor en økonomisk trussel for Tyskland. Men hvad der så fremprovokerede det er jo nok også en vigtig detalje i den historie, men i Tyskland er det så vidt jeg ved, stort set forbudt at undersøge denne slags. Omkring hvorfor der nogen sinde var en anden verdenskrig.

Det skal da lige siges at jeg ikke mener at det har ført til noget som helst godt at de sendte jøder i gaskamre og hvad de ellers gjorde, men der virker bare til at være et stort hul i historien om hvorfor der rent faktisk blev endnu en krig så kort tid efter første verdenskrig. Men det var også lidt et sidespor, for grunden til at jeg ville ind på Jøder og deres race renhed er deres metoder til det.

Israel har en del forskning inden for eugenik:

Israel
Main articles: Dor Yeshorim and Medical genetics of Jewish people

Dor Yeshorim, a program which seeks to reduce the incidence of Tay-Sachs disease, cystic fibrosis, Canavan disease, Fanconi anemia, familial dysautonomia, glycogen storage disease, Bloom's Syndrome, Gaucher disease, Niemann-Pick disease, and mucolipidosis IV among certain Jewish communities, is another screening program which has drawn comparisons with liberal eugenics.[142] In Israel, at the expense of the state, the general public is advised to carry out genetic tests to diagnose these diseases early in the pregnancy. If a fetus is diagnosed with one of these diseases, among which Tay-Sachs is the most commonly known, the pregnancy may be terminated, subject to consent.

Most other Ashkenazi Jewish communities also run screening programs because of the higher incidence of genetic diseases. In some Jewish communities, the ancient custom of matchmaking (shidduch) is still practiced, and some matchmakers require blood tests so that they can avoid making matches between individuals who share the same recessive disease traits. In order to attempt to prevent the tragedy of infant death which always results from being homozygous for Tay-Sachs, associations such as the strongly observant Dor Yeshorim (which was founded by Rabbi Joseph Ekstein, who lost four children to the disease) with the purpose of preventing others from suffering the same tragedy test young couples to check whether they carry a risk of passing on fatal conditions.

If both the young man and woman are Tay-Sachs carriers, it is common for the match to be broken off. Judaism, like numerous other religions, discourages abortion unless there is a risk to the woman, in which case her needs take precedence. The effort is not aimed at eradicating the hereditary traits, but rather at the occurrence of homozygosity. The actual impact of this program on allele frequencies is unknown, but little impact would be expected because the program does not impose genetic selection. Instead, it encourages disassortative mating.


Og deres racerenheds ideologi eller hvad det nu er, går kun ud på at de som så mange andre egentlig, ikke vil have at jøder får børn med ikke jøder. Officielt i hvert fald


De virker heller ikke til at gå ind for at bruge det sammen med at få en lavere befolkning dog. For de går ikke ind for abort, med mindre det vil være farligt for moderen. En anden interessant detalje er at de tester blodet inden de arrangere ægteskaber, hvilket heller ikke er noget alle jøder gør, men det sker da stadig. Og de tester rent faktisk blodet for at undgå tendensen til arvelige sygdomme. Hvilket ikke er så underligt at det forekommer blandt jøder. For hvis det er rigtigt man helst ikke skal have børn med dem man allerede er i familie med, så må det jo ellers have været svært for jøder spredt i hele verden at stadig få børn selvom det nok har været noget begrænset hvor mange ændre jøder der er at vælge imellem sådan lige i nærheden.

Men så er der jo dem der påstår at eugenics i dag, i langt større stil end vi lige regner med, rent faktisk bliver brugt til at reducere verdens befolkningen

Bill Gates And Neo-Eugenics: Vaccines To Reduce Population | Rockefeller Foundation

Jeg synes ellers at det virker til at Bill Gates i stor stil går ind for at støtte at verden bliver et bedre sted med mindre sygdom, men Rockefeller har da vidst længe gået ind for at reducere befolkningen i antal imens de "bedste" skånes. Om Bill Gates er af samme overbevisning ved jeg ikke men:

Helt tilbage i 1927 startede Rockefeller familien nemlig:
Kaiser Wilhelm Institute of Anthropology, Human Heredity, and Eugenics

I Tyskland ikke mindre.

Og hvilket tyder på at Rockefeller har jødiske forbindelse er så også denne bid af information:
Rockefeller Foundation

A major program beginning in the 1930s was the relocation of German (Jewish) scholars from German universities to America. This was expanded to other European countries after the Anschluss occurred; when war broke out it became a full-scale rescue operation. Another program, the Emergency Rescue Committee was also partly funded with Rockefeller money; this effort resulted in the rescue of some of the most famous artists, writers and composers of Europe. Some of the notable figures relocated or saved (out of a total of 303 scholars) by the Foundation were Thomas Mann, Claude Lévi-Strauss and Leo Szilard, enriching intellectual life and academic disciplines in the US. This came to light afterwards through a brief, unpublished history of the Foundation's program.[12]

Another significant program was its Medical Sciences Division, which extensively funded women's contraception and the human reproductive system in general. Other funding went into endocrinology departments in American universities, human heredity, mammalian biology, human physiology and anatomy, psychology, and the pioneering studies of human sexual behavior by Dr. Alfred Kinsey.[13]


Så allerede inden jøderne blev jagtet i Tyskland, blev de hentet til USA? Nu står der ikke hvorfor man gjorde dette, men hvorfor kun tyske jøder og ikke andre tyskere?

Men det måske endnu mere interessante er at denne Rockefeller Fond som har været den største i verden så vidt jeg kan forstå, har forsket i hvorfor og hvordan vi "avler" børn i helhed. Både psykologisk og fysisk. Nu står det der nok ikke direkte, men så vidt jeg ved skulle det bruges til at finde ud af hvordan man psykologisk kunne styre om befolkningen fik flere eller færre børn, og hvordan det samtidigt kunne styres med medicin, mad og andre midler.

Andre midler kunne være:
http://da.wikipedia.org/wiki/Agent_Orange

Som i sig selv blev lavet for at fjerne de jungle områder som gjorde at USA havde meget svært ved at vinde Vietnam krigen, men deres handlinger førte jo til sidst til at de tabte. Som jeg ser det tabte de mest af alt befolkningens tillid til at de var der for at hjælpe Vietnameserne, hvilket de tydeligvis ikke gav det store udtryk for på mange måder. Men det medførte misdannede børn.

Senere, måske endda tidligere, er det blevet undersøgt om man kunne sprøjte korn så det gjorde mennesker sterile. Det siges også at det er formålet med noget GMO mad:
http://www.youtube.com/watch?v=ho_IQw42f7Q

Men ja, det er spekulationer. Jeg vil bare nævne at det er mange mennesker som mener at overbefolkning er et problem nu og/eller snart bliver det. Og nogen af disse mennesker gør måske noget aktivt for at "hjælpe" verden. At sterilisere uden at lade mennesker vide det er da på sin vis også mere humant end bare at myrde mennesker, men synes stadig at det virker forkert at gøre det. Ikke desto mindre er der top politikere i USA som går ind for at reducere befolkningen i verden. Jeg kan godt prøve at finde nogen navne, men jeg er sikkert allerede langt inde i noget du nok ikke mener relatere til denne debat.
13-12-2010 23:08
Jakob
★★★★★
(5457)
.





@kblood



Eugenik igen.

I følge min ordbog betyder "eugenik" arvehygiejne eller racehygiejne.

Det er nok nogle ord, som får det til at vende sig i de fleste, fordi det vækker minder om kz-lejre og gaskamre.
Men det er jo også meget andet, og de milde former bruges i stor stil i Danmark i dag.


Se f.eks. denne definition:

http://da.wikipedia.org/wiki/Eugenik
Citat:
-------------------------------
Eugenik er arvehygiejne, men bliver ofte, lettere misvisende, også kaldt racehygiejne.

Eugenik er i den biologiske videnskab et begreb, som har til formål at kortlægge arvemassen (arvelige sygdomme, genetiske defekter osv.) og på dette grundlag at forbedre en befolknings samlede arvemasse ved forskellige foranstaltninger, herunder at begrænse og fremme børneavl for forskellige grupper.

Eugenikken introduceredes af den engelske forsker Sir Francis Galton (1822 - 1911). Eugenikken kan deles i to forskellige undergrupper: Negativ eugenik og positiv eugenik.

Den negative eugenik går ud på at begrænse børneavl, således at arvemæssige defekter og sygdomme undgås, hvorimod den positive eugenik går ud på at fremme børneavl hos mennesker med gode eller positive arvelige egenskaber.

Eugenik eksisterer allerede i et vist omfang i Danmark, f.eks i straffelovens paragraf 210, der forbyder incest og i ægteskabslovgivningen, der forbyder nære familiemedlemmer at blive gift med hinanden. Den eksisterer også som fosterdiagnostik, hvor vordende forældre kan vælge børn fra med f.eks. Downs syndrom. Nogle mener også, at socialpolitikken og børnepolitikken er eugenisk, idet nogle grupper har større fordel af økonomisk støtte til børn end andre grupper, og at de grupper, der har størst økonomisk fordel heraf, føder flest børn. Om dette er er eugenik er stærkt omdiskuteret.

Blandt kendte danskere, der var tidlige fortalere for arvehygiejne, findes bl.a. forfatterinden og kvindesagsforkæmperen Thit Jensen (1876-1957). I romanen Storken fra 1929 skriver hun:

"Ogsaa Samfundet nærer den barnlige Tro, naar man tager Barnet fra Sumpen, straks kan de faa et Menneske ud af det, de regner ikke med at Tyvens Sæd i Allemandspigens Skød er formet, supernegativt, før det blev født."

Også socialdemokraten K. K. Steincke skrev om eugenik i Fremtidens Forsørgelsesvæsen som udkom i 1920. Blandt andet anbefalede han en diskussion om tvangssterilisation.[1]

Begrebet eugenik har siden 1933 haft en ubehagelig klang. I racepolitikken, der var en vigtig del af den nazistiske ideologi, lå et ønske om "forædling" af det tyske folk. Dette skulle ske ved eugenik, der konkret betød, at man steriliserede, kastrerede eller dræbte mennesker, der var uønskede - herunder handicappede, homoseksuelle, jøder og sigøjnere.

Begrebet er igen på vej i brug, dels som et argument for genmanipulation i den menneskelige arvemasse, dels som et argument for at modvirke arvemassens forringelse ved bl.a. økonomisk foranstaltninger. Det sidste argumenterer bl.a. Helmuth Nyborg for (dansk professor ved Aarhus Universitet).
-------------------------------




Dybest set tror jeg, at 99% af alle danskere går ind for eugenik, uden at de nødvendigvis er sig det bevidste.
Spørger du dem kun ud fra ordbogen og i en pågående tone, så vil de alle forståeligt nok benægte det ud fra nogle krigsminder, som giver en helt anderledes referenceramme.

Men når det kommer til deres eget liv, så er det alligevel de færreste, som vil have, at Hitlers forbrydelser skal forhindre dem i at føde sunde børn i dag.


Jeg er ikke ude på at forædle en dansk race, så den bliver mere ren.
Jeg mener nærmere, at friskt blod udefra kan være særdeles gavnligt.
Men når vi skal reducere befolkningens størrelse i Danmark, og det betyder, at en del færre kan få avlstilladelse, så mener jeg ikke, at vi samtidigt kan importere mange udenlandske mennesker og tilmed tillade dem at avle. Det vil modvirke befolkningsreduktionen, og jeg skønner, at det vil være at hælde benzin på et bål, som kan true med at sætte hele samfundet i brand.
Og med de råstof- klima- og miljøproblemer, som verden skal overvinde, så har vi efter min mening bestemt ikke mere tid eller overskud til den slags pjat.


Min holdning til dem, der i det skjulte hælder steriliserende gift i drikkevand, mad og medicin er ganske klar. De er kriminelle som de værste krigsforbrydere, og de skal rammes af lovens allerstrengeste straf.
Til gengæld må vi ærligt og redeligt tage det sure, som kommer, når fru Ynglemors søster går ud af sit gode skind, fordi hun ikke også må få en avlstilladelse.
Det er ikke for at være ond ved dem, der har en ekstra risiko for at føde børn, som mistrives. Det er for at sikre den enkeltes sundhed og undgå et samfund, hvor vi må opgive at tage os ordentligt af de svageste, fordi vi ikke mere har råd til det, fordi der grundet et ubæredygtigt selektionssystem er blevet for mange af dem og i det hele taget bare alt for mange mennesker.





.
14-12-2010 03:17
kblood
★★★☆☆
(429)
Tjaa, jeg synes alle ord for det har en mislyd for mig, men det betyder da nu alligevel ikke at jeg ikke er enig. Skulle et foster blive testet til at det kunne få downs, så ville jeg da nok undgå det. Skulle det blive mongol så vil jeg mene at det egentlig mere vil være for min skyld end barnets hvis jeg fravalgte det, for det kunne stadig have et godt liv. Selvom det måske ikke ville være så produktivt.

Når det gælder arvelige psykiske sygdomme, så har jeg samme holdning. Ikke at du har været inde på at vælge og vrage ud fra det, men det er endnu et område jeg mener vi langt fra forstår endnu. I flere tilfælde er nogle af af disse jo faktisk meget unikke mennesker der kan noget andre ikke kan. Og det har det med at gå hen og blive produktivt i nogle tilfælde.

Så alt hvad der ikke gør livet stort set umuligt at leve, vil jeg mene vil være ret dårlige årsager til eugenic. Hvilket vel egentlig vil sige at tage en abort ud fra, men i nogle jøders tilfælde åbenbart også en årsag til ikke at blive gift i første omgang. Ved ikke om andre gør det end dem.

Jeg ser nu stadig ikke ligefrem jordens ressourcer som mangelfulde. Så vidt jeg ved har vi nok til millioner af år i nu, hvis forbruget ikke stiger, og hvis det stiger skulle der nemt være nok til over 10.000 år så vidt jeg ved. Og med det mener jeg kritiske ressourcer. Skulle vi løbe tør for olie, så kan vi godt klare os uden, men det vil da tage tilvænning. Og inden for de 10.000 år er jeg ret sikker på at vi finder måder at være så effektive med vores forbrug, go samtidigt når en nulvækst i vores befolkning at det ikke vil være grund til bekymring.
RE: Datoen for menneskehedens selvdestruktion14-12-2010 11:02
Jakob
★★★★★
(5457)
.




Det kan godt være svært at forholde sig til en lang tidshorisont.

Hvor længe endnu skal menneskeheden kunne leve og have det godt på kloden..?

Hvor langt frem skal vi kunne se, at vores samfundssystem kan bære mennesket sikkert videre..?


Du skriver noget om 10.000 år, før der bliver alvorlige problemer, og det skal vi ikke spekulere så meget på, for til den tid har vi måske opfundet noget nyt.

Jeg skriver, at vi allerede i dag har meget alvorlige problemer, men der skal og kan stadig etableres et sundt livsgrundlag mange millioner år endnu, og det er vores pligt at sikre dette, så godt vi kan, og det haster.
Det store problem bliver for mig at se en global opvarmning, som kan udslette alt liv på jorden om 100 - 300 millioner år.


Der er nok ikke noget at sige til, at vore holdninger har lidt svært ved at nå sammen, når der er flere millioner års forskel på, hvor længe vi hver især forestiller os, at menneskeheden skal være sikker på at have det godt på jorden.

Vi kan ikke sætte en dato på, men hvis vi et øjeblik ser på de to scenarier, så finde jeg det påfaldende, at din model ser ud til at ødelægge menneskets fremtid for flere tusinde generationer i forhold til min.

Hvordan har du det med det, giver det ikke stof til eftertanke og genovervejelse..?



.
15-12-2010 00:30
kblood
★★★☆☆
(429)
Jeg mener noget der vil være trussel for vores ellers så fremragende udvikling, er hvis vi nu prøver at begrænse vores befolknings vækst mere end den allerede naturligt gør i forvejen. Jeg kan ikke se nogen alvorlige problemer nu, og om 100 millioner år er jeg ret sikkert på at vi enten er begyndt at udforske andre galakser, eller er udryddet som race.

Men at nøjes med at satse på at overleve som det eneste kriterie, så vil jeg mene at det er ret kortsigtet. Det samme med en frygt for global opvarmning. Jeg forstår virkelig slet ikke den voldsomme fokus der er på global opvarmning, når der samtidigt gøres så lidt ved det. Og at reducere befolkningen så skulle være en løsning, fordi vi ikke kan begrænse vores forbrug? Det ser jeg lidt som en fallit erklæring. Men endnu mere et problem fordi der samtidigt ikke tages hensyn til noget langt farligere end global opvarmning i nærmeste fremtid, hvilket kunne være en istid.

Hvor godt er det lige at satse på sol og vind energi hvis vi har en istid at se frem til inden for 50-100 år? Beviserne for at der overhovedet er menneskeskabt global opvarmning virker til at være mere og mere end mangelvare. Nu var at solen har afsluttet et højdepunkt den har haft, som var det højeste i over flere hundrede år, så virker det underligt nok også til at temperaturen falder igen. Så hvorfor holdes der stadig liv i den skrøne der var menneskeskabt global opvarmning?

At begrænse vores befolkning er langt fra nogen løsning på noget som helst, det er en plaster på vores problemer, en lappe løsning. Og den står i vejen for vores udvikling af den teknologi vi skal bruge for at gå fremtiden i møde. For ja, det er det jeg ser som vigtigt inden for de næste 10.000 år og endnu længere frem. Og at bremse for det vil kræve holdbare beviser for at der skulle være grund til at reducere vores befolkning. Folk har jo spekuleret i den slags de sidste 100 år, og jeg mistænker global opvarmning for at være undskyldningen for at sætte det i gang.

Men min tillid til menneskeheden er tydeligvis noget højere end din er, og jeg forventer at den slags bliver set for hvad det er, inden det for lov at ske.
15-12-2010 13:40
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Det er selvfølgelig ikke uden problemer at vi er så mange mennesker som vi er.

Det primære problem i forhold til befolkning, er ikke som sådan overbefolkning, men fordeling af mad/vand og andre goder.

Vi har i øjeblikket et fuldstændig uddateret transportsystem, som vi kun benytter fordi vi fokusere på hvor meget prisen (penge) ting koster.
I virkeligheden er næsten 90% af verdens jobs service ydelser, altså ikke noget hvor de reelt producere eller frembringer materiale til konstruktion.

Vi ser så det næst største problem i samfundet, nemlig pengene de begrænser utroligt meget, da vi ikke kan forske uden penge, da vi ikke kan uddanne os uden penge, generelt bliver vi dummere jo mere vi fokusere på penge.
Vi har som race behov for at udskille penge og den måde vi bruger det fra vores dagligdag, og i langt højere grad fokusere på hvad vi som mennesker kan bidrage med.
Hvis en forsker kan opfinde en strømkilde der kan forsyne jorden med uanede mængder af strøm uden at det koster os resourcer (Kul og olie etc)
Så vil vi være kommet rigtigt langt, her taler vi altså ikke strømkilder som vindmøller da disse er alt for dyre i produktion og vedligehold til at være en ren og billig nok strømkilde.
Atomkraft er tættere på at være den nødvendige slags kilde, problemet med dette er affaldsstofferne og brugen af uran som heller ikke er uendelig.

Men så længe penge i høj grad er med til at styre vores beslutninger, vil de firmaer og mennesker der i øjeblikket har penge have mere magt end hvad godt er for samfundet.
Derfor er penge et langt større problem for mennesket end overbefolkning.

Jeg er nemlig helt på niveau med kb i forhold til at vi sagtens kunne nå ud i rummet og kolonisere, endda indenfor vores levetid (hvis jeg bliver 70-80 år) (så indenfor de næste 40-50 år)
I øvrigt vil udvikling af de fattigelande i langt højere grad være medvirkende til et lavere fødselstal (ligesom man har set i DK)
15-12-2010 17:34
kblood
★★★☆☆
(429)
Jeg er helt enig Gubisoul. At der bliver født mange børn i Afrika er jo ikke fordi de er så dumme at det er hvad de lige synes de kan få tiden til at gå med, eller fordi de mangler kondomer. Det er et overlevelses instinkt og et vi har med god grund. Grunden er at de ikke kan forvente at alle deres børn bliver 30 år, i flere tilfælde måske ikke engang 10.

Og så længe der fortsat er problemer i den del af verden, og folk så udvandre der fra, hvilket jeg da godt kan forstå, så bliver vi ved med at have denne befolknings tilvækst.

Jeg har endda hørt at man har lavet genmanipulerede planter som kan vokse i sand under meget varme forhold og med meget lavt behov for vand. Men selvom det var en succes at få dem til at gro, så blev projektet stoppet. Hvis idéen med at lave genmanipulerede planter kun er at gøre det billigere at få det til at vokse, så er det ret svært at få verden til at løbe rundt.

Vi har sådan set den teknologi der skal bruges til ikke at mangle mad og andre ressourcer, det som stopper os er politik og infrastruktur. Med det menes transport og vilje til at transportere det rundt. Religion har så også en del at sige i nogen området.
15-12-2010 19:21
Jakob
★★★★★
(5457)
.





@Gubisoul


Jeg er enig med dig i, at der nemt kan komme for meget fokus på penge, fordi man derved skader fremtidens levevilkår. Havde atomkraften været billig, så havde den været et godt eksempel.
Men jeg må stille den betingelse, at Danmark skal undgå betydelig gæld. For lader vi gælden vokse, så skal vi også betale renter, og så får vi igen nemt skaden på fremtiden, og denne gang med renter og renters rente.
Dine drømme om at rejse rundt mellem galakserne kan jeg godt følge, men jeg skønner ikke, at det er realistisk de næste 100 år om nogensinde overhovedet.





@kblood



trussel for vores ellers så fremragende udvikling


Ja, hvis man kan lide en udvikling, hvor vi bliver bedre og bedre til at stjæle fra fremtidsmenneskets levemuligheder, så må man nok sige, at det går helt fabelagtigt godt med udviklingen.
Jeg mener fortsat, at du er helt forkert på den, når du tror, at udviklingen er så meget betinget af antal mennesker. Et bevis finder jeg i Kina og Indien. De burde for længst have været verdens førende indenfor alt, hvis din hypotese holdt vand.
Og overhovedet at tænke på at sætte fremtidige generationers eksistens på spil for at få lov til at avle nogle millioner flere analfabeter i dag, det kan jeg altså kun ryste inderligt på hovedet af.



Men at nøjes med at satse på at overleve som det eneste kriterie, så vil jeg mene at det er ret kortsigtet.


Jeg fristes til at spørge, om det vil være mere langsigtet at satse på, at alle mennesker snart dør i katastrofer..?
Det er jo faktisk, hvad man gør, når man ikke vil skabe et bæredygtigt samfund.



Jeg forstår virkelig slet ikke den voldsomme fokus der er på global opvarmning, når der samtidigt gøres så lidt ved det.


Her er der omsider noget, som vi er fuldstændigt enige om.
Jeg kan også godt forsikre dig om, at jeg synes, at alle de ansvarlige klimapolitikere skal fyres på gråt genbrugspapir.
Vi må ophøre med at vælge spin- og snakketøjspolitikere og i stedet begynde at vælge nogle politikere, som kan og vil håndværket.
Jeg skammer mig over et Danmark, der bruger flere gange mere energi pr. indbygger end de fleste andre, men alligevel ikke gør mere for selv at omstille til bæredygtig vedvarende energi.



Og at reducere befolkningen så skulle være en løsning, fordi vi ikke kan begrænse vores forbrug? Det ser jeg lidt som en fallit erklæring.


Ja, vi kan komme godt på vej alene ved at reducere vores forbrug.
Men for beredskabet er det desværre ikke tilstrækkeligt, og når folket og politikerne åbenbart ikke vil det ene, så må der med ekstra styrke også tages andre og flere metoder i anvendelse.



Hvor godt er det lige at satse på sol og vind energi hvis vi har en istid at se frem til inden for 50-100 år?


Det er nok i hvert fald ganske klogt at satse på vindkraft, hvis vi ellers sørger for at udvikle vindmøllerne, så de kan virke i hård kulde.
Derfor har jeg også flere gange foreslået, at vi skal bruge Grønland til udviklingsformålet. Men så vidt jeg ved, er det desværre kun skotske Proven, der indtil videre har gjort noget ved sagen.

Solceller er måske også udmærkede, hvis de kan holdes fri for sne og is, og det kan de formentlig i Afrika, og så er vi tilbage ved Al Gores VE-plan mod global opvarmning.
Så på nogle områder går det bare så smukt op i en højere enhed både at forberede sig på en kommende istid og samtidigt modvirke global opvarmning. Og læg mærke til, at det er netop disse områder, som jeg vil give fuld skrue, så vi slipper for alle de kortsigtede løsninger, som alt for ofte kaster grus på den lange bane.
Der hvor det går galt er, når viljen til vedvarende energi er for lille, og der fokuseres for ensidigt på CO2-reduktion. Det fører f.eks. til atomkraft og CO2-deponering, som netop vil forbruge de energilagre, som fremtidens menneske får brug for.
Hvis nogen skal være interesserede i en ambitiøs VE-konsensus, så må det efter min mening være istidsalarmisterne. Men hvor er de henne, når deres istidsfrygt skal omsættes til klimapolitisk handling..??
http://www.klimadebat.dk/forum/klimapolitisk-manifest-d7-e411.php#post_10677

Jeg vil også gerne påpege, at hvis der kommer en istid bare i nærheden af så hurtigt, som du skriver, så bliver det bydende nødvendigt med en drastisk befolkningsreduktion. Også derfor må det være en fordel allerede i dag at indføre et værktøj som lovpligtig avlstilladelse, så det er på plads, og vi ikke først skal bruge 10 års debat på at gøde jorden. Sker det i dag eller i 2050, hvor vi er endnu flere mennesker, så vil det helt sikkert ende med en global nød i et format, som aldrig nogensinde tidligere er set. Det vil efter mit skøn meget sandsynligt ende i krig og totalt kaos, fordi vi slet ikke har sikkerhedsforanstaltningerne eller beredskabet på plads endnu.

Efter nedenstående graf synes jeg, at det ser meget sandsynligt ud, at jorden endnu ikke har mødt sin sidste istid. Men jeg ved også, at selvom energierne henfalder, så bliver det ikke klodens sluttilstand. Det bliver derimod med stor sikkerhed en altødelæggende varme fra solen, og i det lys er en istid ikke noget at frygte, selvom den bestemt er alvorlig nok. Og handler vi uklogt, så mener jeg også, at udslettelse er sandsynlig. Ikke mindst i kraft af de våben, der er til rådighed, hvis alt for mange mennesker skal kæmpe om de sidste få levesteder.
På grafen kan man se, at 74.000 år før år nul blev menneskeheden under en istid reduceret til kun 10.000 mennesker.





.
Tilknyttet billede:

Side 9 af 17<<<7891011>>>





Deltag aktivt i debatten Overbefolkning er det største problem:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Overbefolknings ignorance - Sidste mand på skansen.117-09-2016 00:26
Overbefolkning (3)16322-07-2016 20:57
Overbefolkning (2)16611-11-2015 18:15
Artikler
Befolkningstilvækst
Befolkningstilvækst er klimadebattens tabu (Mernilds Klumme, december 2009)
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik