Husk mig
▼ Indhold

Derfor bliver man skeptisk!



Side 17 af 22<<<1516171819>>>
30-05-2013 23:22
Kosmos
★★★★★
(3990)
Tilsyneladende ved du ikke hvad du taler om når du kan brug Roy Spencer som kilde og skriver som du skriver

- hvad er det, du vil du fortælle os?
30-05-2013 23:36
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@kfl & Peter

GCM-modellerne kan bruges til at teste, om hypotesen omkring AGW holder vand eller ej. Den kan ikke bruges som et bevis herfor, blot en sandsynliggørelse heraf, som altså ikke er så sandsynlig længere!!!

Grafen indikerer tydeligt, at der er noget galt med IPCC´s bedste estimat, hvorfor den bør rekalibreres før videre brug. Her er klimasensitiviteten nok den mest diskuterede joker i disse modeller for tiden.

Roy Spencer, der mener, at klimasensitiviteten bør nedjusteres i disse modeller, siger det måske mere tydeligt end jeg:

The dark line in the above plot is the 44-model average, and it approximately represents what the IPCC uses for its official best estimate of projected warming. Obviously, there is a substantial disconnect between the models and observations for this statistic.

I find it disingenuous for those who claim that, because not ALL of individual the models disagree with the observations, the models are somehow vindicated. What those pundits fail to mention is that the few models which support weaker warming through 2012 are usually those with lower climate sensitivity.

So, if you are going to claim that the observations support some of the models, and least be honest and admit they support the models that are NOT consistent with the IPCC best estimates of warming.



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
31-05-2013 03:05
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
@kfl:
Tilsyneladende kender du ikke forskellen på personlige meninger og objektive observationer.
Uanset om Roy Spencer var et ledende medlem af Scientology og man var hamrende uenig i hans verdenssyn, så ændrer det altså ikke ved den kendsgerning at de satellitmålinger han præsenterer i relation til de nyeste computersimuleringer, viser en signifikant afvigelse fra den estimerede trend.

At SkepticalScience har placeret ham (og mange andre) på en eller anden form for "sortliste", siger vist mere om SkepticalScience og dem der refererer til denne liste, end det siger om personerne på selve listen.
En lignende pinlig misere har netop fundet sted i Tyskland, hvor en statslig afdeling for miljø har offentliggjort en rapport, der navngiver en lang række journalister og forskere med skeptiske synpunkter, som om de skulle være fjender af staten. Sidste gang man så tilsvarende handlinger i Tyskland var som bekendt i tiden før Anden Verdenskrig.
At henvise til sådan en liste er akkurat lige så patetisk et argument, som at henvise til at der skulle være konsensus i klimavidenskaben.

Klimadebatten er blevet kørt helt af sporet, fordi folk blander etik og deres personlige holdninger ind i den, frem for at holde sig til de reelle observationer og tolke dem objektivt og rationelt.
"In God we trust; all others must bring data." W. Edwards Deming

@Peter:
Modellerne er jo rent faktisk det primære politiske argument for et katastrofalt fremtidigt klima scenarie, men vi kan forhåbentlig godt blive enige om at man må forvente omfattende nedjusteringer ud fra de nyeste studier (Hargreaves et al., 2013).

Det sekundære politiske argument er at vi kan forvente "ekstreme" vejrforhold på grund af global opvarmning. Dette er som bekendt en skrøne, som selv IPCC afviser og som palæodata på ingen måde understøtter (Sorrel et al., 2012; Toomey et al., 2013).

Nu vi tale om palæodata, så er det da egentlig pudsigt at påstå at dette skulle være et argument for CO2-drevet opvarmning, når det jo er bevist at ændringer i CO2 altid følger efter temperaturændringer (Kuo et al., 1990; Fischer et al., 1999; Mudelsee, 2001; Stott et al., 2007; Schmittner et al. 2011). Især de sidste to referencer burde få dig til at genoverveje en ting eller to mht. til dit palæodata-argument..

Desuden viser palæodata stort set altid en tydelig sammenhæng mellem ændringer i solaktivitet og klima og den går som bekendt kun én vej (Kern et al., 2012; Sun & Liu, 2012; Cléroux et al., 2012; Di Rita, 2013; Raspopov et al., 2011; Ogurtsov et al., 2011; Gusev et al., 2011; Prestes et al., 2011).

Solen har været særdeles aktiv i det 20. århundrede (Solanki et al., 2004) og er nu i en aftagende fase (Solheim et al., 2011), men hvis den har bare en lille betydning udover TSI (Georgieva et al., 2012), som er det eneste IPCC har medregnet, så kunne noget godt tyde på at vi kan forvente en kølig fremtid (Steinhilber&Beer, 2013).

Jeg kunne egentlig godt finde langt flere referencer på palæodata, som beviser en klar korrelation mellem solaktivitet og jordens klima og at CO2-ændringer i sådanne data altid følger efter temperaturændringer, men jeg kan fornemme på samtalen at mekanismen "confirmation bias" nok allerede har sat uhelbredeligt ind og at rationel argumentation sikkert ikke kan ændre dit synspunkt i klimadebatten.
Redigeret d. 31-05-2013 03:13
31-05-2013 07:42
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Jeg kunne egentlig godt finde langt flere referencer på palæodata,


Det er jeg slet ikke i tvivl om.

som beviser en klar korrelation mellem solaktivitet og jordens klima og at CO2-ændringer i sådanne data altid følger efter temperaturændringer, men jeg kan fornemme på samtalen at mekanismen "confirmation bias" nok allerede har sat uhelbredeligt ind og at rationel argumentation sikkert ikke kan ændre dit synspunkt i klimadebatten.


Nu ved du jo godt at det vil tage mig flere dage at få læst alle dine referencer og checke deres relevans for emnet, og checket deres citeringer for påvisning af fejl. Så selvom jeg faktisk synes det er interessant, så er det nok med den mængde af artikel-referencer i snart hvert indlæg ved at nærme sig den grænse hvor jeg må konkludere jeg ikke er klimatolog og nok gør bedst i at lytte til dem der er.
Men det var vel også den hensigt ... blot at bombardere folk med så meget info at de ikke har realistisk mulighed for at checke det?

Anyway...
Din erklæring om at "CO2-ændringer i sådanne data altid følger efter temperaturændringer" (klassisk benægter talking-point) og den (går jeg ud fra) tilhørende insinuering om at så kan CO2 ikke være skyld i temperaturændringerne både er en fejl-slutning (*) og i lodret strid med grundliggende klimatologi.
Og præsenteret for sådanne argumenter og uoverstigelige bjerge af læsestof, så er det sådanset der jeg anser det for klogest blot at lytte til folk som Richard Alley:
http://www.agu.org/meetings/fm09/lectures/lecture_videos/A23A.shtml

Så kan du kalde det dogmatisme, men hvis du faktisk har nogle gode argumenter, så pakker du dem ikke ind på den måde der frister mig til at bruge så meget tid på det som det ville kræve.

*: Det svarer til at sige at "Folk døde før vi opfandt tobak. Så tobak kan ikke forårsage dødsfald".
Redigeret d. 31-05-2013 07:44
31-05-2013 13:44
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Hvem er det lige der benægter data?

Hvis du bare læser de abstracts jeg har linket til i det mindste, vil du se at der ikke er belæg for din påstand om at palæodata peger på CO2 som drivkraften bag tidligere temperaturændringer:

Stott et al. (2007):
"The cause of this deglacial deep-water warming does not lie within the tropics, nor can its early onset between 19 and 17 ky B.P. be attributed to CO2 forcing. Increasing austral-spring insolation combined with sea-ice albedo feedbacks appear to be the key factors responsible for this warming."

Mudelsee (2001):
"Over the full 420 ka of the Vostok record, CO2 variations lag behind atmospheric temperature changes in the Southern Hemisphere by 1.3+/-1.0 ka, and lead over global ice-volume variations by 2.7+/-1.3 ka."

Fischer et al. (1999):
"High-resolution records from Antarctic ice cores show that carbon dioxide concentrations increased by 80 to 100 parts per million by volume 600 ± 400 years after the warming of the last three deglaciations."

Kern et al. (2012):
"Calculations considering established off-shore sedimentation rates of the Tortonian Vienna Basin revealed patterns resembling Holocene solar-cycle-records well."

Cléroux et al. (2012):
"This 1000-year frequency band is significantly coherent with the 1000-year frequency band of Total Solar Irradiance (TSI) between 9.5 ka and 7 ka and both signals are in phase over the rest of the studied period."

Ogurtsov et al. (2011):
A century scale connection between the 13C/12C record and solar activity is most evident. These results based on stable isotope records support previous evidences of a centennial solar-climatic link obtained for northern Finland using tree ring data.

Gusev et al. (2011):
"..the energy of terrestrial manifestations of solar activity seems insufficient to stimulate the considered weather-climatic processes, at least within the limits of the linear approach. In the present work, it is shown that in some cases, these contradictions can be removed for variations with a period more than 11 years under the assumption that climatic variations are forced oscillations driven by an external force (for example, a force related to solar activity), that implies the existence of intrinsic (natural) climatic oscillations. The result serves as an additional argument in favor of the reality of a sun-climate connection and probably points to its probable nonlinear mechanism."
Redigeret d. 31-05-2013 13:45
31-05-2013 16:26
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@Kære Peter

Ligesom mange andre, synes du uimodtagelig for saglige argumenter fremført af professorer med klimaskeptiske synspunkter, hvorfor jeg vil lade dette være for nu.

Til gengæld vil jeg prøve om ikke professorer fra den "alarmistiske lejr" vil kunne rokke lidt ved dine synspunkter, således vi måske kan nærme os en fælles forståelse i debatten, enige bliver vi jo nok aldrig og fred være med det.

Du henviser til Prof. Allen med et foredrag fra 2009, hvor han bl.a. fremfører, at klimasensitiviteten er omkring 3 og nok snarere højere. MET office spår modsat for 10 år siden, at der ikke vil komme yderligere opvarmning før efter 2017

At the end of last year the Met Office revised its ten-year forecast predicting a succession of years breaking records for warmth. It now says the pause in warming will last until at least 2017. A glance at the graph will confirm that the world will be cooler than even the coolest scenario predicted.


Grafen jeg vedhæftede viser:
The graph confirms there has been no statistically significant increase in the world's average temperature since January 1997


Der er sket meget bare de sidste fire år, hvor klimasensitiviteten ligeledes er nedreguleret. Jeg har fundet en anden Prof Myles Allen som siger således:

Prof Myles Allen says higher estimates are now 'looking iffy'.


Er det så ikke nu, vi skal tænke os grundigt om, ikke foretage hovsa-løsninger (jf. bl.a. Martin Lidegaards nye næse), før vi gældsætter samfundet og derved fjerne kommende generationers muligheder for økonomisk selvstændighed, fordi vi smed pengene ud sammen med fornuften?

Dette er min fortolkning af Myles Allen´s seneste artikel i Mailonline fra 26/5 2013 med overskriften:

Why I think we're wasting billions on global warming, by top British climate scientist

link:http://www.dailymail.co.uk/news/article-2331057/Why-I-think-wasting-billions-global-warming-British-climate-scientist.html

Her kommer han bl.a. med følgende udsagn:

So the time has come to focus on something just as important: that 90 per cent of the measures adopted in Britain and elsewhere since the 1997 Kyoto agreement to cut global emissions are a waste of time and money – including windfarms in Scotland, carbon taxes and Byzantine carbon trading systems.


While failing to delay CO2 levels rising through the 400 parts per million level, Kyoto and the policies which stem from it have achieved the loss of jobs from countries such as Britain – where we have at least managed a small reduction in the emissions we produce – to others whose factories are far more carbon-intensive.


Frankly, I'd rather pay an engineer in Poland to actually dispose of carbon dioxide than some Brussels eco-yuppie to trade it around.


But if we enforce carbon capture, these will become economic and energy-security decisions, and nothing to do with climate change.


So there you have it: one policy, that everyone can agree on, which would actually solve the problem without Brussels bureaucrats dictating what kind of light-bulbs we can buy. Sound good to you?


Læs og døm selv! Afslutningsvis vil du også kunne finde en interessant quiz i artiklen.

Er det ikke på tide, at holde en tænkepause, lad os blot sige til temperaturen er steget 0,5 grader celsius - lang tid for nogen, kort tid for andre alt efter hvad man tror fremtiden bringer!!! Mit tidligere nævnte alternativ var at vente 5 år, men ovenstående synes mere retfærdig, da det kommer begge parter til gode



NB: Jeg må her igen fastholde, at det er hypotese-mageren, som må sandsynliggøre hypotesen, ikke omvendt. Når der således ingen evidensbaseret videnskab findes omkring CO2-hypotesen, men alene bygger på spådomme fra klimamodeller, som ikke engang kan spå få år frem, uden de empiriske data ryger uden for 95%-sikkerhedsinterval, så står det skidt til. Herudover manglende tp-stigning de seneste 15 år samt, at der med historiske briller intet usædvanligt er ved den nuværende varme/stigningstakt og nu mangel derpå!!!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
31-05-2013 16:40
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jeg synes ikke rigtig at du anstrenger dig for at præsentere dit argument, så man får lyst til at bruge den (ret omfattende) tid det ville kræve for faktisk at læse dine referencer.

Du forsøger med dine løsrevne udnist af de artiklers abstract bl.a. de 2 argumentationslinier at:
* Variationer i solen påvirker klimaet.
* CO2 variationer ses ofte følge efter ændringer i temperaturen.

Men Kristoffer... ingen af disse 2 ting er jo på nogen måde en overraskelse for nogen klimatologer overhovedet og de er heller ikke på nogen måde i strid med teorien om menneskeskabt global opvarmning. Det er særdeles intetsigende at du fisker de fremhævninger frem.
Det som kunne være interessant var hvis der faktisk var nogle konklussioner i nogen af artiklerne, der virkelig var i strid med gængs klimatologi, men det kræver jo at man bruger tid på nøje at læse dem og vurdere hvad de konkluderer og med hvilke forbehold. Djævlen er tit i detaljer ang. hvor stærk en konklussion evidensen kan bære.

Men hvordan skulle man få lyst til at bruge den tid på at læse dine referencer, når det kraftigt virker som om du blot har fisket dem frem fra en liste som denne og fundet en sætning i hver abstract du synes lød rart, men i virkeligheden ikke bringer noget som helst viden til torvs, der ikke i forvejen er taget højde for i teorien for menneskeskabt global opvarmning.

Jeg får ihvertfald ikke lyst til at rende spidsrod efter noget, der virker som halvgennemtænkt benægtelse.

Så jeg kan kun gentage at hvis du virkelig mener du har et fornuftigt argument, så hold det konkret med kun de nødvendige referencer og navnlig forhold dig til hvad AGW faktisk siger om det evidens du fremlægger. Hvorfor skal vi f.eks. se Fisher et al.(1999) artiklen i din liste?? Det kommer jo bag på INGEN at det er sådan og det siger intet at det også er blevet påvist af Fisher et al. og det er absolut ikke i strid med AGW som du forsøger at insinuere.

Jeg ønsker absolut ikke at benægte noget data, men tving mig ikke til at spilde min tid.
31-05-2013 21:26
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Palle

... det var da en formidabel samling gamle travere. Jeg havde svært ved at finde ud af hvad de argument egentlig var ud over at du blot lirer en mængde misforståelser (jeg henviser f.eks. ikke til Myles Allen), allerede talrige gange tilbageviste benægter-talking-points og insinueringer af (hvad ?@#!? har Lidegaard næse at gøre med klimatologi.?? Manden fumlede i noget juridsk. At emnet perifært handlede om noget klimarelevant er da flintrende ligegyldigt for naturvidenskaben).

Forventer du at jeg skal tage det seriøst?
01-06-2013 03:16
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Peter, det er ærlig talt meget forvirrende at have en klimadiskussion med dig.
Det ene øjeblik aner du ikke at aerosoler og sod påvirker albedoen i hver sin retning og i det næste er du helt med på at solen er klimaets primære drivkraft og at CO2 følger efter temperaturændringer i palæodata. Når man sammenholder ovenstående med at estimaterne af klimasensitiviteten fra CO2 er stærk overdrevet og at de nyeste estimater for havniveauændringer tyder på en maksimal stigning på omkring 69 cm i slutningen af dette århundrede, så er det ærlig talt lidt svært at se problemet. Havniveaustigningerne hviler i øvrigt på den antagelse at IPCC's temperaturprojektion holder stik og det er du vel også med på at den ikke gør?
Alligevel mener du at der er et kæmpe problem med AGW?

Du bliver simpelthen nød til at definere hvad du mener med begreberne "benægter" og "AGW" så man forstår dit udgangspunkt.

Jeg er helt enig i at der er et bidrag fra CO2 til temperaturen, men alle observationer jeg har set til dato peger på en moderat effekt og en lang række gavnlige følgevirkninger, som vi allerede nu nyder godt af. Fx har et klassisk studie for længst vist, at man kan forvente et markant forøget udbytte i landbruget, som en direkte følge af vores CO2-udedning (Kimball, 1983).

Hvorfor skulle vi ikke bruge pengene på at tilpasse os klimaændringer og forskning i fx fusionskraftværker i stedet for at stoppe enhver mulighed for økonomisk fremgang? Og hvad med at lade Ulandene hæve deres levestandard ved hjælp af billige fossiler brændstoffer, hvilket vil være til gavn for alle, fordi dette vil reducere befolkningsvæksten? Endeligt, så har man til alle tider set en kulturel opblomstring i varme perioder og det modsatte i kolde. Hvorfor skulle varme nu være et problem når en realistisk model nok ender på noget der minder om det Holocæne Klimatiske Optimum?
Dette forudsætter i øvrigt at solen ikke overtager klimaforcingen fuldstændigt i en meget nær fremtid, fordi alle estimater peger på kraftigt aftagende solaktivitet, men jeg vil spare dig for referencerne..
01-06-2013 07:48
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Du bliver simpelthen nød til at definere hvad du mener med begreberne "benægter" og "AGW" så man forstår dit udgangspunkt.


At CO2-niveauet er stigende. Det kommer fra menneskelig afbrænding af CO2 og det vil påvirke klimaet med alvorlige konsekvenser, hvis det fortsætter og vi kan allerede se temperaturen stige.

Og måden man genkender dem, på der har som mål at benægte det er den måde de argumentere på: http://ncse.com/climate/denial/pillars

Som f.eks. når man igen og igen hiver CO2-fertilization frem. En effekt som ingen er uenig i kan forekomme, men man ignorerer totalt at den ikke vil stå alene. "Verden" er ikke et væksthus hvor vi kontrollerer alle faktorer. Bare fordi CO2 virker i drivhuse betyder det ikke at det virker i globalt friland. Der er talrige negative faktorer du får med i købet og særlig et klima med mere ekstreme forhold og større udsving mellem tørke og regn kan påvirke fødevareproduktionen langt mere.
Det er når man ser folk totalt ignorer nuancerne i argumenter som f.eks. Phil Robertson fremfører, fordi de har fundet et fantastisk talking-point ("CO2 is plant food") at man genkender dem.

Eller som du lige gjorde før hvor du igen igen trak den gamle traver om de ca. 800 års lag mellem CO2 og temperatur frem og komplet ignorerede at klimatologiens forklaring på det på ingen måde er i strid med AGW.

Når man oplever den slags argumentation, så får man ikke lyst til at bruge tid på at tage den særlig seriøst.

Og ang. havets vandstand. Som der også stod i den artikel du selv refererede til, så er 69 cm heller ikke noget at spøge med. Men det som folk bekymrer sig om er jo ikke primært den lille langsomme stigning vi vil få ved en fremskrivning af varmeudviddelse og afsmeltning, men derimod hvis de dynamiske forhold ændrer sig og Vest Antarktis kollapser eller Grøndlands afsmeltning accelererer. Begge steder er der store mængder is, der delvis holdes inde af friktion imod bjergkæder (over eller under vandet) og den situation kan ændres relativt pludselig.


Og jeg beklager at jeg ansetsteds fik rodet rundt i aerosolerne. Det kom sig af at jeg læste Hansens brødtekst i en artikel, der klart havde startet med at sige at den handlede om sod:
"Such a change of SSA
would alter the expected effect of the aerosols on temper-
ature from being near neutral to a clear cooling effect. "

... og antog at han stillede spørgsmåls tegn ved om det altid var opvarmende, men glemte at kigge i figur 2, hvor man kunne se at netop denne pasus ikke var om sod, men som SO2.
Hvilket jeg da også erkendte og gav dig ret i da jeg opdagede det. Pointen var også mest at før man erklærer Hansens forklaring på den afkølende effekt for afvist, så ville jeg ihvertfald gerne høre mere i detaljer hvad den gik ud på. Indtil videre har jeg kun set ham sige det overfladisk til BBC journalister og ikke tænkt mere over det, for det største bidrag til de stagnerende overflade temperaturer kommer nok alligevel fra La-Nina.

Men du har sikkert tænkt dig at forholde mig den fejl fremover i hvert andet indlæg, ikk'?

PS: Dit indlæg har en ufattelig masse udsagn fra din mavefornemmelse, som jeg ikke orker at kommentere. F.eks: Siden hvornår har vi f.eks. kunne forudsige hvordan solen vil opføre sig med nogen tidshorisont af betydning (>20 år) og med en sikkerhed, der gør at vi på nogen måde bare kan satse på at vi har ret?
Redigeret d. 01-06-2013 08:16
01-06-2013 09:14
Fafner
★☆☆☆☆
(52)
Det er en kendsgerning, at den globale primærproduktion forøges af den forhøjede CO2 koncentration i atmosfæren. Det er ikke så mærkeligt, da kulstof er en af de vigtige begrænsende faktorer for plantevækst. Faktisk ligger vi nu betænkelig tæt på det niveau: 150 ppm, hvor de fleste planter holder op med at gro.
Hvis man benægter dette, ja, så er man "benægter".
Se den seneste artikel i rækken om CO2 gødskning:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50563/abstract
01-06-2013 10:05
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Father

Det er imponerende som folk som dig formår at lire trivielle betragtninger af i en mængde der totalt kan drukne at de/du ikke forholder dig til den faktiske problemstilling.

Jeg har lige linket til et interview med Phil Robertson, der beskriver nogle af følgevirkninger for landbrug ved klimaforandringer og du ignorerer det totalt.
Til gengæld pointerer du at vi er "tæt" på 150 ppm ... hvilket er komplet irrellevant for selv ikke under istiderne har vi været dernede og hele civilisationens historie har udspillet sig ved ca. 280 ppm som vi jo tydeligvis kan se ikke er et problem.
01-06-2013 10:51
SörenProfilbillede★☆☆☆☆
(124)
Det er dejlig at der bliver gjort opmærksom på at de der talking points ikke er de vægtige argumenter.

Men det er også en unødvendig stirren på helheden af skeptikersiden, sådan at det kunne ligne at man ikke opsøger dets vægtigste argumenter og mest informerede kerne. Ja, hvis den selv skulle gøre samme fejl, lange ud efter modsidens helhed, så kunne det blive at pege på netop den stirrende tendens.

Der er en uløst kerne i det naturvidenskabelige. Der er ret tydelige proxi-koblinger mellem klima og Be10 og C14 i netop den sekel-millennietidsskala der muligvis ligger bag også den moderne opvarmning. Der er den store usikkerhed.

De kan ikke bygges ind i højopløselige modeller i det man ikke kender mekanismen bag, og det hjælper jo ikke på, det forklarer snarere, disses ikke-imponerende formåen, selv om de har CO2 med.
01-06-2013 11:06
Fafner
★☆☆☆☆
(52)
Tja, hr. Mogensen. Og det er imponerende, hvordan du, når du bliver sat til vægs om CO2's gødskningseffekt, skifter emne til klimaforandringernes generelle virkning på landbruget. Men du benægter altså, at forhøjet CO2 isoleret set er gavnlig for plantevæksten?
Og i øvrigt rager det mig en papand, hvad en eller anden tilfældig forskeralarmist, måtte mene om klima og landbrugsproduktion. Jeg er selv aktiv i fødevareproduktionen, og jeg kan garantere for, at uanset hvordan klimaet ændrer sig (inden for realistiske scenarier), skal vi fødevareproducenter nok producere al den mad, alle mennesker kan spise.
01-06-2013 11:46
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Fafner skrev:
Tja, hr. Mogensen. Og det er imponerende, hvordan du, når du bliver sat til vægs om CO2's gødskningseffekt, skifter emne til klimaforandringernes generelle virkning på landbruget. Men du benægter altså, at forhøjet CO2 isoleret set er gavnlig for plantevæksten?


WHAT?! ... Er du da uærligheden selv? Det er nok en af de frækkeste stråmænd jeg nogensinde har væretudsat for.
Skrev jeg ikke lige lidt længere oppe eksplicit: "En effekt som ingen er uenig i kan forekomme"
Hvordan kan du med nogen som helst integritet i behold få det til at jeg "benægter altså, at forhøjet CO2 isoleret set er gavnlig for plantevæksten?"

Du taber da alt respekt ved at opfører dig sådan.

Og det er da på ingen måde at skifte emne at påpege at hvis man hæver CO2-niveatuet i atmsfæren, så er det ikke nødvendigvis godt for landbruget, da det NETOP ikke vil være noget man gør "isoleret set", men at der er følge-effekter.

Og så går du bagefter hen og opfinder et totalt ikke-eksisterende problem med at vi skulle være i risiko for at have for lidt CO2 i atmosfæren og totalt ignorer hvad jeg skrev... tsk tsk...

Og i øvrigt rager det mig en papand, hvad en eller anden tilfældig forskeralarmist, måtte mene om klima og landbrugsproduktion. Jeg er selv aktiv i fødevareproduktionen, og jeg kan garantere for, at uanset hvordan klimaet ændrer sig (inden for realistiske scenarier), skal vi fødevareproducenter nok producere al den mad, alle mennesker kan spise.


Det er da fint. Kan vi få det på skrift? En kontraktlig forpligtigelse fra din side ville der sikker være mange investorer, der ville sætte høj kurs på.
Og man kan jo altid stemple folk, der siger noget man ikke kan lide som "alarmister"... så er man også fri for at lytte til dem - ikk'?
01-06-2013 12:11
Fafner
★☆☆☆☆
(52)
OK OK

En effekt som ingen er uenig i kan forekomme


Den har jeg overset, det kunne du jo bare have sagt i dit første svar i stedet for med for at starte en tilsvining. Måske, hvis du ikke råbte så højt og opførte dig lidt mere borgerligt og belevent, var der flere der ville lytte til dig.

Investorer lytter faktisk til mig og andre fødevareproducenter, og der investeres, af gode grunde: større efterspørgsel, meget store beløb i udvidelse af fødevareproduktionen verden over.

Så skidt da med om forskeren er alarmist. De fleste universitetsforskere har ikke en hylende fis forstand på landbrugets enorme evne til at producere meget mad under selv meget vanskelige forhold.

Men jeg er da glad for, at diskussionen om, at CO2 isoleret set gør jorden grønnere, nu er lukket fra din side.
01-06-2013 14:10
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Fafner skrev:
Den har jeg overset, det kunne du jo bare have sagt i dit første svar i stedet for med for at starte en tilsvining.


Beklager. jeg antog at du faktisk havde læst det indlæg hvis indhold du kritiserede mig for.

Måske, hvis du ikke råbte så højt og opførte dig lidt mere borgerligt og belevent, var der flere der ville lytte til dig.


Jeg råber højt, når folk forsøger at bygge stråmænd om at den størrelse.

Investorer lytter faktisk til mig og andre fødevareproducenter, og der investeres, af gode grunde: større efterspørgsel, meget store beløb i udvidelse af fødevareproduktionen verden over.


Det er da klart. Det ligger jo ikke ligefrem i kortene at prisene vil falde.
Men jeg går da ud fra at når du siger at "I" nok skal producere fødevarere nok, så gælder det også til verdens fattigste lande og til en pris, der ikke er særlig meget forskelle fra real-lønnen i dag?

Ellers er det jo et totalt tomt udsagn.

Lad mig spørge på en anden måde:
Kan jeg få en "future" til om 50 år på levering af - lad os sige - majs til samme pris (real-løns reguleret) som i dag?

Så skidt da med om forskeren er alarmist. De fleste universitetsforskere har ikke en hylende fis forstand på landbrugets enorme evne til at producere meget mad under selv meget vanskelige forhold.


Det er egentlig ret imponerede at du allerede kender mandens kompetenceniveau efter egentlig kun at have hørt ham sige noget, der ikke passede dig.
Nu er han jo ikke den eneste, der advarer imod fødevare-mangel pga. global opvarmning. Siger du også at f.eks. verdensbanken tager totalt fejl?


Men jeg er da glad for, at diskussionen om, at CO2 isoleret set gør jorden grønnere, nu er lukket fra din side.


Du kan ikke lade være vel? Du skal lige insinuere din stråmand igen? Med den frækhed og i mente at jeg har skåret det ud i pap for dig at jeg aldrig har antydet at CO2-fertilization ikke var en reel effekt, så skylder du jo kraftigt et konkret citat på hvor jeg skulle havde gjort det.

Og når du har fundet det citat frem, så må du gerne svare mig på følgende spørgsmål:
Med din erfaring for fødevarer-produktion har du så løsningen på hvordan vi globalt set kan hæve CO2-niveauet for alle verdens frilands afgrøder, så det er det eneste der sker (ingen side-effekter) og det dermed giver mening at snakke om "CO2 isoleret set" ?
01-06-2013 14:34
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Peter, du glemmer at der er én fejl i din antagelse, nemlig at vi endnu ikke kender til den resulterende forcing fra solen. Modellerne har kun indbygget påvirkning fra TSI, men ud fra palæodata er det jo tydeligt at TSI ikke er nok til at forklare det kraftige signal fra solen (se figurer herunder).
Alt hvad vi ved, er at sidst solen var i dvale havde vi den lille istid og at vi lige nu er kommet ud af den højeste solaktivitet i over 10000 år (Solanki et al., 2004 ). Vi ser en fuldstændig ophævelse af enhver effekt fra CO2, på trods af at solen kun viser en 50% reduktion i aktivitet. Mon ikke kan kunne forvente et reelt temperaturfald når nu solen går i dvale igen (Bonev et al., 2004; Abreu et al., 2010; Barnard et al., 2011; Scafetta, 2012; Steinhilber & Beer, 2013)?

Som jeg nævte tidligere så viser palæodata tydeligt at opvarmning ikke medfører mere ekstremt klima men faktisk det modsatte (Toomey et al., 2013).

Polerne må være mere stabile end tidligere antaget, fordi højere palæostrandvolde er ikke udelukkende er en funktion af havniveau (Rowley et al., 2013 ) og afsmeltningen fra Grønland er også vurderet til at være mindre end tidligere studier antog (Nick et al., 2013 )

Til dem der ikke kan overskue at læse artikler:

Solanki et al. (2004):


Toomey et al. (2013):


Steinhilber & Beer (2013)


Scafetta (2012):

Redigeret d. 01-06-2013 14:44
01-06-2013 17:43
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
John Christy præsenterer herunder nogle meget simple og logiske facts:
http://www.globalwarming.org/wp-content/uploads/2013/05/ChristyJR_130530_McKinley-PDF-of-PPT.pdf

Dette er åbenbart benægternes verdenssyn og jeg er fuldstændigt enig i at der ikke er nogen grund til at gå i panik over AGW ud fra de reelle observationer.
01-06-2013 22:12
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Peter, du glemmer at der er én fejl i din antagelse


Nu ved jeg ikke hvad det er du sigter til med "min antagelse", men jeg må jo gå ud fra at din hypotese enten er 1) at det er solen og ikke CO2, der forklarer den observerede temperaturstigning, eller (alternativt) 2) at vi ikke skal bekymre os om temperatur-stigningen, for solen er på vej i dvale og så er det den, der "reder" os. (angiv venligst hvordan jeg skal tolke din opremsning af argumenter. Er det 1 eller 2? Eller noget 3.

Jeg ville egentlig gerne læse de artikler, men der er en hel del pay-wall involveret. Har du en reference til dem i fuld version?

Indtil videre kan jeg konstatere at du tilsyneladende lægger en del mere i din første reference end forfatterne gør. Solanski et al. skriver meget tydeligt:
"Although the
rarity of the current episode of high average sunspot numbers
may indicate that the Sun has contributed to the unusual climate
change during the twentieth century, we point out that solar
variability is unlikely to have been the dominant cause of the
strong warming during the past three decades


Men siden du nu tog dig sammen og formulerede et indlæg tilsyneladende uden at krydre det med de klassiske talking-points, så fik du mig faktisk lidt interesseret i at bruge tid på at læse dine referencer.
Så jeg håber de kan tilvejebringes.
02-06-2013 02:28
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Det må blive en kombination af 1 og 2 eftersom jeg ikke mener at CO2's effekt er mere end 2 grader per fordobling.

Du er velkommen til at sende mig din e-mail i en PM og hvilke artikler du vil have i PDF, så sender jeg dem.

Mvh. Kristoffer
02-06-2013 07:51
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Gjort.
I mellemtiden (dvs. mens du pakker filer og jeg venter
), så kan du så uddybe hvad de konkrete mekanismer skulle være. Jeg var jo lidt hurtig til at kalde 1) og 2) for "hypoteser", men det er jo nok så meget sagt. Der er intet falsificerbart ved nogen af påstandene.
Så siden at det er en kombination af 1 og 2 (og lad os antage at det ikke fremgår tydeligt af dine artikler):

1b) Hvad er så den konkrete mekanisme, der skulle forårsage 1) - altså at det er Solen, der er skyld i opvarmningen (på trods af hvad Solanski skrev). Hvad er den konkrete hypotese?
2b) Hvordan kan vi vide at vi i fremtiden vil få mindre energi fra solen og drivhus-effekten derfor reder os fra et problem? Alle de forudsigelser af solens aktivitet jeg har set baserer sig på at lave antagelser om man blot kan kigge tilbage i tid, tage nogle data og antage at solen mht. dem i det mindste er quasi-cyclisk. (Som f.eks. din Bonev 2004 artikel ovenfor). Det er selvfølgelig nok det bedste man kan gøre, men hvor ved vi overhovedet fra at fremtidig solaktivtet skal følge et quasi-periodisk mønster?
Nu er det ikke fordi jeg har noget konkret imod Bonev-artiklens metode, for Solen er et svært område og man skal selvfølgelig skyde med alt man har, men jeg synes klimadebatten har set alt for mange artiklen, hvor nogen blot har lavet frekvens-analyse på noget data, fremskrevet det og påstået at nu bliver det koldere. Studier komplet uden fysisk indhold.

... og nu du har forklaret hvorfor vi er blevet så gode til at forudsige solen at vi bare kan satse på at det fornuftigste under alle omstændigheder var bevidst at øge drivhus-effekten, så forklar gerne hvordan vi håndterer den medfølgende forsuring af havene.
02-06-2013 11:42
Kjeld Jul
★★★★☆
(1978)
John Christys foredrag.

http://www.globalwarming.org/2013/05/31/john-christy-climate-change-overview-in-six-slides/
02-06-2013 12:28
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære Peter

Ad
@Palle

... det var da en formidabel samling gamle travere. Jeg havde svært ved at finde ud af hvad de argument egentlig var ud over at du blot lirer en mængde misforståelser (jeg henviser f.eks. ikke til Myles Allen), allerede talrige gange tilbageviste benægter-talking-points og insinueringer af (hvad ?@#!? har Lidegaard næse at gøre med klimatologi.?? Manden fumlede i noget juridsk. At emnet perifært handlede om noget klimarelevant er da flintrende ligegyldigt for naturvidenskaben).

Forventer du at jeg skal tage det seriøst?


Ad Lidegaard, så handler Myles Allen artikel netop om de mange spildte penge, hver eksemplificeret i Lidegaards brøler, som endnu et højaktuelt eksempel på klimapolitikkens skadevirkninger.

Hvis det i øvrigt var dette du henviste til

Jeg må her igen fastholde, at det er hypotese-mageren, som må sandsynliggøre hypotesen, ikke omvendt. Når der således ingen evidensbaseret videnskab findes omkring CO2-hypotesen, men alene bygger på spådomme fra klimamodeller, som ikke engang kan spå få år frem, uden de empiriske data ryger uden for 95%-sikkerhedsinterval, så står det skidt til. Herudover manglende tp-stigning de seneste 15 år samt, at der med historiske briller intet usædvanligt er ved den nuværende varme/stigningstakt og nu mangel derpå!!!


så vil jeg da gerne høre et begrundet svar på, hvor det ikke står meget skidt til i AGW-hypotesens evidens, som jo kun er blevet værre de sidste år, hvor OHC nu er blevet draget ind som en "redningsplanke" for hypotesen!

I mine øjne virker det Rasmus-modsat, at jeg skal benægte noget som jeg aldrig har set bevist(AGW-hypotesen)!

Derfor endnu engang:
Er det så ikke nu, vi skal tænke os grundigt om før følelserne løber af med os uden fornuften følger med?
02-06-2013 17:21
Kjeld Jul
★★★★☆
(1978)
Hvor alvorligt skal man tage advarslerne om forsuringen af oceanerne p.gr. af stigningen i CO2?

Til undersøgelsen af de angiveligt store negative påvirkninger,som CO2 stigningen har på maritime levevæsener,bliver der tildelt store summer til forskningen.
Især har man øje på koraller og andre dyr,som danner kalkskeletter og kalkskaller.
Den minimale stigning i CO2 emissionen fra de førindustrielle ca. 280ppm til ca. 400ppm idag,vil ifølge nogle videnskabsfolk hindre disse dyr i at udskille kalk.
Går man dog 540 til ca. 65 milloner år tilbage i Jordens historie,da CO2 emissionen var op til 20 gange højere end idag,kan man igennem de mere end 100 meter tykke kalk-og kridtlag se,at disse dyr var istand til at danne sunde og fuldstændige kalkskeletter.

Iht. denne kendsgerning,kan det være vanskeligt at forstå,hvorfor der overhovedet skal tildeles forskningspenge til undersøgelsen af de angiveligt negative påvirkninger p.gr. af forsuringen af oceanerne.
Man kan jo blot gå tilbage i Jordens geologi for at få beviset for de godt bevarede kalkfossiler,som findes i næsten uendelige mængder.
02-06-2013 18:43
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Palle Miliam skrev:
som jeg aldrig har set bevist(AGW-hypotesen)!


Kan vi starte med at blive enige om 2 grundliggende egenskaber ved den naturvidenskabelige metode?

* Man "beviser" ikke ting. Man underbygger forklaringer med "evidence" - man "efterviser". Og det er en stadig process. Det er kun i matematik man har egentlige "beviser".

* Der er absolut intet odiøst i at have en teori, se den udfordret af et stykke evidens og rette den til, eller inddrage nye evidens, så den igen passer med den samlede mængde evidens. Kernen i teorien kan sagtens være upåvirket af sådanne justeringer.
Hvis du mener andet, så burde du også afvise evolutionsteorien, for den justeres der konstant på. Vi flytter stadig rundt på det phylogenetiske træ. ... og pudsigt nok, så er der en anden benægterkultur, der ligeså indædt benægter den, som der er folk, der benægter AGW.
02-06-2013 18:45
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Der venter jo en Nobelpris til den som finder ud af hvordan solen påvirker jorden ud over TSI..

Jasper Kirkby giver herunder en rigtig fin opsummering af hvordan solen kan tænkes at have indflydelse på jordens klima:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=63AbaX1dE7I

Mht. forsuring af oceanerne er det noget læsestof her:
http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html#Ocean

Desværre findes der ingen god palæoproxy for pH-værdien i oceanerne, men indenfor geologi er der bred enighed om at de mange ioner der udvaskes fra floder samt oceanernes store mængde af karbonater fungerer som en buffer der holder pH-værdien konstant på geologisk tidsskala. Som det er nævnt er det jo egentlig også et ganske godt bevis at der i perioder med over 6000ppm CO2 har været høj biodiversitet i oceanerne af især kalkskallede organismer.
Redigeret d. 02-06-2013 18:46
02-06-2013 19:04
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Der venter jo en Nobelpris til den som finder ud af hvordan solen påvirker jorden ud over TSI..


Givetvis.

Desværre findes der ingen god palæoproxy for pH-værdien i oceanerne, men indenfor geologi er der bred enighed om at de mange ioner der udvaskes fra floder samt oceanernes store mængde af karbonater fungerer som en buffer der holder pH-værdien konstant på geologisk tidsskala. Som det er nævnt er det jo egentlig også et ganske godt bevis at der i perioder med over 6000ppm CO2 har været høj biodiversitet i oceanerne af især kalkskallede organismer.


Hver gang man laver sådan en udtalelse om hvilke forhold der har eksisteret tilbage i geologisk tid og at de ikke har set ud til at være et problem, så skal man huske at tage hastigheden af de ændringer der sker i betragtning.
http://www.naturals.ukpc.net/TR/Hansen/Pelejero.pdf
Evolutionen kan følge med til meget, men den hastighed vi ændrer ting med i dag gør de fleste af den slags argumenter til halve sandheder.
03-06-2013 00:16
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Det er fuldstændigt korrekt at man skal tage højde for reaktionshastighederne, men man skal også huske på at der ikke er tale om opløsning af CO2 i destilleret vand. Oceanerne er fulde af ioner som momentant danner komplekser og er samtidig i ligevægt med enorme mængder af sediment. Det betyder at så snart pH sænkes sker der en korresponderende øget opløsning af mineraler, som går i retning af at udligne den pH-ændring havet oplever. Bufferkapaciteten er i princippet uendelig, fordi der konstant tilføres nyt sediment.

Loáiciga (2006) konkluderer fx: "This paper's results concerning average seawater salinity and acidity show that, on a global scale and over the time scales considered (hundreds of years), there would not be accentuated changes in either seawater salinity or acidity from the observed or hypothesized rises in atmospheric CO2 concentrations."

Iglesias-Rodriguez et al. (2008) viser at biomassen af plankton ganske enkelt øges som følge af øget CO2. Det vil sige at den dominerende kalkdannende organisme i oceanerne faktisk vil forventes at trives yderligere i fremtiden som følge af antropogent CO2.
03-06-2013 07:31
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Loáiciga (2006) konkluderer fx: "This paper's results concerning average seawater salinity and acidity show that, on a global scale and over the time scales considered (hundreds of years), there would not be accentuated changes in either seawater salinity or acidity from the observed or hypothesized rises in atmospheric CO2 concentrations."


Det er en kontroversiel påstand. Kontroversielle påstande kræver ekstraordinær evidens. (særlig da vi faktisk kan måle at havet bliver surere at mætningsgrænsen hæves og vi kan se havdyr med skader af det (pteropod i sydhavet)).
Men den er bag paywall.
Til gengæld kan jeg finde direkte respons på den, der kritiserer den for at lave flere ukorrekte antagelser:
http://www.ggy.bris.ac.uk/personal/AndyRidgwell/pubs/caldeira_et_al_2007.pdf

Det virker umiddelbart som særdeles cherry-picket envidens.
03-06-2013 16:39
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Jeg må give dig ret i at Loáiciga (2006) nok må betragtes som tilbagevist, men det er et meget ungt forskningsfelt og der er stadig stor usikkerhed om hvilken effekt CO2 egentlig vil have.
Det er tydeligt at visse organismer tager skade af potentielt hurtig pH-ændring og andre faktisk påvirkes positivt, men tilsyneladende er sidstnævnte gruppe faktisk størst (http://www.co2science.org/data/acidification/results.php) :


Dette spørgsmål afhænger dog fuldstændigt af hvor stor en pH-ændring der reelt vil blive observeret og det er klart at der vil være store variationer mellem åbne oceaner og områder tæt på kontinenterne, hvor mineralreaktioner hurtigt vil neutralisere kulsyre. Som geokemiker må jeg indrømme at jeg ikke er alt for bekymret om dette problem. Selv hvis det skulle vise sig at blive et konkret problem kan "geoengineering" let løse det med simpel neutralisering i modsætning til at forsøge at hive CO2 ud af atmosfæren, hvilket er stort set umuligt.

Så du har ret i at det bestemt er et potentielt problem der er værd at overvåge og at reaktionshastighed er den altafgørende variabel.

I øvrigt er mængden af CO2 som opløses i havvand primært bestemt af oceantemperaturen:

Redigeret d. 03-06-2013 17:07
03-06-2013 20:14
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@Kære Peter


* Man "beviser" ikke ting. Man underbygger forklaringer med "evidence" - man "efterviser". Og det er en stadig process. Det er kun i matematik man har egentlige "beviser".

* Der er absolut intet odiøst i at have en teori, se den udfordret af et stykke evidens og rette den til, eller inddrage nye evidens, så den igen passer med den samlede mængde evidens. Kernen i teorien kan sagtens være upåvirket af sådanne justeringer.


Jeg har absolut intet imod AGW-hypotesen kun manglen på evidens. Hvordan synes du selv det går med at eftervise den! Det er tydeligt for enhver, at de nuværende klimamodeller overdriver effekten heraf.
Fortsætter udviklingen som nu ender vi jo med at AGW er redundant, hypotesen kan faktisk sagtens være korrekt, men der er tydeligvis noget vi overser, hvilket ikke er første gang i naturhistorien. Derfor er og bliver de empiriske data så vigtige, når vi skal eftervise hypotesen.
03-06-2013 21:15
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Så du har ret i at det bestemt er et potentielt problem der er værd at overvåge og at reaktionshastighed er den altafgørende variabel.


Jeg syntes det vil være på sin plads at få nogle tal på inden du blot slynger det hen som noget, der "kunne" være interessant.

Jeg har selvfølgelig fundet mine egne tal, men jeg ønsker egentlig ikke at det degenererer til en diskussion om hvorvidt lige præcis det tal er det præcise, så hvad om du startede med at sige hvad du mener stigningsraten for CO2 var/er i disse 3 scenarier (og gerne med referencer):

* istid/mellem-istid overgangene
* I dag
* PETM - hvor vi kan se at der er sket udryddelse af en del havorganismer.
03-06-2013 21:18
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Kære Palle
Palle Miliam skrev:
Jeg har absolut intet imod AGW-hypotesen...


Det var egentlig et ja/nej spørgsmål.

Oprigtig talt, så har jeg lidt svært ved at tage dine indlæg seriøst. Det blev ikke bedre.
03-06-2013 22:14
kfl
★★★★☆
(1706)
Følgende artikel er relevant mht. at forstå debatten på denne side:

The 5 characteristics of global warming consensus denial
03-06-2013 23:44
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@Kære Peter og kfl

Nu hedder dette emne altså;"Derfor bliver man skeptisk"

Hvis det ikke gør Jer skeptiske, at det bliver sværere og sværere at få de empiriske data til at passe med AGW-hypotesen så forstår jeg Jer kort og godt ikke. Hvis I heller ikke forstår hvad dette har med videnskabelig evidens at gøre, tja....ikke godt.
04-06-2013 02:19
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
@Peter

Med reaktionshastighed mener jeg rent faktisk den tid det tager den antropogent udledte CO2, som opløses i oceanerne og danner overskydende kulsyre, at neutraliseres ved reaktion med karbonater og andre mineraler. Dvs. det er ikke er spørgsmål om pH kommer tilbage til ligevægt, men om hvornår. Hvis denne reaktionshastighed er hurtig nok så vil der uanset mængden af CO2 i atmosfæren altid være præcis den samme pH i oceanerne, så længe der er mineraler (kontinenter), som kulsyren kan reagerer med.

Jeg kan forstå at det du hæfter dig ved er raten og størrelsen af CO2-ændringen i atmosfæren. Man skal bare lige have i mente at palæo-ændringer i CO2 primært styres af temperaturændringer, fordi der sker afgasning ved øget temperatur og genopløsning ved temperaturfald (jf. figuren i mit tidligere indlæg). Derfor er pH faktisk korreleret med CO2-indholdet i atmosfæren ved sådanne ændringer (højt CO2 i atmosfæren lig relativt høj pH i oceanerne). Så det er kun eksterne kilder til CO2, som vil medføre pH-sænkning (afbrænding af fossile brændstoffer, skovbrænde, masseuddøen og efterfølgende forrådnelse, skovbrænde, øget vulkansk afgasning).
Vores nuværende CO2 stigning har tydeligvis en ekstern kilde og ændrer derfor pH-ligevægten, hvorimod CO2-ændringer i forbindelse med istider ikke ændrer ligevægten, fordi det netop er en funktion af temperaturen. Så vidt jeg ved, er årsagen til PETM ikke slået fast, men det store negative skift i kulstofisotopsammensætningen tyder helt klart på biologisk materiale som er frigivet, hvilket ville forventes at ændre pH-ligevægten.
Det store spørgsmål er derfor hvad reaktionshastighederne er for 1) opløsning af CO2 i oceanerne til at danne kulsyre og 2) genetablering af bikarbonat-ligevægten ved mineralreaktioner.

Her er forresten mine bud på CO2-ændringerne:
-Istid til mellemistid er nok bedst repræsenteret ved data fra Vostok-iskernen (http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/vostok.icecore.co2). For de seneste to skift var ændringen i CO2 ca. 84-103 ppm, hvilket giver en rate på mellem 144-150 år for hver ppm CO2.

-Nutidens CO2-stigning kan vi fx regne fra starten af den industrielle revolution i 1760 med 280 ppm til nu med 400 ppm, hvilket giver en rate på 2,1 år for hver ppm CO2.

-PETM så 3366 ppm CO2-stigning på omkring 15000 år så 4,46 år for hver ppm CO2 (Cui et al., 2011).

Så det er tydeligt at vækstraten af CO2 i atmosfæren pt. er meget høj, og ja det kunne godt være et potentielt problem afhængig af reaktionshastighederne, men som sagt burde "geoengineering" nok kunne løse dette, hvis det bliver aktuelt.

Jeg ville være meget interesseret i at se empirisk data for den nuværende globale pH-ændring over en periode på 10-20 år i relation mængden af antropogent CO2. Tror faktisk ikke at sådanne data eksisterer, men blot sporadisk/lokal opmåling.
Redigeret d. 04-06-2013 02:24
04-06-2013 06:13
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Palle Miliam skrev:
@Kære Peter og kfl

Nu hedder dette emne altså;"Derfor bliver man skeptisk"

Hvis det ikke gør Jer skeptiske, at det bliver sværere og sværere at få de empiriske data til at passe med AGW-hypotesen så forstår jeg Jer kort og godt ikke.


Kære Palle,

Jeg har tidligere ført mange debatter med kreationister.
De kunne sagtens finde på med fast overbevisning blot at slynge en påstand ud som "det bliver sværere og sværere at få de empiriske data til at passe med Evolutions-hypotesen".
... og tro at deres blotte formulering af det gjorde det til fakta.

Det gjorde mig skeptisk overfor deres vilje/evne til at føre en konstruktiv debat.
Så jeg kan sagtens blive skeptisk, når jeg møder noget at blive skeptisk over.
04-06-2013 06:26
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Med reaktionshastighed mener jeg rent faktisk den tid det tager den antropogent udledte CO2, som opløses i oceanerne og danner overskydende kulsyre, at neutraliseres ved reaktion med karbonater og andre mineraler.


Ja. Det er/var jeg klar over.

Jeg kan forstå at det du hæfter dig ved er raten og størrelsen af CO2-ændringen i atmosfæren.


Det er korrekt opfattet. Det mener jeg er vigtigt at have på plads først.

Man skal bare lige have i mente at palæo-ændringer i CO2 primært styres af temperaturændringer, fordi der sker afgasning ved øget temperatur


Det er jeg klar over.
Derfor bør du også bemærke at begge de to tidligere scenarier jeg bad dig sammenligne med har større temperaturændringer. CO2 steg ikke alene uden temperaturen steg med i hverken PETM eller overgangen til Holocene. - eller i dag.

Vores nuværende CO2 stigning har tydeligvis en ekstern kilde og ændrer derfor pH-ligevægten, hvorimod CO2-ændringer i forbindelse med istider ikke ændrer ligevægten, fordi det netop er en funktion af temperaturen.


Det er en vigtig pointe.
Det begrænser vel også mængden af paleo-event du har at sammenligne med til sådan noget som PETM og de masse-udryddelserne man har mistanke om skyldes udledning af større CO2 mængder - ala Perm-Trias?

Det store spørgsmål er derfor hvad reaktionshastighederne er for 1) opløsning af CO2 i oceanerne til at danne kulsyre og 2) genetablering af bikarbonat-ligevægten ved mineralreaktioner.


Ja. Men først må du have en ide om hvor meget CO2, der faktisk endte i atmosfæren og hvor hurtigt.

Her er forresten mine bud på CO2-ændringerne:
-Istid til mellemistid ...en rate på mellem 144-150 år for hver ppm CO2.

-Nutidens CO2-stigning ... en rate på 2,1 år for hver ppm CO2.

-PETM ...4,46 år for hver ppm CO2


Jeg kan godt acceptere de tal. Det giver ca. det samme forhold mellem raterne som jeg fik - omend raten på CO2 i dag (som vi kender ret nøjagtigt) er nærmere 3ppm/år end hvis man regner fra starten af den industrielle revolution.

Så vi er enige om at vi forårsager CO2 at stige mindst 100 gange hurtigere end på vej ind i en mellemistid og mindst dobbelt så hurgtigt som PETM?
Så hvad er det for nogle events du skal sammenligne med for at se om havdyr klarede sådan en stigning fint?

Jeg ville være meget interesseret i at se empirisk data for den nuværende globale pH-ændring over en periode på 10-20 år i relation mængden af antropogent CO2. Tror faktisk ikke at sådanne data eksisterer, men blot sporadisk/lokal opmåling.


Jeg skal sige til hvis jeg støder på dem.
04-06-2013 08:15
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
kfl skrev:
Følgende artikel er relevant mht. at forstå debatten på denne side:
De 5 egenskaber af den globale opvarmning konsensus benægtelse


1) Kirsebær plukning;
2) Falske eksperter;
3) Vildledning og logiske fejlslutninger;
4) Umulige forventninger om, hvad forskningen kan levere, og
5) Konspirations teorier.

Findes der en mulighed for at modbevise drivhuseffekten?


Side 17 af 22<<<1516171819>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk!:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I156302-12-2016 18:10
Derfor bliver man skeptisk II114831-10-2016 19:41
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Niels Bohr som CO2-skeptiker?!3803-02-2016 09:30
AR5-høring set fra den skeptiske side002-02-2014 10:47
NyhederDato
Danskerne mere skeptiske over for klimaproblemet21-01-2011 12:50
Voldsomme advarsler gør folk klimaskeptiske06-01-2011 05:02
700 forskere i kampagne mod klimaskeptikere09-11-2010 12:30
Klimaskeptikere skal mere til orde i BBC14-10-2010 11:39
Antallet af klimaskeptikere vokser09-02-2010 05:23
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik