Husk mig
▼ Indhold

Derfor bliver man skeptisk II



Side 27 af 29<<<2526272829>
09-08-2016 11:17
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Jeg mener,at forstå Mortens argumenter.
Dannelsen af lave skyer,(Svensmarks teori)som giver albedo,indgår i formlen for Klimasensitivitet:
dTs= sensitivitet*RF.

Her på engelsk:
CO2 climate sensitivity has a component directly due to radiative forcing by CO2,and a further contribution arising from feedbacks,positive and negative." Without any feedbacks,a doublng of CO2(with amounts to a forcing of 3,7 W/m2) would result i 1 C global warming.
The remaining uncertainly is due entirely to feedbacks in the system,namely,the water vapor feedback,the ice-albedo feedback,the cloud feedback,and the lapse rate feedback,the addition of these feedbacks leads to a value of the sensitivity to CO2 doubling of approx. 3 C +- 1,5 C,which corresponds to a value of climatesensitivity of 0,8 K (W/m2)
09-08-2016 11:44
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(707)
Kjeld Jul skrev:
Jeg mener,at forstå Mortens argumenter.
Dannelsen af lave skyer,(Svensmarks teori)som giver albedo,indgår i formlen for Klimasensitivitet:
dTs= sensitivitet*RF.

Her på engelsk:
CO2 climate sensitivity has a component directly due to radiative forcing by CO2,and a further contribution arising from feedbacks,positive and negative." Without any feedbacks,a doublng of CO2(with amounts to a forcing of 3,7 W/m2) would result i 1 C global warming.
The remaining uncertainly is due entirely to feedbacks in the system,namely,the water vapor feedback,the ice-albedo feedback,the cloud feedback,and the lapse rate feedback,the addition of these feedbacks leads to a value of the sensitivity to CO2 doubling of approx. 3 C +- 1,5 C,which corresponds to a value of climatesensitivity of 0,8 K (W/m2)


Det har jo været kendt hele tiden? Morten synes, at det meste af global opvarmning skyldes solen og at CO2 bidrager meget lidt.
Er du enig med Morten? Så læs tidligere indlæg.
09-08-2016 11:56
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
MO
Jeg kan selv se du følger med herinde på så at sige alle tråde. Jeg kan da godt hvenvise til aktive tråde hvor du selv er aktiv i hvor det vrimler med dokumentation og henvisninger, men du er jo bare et brokke hoved som kun har til hensigt at pukke løs på alt og alle som tvivler det mindste et eskalerende katastrofal menneskeskabt scenarie.

Egentlig refererer jeg blot det som Svensmark siger i sine interviews som der flere gange er linket til.
09-08-2016 12:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Morten,

Der er en direkte effekt som følge af CO2, men den afledte effekt som man mener, er langt større fremkommer ved at man beregner den samlede klimafølsomhed, og da der ikke er andre forklaringer tildeles CO2 yderigere denne effekt i klimamodellerne.


Nej. Den afledte effekt - feedback-effekten - fremkommer overhovedet ikke ved, at man arbitrært "tildeler CO2 denne effekt", men ved, at man ser på feedbacks som fri vanddamp, skyer, jordens udstråling og isafsmeltning mm, og prøver at kvantificere, hvad der sker samlet, når CO2 (eller noget andet) hæver temperaturen.

Når temperaturen stiger, smelter isen, hvilket mindsker albedoen - det er en positiv feedback. Vanddamps feedback er også positiv (mere vanddamp giver mere drivhuseffekt). Til gengæld udstråler jorden mere stråling, når den bliver varmere ("lapse rate feedback"), så denne feedback er negativ. Skyernes er så den største usikkerhedsfaktor. Jeg kan varmt anbefale Andrew Desslers fine foredrag her, hvor han pædagogisk forklarer elementerne én efter én i at udregne den samlede feedback-effekt.

Dessler kommer frem til en mest sandsynlig samlet følsomhed på 2,7C ved en påvirkning (forcering) på 3,7 W/m2. Og bemærk: Dette gælder i princippet helt uanset, om vi fik 3,7 W/m2 fra drivhusgasser, kosmisk stråling, solindstråling eller noget fjerde - i alle tilfælde ville vi se klimaet reagere meget ens. Enten er der feedback-effekter i systemet, eller også er der det ikke - man kan ikke have dem for kosmisk stråling, men ikke for drivhusgasser.

Men hvem siger det ikke skyldes en naturlig variation? Det er helt vanvittigt ikke at regne med sådan en, især da Svensmark har påvist hvordan den fungerer.


Nej, Svensmark har stadig ikke påvist noget af det, du påstår, som andre efterfølgende har kunnet replicere - og det bliver ikke mere rigtigt af, at du bevidstløst gentager dig selv, så hold op med det, tak.

Men for at svare på dit spørgsmål ("hvem siger, det ikke skyldes en naturlig variation?") så er svaret, at det siger f.eks Nir Shaviv. Og du husker, at han er én af de meget få, der faktisk tror på Svensmarks effekt, ikke? Her er det centrale uddrag fra en af hans artikler, hvor han forsøger at kvantificere den samlede sol-forcering inklusive den forestillede kosmiske effekt overfor drivhusgas(CO2)-forcering:

We also show that a non-thermal solar component is
necessarily present, indicating that the total solar contribution to the 20th century global warming, of DTsolar = 0.27 ± 0.07 C, is much
larger than can be expected from variation in the total solar irradiance alone. However, we also find that the largest contribution to
the 20th century warming comes from anthropogenic sources.

[...]
Quantitatively, the total solar forcing and temperature contributions to the 20th century that we obtain are

DF solar = 0,8±0,4W/m2;
DT solar = 0,27±0,07C:

The corresponding anthropogenic contributions are:

DF man = 2,0±0,3W/m2;
DT man = 0,42±0,11C


Mao. kan solens samlede påvirkning - inklusive kosmisk stråling, hvis effekten altså eksisterer - ifølge denne teoris egne fortalere kun forklare knap 40% af det 20 århundredes opvarmning!! Og det er primært den før 1980, for efter har der, som selv du selv kunne se, slet ikke været nogen trend i kosmisk stråling elller solindstråling.

Så medmindre du, Morten Riber, ved noget, som Shaviv ikke ved om kosmisk stråling, kan vi hermed pakke dine indvendinger sammen. Kosmisk stråling kan dermed i bedste fald forklare en del af de knap 40% af solens totale indflydelse, hvilket er langt mindre end drivhusgassernes over 60%.

Ahh, det var rart......

Redigeret d. 09-08-2016 12:27
09-08-2016 12:34
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Ang. den nedre stratosfæriske afkøling og den troposfæres opvarmning, så syntes jeg man burde og det vil jeg spørge hvad der betyder at stratosfæren opvarmes igen modsat troposfæren?.
Først og fremmest er jeg ikke rigtig sikker på det er i troposfæren man skal lede efter tegn på en øget drivhuseffekt, så i virkeligheden er det tropiske hotspot ikke så vigtigt som det måske gøres til, man kan sige det tyder på en hvis del af temperaturstigningen siden 1850 også efter 1970erne er naturlig fra Solens aktivitet og Ocean cirkulationerne, og resten er på grund af menneskelig aktivitet, som vores co2 udledning samt vores ændring af dvs landskaber, øget urbanisering osv osv.

Stratosfæren er nok et langt bedre sted at se efter tegn på den øget drivhuseffekt, for det er her i stratosfæren vi har vores Ozonlag det vil sige langt det meste af atmosfærens ozon dannes her, ozonlaget absorbere omkring 90% af den indkommende UV stråling der trænger ned igennem atmosfæren.
Igennem de sidste 50 år har vi set ozonlaget er blevet mindre, det vil sige at der i den forbindelse også absorberes færre UV stråler og skabes mindre varme og dermed bliver det koldere her, altså fjerner vi kilden til opvarmningen, bliver det koldere.
En anden ting man vel kan sige om Ozon er at den også fungere lidt som en drivhusgas i den nedre stratosfære, i det ozonen absorbere den infrarøde varmestråling og derfor skabes der også opvarmning, så mindre ozon vil her betyde mindre varme bliver absorberet.
Er dog godt klar over det nok ikke kan sættes op så enkelt, men det fra min side og forståelse groft formuleret.

NASA kommer ind på det her hvad Ozon betyder for stratosfærens temperatur.

http://tes.jpl.nasa.gov/mission/climateO3/


det kan nok betragtes som en del af det, men endvidere omkring kosmisk stråling og den globale temperatur, så vil jeg ikke forsvare Svensmark og Friis Christensen med deres kurve hvor de fjerner støj fra ENSO og Vulkansk aktivitet, eller fjerne den globale temperaturstigning vel og mærke, men kan man fjerne disse og få et sammenhæng, altså man har kun fjernet disse to faktorer ikke drivhuseffekten? det lidt pudsigt at sætte det sådan op, for så kan det den vej også godt vise at temperaturstigning kan være forsaget af en længere varig periode med flere og kraftigere El Niño events, dette fænomen kalder vi Pacific Decadal Oscillation, og det var jo netop varm fra 1977 til midt i 00erne, blot en tanke.

MO:

Læs og forstån Eske Willerslevs holdning til smagsdommerne, flere og flere bilder sig ind, at de kan tage stilling til forskere, som var det en fodboldkamp med en vinder og en taber.
Det er det ikke, det er forfald af bevidstheden omkring egne evners rækkevidde.

En rigtig god grund til ikke at blive skeptisk...


Hmm igen syntes jeg du går for langt, for mig at se forholder de sig ikke sådan at folk tager stilling til forskere ved og vælge eller blot heppe som en fodboldt kamp, men går efter det efter dem virker mest sandsynligt, men dog korrekt at debatten snart er blevet fløjs opdelt skeptikere på den ene og folk der deler IPCC´s konklusioner på den anden hvor du befinder dig, så du ligeså god som os.
Problemet er så bare at ingen prøver at nærme sig midten af dette her til en bedre forståelse, måske ikke enighed - tror en række af os også skeptikere kan blive enige med dig om vi skal udfase de fossile brændsler, det står hos mange nok ikke til debat længere, ej heller mig.


Der også et citat af Jens Martin Knudsen der heder: Søg altid sandheden, men vær på vagt overfor dem der tror de har fundet den så når du siger der ingen grund til og være skeptisk så jeg på vagt, for det er der stadigvæk desværre

Men den gode Eske Willerslevs har skam en pointe, men i mine øjne er det snare selvforskyldt sådan som debatten køre, den gør folk skeptiske om man vil det eller ej, det kan godt være det ikke er den seriøse forskers hensigt, men når det formuleres ud til den brede befolkning så det efterhånden nemt at gennemskue der noget råddent i det her.

Mvh.
Redigeret d. 09-08-2016 13:17
09-08-2016 12:49
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Nej. Den afledte effekt - feedback-effekten - fremkommer overhovedet ikke ved, at man arbitrært "tildeler CO2 denne effekt", men ved, at man ser på feedbacks som fri vanddamp, skyer, jordens udstråling og isafsmeltning mm, og prøver at kvantificere, hvad der sker samlet, når CO2 (eller noget andet) hæver temperaturen.


Som du selv anfører længere fremme i indlægget er det primært dannelsen af skyer som gør en forskel. Du nævner også at netop skyenes betydning, deres virkning i opvarmende elle afkølende retning er meget ringe udforsket. Den viden som er til rådighed er meget begrænset og det fremgår også af de henvisninger du komme med.

Nej, Svensmark har stadig ikke påvist noget af det, du påstår, som andre efterfølgende har kunnet replicere - og det bliver ikke mere rigtigt af, at du bevidstløst gentager dig selv, så hold op med det, tak


Svensmark har vist i lukket kammer, at vanddampe begynder at dannes som følge af stråling. Og så har han registreret hvorledes skydækket har forandret sig markant netop som han forventede på et tidspunkt hvor plasma fra en korona udkastning, rammer jorden. Begge dele kan uden problemer efterprøves og bekræftes af dem der vil. Enig i at der er eksistere en vis modstand og modvilje mod at udføre de samme forsøg. Ren cirkus forestilling, med sådan er det jo. Ser ingen grund til at holde inde med noget som helst. Ser frem til yderligere at blive nedgjort, men synes hellere du skulle forsvinde. Tak
09-08-2016 13:43
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Du nævner også at netop skyenes betydning, deres virkning i opvarmende elle afkølende retning er meget ringe udforsket. Den viden som er til rådighed er meget begrænset og det fremgår også af de henvisninger du komme med.


Jeg er imponeret over det overblik, du nåede at danne dig over mine henvisninger på de 15 minutter, der gik mellem mit og dit svar. Især i betragtning af, at den centrale af dem var til et foredrag af Dessler på ca. 45 minutter.


Svensmark har vist i lukket kammer, at vanddampe begynder at dannes som følge af stråling. Og så har han registreret hvorledes skydækket har forandret sig markant netop som han forventede på et tidspunkt hvor plasma fra en korona udkastning, rammer jorden. Begge dele kan uden problemer efterprøves og bekræftes af dem der vil. Enig i at der er eksistere en vis modstand og modvilje mod at udføre de samme forsøg.


??? Der er masser af folk, der har kigget på, om skydækket ændrer sig, om kosmisk stråling korrelelerer godt med det, om der kommer flere tilstrækkeligt store kerner ogsåvidere. Der er ingen modvilje mod at lave disse undersøgelser at dømme ud fra Erlykin et al. 2009, Pierce & Adams 2009, Calogovic et al. 2010 eller Snow-Kropla et al. 2011 - problemet er bare, at folk gennemgående simpelthen ikke finder det samme som Svensmark.

Her er Erlykin & co.:

Various aspects of the connection between cloud cover (CC) and cosmic rays (CR) are analyzed. Most features of this connection viz. an altitude dependence of the absolute values of CC and CR intensity, no evidence for the correlation between the ionization of the atmosphere and cloudiness, the absence of correlations in short-term low cloud cover (LCC) and CR variations indicate that there is no direct causal connection between LCC and CR in spite of the evident long-term correlation between them.


Pierce & Adams:

...changes in cloud condensation nuclei concentrations (CCN) from changes in cosmic rays during a solar cycle are two orders of magnitude too small to account for the observed changes in cloud properties; consequently, we conclude that the hypothesized effect is too small to play a significant role in current climate change.


Calogovic et al.:

Sudden cosmic ray decreases: No change of global cloud cover


- og endelig Snow-Kropla et al.:

For all test cases, the change in the concentration of particles [til cloud condensation nuclei (CCN), CBH] larger than 80 nm between solar minimum (high cosmic ray flux) and solar maximum (low cosmic ray flux) simulations is less than 0.2 %. The change in the total number of particles larger than 10 nm was larger, but always less than 1 %.


Jeg ved ikke, om Svensmark har ret - men jeg ved, at det er et skidt tegn for en teori, når det nærmest kun er én selv, der kan finde "beviser" for sine egne hypoteser. Det er i hvert fald objektivt, faktuelt forkert, når du påstår, at Svensmarks resultater "uden problemer [kan] efterprøves og bekræftes af dem der vil". Som selv du vel kan se, er der mange, der kan og vil efterprøve dem, men stort set ikke kan bekræfte noget_som_helst, når de gør det.

Det er jo meget almindeligt, at videnskabsmænd bliver så forelskede i deres egne teorier, at de har svært ved at erkende selv åbenlyse fejl og mangler, som alle andre nemt kan se. Og det er jo meget menneskeligt forståeligt, at når man har bygget sig op til at være et miskendt geni, der som Galilei stod modigt op mod kleresiets forfølgelse og en dag vil blive hyldet af alle, er det bestemt ikke nemt at måtte erkende, at man bare var endnu en ganske almindelig gennemsnitsforsker (a la dem med "kold fusion" på et sofabord), der tog banalt og kedsommeligt fejl og nægtede at se det i øjnene.


...men synes hellere du skulle forsvinde. Tak


Bare rolig: Jeg lover, at jeg heller ikke denne gang bliver hængende her ret meget længere. Mit liv er ganske enkelt i længden for kort til at diskutere med folk, der intet ved, intet kan, er fast besluttede på at forblive uvidende, og hvis holdninger til alt er fastlagte én gang for alle uden nogensinde at kunne distraheres af fakta. Som du selv skrev så rammende engang:

Morten Riber: Problemet er ikke at vi ikke kan forstå disse ting [den videnskabelige dokumentation for menneskeskabt opvarmning, CBH], men at vi ikke vil.


Jeg ved ikke, om du ville være i stand til at forstå så forfærdeligt meget, men det finder vi under alle omstændigheder ikke ud af, når du med dine egne ord erklærer, at du heller ikke vil. Så slut for denne gang. Tak for ingenting (andet end endnu engang at bekræfte mig i, at disse debatters værdi er stærkt begrænset).
Redigeret d. 09-08-2016 13:44
09-08-2016 14:10
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(707)
Tak igen, Christoffer Bugge Harder.
Jeg har nu indset, at dette forum jo helt rigtigt har noget særligt at byde ind med.
Den faktuelle viden er ganske enkelt for begrænset, tonen er tiltider grov og nedladende.
Alene udtalelsen, "jeg synes du skulle forsvinde" er en indikation af, hvad Morten ønsker sig af debatten - altså helst ingen, der siger noget andet end Morten synes.
Sund debat? Snak med dig selv :-)
09-08-2016 14:38
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Dem som uophørligt fremsiger skræmmescenarier med henvisning til klimaets katastrofekurs grundet AGW,burde mindes Johann Stoffler,som var rektor ved Tübingen Universitet i 15. og 16. århundreder.
Stoffler forudsagde en universel syndflod i 1524,som fik folkeslagene i Europa,Asien og Afrika,som hørte om forudsigelsen til at gå i panik,nogle solgte deres ejendele,ejendomme og jorder.Denne begivenhed indtrådte dog aldrig,det blev dn tørreste februar i mands minde.
Selvom denne spådom slog fejl,vedblev man at tro på Stoffler og de vise mænd og fyrster,som omgav ham.
Episoden er udødeliggjort af Voltaire i Dictionnaire Philosophique.

Klimaforskningen bør være nyttig,frem for at fremsætte spekulationer om en vedvarende og katastrofal sluttende drivhusopvarmning eller muligheden for Solen at vende til tidligere tiders dvale med en afkøling til følge.Trangen til at spå inden processerne er forstået fuldt ud,kan føre forskerne på vildspor.
Den der utålmodig venter på klimaforudsigelse,bør mindes rektor Johann Stoffler.

Inden vi helt sender Henrik Svensmark et al. ud i mørket,bør vi afvente deres videre forskning.
Det kan være en enfoldig tankegang,at adobtere drivhusteorien,som den eneste klimadriver.

Det kan nævnes,at fra 1979 til 2016 er temp. steget med ca. 0,60C,hvilket svarer til en temperaturstigning på ca. 2,2 K ved en fordobling af CO2.
Deraf kommer ca. 0,30C direkte fra CO2,resten er feedbacks.
Redigeret d. 09-08-2016 14:43
09-08-2016 15:40
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Kjeld,

nu har jeg (og Jeppe Branner) begge læst på Johannes (ikke Johann) Stöfflers gamle universitet, så mon ikke også Branner har hørt denne klassiske anekdote. Sagen er, at hans forudsigelser byggede på astrologi, ikke på videnskab:

Besonders wirkungsvoll war seine Vorhersage für 1524. Da schrieb er über eine seltene Zusammenkunft aller fünf Planeten sowie Sonne und Mond im Sternzeichen der Fische Folgendes:

Im Monat Februar ereignen sich 20 Konjunktionen, von denen 16 in einem wässrigen Sternzeichen passieren, die zweifellos auf so ziemlich dem ganzen Erdkreis bezüglich Wetter, Königreiche, Provinzen, Verfassung, Würden, Vieh, Meerestiere und alle Landbewohner Veränderung, Wechsel und Bewegung bedeuten, wie sie sicherlich seit Jahrhunderten von Geschichtsschreibern oder von den Massen kaum wahrgenommen wurden. Erhebet daher eure Häupter, ihr Christen!"[6]


- så det er ikke sikkert, at det er såå lærerigt at sammenligne det med fysisk/kemisk/biologisk baserede fremtidsscenarier, vel?


Inden vi helt sender Henrik Svensmark et al. ud i mørket,bør vi afvente deres videre forskning.
Det kan være en enfoldig tankegang,at adobtere drivhusteorien,som den eneste klimadriver.


Ja, det ville være enfoldigt, men det er der heller ingen, der gør - det er en absurd og let trættende stråmand, du slår løs på. Her er en figur over de ifølge IPCC mest markante forceringer (der er 8 udover CO2):



Og jeg er da enig i, at Svensmark selvsagt skal forske i, hvad han vil, og at vi bestemt skal lytte efter, hvad han finder frem til. Vi skal bare heller ikke puste ham op til noget, der helt åbenlyst ikke kan bære, blot fordi vi godt kan lide, at vi har en tapper lille dansk skrædder oppe mod de fæle internationale kæmper.

CO2s effekt er reel, veldokumenteret og anerkendt af alle, også Svensmark. Modsat er vi fortsat endnu ikke er helt sikre på, om kosmisk stråling overhovedet har en effekt, og ifht. at forklare opvarmningen de sidste 30-40 år er der vel nærmest ikke andre end Svensmark selv, der tror på, at hans teori kan forklare noget af betydning.

Når nogle kører løs om, at Svensmark har "bevist" dette eller hint, og at hans teori er meget bedre underbygget end drivhuseffektteorien, skyldes det derfor alene politisk/psykologisk begrundede vrangforestillinger.
Redigeret d. 09-08-2016 15:41
09-08-2016 16:04
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Lige som jeg forventede svaret, med eksempler på umuligt det er at eftervise Svensmarks forskning, en tilsvining af ham og til sidst mig. Og så lige det sædvanlige bjæf fra MO. Tak for kaffe. Men intet er afgjort.
Jeg ved ikke, om Svensmark har ret...
Det er da en erkendelse, men sandheden er at du ikke vil vide at han har ret. Efterfølgende retorik tjener kun til at forsøge af retfærdig gøre dette.
09-08-2016 16:19
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(707)
Vandstandsstigninger er måske den største risiko ved øget drivhusopvarmning.
Se denne video om nyeste forskning, jeg vil sige yderligere: man kan bare se den og tænke sit, man behøver ikke kommentere på den. Det er en del af, hvad der diskuteres i videnskabelige kredse i disse år. Ingen kender den endelige reaktion fra ismasserne.
sea level rise?
09-08-2016 16:28
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
CBH

Det er filosofien, jeg har havde i tankerne,en overdreven og ukritisk tro på de lærde og vise,uanset planeternes stilling eller videnskab.
I Køln kaldte vi ham altid Johann.
09-08-2016 17:21
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
CO2s effekt er reel, veldokumenteret og anerkendt af alle, også Svensmark. Modsat er vi fortsat endnu ikke er helt sikre på, om kosmisk stråling overhovedet har en effekt, og ifht. at forklare opvarmningen de sidste 30-40 år er der vel nærmest ikke andre end Svensmark selv, der tror på, at hans teori kan forklare noget af betydning.

CO2 betydning for klimafølsomheden er hverken veldokumenteret, anderkendt af Svensmark og sikkert heller ikke reel, på må nær måske en lille smule. Når du kan påstår at kosmisk stråling overhovedet ingen effekt har, fornægter du endda det fine sammenfald mellem kosmisk stråling og global temperatur frem til ca. 1980.

I det hele taget stænker det langt væk at tvivle på kosmisk stråling blot fordi forklaringen ligger på et sølvfad i blot 30-40 år. Kampen for at det hele med vold og magt skal skyldes CO2 er skyld i at divergensen ikke er forklaret og anderkendt for længe siden. Vi kan jo ikke tvinge nogen fra at fortsætte dette skuespil, men så længe det ikke bunder i andet en manipulationer og snak, vil der kun blive flere som slutter sig til Svensmark et al. i fremtiden.
Jeg bliver nok lige tavs en lille tid, da jeg skal noget andet.
09-08-2016 17:46
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære Michael Obelitz

Med din lille Youtube-video om "sea level rise" viser du jo tydeligt, hvor klimadebatten er gået galt i byen, nemlig med opbyggede skræmmekampagner båret igennem med "Nye (underforstået bedre) klimamodeller, der nu bedre kan vise de forandringer, der sker på Antarktis, både de naturlige og menneskeskabte. Problemet er bare, at de ikke sker, når man gennemgår den evidensbaserede forskning, som Bjørn faktisk også viser i sit indslag! Har du overhovedet set det???

Hvor finder du den evidensbaserede empiriske information i dit "sea level rise" indslag? Nej, vi er tilbage til troen på klimamodeller, som eneste argument!!!

Modsat gav jeg dig en henvisning til Bjørn Lomborg, der fremlægger en stribe evidensbaserede analyser, som alle taler imod CAGW!

Er du overhovedet interesseret i evidensbaseret videnskab???

Nå, Bjørn har da også givet lyd fra sig igen, denne gang i politiken, og her udtaler han sig faktisk ganske sobert (som altid), hvor både skeptikere og alarmister vil have svært ved at modargumentere!

Citat:
»Klimaaftalen fra Paris er intet andet end ordgejl. Det er den største og dyreste internationale aftale, der nogensinde er underskrevet. Hvis vi så endda havde købt os en løsning på klimaproblemerne, men det har vi på ingen måde. I bedste fald vil vi se en lille bitte temperaturforskel på omkring 0,05 grader om 100 år, men det er også dét. Det nytter ikke noget at lave aftaler, der kun gør lidt og koster trilliarder. Vi er nødt til at bruge pengene bedst muligt«.


Hele artiklen kan læses her:
http://politiken.dk/debat/ECE3324977/om-10-aar-vil-folk-holde-fast-i-at-jeg-er-en-idiot/


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
09-08-2016 17:57
Morten Riber
★★★★☆
(1785)

Og jeg er da enig i, at Svensmark selvsagt skal forske i, hvad han vil, og at vi bestemt skal lytte efter...


Forstår egentlig ikke slet ikke denne kommentar når du samtidig giver udtryk for at han lyver, eller i hvert fald at hans forskning er noget fusk
09-08-2016 18:02
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Her en artikel om skeptikernes tilgang til klimadebatten med en god lille tabel, som fint illustrerer den videnskabelige problemstilling omkring fakta, hypotese og teori.

https://wattsupwiththat.com/2016/07/26/climate-facts-versus-climate-theories/

Så længe de empiriske data så markant adskiller sig fra klimamodellerne, lige så længe er der grund til skepsis omkring de ekstravagante beløb, der bruges alene på nedbringelse af CO2.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
Tilknyttet billede:

09-08-2016 18:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
CO2 betydning for klimafølsomheden er hverken veldokumenteret, anderkendt af Svensmark og sikkert heller ikke reel, på må nær måske en lille smule.


CO2s direkte effekt på følsomheden på 1,2C ved fordobling er veldokumenteret, anerkendt af alle inkl. Svensmark og Shaviv og særdeles reel. Hold venligst op med at benægte fakta, tak.

Når du kan påstår at kosmisk stråling overhovedet ingen effekt har, fornægter du endda det fine sammenfald mellem kosmisk stråling og global temperatur frem til ca. 1980.


Læs nu indenad: Jeg påstår ikke, at kosmisk stråling overhovedet ingen effekt har, jeg giver dig blot en række kilder, der ikke har kunnet påvise det, dvs. at vi endnu ikke ved med sikkerhed, om effekten er reel.

Og jeg kender udmærket det fine sammenfald indtil 1980 - problemet er blot, at det også falder fint sammen med solens generelle aktivitetsniveau i det hele taget (dvs. også direkte indstråling). Ingen er i tvivl om, at solen direkte har spillet en enorm rolle for klimasvingninger tidligere. Spørgsmålet er, om der også er en indirekte effekt som Svensmarks. Det kan man ikke godtgøre ved at påpege den generelle sammenhæng med solen.

Lige som jeg forventede svaret, med eksempler på umuligt det er at eftervise Svensmarks forskning.....


Du skrev ellers ovenfor, at Svensmarks resultater "uden problemer [kan] efterprøves og bekræftes af dem der vil". Men det vidste du så åbenbart godt ikke passede?


.....så længe det ikke bunder i andet en manipulationer og snak, vil der kun blive flere som slutter sig til Svensmark et al. i fremtiden.


Lad mig oversætte: Så længe drivhuseffekten bunder i noget med målinger, formler, teknik, fysik og svære ord, som aggressivt uvidende små blogtrolde ikke kan lide, vil der være flere, der slutter sig til alternative forklaringer. Dem fatter de ganske vist heller ikke, men til gengæld passer de bedre i deres små, forvirrede vrangforestillinger om Vandrer mod Lyset, Sai Baba, Scientology eller hvad de nu ellers tuller rundt med af pusseløjerligheder.
09-08-2016 18:18
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Så længe de empiriske data så markant adskiller sig fra klimamodellerne, lige så længe er der grund til skepsis omkring de ekstravagante beløb, der bruges alene på nedbringelse af CO2.




Så du mener altså åbenbart ikke, at der er grund til skepsis længere nu, hvis jeg forstår dig ret?
09-08-2016 19:30
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(707)
Så længe de empiriske data så markant adskiller sig fra klimamodellerne, lige så længe er der grund til skepsis omkring de ekstravagante beløb, der bruges alene på nedbringelse af CO2.

Hvad er det ekstravagante beløb? Et samfund har mange udgifter, denne er baseret på en risikovurdering.
Her er den amerikanske administrations vurdering af hvad det koster at udsætte omkostningerne til klimaændringer. Det vurderes at blive meget dyrt.
Underligt at efterhånden alle lande erkender nødvendigheden af en indsats, hvis det er en ekstravagant udgift?
Hvordan hænger det sammen?
THE COST OF DELAYING
ACTION TO STEM CLIMATE
CHANGE

Redigeret d. 09-08-2016 19:31
09-08-2016 22:13
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@CBH

Tja, det kommer så an på hvilke kilder man har tillid til. Dem du ikke havde med er vist her!

Sjovt nok finder jeg dem mere troværdige, man kommer i hvert fald ikke uden om dem i en seriøs videnskabelig debat!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
Tilknyttet billede:

09-08-2016 22:44
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Hvad er det ekstravagante beløb? Et samfund har mange udgifter, denne er baseret på en risikovurdering.


@Michael Obelitz

Hvilken risikovurdering???

Med andre ord: Den forsikring du så gerne vil tegne er ikke det papir værd den er skrevet på!

Ja, vi skal alle dø men ikke nødvendigvis i dag. Tror du ikke alle dem, der lige nu lider under krigens rædsler, sygdommes grusomheder, hungersnød mm. er ligeglade med hypotetisk tankespind om jordens mulige CAGW i en fjern fremtid. Det kan godt nok være svært at se skoven for bare træer, men det enorme pengespild med mere alvorlige problemer i nutidens verden er lige så brutal, som da Stalin / Mao lod folket sulte ihjel. Dette gør vi så i troen på CAGW´s komme om mange hundrede år, helt uden at afvente videnskabens nærmere afklaring heraf, hvor selv de naturlige variationer til dato ikke er forstået på et niveau, der kan retfærdiggøre nogen form for rimelig risikovurdering. (Se blot Eigil Fries Christensen ganske udmærkede klumme her på sitet fra juni måned!)

Vi vil så gerne redde verdenen fra såkaldt menneskeskabt global opvarmning, hvor de lidende mennesker af i dag er acceptable ofre herfor. Accept af, at der altid vil være begrænsede midler mangler fuldstændig i debatten!

Man skal kort og godt tro på Utopia, for at se fornuft i nutidens klimapolitik. Igen, Bjørn Lomborg har en væsentlig pointe når han siger følgende:

»Klimaaftalen fra Paris er intet andet end ordgejl. Det er den største og dyreste internationale aftale, der nogensinde er underskrevet. Hvis vi så endda havde købt os en løsning på klimaproblemerne, men det har vi på ingen måde. I bedste fald vil vi se en lille bitte temperaturforskel på omkring 0,05 grader om 100 år, men det er også dét. Det nytter ikke noget at lave aftaler, der kun gør lidt og koster trilliarder. Vi er nødt til at bruge pengene bedst muligt«.



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
09-08-2016 23:11
Kosmos
★★★★★
(3946)
Underligt at efterhånden alle lande erkender nødvendigheden af en indsats, hvis det er en ekstravagant udgift?
Hvordan hænger det sammen?


Gør de da dét?

Det er vist især lande, der står til at modtage massive fiskale overførsler, der 'erkender nødvendigheden'!

De, som skal betale, nøjes foreløbigt med diplomatisk lip service, US Congress går aldrig med til nogen form for klimaaflad, ligesom UK er blevet markant mere tilbageholdende efter 'CEXIT' (= Camerons sortie)!
10-08-2016 09:33
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(707)
Palle Miliam skrev:
Hvad er det ekstravagante beløb? Et samfund har mange udgifter, denne er baseret på en risikovurdering.


@Michael Obelitz

Hvilken risikovurdering???

Med andre ord: Den forsikring du så gerne vil tegne er ikke det papir værd den er skrevet på!

Ja, vi skal alle dø men ikke nødvendigvis i dag. Tror du ikke alle dem, der lige nu lider under krigens rædsler, sygdommes grusomheder, hungersnød mm. er ligeglade med hypotetisk tankespind om jordens mulige CAGW i en fjern fremtid. Det kan godt nok være svært at se skoven for bare træer, men det enorme pengespild med mere alvorlige problemer i nutidens verden er lige så brutal, som da Stalin / Mao lod folket sulte ihjel. Dette gør vi så i troen på CAGW´s komme om mange hundrede år, helt uden at afvente videnskabens nærmere afklaring heraf, hvor selv de naturlige variationer til dato ikke er forstået på et niveau, der kan retfærdiggøre nogen form for rimelig risikovurdering. (Se blot Eigil Fries Christensen ganske udmærkede klumme her på sitet fra juni måned!)

Vi vil så gerne redde verdenen fra såkaldt menneskeskabt global opvarmning, hvor de lidende mennesker af i dag er acceptable ofre herfor. Accept af, at der altid vil være begrænsede midler mangler fuldstændig i debatten!

Man skal kort og godt tro på Utopia, for at se fornuft i nutidens klimapolitik. Igen, Bjørn Lomborg har en væsentlig pointe når han siger følgende:

»Klimaaftalen fra Paris er intet andet end ordgejl. Det er den største og dyreste internationale aftale, der nogensinde er underskrevet. Hvis vi så endda havde købt os en løsning på klimaproblemerne, men det har vi på ingen måde. I bedste fald vil vi se en lille bitte temperaturforskel på omkring 0,05 grader om 100 år, men det er også dét. Det nytter ikke noget at lave aftaler, der kun gør lidt og koster trilliarder. Vi er nødt til at bruge pengene bedst muligt«.


@Palle
Hvordan har du vurderet, at Bjørn Lomborg er bedre til at vurdere samlede globale risici, end den amerikanske administration samt iøvrigt alle de andre deltagere i COP21?
Skal en risikovurdering hænges op på få smagsdommeres synspunkter, eller er det klogere at lytte til den samlede vurdering foretaget af IPCC/den etablerede videnskab?

En fjern fremtid, påstår du? De mennesker er født, der lever i år 2100, de er idag sorgløse børn. Mon ikke gerne de vil have ansvarlige forældre, der overvejer atabiliteten af Antarktis ismasser i deres fremtid? Mon ikke disse mennesker ønsker, at deres børn og børnebørn, skal kunne se koralrev i virkeligheden og ikke blot i akvarier?

Det vi taler om er en omstillingsproces over måske 50 år, der vil holde klodens klimasystem tættere på det vi kender i dag end hvis vi foretog os intet.
Opgaven er at finde den hastighed i omstillingen, der sikrer kloden uden at bringe økonomier i knæ. Det er indtil nu lykkedes, og menneskeheden har før vist, at når nødvendighed gør det, så kan det mest utrolige udrettes.
Det handler blot om tillid til innovative og kreative processer, der allerede er igang overalt.

Jeg har tidligere spurgt dig, hvad det idag koster dig, at deltage i denne omstilling, men ikke fået dit svar?

Du har ligeledes spurgt efter bevis, jeg har leveret og ikke fået svar på videoen "consilience of evidence", hvor punkt 1, afkøling af stratosfæren, allerede er behandlet ovenfor i tråden?
10-08-2016 09:50
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Mikael Obelitz.
"Det handler blot om tillid til innovative og kreative processer "
Andre toner fra dig,istedet for din dommedags og opgivende retorik,skulle der opstå problemer af ekstraordinær art.
Det er netop det,jeg hele tiden har sagt.
10-08-2016 09:59
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(707)
Palle Miliam skrev:
@CBH

Tja, det kommer så an på hvilke kilder man har tillid til. Dem du ikke havde med er vist her!

Sjovt nok finder jeg dem mere troværdige, man kommer i hvert fald ikke uden om dem i en seriøs videnskabelig debat!


@Palle, kan du ikke komme med link til dine data?
10-08-2016 10:06
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(707)
Kjeld Jul skrev:
Mikael Obelitz.
"Det handler blot om tillid til innovative og kreative processer "
Andre toner fra dig,istedet for din dommedags og opgivende retorik,skulle der opstå problemer af ekstraordinær art.
Det er netop det,jeg hele tiden har sagt.

Ha, ha, der er jo det sædvanlige snik,snak, Kjeld.
Hvor indenfor risikovurdering jeg har fremlagt, finder du dommedag og opgivelse?
Vær nu lidt konkret, bare lidt og bare for en enkelt gangs skyld, pls.
10-08-2016 10:16
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Mikael Obelitz
Næsten alle dine indslag afspejler din frygt for fremtidige klimaproblemer,du har selv bragt de nødvendige konkrete beviser for din opgivende holdning.
10-08-2016 11:22
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Når man som jeg forsvarer Svensmarks forskning er det selvfølgelig fair også at skulle stå på mål for de angreb der rettes mod ham. På den anden side er det det ikke rimeligt at skulle være inde i alt hvad der findes fx af forsøg på at efterprøve hans forskning. Bringer det hans forskning i miskredit at nogen forskere som egentlig ønsker at modbevise hans forskning lykkedes med at misforstå hans forsøg? Jeg synes det ikke.

Det er lidt omstændeligt at forklare hele polemikken med formuleringer som er uangribelige, især fra tåbelige debattører, om ikke ønsker at nå frem til pointen. Pointen er dog ikke sådan at forfægte og CBH er tydeligvis løbet tør for argumenter og så kender vi jo modellen:

Så længe drivhuseffekten bunder i noget med målinger, formler, teknik, fysik og svære ord, som aggressivt uvidende små blogtrolde ikke kan lide, vil der være flere, der slutter sig til alternative forklaringer. Dem fatter de ganske vist heller ikke, men til gengæld passer de bedre i deres små, forvirrede vrangforestillinger om Vandrer mod Lyset, Sai Baba, Scientology eller hvad de nu ellers tuller rundt med af pusseløjerligheder


...så køres der direkte på at nedgøre manden. For en ordens skyld vil jeg lige pointerer at jeg overhovedet ikke interesserer mig for de nævnte sekter, og at jeg skulle have en vrangforestilling om Vandrer mod Lyset er vel ikke muligt at vurdere for en som ikke har den fjerneste ide om hvad Vandrer mod Lyset er for noget?

Egentlig fortjener CBH kun at blive ignoreret når han ikke kan deltage på respektabel vis, og bevidste misforståelser osv. er også nået til et punkt hvor de må være gabede kedelige og intetsigende at læse af andre.

Dog måske lige med en undtagelse:

Og jeg kender udmærket det fine sammenfald indtil 1980 - problemet er blot, at det også falder fint sammen med solens generelle aktivitetsniveau i det hele taget (dvs. også direkte indstråling). Ingen er i tvivl om, at solen direkte har spillet en enorm rolle for klimasvingninger tidligere
.

Ingen er i tvivl om, at solen direkte har spillet en enorm rolle for klimasvingninger tidligere


Det er muligt men det er noget sludder.

Solens direkte virkning som kaldes sol konstanten varierer med noget i størrelsesordenen 1 promille. Det er for lidt til at have nogen som helst klimapåvirkning

Dette "glemmes" igen og igen som påskud for at miskrediterer Svensmarks forskning. Igen blot et eksempel på hvordan der fuskes og svindles for at fastholde CO2 teorien.
10-08-2016 13:20
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(707)
Kjeld Jul skrev:
Mikael Obelitz
Næsten alle dine indslag afspejler din frygt for fremtidige klimaproblemer,du har selv bragt de nødvendige konkrete beviser for din opgivende holdning.


Sagde akraft ingeniøren, der ikke forstod ordet "risikovurdering".
Ved du heller ikke hvad "opgivende" betyder?
Prøv evt at Google det eller spørg i din omgangskreds.
10-08-2016 14:15
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Mikael
Ovenpå din grundige risikovurdering har du så fundet ud af,at der findes foranstaltninger mod vejrekstremer,i lighed med afhjælpning af pludselige ekstreme hændelser i andre sammenhænge,det er jeg glad for at høre på ingeniørstandens vegne.
10-08-2016 14:46
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(707)
Kjeld Jul skrev:
Mikael
Ovenpå din grundige risikovurdering har du så fundet ud af,at der findes foranstaltninger mod vejrekstremer,i lighed med afhjælpning af pludselige ekstreme hændelser i andre sammenhænge,det er jeg glad for at høre på ingeniørstandens vegne.


Kjeld Jul, det jeg har gjort i dette forum er at bringe en lang række videnskabelige undersøgelser og eller artikler om samme ind i debatten - ismassernes reaktioner, iltsvind i oceanerne, øgede overflade temperaturer, forsuring af oceanerne...
Det er blevet mødt af deltagerne som imbicilitet, alarmisme (der skal straffes), nedladende kommentarer, som jeg efterhånden selv er blevet bedre til ene og alene for at forsvare mig imod et useriøst debatklima.
Det skal nævnes, at der findes enkelte blandt de få, der er her, der kan moderere deres sprog uden at gå til grovheder.

Nu skriver du så "ovenpå din grundige risikovurdering" - det er jo præcist sygdommen i dette forum, at tro, at det er personerne her, der er forskere eller dem, der laver risikovurdering. Nogle udtaler sig som forskere og kan drage konklusioner om, hvilke forskere der har ret, uagtet, at forskningen slet ikke er kommet dertil endnu. Undrer det dig aldrig, at det er muligt? Er det ikke mildest talt så uvidenskabeligt, som noget kan være?
Jeg tror ikke en døjt på personer, der påstår, at de kender resultatet af noget, der ikke er afgjort eller konsensus omkring.
Risikovurderingen du efterlyser, den findes overalt på nettet. Jeg har selv lagt en US adminstrationens vurderinger frem omkring økonomi og klima ændringer og IPCC rapporten er en lang risikovurdering.
Mange undersøgelser der laves, munder ud i, at der bør laves flere undersøgelser for at få viden nok. Kan du forstå, at det er en yderligere risiko, at vi mangler eksakt viden om fx forsuring af verdenshavene?

For mig handler diskussionen ikke om skeptikere og alarmister mere - begge dele bliver brugt som skældsord - det handler om, at der er nogen, der er bekymrede og nogen, der ikke er. Dem, der ikke er, kan ikke acceptere dem, der er bekymrede. Så kan man diskutere om der er grund til bekymring omkring global opvarmning?
Jeg synes, der er, udfra det, jeg indtil videre har læst om det.
10-08-2016 16:29
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(707)
Palle Miliam skrev:
Kære Michael Obelitz

Med din lille Youtube-video om "sea level rise" viser du jo tydeligt, hvor klimadebatten er gået galt i byen, nemlig med opbyggede skræmmekampagner båret igennem med "Nye (underforstået bedre) klimamodeller, der nu bedre kan vise de forandringer, der sker på Antarktis, både de naturlige og menneskeskabte. Problemet er bare, at de ikke sker, når man gennemgår den evidensbaserede forskning, som Bjørn faktisk også viser i sit indslag! Har du overhovedet set det???

Hvor finder du den evidensbaserede empiriske information i dit "sea level rise" indslag? Nej, vi er tilbage til troen på klimamodeller, som eneste argument!!!

Modsat gav jeg dig en henvisning til Bjørn Lomborg, der fremlægger en stribe evidensbaserede analyser, som alle taler imod CAGW!

Er du overhovedet interesseret i evidensbaseret videnskab???

Nå, Bjørn har da også givet lyd fra sig igen, denne gang i politiken, og her udtaler han sig faktisk ganske sobert (som altid), hvor både skeptikere og alarmister vil have svært ved at modargumentere!

Citat:
»Klimaaftalen fra Paris er intet andet end ordgejl. Det er den største og dyreste internationale aftale, der nogensinde er underskrevet. Hvis vi så endda havde købt os en løsning på klimaproblemerne, men det har vi på ingen måde. I bedste fald vil vi se en lille bitte temperaturforskel på omkring 0,05 grader om 100 år, men det er også dét. Det nytter ikke noget at lave aftaler, der kun gør lidt og koster trilliarder. Vi er nødt til at bruge pengene bedst muligt«.


Hele artiklen kan læses her:
http://politiken.dk/debat/ECE3324977/om-10-aar-vil-folk-holde-fast-i-at-jeg-er-en-idiot/

@Palle: din tilgang til debatten er åbenbart, at du mener, der skal være et krystalklart bevis, før du tror på noget som helst.
Du er ikke den eneste, der nægter at forholde dig til begrebet risici, der er flere.
Jeg behøver ikke evidensbaseret forskning: når 1600 forskere konkluderer, at menneskeskabt global opvarmning er en realitet samtidigt med, at vi fysisk kan konstatere, at den globale middeltemperatur er stigende, så behøver jeg ikke at forstå præcist, hvordan de er kommet til den konklusion.
Samme princip anvender jeg dagligt i ethvert gøremål, hvor en fagligt kompetent person gør mig opmærksom på, fx at mit pollenfilter i bilen skal skiftes.
Hvis alle tænkte som dig, så ville enhver handling for at undgå alvorlige skader som følge af klimaændringer, være passeret og vi kunne ligesågodt give op, og anerkende, at selvom havet skulle stige 2 meter i dette århundrede, så drop det nu. Vi kunne have forhindret det, men vi fravalgte det pga manglende bevis.
Indenfor dit eget fag arbejder i også dagligt med risikovurderinger, så det undrer mig da en hel del, at risiko ikke mener det har betydning her, hvor det er langt vigtigere end et enkelt menneskeliv.

Og så synes jeg du skulle bruge en smule kritisk sans, når du fremhævet Lomborg igen og igen. Der er mange, mange andre meninger end lige hans sædvanligt vis underdrrevne påstande, som han iøvrigt aldrig fører bevis for, at de holder :-)
10-08-2016 17:17
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Ang. Kosmisk stråling og klimaet, så er der for mig at se beviseligt en kobling mellem kosmisk stråling og jordens klima, hvilket fint kan ses i geologiske rekonstruktioner og inden for kortere perioder som solens 11 års cyklus, vil her ikke tage nogle til forsvar, men kun se på hvad der er at grave ned i og hvorfor jeg faktisk mener der godt belæg for at sige den kosmiske stråling har den betydning som Svensmark mener.

palle bago e. and butler, c.j. 2001. viser hvordan lave skyer globalt både på den nordlige og sydlige halvkugle variere med solens 11 års cyklus.

star.arm.ac.uk/preprints/344.pdf

ABSTRACT The records of sunshine hours obtained since the late 19th century from four stations distributed throughout Ireland were analysed. A gradual decrease in sunshine hours has occurred at all four sites since records began. Increasing cloud factors, resulting from enhanced evaporation rates over the Atlantic as sea surface temperatures have risen, is one possible explanation for the decline in sunshine. A strong negative correlation was confirmed between sunshine factors from ground-based observations and satellite-based cloud factors over Ireland. In addition, it was found that cloud factors over Ireland correlated well with cloud factors over large oceanic areas such as the North Atlantic and mid-high latitudes generally. Thus cloud factors (and similarly sunshine factors) from regions on the boundaries of large oceans which lie in the direction of the prevailing wind could be useful in determining the long-term changes in cloud factors over more extended areas. Knowledge of such long term variability in the Earth's cloud cover is important input information for modelling past climate change. The importance of cosmic rays as a link between solar activity and climate was assessed from a study of the ISCCP-D2 satellite cloud factors and Irish sunshine data. Whilst these results confirmed the strong correlation between total cloud factor and cosmic rays over non-tropical oceans between 1984 and 1991 previously reported, it was found that this correlation did not hold in the subsequent period 1991–1994. Other work has established a link through specifically low cloud. Indirect evidence of cloud formation by cosmic rays from a variation in the sunshine factor following Forbush decreases, and over the sunspot cycle, was mostly negative. Although a dip at seven years past sunspot minimum is evident in the sunshine factor for all four sites and in most seasons, it is of marginal statistical significance. Copyright © 2001 Royal Meteorological Society. KEY WORDS:clouds; correlation; cosmic rays; Ireland; North Atlantic; solar activity; sunshine; trends


Svensmark and Friis Christensen 1997




En anden ting der ser ud til at vise tegn på der er en effekt er de såkaldte Forbush decreases



forbush decreases er når der opstår kraftige solvinde der fejer noget af de galaktiske kosmiske stråler væk og nogle dage efter får vi så en reduktion af det kosmiske strålings flux, som den røde linje viser.
Denne reduktion af det kosmiske strålings flux viser sig ved at reducere mængden af aerosoler og til sidst også en ændring af jordens skydække.



Shaviv & Vezier 2003 har rekonstrueret det kosmiske strålings flux via jern meteoritter, denne blev så herefter korreleret med den tropiske temperatur, som man kan se på grafen nedenfor.




Neff et al. 2001

http://www.nature.com/nature/journal/v411/n6835/abs/411290a0.html



Fra en drypstenshule i Oman har man kunne finde ud af ved at undersøge isotop forskellen i stalagmitter finde ud af hvordan havoverfladetemperaturen i det Indiske ocean har varieret, det har noget at gøre med at når det indiske ocean er varmt så er der en større fordampning og der kommer mere regn forbindelse med den årlige monsun regn, omvendt,

havoverfladetemperaturen er kold er der mindre, man kan sige mængden af fordampning variere med temperaturen, og ved at datere Oxygen-18 og Oxygen-16 i disse drypsten kan man finde ud af hvordan havoverfladetemperaturen har varieret i det indiske ocean, hvor koldt og varmt det har været og i hvilke perioder vi har set udsvingene.

Denne temperaturvariation fra drypstenshulerne i Oman korrelere så herefter med kulstof-14 dateringer fra træers årringe, dermed har solens aktivitet via kosmisk stråling sandsynligvis en effekt her.


Christl et al., 2004. har kigget på sammenhænget mellem kosmisk stråling og jordens klima de sidste 200.000 år.

https://www.researchgate.net/publication/222979326_Evidence_for_a_link_between_the_flux_of_galactic_cosmic_rays_and_Earth's_climate_during_the_past_200000_years

Abstract

The possibility that galactic cosmic rays (GCR) influence the Earth's cloud cover and therefore have an important impact on the Earth's radiative climate forcing has become a leading candidate to explain the observed sun–climate connection. A correlation between GCR and low cloud cover has been ascertained in models and observations over the past few years. The deposition of cosmogenic radionuclides in ice cores and deep sea sediments can be used as a proxy for the past GCR-flux and provides an important tool to study the supposed GCR–climate connection on glacial–interglacial timescales. In this study, a record of geomagnetic paleointensity based on from deep sea sediments is used as proxy for GCR-flux over the past 200,000 years. It is compared with climate records from marine, terrestrial and ice core archives. Our results are consistent with the GCR–climate theory and suggest the existence of a GCR–climate connection over the past 200,000 years.




Bon et al. 2001

one.geol.umd.edu/preprints/Bond_et_al.pdf



Hvor man tager og ser på variationen af isbjerge der har drevet ned igennem Nordatlanten og på deres vej ned igennem Nordatlanten smelter de og i den forbindelse taber de nogle sten ned på bunden af Nordatlanten, som man kan tage op og undersøge, og dermed finde ud af hvor mange isbjerge der har drevet ned, hvor langt ned og dermed se hvordan klimaet har varieret i Nordatlanten de sidste 11.000 år, altså hele vores mellemistid Holocæne Epoke.
Derefter har man så korreleret det med Kulstof-14 dateringer fra blandt andet træ årringe, disse variationer af kulstof-14 kombineret med variationerne af isbjerge i Nordatlanten passer fint sammen.

Kommer vi lidt tættere på vores nuværende varmeperiode og tager de sidste 2000 år med kan man se at både middelaldervarmen og ser på temperaturen og herefter tager Kulstof-14 variationer fra træ årringe, Bryllium-10 variationer fra den Grønlandske iskerne boring og fra Antarktis, og korrere disse ting med hinanden er der også et fint sammenhæng.



Skal vi så se på klimaet i præ industriel tid så har solen drevet klimaet, problemet opstår så efterfølgende, mig bekendt siger man også hos IPCC at solen ikke har haft en betydning for den globale opvarmning efter 1950erne, så kort og godt er det temperaturstigningen fra 1977 og frem til 00erne der er skabt af stigene indhold af co2.

Ole Humlum har på sin side Climate4you korreleret antallet af solpletter med den globale temperatur.



Solpletter afspejler solens aktivitet, er få pletter på solen betyder det vi har en lav solaktivitet og er der mange pletter betyder det vi har en høj solaktivitet.
Antallet af solpletter variere og har også en cyklus, solpletterne variere i de såkaldte 11 års cyklusser som opstår via ændringer i solens magnetfelt som hvert 11 år ændre polerne og dermed magnetfeltet, hvor den magnetiske nordpol bliver til syd og den magnetiske sydpol bliver til nord og omvendt, dermed sker der en polvending af solens magnetfelt i en 11 års cyklus.

Hvis vi så kigger på perioden fra 1960 frem til i dag kan man se at solen har haft en lille øgning igen fra 1977 til 1995 hvorefter den er aftaget og faldt fra 2008 under cyklus 24, dermed kan solen også sagtens forklare temperaturstigningen efter 1950erne og vi ser først en afkobling mellem solen og den globale temperatur i midten af 1990erne.
Desuden så er en lille afvigelse på 20-25 år vel ikke noget særligt? klima systemet reagere jo ikke lyn hurtigt på en ændring af solens aktivitet, kosmisk stråling eller skydække, den skal tilpasse sig den givende ændring, derfor er det et lidt for stort krav at sætte at der skal ske en ændring af temperaturen hurtigt herefter.

Desuden er der interne ocean atmosfære cirkulationer der yderligere også pårvirker den globale temperature lidt mere, det er Pacific decadal oscillation og Atlantic Multidecadal oscillation der tilsammen også påvirker den globale temperatur i 20-30-40 års perioder.
PDO´en korrelere ganske fint med de forsinkelser og øgninger vi har set i den globale temperaturstigningen, PDO har været kold fra 1900 til 1920 - varm fra 1920 til 1945 og kold fra 1945 til 1977 og varm fra 1977 til 2007, disse svingninger korrelere fint med de øgninger og forsinkelser der har været i den globale opvarmning, for fra 1915 til 1945 steg den globale temperatur med 0,5 grader, fra 1945 til 1977 faldt den med 0,2 grader og igen steg med 0,6 grader fra 1977 til midten af 00erne.
Yderligere kan man på den nordlige halvkugle især i Nordatlanten finde effekter fra AMO, fks de Grønlandske måleserier passer næsten også fint hertil, med varmeperioden i midten af det 20ne århundrede og kuldeperioden fra 1950 til midten af 1990erne, hvor Grønland først så en rigtig temperaturstigning igen.

Netop fra 1977 til 2007 var PDO varm og temperaturen steg, yderligere med hjælp fra solens aktivitet der her også steg betydeligt igen, derfor kan denne temperaturstigning efter 1950 med naturlige udsving, hvor co2 er svær at få øje på.

Man sige at ja solens totale indstråling der rammer solkonstanten har ikke ændret sig betydeligt siden 1980 som vi har målt med satellitter, og mængden af TSI variere også ganske lidt, mig bekendt omkring 0,1 til 0,2%, så det klart hvis man kun kigger her så får man ikke nogle betydelig klimapåvirkning, derimod kan den kosmiske stråling og UV strålingen have en betydelig større effekt på klimaet.
Om der problemer med og bevise Svensmarks teori ordenligt vil jeg ikke gå i dybden med det jeg ikke kyndig nok til, men der er gode beviser tilbage i tiden og i jorden geologiske tid med at kosmisk stråling korrelere med udsving i temperaturen på jorden, det samme er svære med co2 teorien i samme grad for mig at se.
Johannes Krüger har i sin bog taget og kombineret den globale temperatur de sidste 11.000 år med den kosmiske stråling og co2, temperaturen er rekonstrueret via Iskernerne fra Grønland Antarktis og Kilimanjaro, samt havbundskerner fra Stillehavet og Atlanterhavet og fået lavet en rekonstruktion om den globale temperatur, her korreleres den med co2 som ikke passer, men steg svagt i midten af perioden hvilket som Krüger skriver burde give en opvarmning, men i stedet faldt temperaturen fra jægerstenalderen med 0,3 grader pr 1000 år, og på 4000 år har vi set et fald på 0,5 graders celcius, det Krüger så viser i sin graf er så at lægge kosmisk stråling ind og her matcher udsving med kosmisk stråling med ændringer af den globale temperatur, så co2 kan ikke være årsagen her, men solens aktivitet må via kosmisk stråling spille en større rolle for de klimaændringer vi har set.



God aften.

Mvh.
Redigeret d. 10-08-2016 17:47
10-08-2016 20:45
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvis vi så kigger på perioden fra 1960 frem til i dag kan man se at solen har haft en lille øgning igen fra 1977 til 1995 hvorefter den er aftaget og faldt fra 2008 under cyklus 24, dermed kan solen også sagtens forklare temperaturstigningen efter 1950erne og vi ser først en afkobling mellem solen og den globale temperatur i midten af 1990erne

- dugfrisk forskning:

Recent research by Professor Valentina Zharkova (Northumbria University) and colleagues has shed new light on the inner workings of the Sun. If correct, this new discovery means that future solar cycles and variations in the Sun's activity can be predicted more accurately

- afslutningsvis:

This is promising research – a new insight into our sun with predictions as to its future behavior, yet Professor Zharkova relates than some climatologists resented her discovery.

Professor Valentina Zharkova:

Some of them were welcoming and discussing. But some of them were quite — I would say — pushy. They were trying to actually silence us. Some of them contacted the Royal Astronomical Society, demanding, behind our back, that they withdraw our press release. The Royal Astronomical Society replied to them and CCed to us and said, 'Look, this is the work by the scientists who we support, please discuss this with them.' We had about 8 or 10 exchanges by email, when I tried to prove my point, and I'm saying, I'm willing to look at what you do, I'm willing to see how our results we produced and what the sun has explained to us. So how this is transformed into climate we do not produce; we can only assume it should be. So we're happy to work with you, and add to your data our results. So don't take the sunspots which you get, we can give you our curve. Work with our curve. So they didn't want to
10-08-2016 21:30
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
På den anden side er det ikke meget vi får at vide om selve det de har fundet ud af

Basically what happens is these two waves, they separate into the opposite hemispheres and they will not be interacting with each other, which means that resulting magnetic field will drop dramatically nearly to zero.


Så hvordan de har fundet et mønster og kan sige hvordan det opfører sig, hvorfor osv. står ret åbent
10-08-2016 23:31
Kosmos
★★★★★
(3946)
På den anden side er det ikke meget vi får at vide om selve det de har fundet ud af

- der er jo blot tale om et (kort) interview.

Baggrunden synes at være en præsentation ved Royal Astronomical Society's årsmøde; om det er et møde i år eller sidste år, kan jeg ikke lige se, men her står lidt mere.

Hvis man er meget interesseret, har man jo muligheden for at spørge hende direkte!
11-08-2016 00:03
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Tak for link. Her er hvad vi få at vide. De aflurede systemet om man så må sige, og så ser det bare ud til at stemme:

She and her colleagues used magnetic field observations from the Wilcox Solar Observatory in California for three solar cycles, from the period of 1976 to 2008. In addition, they compared their predictions to average sunspot numbers — another strong marker of solar activity. All the predictions and observations matched closely.
11-08-2016 09:31
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
Forskning af Valentina Zharkova og kollegaer er nævnt tidligere:

PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data

GLOBAL COOLING: Decade long ice age predicted as sun 'hibernates'

Irregular heartbeat of the Sun driven by double dynamo
Tilknyttet billede:

11-08-2016 10:25
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Tak for flere link. Husker godt Franks indlæg, nu da jeg ser det igen.

De er ret overbevisende, synes jeg, især efterhånden som deres forudsigelser viser sig at passe. 370 år er ikke meget sammenholdt med den tid det tager for vores solsystem at passerer en spiralarm, men vi er på vej væk fra en. Vi kan måske håbe på at den kosmiske stråling er knap så stærk som under Maunder minimum, for hvis de har ret er det jo en kraftig omgang der venter os.

Vi burde måske nok slippe noget mere plantemad ud i atmosfæren i håb om at det vil også vil lune lidt
Side 27 af 29<<<2526272829>





Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk II:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I118027-09-2016 20:39
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Derfor bliver man skeptisk!87518-02-2014 11:53
CO2, skeptisk gennemgang2820-10-2008 09:02
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik