Husk mig
▼ Indhold

Derfor bliver man skeptisk II



Side 26 af 29<<<2425262728>>>
03-08-2016 15:07
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Der er stor fordømmelse af IPCC i dette forum, mit spørgsmål var, hvis du og andre fordømmer IPCC, så kom da med et alternativ til en organisation, der kan lave samme form for vurdering af klodens tilstand, som gøres gennem IPCC assessment. Der må da anvises et alternativ til IPCC, hvis ikke, så er det jo blot klagesange, som du og andre kommer med.

Du spørger om jeg tror på en sådan organisation: ja, mere end jeg tror på enkeltpersoner eller mindre grupper af personer, herunder også forskerer.


Skal jeg forstå ret, som var det jeg spurte om at du også ville stole på en stor Organisation, der dels er med iblanding af videnskab, med iblanding af interesseorganisationer som Olie, kulindustrien, Politikere, anti miljø forkæmpere osv, det var pointen i mit spørgsmål? vil du trygt overlade disse til at varetage vurdering af videnskab? også hvis konklusionen var olie er godt co2 betyder ikke noget?.

For jeg har det sådan med IPCC der ganske vidst har forskere siderne til at vurdere, men at der som man har set er en god iblanding af Politik, Ideologi, særinteresser, som vindmølleindustrien og Greenpeace, folk der gerne vil rede verden.
når man så med tiden ser de skandaler der er dukket op bliver ens tillid mindre, det gør min er er gjort, alt hvad der foregår behøver af den grund ikke at være fusk, men betyder jeg selv som andre bare ikke giver den tillid til IPCC som førhen.

Du var selv skeptisk overfor Patrick Micheals, og en anden forsker artikel jeg viste omkring solens indflydelses, det jo af samme grund vi andre er det overfor IPCC, de ikke en enkelperson men en stor organisation.
Det heller ikke fordi det sådan skal sættes op med enkelpersoner versus IPCC, men IPCC er næste led i det, de vurdere kun forskning og samler det som sagt til politiske beslutningstagere, så selv går jeg til forskerne bagved og ikke IPCC, hvis jeg vil vide noget om solens aktivitet of kosmisk stråling går jeg til dem der arbejder med det, som Svensmark, Nir Shaviv, Jens ole Pepke Pedersen osv osv.


Christian, prøv at læse lidt i AR5, så du ved, hvad du kritiserer. Deter en rent teknisk evaluering af den gældende forskning, som omsættes i prognoser med sandsynligheder for forskellige påvirkninger af kloden. Selvfølgeligt kan enkelte personer måske kritiseres, men ovenstående generalisering gør ikke noget indtryk overhovedet.


I den forbindelse behøver jeg ikke, men det er gjort også omkring kosmisk stråling, men det ikke min hovedpointe, det er som ovenover at gå til folkene bag og ikke til en organisation der samler og vurdere andres arbejde, og med beviseligt iblanding af andet end videnskab, hvad tør man så give af tiltro?.

Om det så er rigtigt antaget at vi i gang med en betydelig opvarmning pga. af drivhusgaser så ændre det desværre for mig ikke på at IPCC er en dårlig blanding af folk der ikke høre til i en videnskabelig debat.

Ulven kommer? Nej, ulven er kommet, men du har ikke erkendt det endnu :-)
Prøv at se disse animationer af globale temperaturer, co2 indhold i atmosfæren, temperaturstigning totalt og havisens udbredelse.
Scientists have found a perfect illustration of how the climate is spiraling 'out of control'
Bagefter så forklar lige hvorfor ideen om, at drivhusgasser driver klimaændringerne, er forkert?


Hvad er det lige du mener for en 'ulv' der er kommet jeg ikke erkender? kan se du skriver det klimaændringer som ved du i virkeligheden godt du tager fejl, har nævnt det rigtig mange gange, så hvor har du fra jeg benægter klimaforandringer? eller mener du jeg påstår co2 ikke er en drivhusgas så har du ikke fuldt med, ved ikke hvor du har det fra?, nu gør du det igen....

Det alt sammen også meget fint, men hvad vil du have at det skulle give mig af bevis? hvordan skal de bevise at co2 er en stærk drivhusgas? det helt forfejlet at bruge isens udbredelse til a bevise noget omkring co2 som hovedårsag, hvordan kan det fortælle mig om hvordan det øget indhold af drivhusgasser arbejder sammen med jordens øvrige klimasystem? hvordan skulle det iflg. dig i ramme alvor at jeg skulle overbevises af det?.
For os skeptikere handler det altså ikke om co2er en drivhusgas eller ej, tror det her du misforstår os lidt, det handler mere om hvor meget opvarmning vi kan forvente fra den versus de naturlige cyklusser.

Hvis man ser på Co2 og derefter jordens energi og strålingsbalance, så det korrekt antaget at Co2 isoleret set fungere som en drivhusgas da den absorbere en hvis del af den infrarøde stråling, sender en hvis del tilbage mod jorden igen og spreder resten ud i verdensrummet, øges indholdet heraf vil der også være flere til at bidrage til denne effekt må man stærkt formode.
Det vil betyde at der opstår en ubalance i denne forskel, en balance jorden så skal genfinde, øges drivhusgasserne så vil det jo i teorien isoleret set betyde at temperaturen ville stige indtil der igen er en balance.
Der er nu flere problemer med og konkludere det her med co2 end som så, først og fremmest så har der i geologisk tid være udsving af co2 uden temperaturen har fuldt med tilsvarende, desuden har vi set temperaturen har kunde falde drastisk uden at co2 har været faldene og ændret sig nævneværdigt, så der må klare være andre ting indover end co2 og drivhusgasserne.
Vi mangler en bedre forståelse af feedbackmekanismerne, for det dem der afgøre om co2 har en betydelig rolle eller ej.
Trods god bedre viden inden for dette her kan vi endnu ikke simulere jordens stråling og energibalance ordenligt, og dertil få alle faktorer med i regnskabet, derfor giver det han laver for mig ingen mening.

En anden ting er at jordens klimasystem aldrig rigtig kan betragtes at være i 'ligevægt' men påvirkes af rigtig mange forskellige faktorer, og af disse er fks jordens oceaner som med 70% dækker langt mere af jordens overflade hvor resten af de 30% udgøre jordens kontinenter, men oceanernes varme kan påvirke atmosfærens temperatur i en hvis grad.
Vand optager som vi ved langt flere af solens indkommende stråler end kontinenterne gør og holder på denne varme i noget længere tid end landjorden gør, så dermed er verdenshavende et kæmpe energireservoir, denne varme er svær at måle præcist.

I oceanerne finder man også de såkaldte ocean cirkulationer der fordeler den energi der optages fra solen og udveksler den med atmosfæren kaldet La Nina og El Niño og endvidere har vi et langvarigt mønster der heder PDO - Pacific decadal oscillation, disse ting går jeg ud fra du har kendskab til.

hvis man kigger på den observeret temperaturstigning vi har et siden 1850 så er det blot en stigning på 0,8 grader på omkring 150 år, hvilket næppe kan betragtes som alarmerende set i det historiske perspektiv.

Globale temperatur fra 1900 frem til i dag.

http://woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/from:1900/to:2016

Men denne opvarmning har ikke være jævn som det fremgår af grafen, så har den været forstærket og forsinket af perioder med 20-30 år hvor temperaturen stiger drastisk og perioder hvor den falder, disse perioder kan ikke være skabt af variationer af Co2 og andre drivhusgasser, Aerosoller eller variationer af solens aktivitet, og det her PDO kommer ind i billede.


https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR0vSUOFz8JK5mqa-0mq6fa0NUMyB6SKN7EpdjrJYqOSLqyWu8m


Tager man dens varme og kolde faser og korrelere det med de 20-30 års perioder i den globale temperatur passer det næsten fint hertil, 1915-1945 varmeperiode kan ses, 1945-1977 kuldeperioden falder også godt sammen med og temperaturstigningen fra 1977 frem til 00erne kan også ses her, derfor må disse perioder skyldtes PDO.
Roy Spencer har her også forsøgt at komme ind på hvordan PDO kan påvirke jordens energi balance ved at være en form for regulator for jordens skydække.

http://www.drroyspencer.com/research-articles/global-warming-as-a-natural-response/

Endvidere har vi jo solens aktivitet - hvad med den? den har jo være på sit højeste i over 1000 år og vi havde en drastisk stigning fra starten af 1900erne til 1950erne, efterfølgende har den haft en langsommere stigning og man mener ikke at den herefter kan forklare den opvarmning vi har set og solens aktivitet og den globale temperatur har ikke fuldt hinanden siden midten af 1980erne og man har endda konkluderet af opvarmningen efter 1958, hvilket vil sige den fra 1977 til 00erne ikke er skabt af solens aktivitet men af stigene indhold af drivhusgasser fra menneskelig aktivitet.
Hvad er problemet her? jo det er at solen altså stadig har haft et sammenhæng med den globale temperatur helt frem til midten af 1990erne og derefter steg lidt mere for at aftage og flade ud, hvor eneste nævneværdig opvarmning siden 2002 har været den vi har set de sidste par år, dermed kan solen sagtens forklare væsentligt mere end man påstår og endvidere kigger bla. Blomberg grafen kun på TSI!, når man ved Kosmisk stråling og UV stråling variere betydelig mere.

Mvh.
Redigeret d. 03-08-2016 15:30
03-08-2016 15:25
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Prøv lige igen og se animationerne i Washington Post ovenfor!


Jeg kan ikke se hvad der skulle gøre den så overbevisende, at hoppe på den er for mig ligeså naivt som at tro på Blombergs graf.

Christian, vi bliver aldrig enige, du mener, du kan gennemskue alle forhold omkring klimaet og vurdere IPCCs samlede værker samt alle de studier, der understøtter rapporten, som værende et falsum.
Beklager, jeg tror du tager fejl i dine analyser, måske desværre, de næste år vil vise om gennemsnitstemperaturen daler, som Svensmark mener, eller om den fortsætter op. Lad os tage det op igen om 5-10 år, når vi ved nok til at afgøre dette spørgsmål. Det afgøres bestemt ikke i et chat-forum, hvor nogle håndterer deres begrænsede viden som om, de var til en fodboldkamp og partout skal holde med et af holdene.


Tror også det korrekt antaget vi ikke bliver enige - det har jeg heller ikke sat mig som mål, men få en dialog i gang der kan føre til en fælles forståelse, for som du selv påstod er der ingen grund til at være skeptisk, derfor må du have noget med tilstrækkelig nok kød på til at overbevise os skeptikere over vi tager fejl, eller sagt på en anden måde, vil man vide noget om hvad skeptikerne mener må man spørge dem selv, frem for selv at starte.

Og nu smider du igen en stråmand mod mig - jeg har ikke sagt jeg kan gennemskue IPCC reporterne og er bedre selv - men at IPCC ikke selv bedriver forskning og beviseligt påvirkes af særinteresser der gør min tillid her ikke lægger særlig højt til at stole på deres vurderinger alene, derfor går jeg bagom og til forskerne - hvad er det du ikke forstår af det jeg siger her? hvorfor skal der lægges ord i min mund?.
Men det jo præcis ligesom man heller ikke kan stole på organisationer der under indflydelse af olie og kulindustrien, især ikke hvis de samler og vurdere forskeres arbejde, dem vil jeg være sikker på du ikke ville have tillid til, vi bliver som skeptikere tit skudt den slags i skoene, men når alt kommer til alt er der ingen sider der bedre end andre og så har man IPCC der er en god blanding af Videnskab, Politik, Særinteresser og miljøaktivister.

Jeg vælger ikke at stole på IPCC af den grund, men være skeptisk overfor dem og søge viden over dem.

Ved ikke hvor jeg har lavet en analyse om fremtidens temperatur, det prøver jeg afholde mig fra så godt som muligt, men kigger jeg på de observationer af jordens klima regionalt og globalt og derefter korrelere det med de naturlige cyklusser som Solens aktivitet og Ocean cirkulationerne passer de ganske fint og co2 kan ikke findes her og må ud fra det spille en lille rolle her

Du har helt ret i de kommende år vil vise om vi skeptikere har ret eller ej, men mig bekendt siger Svensmark ikke at co2 ikke er en drivhusgas, men at klimafølsomheden er væsentlig mindre og vi måske om 100 år kun får 1 grads stigning fra den, noget af denne stigning vil blive holdt i skak af solens aktivitet der vil falde de kommende år.

God eftermiddag.

Mvh.
Redigeret d. 03-08-2016 15:32
03-08-2016 15:32
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(718)
Christian, du skriver meget, men svarer ikke på mit spørgsmål om hvordan du forestiller dig IPCC skal erstattes af noget, du finder er bedre?
Roy Spencer, som du refererer til er netop dømt for videnskabelig uredelighed, blot en orientering.
Søg eventuelt på Jasper Kirkby, CERN, hvis du vil have en vurdering af Svensmarks kosmisk stråling, aerosol teori. Den betyder iflg ham en mindre nedjustering af klimasensitivitet samt mere præcise prognoser.
Det er ikke muligt for nogensomhelst, at gætte på et bestemt resultat.
Jeg takker for diskussionen og stopper her, som sagt tror jeg ikke dine ideer om lav klimasensitivitet som følge af kosmisk stråling får den betydning, du selv tror.
03-08-2016 16:03
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Mikael Obelitz skrev:
Christian, du skriver meget, men svarer ikke på mit spørgsmål om hvordan du forestiller dig IPCC skal erstattes af noget, du finder er bedre?
Roy Spencer, som du refererer til er netop dømt for videnskabelig uredelighed, blot en orientering.
Søg eventuelt på Jasper Kirkby, CERN, hvis du vil have en vurdering af Svensmarks kosmisk stråling, aerosol teori. Den betyder iflg ham en mindre nedjustering af klimasensitivitet samt mere præcise prognoser.
Det er ikke muligt for nogensomhelst, at gætte på et bestemt resultat.
Jeg takker for diskussionen og stopper her, som sagt tror jeg ikke dine ideer om lav klimasensitivitet som følge af kosmisk stråling får den betydning, du selv tror.


Ja brugte tid på at gå ind i de her ting ordenligt i håb om bedre dialog og hvorfor man er skeptiker, som du siger der ingen grund er til at være, så forklare jeg uddybende som i den anden tråd hvorfor.

Kan virkelig ikke se hvorfor skal jeg finde noget der skal erstatte IPCC for at konkludere at der som det påvist er indblanding af Ideologi, Miljøaktivister, Vindmølleindustrien og politik?, jeg siger som gentaget den slags ikke har min tillid, løsningen kan man som ene person ikke ligge inde med og behøver man ikke for at konstatere et problem
Men det ville være bedre og lade videnskaben diskutere i fred uden denne indblanding, så ville vi komme meget langt, det min pointe - hvad er du ikke forstå af min pointe?. og ved ikke hvad du mener er klagesange, der belæg for at være skeptisk overfor IPCC som med mange andre på begge sider af debatten.

Men fint du bliver skeptisk over for disse forskere af den årsag, for der er altså mange særinteresser og generelt råddenskab i det her på begge sider, men hvorfor er du det så tilsvarende ikke overfor IPCC, når der folk med modsatte motivationer med i den organisation?...well god fornøjelse.... så kan man sige om jeg ikke er skeptisk overfor folk som Spencer? jo det er jeg men det nemmere at tage hans arbejde og se på det end gå videre til næste led der skal vurdere og samle det.
Hvorvidt man kan stole på den sag ved jeg ikke, men Roy spencer udtaler selv følgene på sin blog om denne sag.

http://www.drroyspencer.com/2016/06/no-spencers-research-wasnt-funded-by-peabody/

No, Spencer's Research Wasn't Funded by Peabody
June 15th, 2016 by Roy W. Spencer, Ph. D.

My vacation this week was interrupted this morning by some hate e-mail...apparently, the recent Peabody Coal bankruptcy produced paperwork that listed everyone that was ever paid by Peabody for anything.

As far as I can recall, I am quite sure that Peabody has paid me for two things. Neither was payment for climate research, but just for presentation of information and opinions.

First was a presentation I gave to their board of directors, maybe 2-3 years ago, for which I charged my usual speaking fee plus travel expenses to Washington D.C. As I recall, my talk was back-to-back with one by a representative from Natural Resources Defense Council.

The second instance was hearing testimony I was asked to write related to a legal case I've already blogged about, here. That took quite a bit of time, requiring rebuttal and surrebuttal testimonies, then travel to St. Paul, MN to testify in front of a judge. I don't do such things for free, and I always make sure I do it on vacation time from my day job so I can't be accused of double-dipping.

If people are that concerned about not having any financial relationships with fossil fuel interests, I suggest they stop using electricity and most of our modern conveniences. I would have accepted payment from Satanists for Sane Energy Policy for my opinions if it would help prevent energy poverty and the resulting preventable deaths.



Hvis folk som Svensmark har ret, så betyder solen væsentlig mere end hvad men ellers påstår, i det vi her taler om lave skyer, og lave skyer har en betydelig negativ feedback, og jeg har læst og se foredrag med Svensmark, Nir Shaviv, og Jesper Kirkeby, der er også her tale om usikkerheder, men teorien bag kosmisk stråling og skydannelse den er bevist, det næste er sensitiviteten, den er svær, og der tror jeg faktisk vi er enige.
Men ved ikke hvorfor du siger mine ideer, det dem der virker mest overbevisende på mig, oven i købet gør jeg brug af observationer - er de forkerte i så fald? har langt dokumentation ud for hvorfor jeg føler det har overbevist mig mere end noget andet, så i bund og i grund er der ikke tale om 'mine ideer' men argumenter der også er fremlagt at forskere selv, så det handler ikke så meget om du vil tro på mig eller jeg skal tro på dig, men handler om bevisførelse for det, altså søge viden, forlanger ikke nogle som helst skal tro på mig, men prøve selv at gå ned i de ting jeg viser og snakker om, det havde jeg håbe og få en dialog med dig omkring, da du har sagt forkert og næsten på en nedladenden måde, men gav en chance alligevel.
Men fair så takker jeg også dig for en debat, men ikke just dialog om hvorfor du mener man ikke skal være skeptisk, betragter dig dog som en seriøs debattør, men der desværre kun ser en side af det her og mangler noget mere skepsis, det virkelig nødvendigt i dag med mange ting desværre, det har jeg selv måtte erkende.

God eftermiddag.


Mvh.
Redigeret d. 03-08-2016 16:19
05-08-2016 13:38
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære Palle,
Jeg er forundret over, at du føler dig taget ved næsen af alarmister, politikere og journalister.
Det lyder lidt, som du er offer for en urimelig verden, du ikke forstår.
Der er et meget stort antal undersøgelser, der påpeger, at vi går mod ændrede og varmere tider, ikke kun til det gode.
Før du taler om spildte penge, så vil jeg opfordre dig til at søge videnskabelig oplysning om følgende:
Maritime skader og risici i årene fremover, herunder koralrev, iltsvind i oceanerne og øget forsuring af oceanerne.
Udbytte af fødevarer i et varmere klima.
Ismassernes mulige reaktioner på øget opvarmning, herunder prognoser for vandstandsstigninger i fremtiden.
Hvordan øgede temperaturer vil påvirke befolkninger i tropiske og subtropiske områder.

Det jeg mener er kikset i den debat, du præsenterer, er, at du ensidigt fokuserer på at bevise, at videnskaben tager fejl.
Der er mange, der forsker, der er lidt afvigende prognoser, men gennem assesment er det fundet, at der er risici forbundet med øget global opvarmning.
Når du så skriver, at det er spild af penge, at foretage omlægning mod et mere fossilfrit samfund, så siger du indirekte, at du fornægter en meget stor del af videnskaben, herunder IPCC, der har assesseret de videnskabelige undersøgelser frem til 2014.
Jeg er blot fuldstændigt forundret over en sådan tilgang til videnskab!
Og jeg kan ikke se, at du kan bevise dit standpunkt, lige så lidt som de forskere, du anklager for manglende bevis.
Så stor forundring herfra!


Kære Michael Obelitz

Hvis jeg skal skære dit indlæg ind til benet, så er det din flugt fra fakta / virkelighedens verden, der er besynderlig.
Du kan jo nemt finde klimadata, som skriger til himlen over dårlig pressedækning/politisk realisme!

Nu kan jeg så for din skyld bringe Bjørn Lomborg ind i billedet her, da han befinder sig midt i debatten (som en anden radikal). Han følger dog fakta og ikke postulater, hverken fra den ene eller anden side.

Du bør nok se denne lille video fra ham, og bagefter kan du jo så se, om der er overbevisende fakta, der modbeviser hans fremlæggelse, for dem vil debatten her gerne have frem, hvilket til dato har været forgæves. Videoen giver et pænt lille resumé over virkelighedens tilstand.

https://www.prageru.com/courses/environmental-science/climate-change-whats-so-alarming

Husk nu, debatten drejer sig om påstanden om en (katastrofal) menneskeskabt global opvarmning, ikke den naturlige variation!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
05-08-2016 15:23
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1095)
Det er en meget sigende lille video.
05-08-2016 16:28
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Palle Miliam skrev:
Kære Palle,
Jeg er forundret over, at du føler dig taget ved næsen af alarmister, politikere og journalister.
Det lyder lidt, som du er offer for en urimelig verden, du ikke forstår.
Der er et meget stort antal undersøgelser, der påpeger, at vi går mod ændrede og varmere tider, ikke kun til det gode.
Før du taler om spildte penge, så vil jeg opfordre dig til at søge videnskabelig oplysning om følgende:
Maritime skader og risici i årene fremover, herunder koralrev, iltsvind i oceanerne og øget forsuring af oceanerne.
Udbytte af fødevarer i et varmere klima.
Ismassernes mulige reaktioner på øget opvarmning, herunder prognoser for vandstandsstigninger i fremtiden.
Hvordan øgede temperaturer vil påvirke befolkninger i tropiske og subtropiske områder.

Det jeg mener er kikset i den debat, du præsenterer, er, at du ensidigt fokuserer på at bevise, at videnskaben tager fejl.
Der er mange, der forsker, der er lidt afvigende prognoser, men gennem assesment er det fundet, at der er risici forbundet med øget global opvarmning.
Når du så skriver, at det er spild af penge, at foretage omlægning mod et mere fossilfrit samfund, så siger du indirekte, at du fornægter en meget stor del af videnskaben, herunder IPCC, der har assesseret de videnskabelige undersøgelser frem til 2014.
Jeg er blot fuldstændigt forundret over en sådan tilgang til videnskab!
Og jeg kan ikke se, at du kan bevise dit standpunkt, lige så lidt som de forskere, du anklager for manglende bevis.
Så stor forundring herfra!


Kære Michael Obelitz

Hvis jeg skal skære dit indlæg ind til benet, så er det din flugt fra fakta / virkelighedens verden, der er besynderlig.
Du kan jo nemt finde klimadata, som skriger til himlen over dårlig pressedækning/politisk realisme!

Nu kan jeg så for din skyld bringe Bjørn Lomborg ind i billedet her, da han befinder sig midt i debatten (som en anden radikal). Han følger dog fakta og ikke postulater, hverken fra den ene eller anden side.

Du bør nok se denne lille video fra ham, og bagefter kan du jo så se, om der er overbevisende fakta, der modbeviser hans fremlæggelse, for dem vil debatten her gerne have frem, hvilket til dato har været forgæves. Videoen giver et pænt lille resumé over virkelighedens tilstand.

https://www.prageru.com/courses/environmental-science/climate-change-whats-so-alarming

Husk nu, debatten drejer sig om påstanden om en (katastrofal) menneskeskabt global opvarmning, ikke den naturlige variation!



God video, tak skal du have.

Mvh.
RE: Epstein vs. Gore05-08-2016 17:19
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Det blev foreslået:

De skal bare tage dialogen ærligt og åbent.

Der findes mennesker, som er villige til at betale Al Gore $100.000 for en åben debat. Alex Epstein skriver 17. juni 2016:

Alex Epstein
Why I Am Offering Al Gore $100,000 to Publicly Debate Me

The leader of the climate fascists is Al Gore, who, after dozens of documented distortions in his influential film An Inconvenient Truth, has refused to debate any dissenter since the film came out. Now he is leading the unconstitutional crusade against freedom of scientific speech.

$100,000 is Gore's official speaking fee. If "the debate is over," as he says, it should be easy money and a boost to his cause to debate me.

Alex Epstein henviser til flg. artikel, hvor dele af teksten ovenfor kan læses:

First The Government Went After ExxonMobil -- Now They're Going After Me
Tilknyttet billede:

07-08-2016 16:49
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(718)
Palle Miliam skrev:
Kære Palle,
Jeg er forundret over, at du føler dig taget ved næsen af alarmister, politikere og journalister.
Det lyder lidt, som du er offer for en urimelig verden, du ikke forstår.
Der er et meget stort antal undersøgelser, der påpeger, at vi går mod ændrede og varmere tider, ikke kun til det gode.
Før du taler om spildte penge, så vil jeg opfordre dig til at søge videnskabelig oplysning om følgende:
Maritime skader og risici i årene fremover, herunder koralrev, iltsvind i oceanerne og øget forsuring af oceanerne.
Udbytte af fødevarer i et varmere klima.
Ismassernes mulige reaktioner på øget opvarmning, herunder prognoser for vandstandsstigninger i fremtiden.
Hvordan øgede temperaturer vil påvirke befolkninger i tropiske og subtropiske områder.

Det jeg mener er kikset i den debat, du præsenterer, er, at du ensidigt fokuserer på at bevise, at videnskaben tager fejl.
Der er mange, der forsker, der er lidt afvigende prognoser, men gennem assesment er det fundet, at der er risici forbundet med øget global opvarmning.
Når du så skriver, at det er spild af penge, at foretage omlægning mod et mere fossilfrit samfund, så siger du indirekte, at du fornægter en meget stor del af videnskaben, herunder IPCC, der har assesseret de videnskabelige undersøgelser frem til 2014.
Jeg er blot fuldstændigt forundret over en sådan tilgang til videnskab!
Og jeg kan ikke se, at du kan bevise dit standpunkt, lige så lidt som de forskere, du anklager for manglende bevis.
Så stor forundring herfra!


Kære Michael Obelitz

Hvis jeg skal skære dit indlæg ind til benet, så er det din flugt fra fakta / virkelighedens verden, der er besynderlig.
Du kan jo nemt finde klimadata, som skriger til himlen over dårlig pressedækning/politisk realisme!

Nu kan jeg så for din skyld bringe Bjørn Lomborg ind i billedet her, da han befinder sig midt i debatten (som en anden radikal). Han følger dog fakta og ikke postulater, hverken fra den ene eller anden side.

Du bør nok se denne lille video fra ham, og bagefter kan du jo så se, om der er overbevisende fakta, der modbeviser hans fremlæggelse, for dem vil debatten her gerne have frem, hvilket til dato har været forgæves. Videoen giver et pænt lille resumé over virkelighedens tilstand.

https://www.prageru.com/courses/environmental-science/climate-change-whats-so-alarming

Husk nu, debatten drejer sig om påstanden om en (katastrofal) menneskeskabt global opvarmning, ikke den naturlige variation!


Kære Palle,
kommunikation er svært, jeg talte om videnskab, du svare så med Bjørn Lomborgs syn på debatten i medierne, som han er utilfreds med. Det er jo 2 helt forskellige debatter, som ikke kan sammenblandes! Skal vi ikke nøjes med diskutere videnskaben, da det klart er det, der er interessant, når vi taler om menneskeskabt global opvarmning?
Du søger et bevis for global opvarmningen? Videoen nedenfor viser nogle af de overbevisende målinger, der har gjort videnskaben overbevist om at global opvarmning sker, og den er drevet af drivhusgasser. Hvis du abonnerer på videnskabelige artikler om klimavidenskab, så vil du også se, at mange undersøgelser underbygger, at global opvarmning som følge af afbrænding af kul, gas, olie er en realitet.

Concilience of science

Palle Miliam: Jeg må anerkende, at den fortsatte alarmistiske tilgang til klimadebatten er blevet så uvidenskabelig, at jeg har fundet andet at beskæftige mig med på det seneste (Sundhedsplatformen), derfor mit fravær, men jeg takker Christian Roskilde for at køre debatten videre!

Jeg ser tiden som min bedste allierede i hele dette show, hvor vi i nuværende varmeperiode med fortsat manglende temperaturstigning efter seneste El Ninõ, stadigvæk ikke har set skyggen af CAGW.

Jeg græmmes ved tanken om alle de spildte skattekroner, som kunne være blevet brugt til vigtigere ting inklusiv vores sundhedssystem.


Kære Palle, hvis du med ovenstående hentyder til mine indlæg som alarmistiske, kan du så forklare, hvorfor jeg med stort set hver eneste gang jeg påstår noget, har vedhæftet dokumentation ifm artikler, bagved hvilke, der som hovedregel har ligget videnskabelige undersøgelser? Af de få deltagere, der er, er jeg blandt dem, der er mest omhyggelig med at dokumentere mine indlæg. Jeg forsøger virkeligt ikke at løbe med formodninger, postulater eller private holdninger.

Når du taler om spildte skattekroner, kan du så ikke også prøve at sætte beløb på, hvor meget det koster dig? Det er hyppigt hævdet i dette forum, at det bliver så forfærdeligt dyrt, men indtil nu, har ingen kunnet påvise, at der med omstillingen følger en meget stor regning med.

Klimasensitiviteten er opgjort til 3 grader +/- 1.5 grader, at vi går mod 3 grader gør, at der skal gøres en stor indsats for at nedsætte udledningerne. Så snakken om spildte penge er en påstand, der slet ikke er videnskabelig dækning for, desværre.

Iøvrigt er det en stor mangel, at der ikke politisk er fokus på, at udledere af CO2 skal betale en afgift, der svarer til den skadevirkning, som følger deraf. Det vil ændre verden, når det bliver en realitet.
Redigeret d. 07-08-2016 17:08
07-08-2016 17:37
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Videoen nedenfor viser nogle af de overbevisende målinger, der har gjort videnskaben overbevist om at global opvarmning sker, og den er drevet af drivhusgasser


Min fremhævelse med fed. Der kunne lige så godt have stået at videnskaben har ladet sig overbevise af nogle målinger, for der er jo intet der belæg for at den målte varme ikke lige så godt kunne være drevet af solen som af CO2.

Det fremgår i hvert fald ikke noget sted, og det er jo lige netop det vi alle sammen spejder efter. Så endnu engang, kom det er giver os belæg for at CO2 påvirker skydannelsen.
07-08-2016 18:37
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(718)
Jeg har allerede lagt flere links ud om skydannelse, bla CERNs forskers vurdering af Svensmarks kosmisk stråling teori. Mon du læser, hvad der står, Morten?
Forskning er ikke nødvendig, hvis der var et eksakt svar. Det er der ikke.
Som med kræftforskningen i 50 og 60'erne, så er vi på usikker grund. Det betyder netop ikke, at risici kan affejes som ubegrundede. Dette forum handler for nogen om, at affeje risici, det kan man ikke, før der er belæg for det. Så væbn dig med tålmodighed og drag ikke konklusion før der er belæg for det!
07-08-2016 19:09
Kjeld Jul
★★★★☆
(1881)
Hvad er egentlig Jordens nuværende gennemsnitlige temperatur , WMO har nævnt 14,8 C i IPCC AR 5 nævner man intet tal.
Man mener,at temperaturen er steget ca 1 C siden 1850.
Ifølge den videnskabelige litteratur er Jordens ideelle temperatur 15 C, dvs at Jorden idag ikke er for varm og den før 1850 har været underkølet med 13,8 C.
Det er ikke muligt at fastlægge den ideelle gennemsnitlige temperatur,endsige at dokumentere hvad den er idag.
08-08-2016 00:18
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Mon du læser, hvad der står, Morten?


jo, alt er gennemgået og svaret på, hvilket du ikke har forholdt dig til.

Når du har problemer med at argumentere imod, lader du det ofte ligge, og finder noget andet at skyde med løst krudt efter. Skruen uden ende, når du ikke respekterer et argument (gab)
08-08-2016 06:43
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(718)
Morten Riber skrev:
Mon du læser, hvad der står, Morten?


jo, alt er gennemgået og svaret på, hvilket du ikke har forholdt dig til.

Når du har problemer med at argumentere imod, lader du det ofte ligge, og finder noget andet at skyde med løst krudt efter. Skruen uden ende, når du ikke respekterer et argument (gab)


Et godt og veldokumenteret indlæg igen, Morten Riber :-(

Det Jasper Kirby fra CERN sagde, var, at teorien om kosmisk stråling, skydannelse, vil betyde en mindre justering nedad af klimasensitiviteten samt mere præcise prognoser.
Morten Ribers konklusion om, at Svensmarks teori forklarer alle klimaændringer, er derfor en påstand fra en lægmand, der end ikke bakkes op af videnskaben.
Vi må derfor indtil videre se bort fra Morten Ribers private tanker om, hvordan verden er skruet sammen.
En afklaring kommer, når teorien en dag er videnskabeligt afklaret så meget, at den kan vurderes og asseseres i et videnskabeligt forum.
08-08-2016 08:25
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Mikael Obelitz skrev:
Morten Riber skrev:
Mon du læser, hvad der står, Morten?


jo, alt er gennemgået og svaret på, hvilket du ikke har forholdt dig til.

Når du har problemer med at argumentere imod, lader du det ofte ligge, og finder noget andet at skyde med løst krudt efter. Skruen uden ende, når du ikke respekterer et argument (gab)


Et godt og veldokumenteret indlæg igen, Morten Riber :-(

Det Jasper Kirby fra CERN sagde, var, at teorien om kosmisk stråling, skydannelse, vil betyde en mindre justering nedad af klimasensitiviteten samt mere præcise prognoser.
Morten Ribers konklusion om, at Svensmarks teori forklarer alle klimaændringer, er derfor en påstand fra en lægmand, der end ikke bakkes op af videnskaben.
Vi må derfor indtil videre se bort fra Morten Ribers private tanker om, hvordan verden er skruet sammen.
En afklaring kommer, når teorien en dag er videnskabeligt afklaret så meget, at den kan vurderes og asseseres i et videnskabeligt forum.


Nu er har Svensmark to eller flere teorier. Så nu bliver det indviklet.

Ud over Svensmarks teorier så er det også kendt at solen ændre farve når den særlig aktiv. Den ændrede farve trænger bedre igennem atmosfæren og opvarmer derfor mere. Så der bliver ikke så meget klimaeffekt tilbage til CO2.
08-08-2016 09:43
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(718)
kulden-varmen skrev:
Mikael Obelitz skrev:
Morten Riber skrev:
Mon du læser, hvad der står, Morten?


jo, alt er gennemgået og svaret på, hvilket du ikke har forholdt dig til.

Når du har problemer med at argumentere imod, lader du det ofte ligge, og finder noget andet at skyde med løst krudt efter. Skruen uden ende, når du ikke respekterer et argument (gab)


Et godt og veldokumenteret indlæg igen, Morten Riber :-(

Det Jasper Kirby fra CERN sagde, var, at teorien om kosmisk stråling, skydannelse, vil betyde en mindre justering nedad af klimasensitiviteten samt mere præcise prognoser.
Morten Ribers konklusion om, at Svensmarks teori forklarer alle klimaændringer, er derfor en påstand fra en lægmand, der end ikke bakkes op af videnskaben.
Vi må derfor indtil videre se bort fra Morten Ribers private tanker om, hvordan verden er skruet sammen.
En afklaring kommer, når teorien en dag er videnskabeligt afklaret så meget, at den kan vurderes og asseseres i et videnskabeligt forum.


Nu er har Svensmark to eller flere teorier. Så nu bliver det indviklet.

Ud over Svensmarks teorier så er det også kendt at solen ændre farve når den særlig aktiv. Den ændrede farve trænger bedre igennem atmosfæren og opvarmer derfor mere. Så der bliver ikke så meget klimaeffekt tilbage til CO2.

Det understøtter jo netop, at vi ikke kan gætte på, hvordan fremtidens forudsigelser præcist vil se ud. Det kan ændre sig i den ene eller den anden retning. Nogle teorier trækker lidt i den ene retning, andre i den anden. Det er her vores kvalifikationer ikke rækker længere end til at konstatere: vi ved ikke nok, ligesom vi selvfølgeligt ikke kan foretage den professionelle vurdering af de mange parametre. Det er derfor et assesment er nødvendigt. Uden det, ingen prognoser.
08-08-2016 11:38
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Det Jasper Kirby fra CERN sagde, var, at teorien om kosmisk stråling, skydannelse, vil betyde en mindre justering nedad af klimasensitiviteten samt mere præcise prognoser.


Det ligner noget vrøvl, det du skriver. Klimasensitiviteten ændrer sig ikke på grund af teorien om kosmisk stråling. Hvor længe skal vi belastes af dit sludder?

Morten Ribers konklusion om, at Svensmarks teori forklarer alle klimaændringer, er derfor en påstand fra en lægmand, der end ikke bakkes op af videnskaben.


Udtalt af en lægmand som forstår endnu mindre selv!

Vi må derfor indtil videre se bort fra Morten Ribers private tanker om, hvordan verden er skruet sammen.


Ihh tak. Har jeg virkelig selv udtænkt Svensmarks videnskab. Det vil jeg nu ikke tage æren for.

En afklaring kommer, når teorien en dag er videnskabeligt afklaret så meget, at den kan vurderes og asseseres i et videnskabeligt forum.


Det er præcis det vi savner omkring klimafølsomheden overfor CO2. Jeg har efterlyst denne sammenhæng utallige gange, men får bare en sludder for en sladder. Omvendt forholder det sig med følsomheden overfor solen. Her er det dokumenteret at visse solaktiviteter påvirker den kosmiske stråling, som igen påvirker skydannelsen, som igen står for næsten hele den forstærkende faktor som det hele handler om.

Jeg refererer her blot til Svensmark, der som bekendt er både forsker og videnskabsmand i klima.
08-08-2016 12:58
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(718)
Morten Riber: skal vi ikke stoppe det ligegyldige, uvidenskabelige snak?
Lyt fordomsfrit til, hvad dem, der ved hvad de taler om, siger. Hverken du eller jeg har evner til at afgøre nogetsomhelst ift den videnskabelige diskussion.
08-08-2016 15:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Morten Riber skrev:
Det Jasper Kirby fra CERN sagde, var, at teorien om kosmisk stråling, skydannelse, vil betyde en mindre justering nedad af klimasensitiviteten samt mere præcise prognoser.


Det ligner noget vrøvl, det du skriver. Klimasensitiviteten ændrer sig ikke på grund af teorien om kosmisk stråling. Hvor længe skal vi belastes af dit sludder?


Mikael har helt ukontroversielt ret. Det er (som sædvanlig) Morten Riber, der er aggressivt uvidende og ikke gider gøre sig den ulejlighed at høre efter, hvad hverken Mikael eller Kirby siger.
Det er i øvrigt én af kosmisk stråling-folkenes helt store kæpheste, at sensitiviteten er langt mindre, hvis kosmisk stråling har den klimaeffekt, de forestiller sig, så jeg forstår ikke engang, hvorfor Morten Riber selv udfra sit udgangspunkt vil forsøge at benægte dette.

Kirby har, som Mikael rigtigt påpeger, allerede sagt det ret tydeligt, og her er for god ordens skyld en endnu tydeligere skæren det ud i pap af israeleren Nir Shaviv, en af Svensmarks meget få støtter:

It was found that if the cosmic ray flux climate link is ignored [min fremhævning, CBH] and one averages the different empirical estimates for the sensitivity, one obtains that λ=0.54±0.12°K/(W m-2). This corresponds to CO2 doubling temperature of ΔTx2=2.0±0.5°K.

If the cosmic ray flux climate link is included in the radiation budget, averaging the different estimates for the sensitivity give a somewhat lower result, namely, that λ=0.35±0.09°K/(W m-2). (Corresponding to ΔTx2=1.3±0.4°).


Kort sagt, at klimafølsomheden empirisk set ser ud til at være omkring 2.0±0.5°, hvis ikke kosmisk stråling har den effekt, Shaviv og Svensmark tror - men derimod kun er 1.3±0.4°, hvis effekten faktisk findes.

En afklaring kommer, når teorien en dag er videnskabeligt afklaret så meget, at den kan vurderes og asseseres i et videnskabeligt forum.


Det er præcis det vi savner omkring klimafølsomheden overfor CO2. Jeg har efterlyst denne sammenhæng utallige gange, men får bare en sludder for en sladder. Omvendt forholder det sig med følsomheden overfor solen. Her er det dokumenteret at visse solaktiviteter påvirker den kosmiske stråling, som igen påvirker skydannelsen, som igen står for næsten hele den forstærkende faktor som det hele handler om.

Jeg refererer her blot til Svensmark, der som bekendt er både forsker og videnskabsmand i klima.


Nu har Morten Riber 100vis af gange fået talrige detaljerede og letforståelige forklaringer på hvad som helst fra mange sider, uden det har fået ham til at gøre andet end at gentage, at "han aldrig har fået noget at vide", men alligevel:

"Følsomhed" er mig bekendt en egenskab ved planeten Jorden som sådan (og Mars, Merkur eller Venus har en anden klimafølsomhed), ikke for de forskellige drivkræfter - og vi har i hvert fald ikke én følsomhed for kosmisk stråling og én for drivhusgasser. Sagt med en lidt simpel analogi er vands varmefylde også en egenskab ved vand, ikke ved den varmekilde, der opvarmer det - og 1 liter vand forventes at reagere nogenlunde ens på et 100 grader varmt bål og en 100 grader varm kogeplade.

"Klimafølsomheden" som sådan handler derfor kun om, hvor kraftigt jordens klimasystem reagerer på en påvirkning på 4 Watt pr. m2 - og mig bekendt er der ikke den helt store forskel på, om disse 4 W kommer fra solen, drivhusgasser eller noget helt tredje mht., hvor meget opvarmning vi forventer, at det vil medføre. Her tror jeg sådan set ikke, at der er den store uenighed mellem Svensmark og mainstream. Her er en figur på, hvordan Jordens klimasystem forventes at reagere ved en påvirkning på 4 W/m2 fra drivhusgasser:



- og her for 4 W/m2 ekstra solindstråling (kilde her):



Her kan vi først og fremmest se, at den forventede fordeling af opvarmningen er næsten den samme fra troposfæren og nedefter, og nærmest identisk på jordoverfladen. Det betyder også, at samtlige de usikkerheder, der er omkring skydannelsens betydning som forstærkende faktor (og de er store, ingen tvivl om det), gælder i ganske lige så høj grad for enhver teori om sol-påvirkning (inklusive Svensmarks), som de gør for menneskeskabt opvarmning. Så Morten Ribers forsøg på at sige, at det er "omvendt med skyer" for Svensmarks teori, giver heller ingen mening.

Men der er til gengæld én stor forskel, nemlig at stratosfæren ved drivhusforcering (det øverste blåviolette lag i den øverste af de to figurer) bliver koldere (bla. pga., at drivhusgasserne i troposfæren nedenunder holder mere udgående varme tilbage, så at sige), mens den burde varmes jævnt op ved øget solindstråling (der kommer udefra verdensrummet).

At vi faktisk ser netop denne stratosfæriske afkøling:



- er et af de klareste beviser for, at det vitterligt er (menneskeskabte) drivhusgasser, der er hovedkraften i den opvarmning, vi ser. Det skyldes i hvert fald ikke direkte solpåvirkning. (Hvorledes Svenmark forestiller sig, at stratosfærisk afkøling skulle passe med hans teori, er mere uklart - det har han mig bekendt aldrig publiceret noget klart om, men jeg hører meget gerne eksempler på det, hvis nogen ved noget).
Redigeret d. 08-08-2016 15:10
08-08-2016 15:32
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Det skyldes i hvert fald ikke direkte solpåvirkning.


Her er hvad CBH mener at Svensmarks teori går ud på. Ikke så mærkeligt at der komme så meget vrøvl og vås ud af så "strålende" opfattelsesevne.
08-08-2016 15:44
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Så længe klimafølsomhed forveksles med klimafølsomhed overfor CO2 har vi ingen seriøs debat. Og det er hvad der sker hele tiden. Som udgangspunkt må klimafølsomheden være en naturlig variation så længe andet ikke er påvis eller bevist. At der kan konstateres en klimafølsomhed er ikke bevis for andet end at der findes en variation. Ikke af den skyldes CO2
08-08-2016 15:52
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Morten Riber skrev:
Det skyldes i hvert fald ikke direkte solpåvirkning.


Her er hvad CBH mener at Svensmarks teori går ud på. Ikke så mærkeligt at der komme så meget vrøvl og vås ud af så "strålende" opfattelsesevne.


Til ære for de helt exceptionelt tungnemme (Prins Knud må korse sig i sin himmel) skrev jeg:

Det skyldes i hvert fald ikke direkte solpåvirkning. (Hvorledes Svenmark forestiller sig, at stratosfærisk afkøling skulle passe med hans teori, er mere uklart.......


- altså, at det i modsætning til direkte solindstråling er mere uklart, hvad Svensmark ville mene ifht. stratosfærisk afkøling. Det vil skåret yderligere ud i pap altså sige, at sagen for Svensmarks teori stiller sig anderledes. Fordi hans teori ikke handler om direkte solindstråling. Altså, den er anderledes. Noget andet. Ellers havde jeg ikke nævnt den. Slet ikke i en modsætning. Altså. Alles klar?

Jeg er stadig ikke sikker på, at det gjorde det nemmere for Morten Riber, men nu har jeg da gjort et ærligt forsøg.
08-08-2016 16:43
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
- altså, at det i modsætning til direkte solindstråling er mere uklart, hvad Svensmark ville mene ifht. stratosfærisk afkøling. Det vil skåret yderligere ud i pap altså sige, at sagen for Svensmarks teori stiller sig anderledes. Fordi hans teori ikke handler om direkte solindstråling. Altså, den er anderledes. Noget andet. Ellers havde jeg ikke nævnt den. Slet ikke i en modsætning. Altså. Alles klar?


Sikken en gang snakken udenom. Nå, men godt du kom i tanke om at Svensmark teori ikke har noget med direkte virkning fra solen at gøre.


Heller ikke mig bekendt har Svensmark påstået at han eller hans teori kan forklare alt omkring skyer, skydannelse og de deraf afledte effekter. Tvært imod siger han at der er rigtig meget som slet ikke er forstået endnu. Jeg vil ikke forholde mig til en afkøling og opvarmning af øvre og nedre atmosfære, og hvor meget det betyder for den samlede globale opvarmning. CO2 har jo en direkte varmende effekt, som ingen betvivler. Problemet er at forstå den mekanisme der ligger bag ved følsomheden som konsekvens af mere CO2. Det er ren hypotese. Ingen, heller ikke Svensmark kan udelukke at der findes en sådan, men i og med den samlede følsomhed sagtens kan skyldes den mekanisme Svensmart har bevist, er det mest naturlige at tvivle.
08-08-2016 19:55
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Problemet er at forstå den mekanisme der ligger bag ved følsomheden som konsekvens af mere CO2. Det er ren hypotese.


Jeg lærer aldrig at forstå, hvorfor du vil udtale dig så skråsikkert om noget, du så åbenlyst ikke har fjerneste anelse om, Morten Riber. Hvorfor læser du ikke bare en lille smule op på en sag i stedet for at buldre ud med, hvad du selv sådan føler/tror? Du har jo allerede fået mange kilder.

Hvis du f.eks læser Shavivs blogindlæg, som jeg citerede ovenfor, så kan du se, at han redegør for, hvordan man kan udlede følsomheden på forskellige måder.

Jeg er godt med på, at mange af detaljerne er ret langhårede, også (langt) over min egen forstand - men selve det, at Jorden har en følsomhed, altså at den reagerer på en effekt, en forcering i watt, med en temperaturændring, er 100% empirisk og ret letforståelig fysik, der intet_har_med "hypoteser" at gøre - og at CO2 har en forceringseffekt på 3,7 W/m2 ved fordobling, er også helt ukontroversielt blandt alle, inklusive Svensmark, Pepke Pedersen, Kirby eller Richard Lindzen.

Det handler i et hurtigt referat om at sige, at Jorden modtager ca. 1366 W/m2 fra solen på solsiden, hvilket skal divideres med 4 (ca. 342 W/m2) for at kompensere for både skyggesiden og det, at jorden absorberer stråling som en flad skive. Disse 342 W/m2 skal så fratrækkes albedo (det, Jorden reflekterer, hvilket er knap 40%/0,4), og så er vi nede på ca. 240 watt pr. kvadratmeter jordoverflade.
Hvis man sætter det i forhold til jordens ligevægtstemperatur (sort legeme-temperaturen) på 252 grader og dividerer med 4, får man en følsomhed på ca. 0,3K/watt/m2.

Det vil altså sige, at Jorden bliver 0,3 grader varmere, hver gang man tilfører en effekt på 1 watt pr. kvadratmeter. Dette er UDEN forstærkende effekter (feedbacks), og det er i alt væsentligt helt ligegyldigt, hvor de ekstra watt kommer fra.

En fordobling af CO2-niveauet giver 3,7 watt ekstra pr. kvadratmeter - og igen, dette er helt ukontroversiel beregning af strålingsabsorption, som ingen, heller ikke Svensmark, anfægter.

Ingen, heller ikke Svensmark kan udelukke at der findes en sådan, men i og med den samlede følsomhed sagtens kan skyldes den mekanisme Svensmart har bevist, er det mest naturlige at tvivle.


Igen: Den samlede følsomhed er en egenskab ved Jordens klimasystem ifht., hvordan Jorden nu engang er skruet sammen - den er ikke noget, der kan "skyldes" hverken Svensmarks effekt, CO2 eller noget tredje (uanset, hvad man så tror mere på).

Og jeg understreger her for en sikkerheds skyld mht. CO2s effekt: Det er ikke noget med, at "vi ikke kan udelukke den" - vi har her en mekanisme, der er 100% ukontroversiel, der kan måles, og som også Svensmark i lighed med alle andre seriøse forskere anerkender findes. 3,7 watt/m2 fra CO2 * 0,3 K(watt/m2) giver, at CO2s rene, opvarmende effekt er 1,2 grader. Igen, igen, igen: Så langt er OGSÅ Svensmark og Shaviv helt, helt enige.

Uenighederne begynder først, når vi så herudover skal finde ud af

- om der også er en effekt fra kosmisk stråling (i w/m2),
- om denne i givet fald er i nærheden af CO2s,
- OG, meget vigtigt, om der udover denne rene effekt også er nogle feedbacks, der forstærker opvarmningen.

Her er en helt simpel figur over kosmisk stråling overfor temperaturer:



Enhver, selv du, kan se, at der ingen sammenhæng er i de sidste 30-40 år, hvor vi har set nærmest hele den aktuelle opvarmning, som det hele handler om.

Og hvad gør Svensmark selv konfronteret med dette her ubehagelige problem? Han laver en artikel, som han dog kun offentliggør på sin hjemmeside, hvor han viser denne figur:



Hvordan har han fået denne tilsyneladende fine tilpasning? Det kan man se i figurteksten:

The lower panel shows the match achieved by removing El Niño, the North Atlantic Oscillation, volcanic aerosols, and also a linear trend (0.14±0.4 K/decade)


Dvs. han har måttet fjerne en opvarmende trend på 0,14K hvert årti, eller 0,7C over de 50 år i plottet (!). Svensmarks og Friis-Christensens nederste figur er magen til Rasmus Benestads ovenfor - forskellen er blot, at S & F-C har fjernet hele opvarmningen. Så med andre ord: Ifølge Svensmark selv er det altså først, hvis man fjerner den globale, målte opvarmning, at man kan få hans teori til at passe med temperaturerne. Det er helt det samme som at sige, at ens teori ikke kan forklare denne opvarmning.

Så opsummerende mht. CO2 og kosmisk stråling: Alle, også Svensmark/Shaviv anerkender, at CO2 har den beskrevne effekt på 3,7 W/m2 ved fordobling(1,2C uden feedbacks), og at det alene er et spørgsmål om, hvor store forstærkende effekter, der er.

Modsat er det kun Svensmarks, Shavivs og Kirbys hold, der for alvor lader til at tro på, at deres kosmiske effekt i det hele taget er reel - og selv i så fald kan den under ingen omstændigheder forklare de sidste 30 års opvarmning. Shaviv og Kirby har mere eller mindre sagt dette ligeud.

Du, Morten Riber, må selvfølgelig tro, hvad du vil, men lad være med at påstå, at det er mest "naturligt" at tvivle på CO2s rolle, eller at Svensmark har "bevist" noget. Det er objektivt, faktuelt forkert. Og du kan være evigt forvisset om, at også Svensmark og Shaviv ville ryste på hovedet af, hvad du skriver her. Det handler udelukkende om, at du er så desperat ivrig efter "hvadsomhelst, bare IKKE CO2!", at du er villig til blindt at gå planken ud for Svensmark, også når han selv står tilbage på dækket og kigget forundret på dig.

Redigeret d. 08-08-2016 20:02
08-08-2016 20:48
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Det er jo ikke let at forholde sig til sådan en lang smøre. Har du en pointe ud over at jeg har uret. Når jeg lige skimmer dit indlæg igennem, skriver du en masse som jeg godt ved i forvejen, eller noget de fleste er bekendt med. Men så konkluderer du lige at alt et er jeg siger er forkert at påstår en masse hist op her herned. Sandt og sige fandt jeg ikke lige punktet som skulle gøre nogen forskel for det jeg skriver
08-08-2016 21:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Morten Riber skrev:
Det er jo ikke let at forholde sig til sådan en lang smøre. Har du en pointe ud over at jeg har uret. Når jeg lige skimmer dit indlæg igennem, skriver du en masse som jeg godt ved i forvejen, eller noget de fleste er bekendt med. Men så konkluderer du lige at alt et er jeg siger er forkert at påstår en masse hist op her herned. Sandt og sige fandt jeg ikke lige punktet som skulle gøre nogen forskel for det jeg skriver


OK. Tl; dr:

A) Det er helt banal skolebogsfysik at redegøre for de mekanismer, der ligger bag ved temperaturstigningen som følge af den rene effekt af en fordobling af CO2. Der er ingen hypoteser, kun fakta.

Den samlede følsomhed er en egenskab ved Jordens klimasystem ifht., hvordan Jorden nu engang er skruet sammen - den er ikke noget, der "sagtens kan skyldes" hverken Svensmarks effekt, CO2 eller noget tredje, som du tror.

C) CO2s effekt (på 1,2C ved fordobling af CO2-indholdet) er noget, alle er enige om - også Svensmark og Shaviv, når man presser dem lidt. Det er kun (og jeg mener: kun) denne effekts størrelse, man diskuterer; om den er 1,2C, eller om der er feedbacks, der kan forstærke effekten.

D) Svensmark og Shavivs kosmiske strålings klimaeffekt er derimod noget, de primært selv tror på, og hvis eventuelle kvantitative størrelse de ikke rigtig har været i stand til at underbygge.

Så ifht. at vælge en sandsynlig forklaring på de sidste 30-40 års opvarmning skal vi vælge mellem enten en med sikkerhed kendt effekt med fin sammenhæng anerkendt af alle inkl. kosmisk stråling-folkene selv - eller en effekt, hvis blotte eksistens er ukendt og primært anerkendt af dem, der selv har fundet på teorien, og som ikke har nogen sammenhæng med temperaturerne de sidste 30-40 år.

Hvis du på denne baggrund alligevel tror, at det er "mest naturligt at tvivle på CO2", så tror du noget objektivt fejlagtigt. Det har du selvfølgelig lov til, men lad være med at forsøge at camouflere din tro som andet end dine simple misforståelser af det faktuelle.
Redigeret d. 08-08-2016 21:17
08-08-2016 21:25
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(718)
Christoffer Bugge Harder: tak for at du deler denne viden med os. Det er den faktuelle viden, som der ikke er så meget af i dette forum, der er enormt spændende at forstå :-)
08-08-2016 21:36
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Angående de sidste 30-40 år. kommer Svensmark blandt andet ind på det forhold af der er forskellige opgørelser af globale temperature. Satellitmålinger viser en mindre opvarmning. Der er også gået varme i havet, og endelig er der jo den direkte effekt af CO2. Men alle de fejl som klimavidenskaben har begået de senere år i et forsøg på at bevise CO2 teorien er nok den væsentligste hindring for at få det hele til at stemme med solens aktivitet.

Det er får så vidt et fair angreb du retter, og selvfølgelig kan tingene diskuteres. Det jeg hele tiden pointerer er bare det faktum at Svensmark har påvist en mekanisme som viser sig ret magtfuld når skydækket ændres. Lignende mekanisme er aldrig påvist omkring CO2 på trods af at der er forsket intenst siden 1988 på netop dette lille punkt.
08-08-2016 21:39
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Mikael Obelitz skrev:
Christoffer Bugge Harder: tak for at du deler denne viden med os. Det er den faktuelle viden, som der ikke er så meget af i dette forum, der er enormt spændende at forstå :-)


Det er ufatteligt at det igen er en nyhed at CO2 har en direkte effekt. Hvilken viden CBH beriger os med, Tusinde tak



Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
08-08-2016 21:52
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
CBH
Tager vi starten på dit lange indlæg ovenover, gør du lige præcis det jeg advarede om ovenover

Så længe klimafølsomhed forveksles med klimafølsomhed overfor CO2 har vi ingen seriøs debat. Og det er hvad der sker hele tiden. Som udgangspunkt må klimafølsomheden være en naturlig variation så længe andet ikke er påvis eller bevist. At der kan konstateres en klimafølsomhed er ikke bevis for andet end at der findes en variation. Ikke af den skyldes CO2


og beskylder mig for forskelligt lort. Det er ret irriterende at blive belært, skulle læse en masse stof som allerede er forudsætningen osv osv. Om lidt bliver du mere ubehagelig, mens jeg tvinges til at forsvare de mest latterlige ting. Så nej tak.
08-08-2016 22:35
Lars Buhrkall
★☆☆☆☆
(64)
Morten Riber skrev:
Det er ret irriterende at blive belært, skulle læse en masse stof som allerede er forudsætningen osv osv. Om lidt bliver du mere ubehagelig, mens jeg tvinges til at forsvare de mest latterlige ting.

Det er da vist dig selv som helt alene har bragt dig i den situation....
08-08-2016 22:57
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(718)
Morten Riber skrev:
Mikael Obelitz skrev:
Christoffer Bugge Harder: tak for at du deler denne viden med os. Det er den faktuelle viden, som der ikke er så meget af i dette forum, der er enormt spændende at forstå :-)


Det er ufatteligt at det igen er en nyhed at CO2 har en direkte effekt. Hvilken viden CBH beriger os med, Tusinde tak


Mærkelig kommentar, det har jeg vidst hele tiden, mens andre fornægter det, men der var mange ting omkring Svensmarks teorier og stratosfærens afkøling, der blev slået fast.
08-08-2016 23:09
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Det jeg hele tiden pointerer er bare det faktum at Svensmark har påvist en mekanisme som viser sig ret magtfuld når skydækket ændres. Lignende mekanisme er aldrig påvist omkring CO2 på trods af at der er forsket intenst siden 1988 på netop dette lille punkt.


Ja, og det, jeg nu for tredje gang gentager for dig, er, at dette er objektivt, faktuelt forkert. CO2s mekanisme (absorption af infrarød stråling) har været kendt, påvist og uanfægtet siden John Tyndall i 1850erne og 70erne - og den er, for 117. gang, helt ukontroversielt anerkendt også_af_Svensmark_og_Shaviv!!! Siden Gilbert Plass og Charles Keeling i 1950erne har det været alment anerkendt, at menneskelige udledninger af CO2 også gjorde en forskel i atmosfæren.

Svensmark har derimod endnu ikke vist, at hans mekanisme rent faktisk virker på en måde, så det gør en forskel for mængden af "kondensationskerner" i virkeligheden (for slet ikke at tale om, hvorvidt de så bevirker flere skyer, eller om disse så igen er kølende lave skyer, eller opvarmende høje skyer) - i hvert fald ikke nok til at kunne overbevise andre end sig selv og sine egne samarbejdspartnere. Det betyder selvfølgelig ikke, at han ikke kan have ret; men det betyder, at hans teori rent objektivt står på langt svagere grund.

Og i lyset af, at du pludselig skriver:

Det er ufatteligt at det igen er en nyhed at CO2 har en direkte effekt. Hvilken viden CBH beriger os med, Tusinde tak


giver dit først citerede indlæg ingen mening. Er vi enige om, at CO2 har en kendt og påvist mekanisme, der giver en direkte opvarmning, eller er det noget, du mener "aldrig er blevet påvist"? Du må bestemme dig.


Og igen-igen:

Så længe klimafølsomhed forveksles med klimafølsomhed overfor CO2 har vi ingen seriøs debat. Og det er hvad der sker hele tiden. Som udgangspunkt må klimafølsomheden være en naturlig variation så længe andet ikke er påvis eller bevist.


- klimafølsomhed er som udgangspunkt ikke en egenskab ved hverken CO2 eller naturlig variation, men ved Jordens (eller Mars, Merkurs eller Venus´) klimasystem i sig selv - uanset, hvad den påvirkende kraft så er. Den forveksling, du beklager dig over, er én, du helt selv laver - men ja, det er svært hæmmende for enhver seriøs debat, at du bare gentager dine misforståelser i det uendelige uden at blot forsøge at stoppe op og tænke dig om, eller prøve at læse de henvisninger, du får. Klimafølsomheden handler om, hvor kraftigt Jordens klima reagerer på en hvilken som helst forceringseffekt - og her er det i første omgang underordnet, hvad denne forcering er.

Det, jeg forsøgte at vise dig i mit lange indlæg ovenfor, var, at klimaet reagerede meget ens overfor sol-påvirkning og drivhuspåvirkning på 4 W/m2. Som udgangspunkt bør man hverken antage en "naturlig" eller "menneskeskabt" årsag, men ganske enkelt identificere hver enkelt forcering og prøve at kvantificere dem enkeltvis.

Gør man det, kommer man frem til, at CO2 har en kendt forceringseffekt på ca. 1,7 W/m2 ifht. det præindistrielle indhold:



- og i forhold til de andre kendte kræfter er CO2 klart dominerende. Det er derfor det bedst videnskabeligt underbyggede synspunkt at konkludere, at CO2 har været den primære drivkraft i opvarmningen de sidste 30-40 år. Hvis Svensmark en dag får nok dokumentation for sin teori til, at han kan forsøge at kvantificere den, kan vi tage stilling til det til den tid.
Redigeret d. 08-08-2016 23:16
08-08-2016 23:23
Lars Buhrkall
★☆☆☆☆
(64)
Morten Riber skrev: Jeg vil ikke forholde mig til en afkøling og opvarmning af øvre og nedre atmosfære, og hvor meget det betyder for den samlede globale opvarmning.

OK, du vil ikke forholde dig til elementær fysik: Hvis du hulmursisolerer dit hus (hint: udleder drivhusgasser) men fortsætter med at fyre uændret i brændeovnen (hint: varmekilden er ligegyldig), vil du opleve at temperaturen på ydermuren (hint: stratosfæren) transient falder, indtil en ny ligevægtstilstand har indfundet sig - og så har du det godt nok varmt (hint: jordoverfladen).
08-08-2016 23:49
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
CBH
Det er da generende at du konsekvent antager at jeg skriver noget andet end jeg skriver, men sådan er du jo. Det er blandt andet derfor du har det enormt dårlige rygte du har.

Så ja, dit bidrag til debatten er at ødelægge debatten sådan som trolle har for vane.

LB
I den tid jeg har fulgt debatten (8 år) har jeg ikke oplevet at analogier har løst nogen konflikt. Hvis det du mener, er at jeg ikke accepterer at CO2 har en direkte virkning på global temperatur er du enten dum eller også har du intet læst af det jeg skriver. Samtidig fortsætter du jo i CBH tåbelige stil med at antage noget andet end jeg skriver Tillykke. Du kan smykke dig med CBH's dårlige rygte
09-08-2016 00:01
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Men det er jo den eneste måde alarmister kan få det til at se ud som om der reelt er en følsomhed overfor CO2, ved at forveksle dette "ikke eksisterende" fænomen med klimafølsomhed generelt. Det er derfor jeg angribes igen og igen på denne uhæderlige retoriske form.
Redigeret d. 09-08-2016 00:07
09-08-2016 00:02
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Lars Buhrkall skrev:
Morten Riber skrev: Jeg vil ikke forholde mig til en afkøling og opvarmning af øvre og nedre atmosfære, og hvor meget det betyder for den samlede globale opvarmning.

OK, du vil ikke forholde dig til elementær fysik: Hvis du hulmursisolerer dit hus (hint: udleder drivhusgasser) men fortsætter med at fyre uændret i brændeovnen (hint: varmekilden er ligegyldig), vil du opleve at temperaturen på ydermuren (hint: stratosfæren) transient falder, indtil en ny ligevægtstilstand har indfundet sig - og så har du det godt nok varmt (hint: jordoverfladen).

Du begår samme fejl som så mange andre, der tror, de forstår gassers opførsel i et tyngdefelt.

Du kan ikke foretage sammenligningen, som du gør, fordi det er to helt forskellige situationer.

Gas i et tyngdefelt ændrer temperatur, når du bevæger gassen op og ned i tyngdefeltet.

Derudover kan energi bevæge sig vertikalt i en atmosfære på flere måder: konvektion, konduktion og stråling, hvortil kommer fordampning fra overfladen.

Hvis du ændrer en af disse, f.eks. strålingen, og en eller flere af de andre ændrer sig, og det kan de nemt, så kan resultatet være temperaturfald, temperaturstigning eller uændret temperatur.

(Og en parameter, der kan have meget mere at sige, er albedoen. Det er ikke simpelt, som du gør det til.)
09-08-2016 01:13
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Men det er jo den eneste måde alarmister kan få det til at se ud som om der reelt er en følsomhed overfor CO2, ved at forveksle dette "ikke eksisterende" fænomen med klimafølsomhed generelt. Det er derfor jeg angribes igen og igen på denne uhæderlige retoriske form.


Morten,

jeg er bange for, at jeg må erkende, at du simpelthen ikke forstår nok af noget til, at denne her diskussion rigtigt giver mening. Den "forveksling", du taler om, er det ene og alene dig selv, der står for. Jeg har aldrig set eller hørt nogen andre begå den. CO2s og andre drivhusgassers forceringseffekt udregnes vha. disse formler her:

CO2: ΔF = αln(C/Co), α = 5.35
CH4: ΔF = β(M½ - Mo½) - [f(M,No) - f(Mo,No)], β = 0.036
N2O: ΔF = ε(N½ - No½) - [f(Mo,N) - f(Mo,No)], ε = 0.12
CFC-11: ΔF = λ(X - Xo), λ = 0.25
CFC-12: ΔF = ω(X - Xo) ω = 0.32


- og det er noget helt andet, som man slet ikke behøver følsomheden til.

Og i dit forrige indlæg beklagede du dig over at få noget så elementært og banalt at vide som, at CO2 havde en direkte effekt. Nu er du så åbenbart igen tilbage til at mene, at CO2s effekt er "ikke eksisterende". Det virker som om, at også kniber for dig selv med at finde hoved og hale i dine forvirrende og usammenhængende udmeldinger.

Igen: Hvis klimaet har en generel følsomhed på 0,3C pr. W/m2, så er klimaets følsomhed for en fordobling af CO2-niveauet (knap 4 W/m2) konkret på ca. 1,2 grader. Følsomheden for en tænkt øget forcering fra solindstråling på 8 W/m2 ville være på 2,4C. Og så fremdeles. Det betyder bare, at klimaet reagerer på at få en ekstra watt pr. kvadratmeter med at varmes 0,3 grader op - uanset, om denne W/m2 kommer fra solen, drivhusgasser, vulkaner eller noget fjerde.
09-08-2016 02:32
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Klimafølsomhed er ikke en egenskab ved CO2 eller naturlig variation. Nej, hvem har påstået det?

Men nu er det nat så hvorfor ikke lige bruge roen til at gentage hvad jeg tidlige har skrevet. Forhåbentligt så tydeligt og klart at selv et småbarn kan følge med, uden at misforstå noget:

Der er en direkte effekt som følge af CO2, men den afledte effekt som man mener, er langt større fremkommer ved at man beregner den samlede klimafølsomhed, og da der ikke er andre forklaringer tildeles CO2 yderigere denne effekt i klimamodellerne. Men hvem siger det ikke skyldes en naturlig variation? Det er helt vanvittigt ikke at regne med sådan en, især da Svensmark har påvist hvordan den fungerer. Des større del af klimafølsomheden der kan forklares ved hjælp af naturlige variationer, des mindre plads bliver der til at der overhovedet er nogen afledt effekt af CO2. Dette er hvad Svensmark påpeger og samler vi det hele sammen er det muligt af redegør for den samlede klimafølsomheden uden overhovedet at inddrage nogle afledte effekter af CO2. At det er muligt at redegøre sådan, betyder ikke at det er rigtigt at gøre. Præcis hvad der er rigtigt er der ingen der ved. Det er præcis her forskningen står i dag, og hvis vi lige holder fast ved det vi nu ved, så er det reelt INTET som håndfast beviser ej heller entydigt peger på at CO2 spiller anden rolle end følgen af den direkte effekt. Hele det opkørte cirkus omkring CO" kan altså gå hen og vise sig at være det rene galskab, og den stadig stærkere forståelse af sol teorien, beviser på dens eksistens og påvisning af sky dannelse under særlige forhold, peger heldigvis i den retning. Det er fatalt for alarmisterne, så de stritter naturligvis imod. Altting vendes og drejes, og på hovedet, men det ændre intet.

Mens det bliver stadig sværere at finde smeltet is ved polerne og satellitmålingerne viser stadig koldere globale temperaturer, vokser og breder forståelse af skydannelsen som følge af stråling sig. Derfor er vi skeptikere på trods af den stålsatte alarmisme, meget fortrøstningsfulde.
09-08-2016 07:50
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(718)
Morten Riber skrev:
Klimafølsomhed er ikke en egenskab ved CO2 eller naturlig variation. Nej, hvem har påstået det?

Men nu er det nat så hvorfor ikke lige bruge roen til at gentage hvad jeg tidlige har skrevet. Forhåbentligt så tydeligt og klart at selv et småbarn kan følge med, uden at misforstå noget:

Der er en direkte effekt som følge af CO2, men den afledte effekt som man mener, er langt større fremkommer ved at man beregner den samlede klimafølsomhed, og da der ikke er andre forklaringer tildeles CO2 yderigere denne effekt i klimamodellerne. Men hvem siger det ikke skyldes en naturlig variation? Det er helt vanvittigt ikke at regne med sådan en, især da Svensmark har påvist hvordan den fungerer. Des større del af klimafølsomheden der kan forklares ved hjælp af naturlige variationer, des mindre plads bliver der til at der overhovedet er nogen afledt effekt af CO2. Dette er hvad Svensmark påpeger og samler vi det hele sammen er det muligt af redegør for den samlede klimafølsomheden uden overhovedet at inddrage nogle afledte effekter af CO2. At det er muligt at redegøre sådan, betyder ikke at det er rigtigt at gøre. Præcis hvad der er rigtigt er der ingen der ved. Det er præcis her forskningen står i dag, og hvis vi lige holder fast ved det vi nu ved, så er det reelt INTET som håndfast beviser ej heller entydigt peger på at CO2 spiller anden rolle end følgen af den direkte effekt. Hele det opkørte cirkus omkring CO" kan altså gå hen og vise sig at være det rene galskab, og den stadig stærkere forståelse af sol teorien, beviser på dens eksistens og påvisning af sky dannelse under særlige forhold, peger heldigvis i den retning. Det er fatalt for alarmisterne, så de stritter naturligvis imod. Altting vendes og drejes, og på hovedet, men det ændre intet.

Mens det bliver stadig sværere at finde smeltet is ved polerne og satellitmålingerne viser stadig koldere globale temperaturer, vokser og breder forståelse af skydannelsen som følge af stråling sig. Derfor er vi skeptikere på trods af den stålsatte alarmisme, meget fortrøstningsfulde.


Morten, du er opgivet og fortabt for almindelig sund rationel og logisk tankegang. At modsige fakta og så starte endnu en ny med afsmeltning og faldende globale temperaturer er indlysende håbløst.

Du er også den eneste, der aldrig vedhæfter dokumentation, men kun fremfører dit eget udokumenterede verdensbillede.

Læs og forstån Eske Willerslevs holdning til smagsdommerne, flere og flere bilder sig ind, at de kan tage stilling til forskere, som var det en fodboldkamp med en vinder og en taber.
Det er det ikke, det er forfald af bevidstheden omkring egne evners rækkevidde.

En rigtig god grund til ikke at blive skeptisk...
Side 26 af 29<<<2425262728>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk II:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I119529-09-2016 08:44
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Derfor bliver man skeptisk!87518-02-2014 11:53
CO2, skeptisk gennemgang2820-10-2008 09:02
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik