Husk mig
▼ Indhold

Dansk energipolitik er massemord.



Side 8 af 13<<<678910>>>
16-02-2018 11:01
Jakob
★★★★★
(7792)
­




crank skrev:
Jakob skrev:
­Er du dermed tilstrækkeligt afklaret til at give denne plan energipolitisk førsteprioritet:
http://www.klimadebat.dk/forum/hvor-i-dk-skal-landvindmoellerne-opstilles--d7-e3358.php#post_64916
­



Nej. Det har jeg godt nok slet ikke styr på. Der skal man vist være meget længere inde i sagerne, end jeg er.






Jeg forstår ikke dit smil. Så længe vælgerne er i tvivl, vil omstillingen gå langsommere, og det koster masser af menneskeliv.

Hvad kan du dog stadig være i tvivl om..?





­
16-02-2018 12:03
crankProfilbillede★★★★★
(2329)
Jakob skrev:
crank skrev:
Jakob skrev:
­Er du dermed tilstrækkeligt afklaret til at give denne plan energipolitisk førsteprioritet:
http://www.klimadebat.dk/forum/hvor-i-dk-skal-landvindmoellerne-opstilles--d7-e3358.php#post_64916
­



Nej. Det har jeg godt nok slet ikke styr på. Der skal man vist være meget længere inde i sagerne, end jeg er.






Jeg forstår ikke dit smil. Så længe vælgerne er i tvivl, vil omstillingen gå langsommere, og det koster masser af menneskeliv.

Hvad kan du dog stadig være i tvivl om..?
­



Kan du ikke bare acceptere et nej engang imellem?




.


16-02-2018 12:38
crankProfilbillede★★★★★
(2329)
Kjeld Jul skrev:
Civ. ing. Søren Kjærsgasrd har udarbejdet en grundig rapport,der belyser dansk vindkraft og solcellers betydning i det danske elsystem.
Rapporten viser bl.a. at Danmark er næsten 100% afhængig af at kunne importere strøm når det ikke blæser - og eksportere strøm når det blæser kraftigt.
Rapporten vil blive fremlagt på en energikonference i Goeteborg denne uge.
Rapporten kan ses på REO.dk



Oki. Det er vel ikke så galt, når det kan være sådan?



.


16-02-2018 12:55
Jørgen Petersen
★★★★★
(3072)
Vi hører igen og igen at vindmøller er den bedste og meste effektive måde at producere strøm på. Jeg tillader mig dog at stille spørgsmål ved, om vindmøller kan konkurrere med andre måde at producere strøm på, hvis der skal konkurreres på lige vilkår. Det er der mange årsager til.

Dels er der omkring 2000 ny kulkraftværker under opførsel på verdens plan. De fleste vil så vidt jeg har forstået blive opførte i fjernøsten. Hvis vindkraft kunne konkurrer med andre måder at producere strøm på, så er det meget uklogt at bruge mange penge på at opføre nye kulkraftværker.

Dels har det globale kulforbrugt været kraftigt stigende i de seneste årtier. Fra år 2000 og til nu er det globale kulforbrug steget med lidt over 50%. Så vidt vides bruges dette kul primært til produktion af strøm. Denne udvikling viser, at vindmøller ikke er ved at udkonkurrere kul som grundlag for strømproduktion.

Dels siger erfaringen, at hvis ny teknologi bliver udviklet, så vil den nye teknologi hurtigt udkonkurrer de gamle teknologier, hvis den nye teknologi er konkurrencedygtig. F. eks. udkonkurrere forbrændingsmotoren hurtigt dampmaskinen, da forbrændingsmotoren blev udviklet. Tilvarende med det gamle billedrørsTV da fladskærmsTVet kom frem. Tilvarende med fastnets telefonen da mobiltelefonen kom frem. Ligeledes med den oprindelige mobiltelefon da smartphonen kom frem.

Da de gamle og traditionelle måder at producere strøm på endnu ikke er blevet udkonkurreret af vindmøllerne, så tyder dette på, at vindmøllerne har svært ved at konkurrere med de traditionelle måder at producerer strøm på. Vindmølle-teknologien er jo ikke længere nogen ny teknologi. Vindmølle teknologien har således haft tid nok til at slå igennem, hvis den havde været konkurrencedygtig.

Dels viser udviklingen i omsætningen på virksomheden Vestas Wind Systems A/S, at salget af nye møller gå sløvt. Hvis vindmølle teknologien havde været konkurrencedygtig med andre måder at producere strøm på, så ville omsætningen ved salget at disse møller stige kraftigt.

Udviklingen i omsætningen hos Vestas Wind Systems A/S i mia € har fra 2013 til 2017 været således:

2013: 6,08 mia €
2014: 6,91 mia €
2015: 8,42 mia €
2016: 10,24 mia €
2017: 9,95 mia €

2017 regnskabet for Vestas Wind Systems A/S kan downlodes her.:

https://www.vestas.com/~/media/vestas/investor/investor%20pdf/financial%20reports/2017/q4/2017_annual_report.pdf

Resultatoversigten findes på side 8 i regnskabet.

Udviklingen i omsætningen tyder absolut ikke på, at Vestas Wind Systems A/S sider inde med en overlegen teknologi, som er ved at udkonkurrere andre metoder til fremstilling af strøm. Fra 2016 til 2017 er omsætningen ligefrem gået tilbage. Så vidt vides er Vestas Wind Systems A/S fortsat verdens største producent at vindmøller.

Tilvarende må vindmølleindustrien fortsat siges at stærkt afhængige af statsstøtte når kursen på Vestas aktier falder med næsten 25% blot fordi Donald Trump i USA i november måned 2017 meldte ud, at USA vil begrænse statsstøtten til vindmøller. Primo november var kursen på Vestas aktier på ca. 550. Efter Trumps udmelding har kursen stabiliseret sig omkring kurs 425. Et så kraftigt kursfald på grund af en politisk udmelding viser tydeligt, hvor afhængig vindmølleindustrien fortsat er af statsstøtte/anden form for positiv særbehandling.

Tilsvarende skiver Jyske Bank i deres aktieanbefalinger vedrørende Vestas aktien, at der i vindmøllemarkedet er et meget hårdt prispres. Et hårdt prispres er som bekendt udtryk for, at der er en svag efterspørgsel. Havde der været en stærk efterspørgsel, så ville der ikke være noget prispres. Jyske Bank skriver konkret i deres aktieanbefaling vedrørende Vestas således:

"Vi ser fortsat hård konkurrence i markedet, hvilket kan føre til yderligere prispres, især i USA hvor markedet stadig er meget konkurrencepræget."

"Den lavere pris pr. MW tyder på, at Vestas står over for et tocifret fald i priserne i 2018. Det vil formentlig lægge yderligere pres på bruttomarginen i 2018 i takt med, at Vestas begynder at eksekvere de ordrer, der er taget ind til lavere priser."

Med så hårdt et prispres i markedet for vindmøller kan man ikke argumentere for, at vindmølleproducenterne sidder med en stærk og konkurrencedygtig teknologi. Det giver ganske enkelt ingen mening. Efterspørgselen efter værker til strømproduktion er som bekendt meget stor på versdens plan. Vindmøllerne kan bare ikke klare sig i konkurrencen uden statsstøtte eller tilsvarende.

Man kan også stille spørgsmålet: Hvorfor har man i Japan ikke opstillet en hel masse vindmøller, som følge at de var tvunget til at lukke deres kernekraftværker ned på grund af ulykken på Fukushima-kraftværket i 2011? Hvis vindmøller var den bedste og billigste måde at producere strøm på, så var det jo bare om at få nogle vindmøller opført.

Den faktiske udvikling viser således helt klart noget andet end alle de idealistiske udmeldinger, som vi hører igen og igen. Jeg vil således tillade mig at sige, at hvis man giver udtryk for, at vindmøllerne kan klare sig i konkurrencen med andre måder at producere strøm på, når konkurrence skal være lige vilkår, så stikker man blår i øjnene på folk.
16-02-2018 13:38
Jakob
★★★★★
(7792)
­­



Jørgen Petersen skrev:

Vi hører igen og igen at vindmøller er den bedste og meste effektive måde at producere strøm på.


Hvem er 'Vi', og hvor hører I det henne igen og igen..?




­
16-02-2018 14:00
Jørgen Petersen
★★★★★
(3072)
Bl. a. her i denne tråd.
16-02-2018 14:04
Kjeld Jul
★★★★★
(3888)
Jørgen Petersen skrev:
Vi hører igen og igen at vindmøller er den bedste og meste effektive måde at producere strøm på. Jeg tillader mig dog at stille spørgsmål ved, om vindmøller kan konkurrere med andre måde at producere strøm på, hvis der skal konkurreres på lige vilkår. Det er der mange årsager til.

Dels er der omkring 2000 ny kulkraftværker under opførsel på verdens plan. De fleste vil så vidt jeg har forstået blive opførte i fjernøsten. Hvis vindkraft kunne konkurrer med andre måder at producere strøm på, så er det meget uklogt at bruge mange penge på at opføre nye kulkraftværker.

Dels har det globale kulforbrugt været kraftigt stigende i de seneste årtier. Fra år 2000 og til nu er det globale kulforbrug steget med lidt over 50%. Så vidt vides bruges dette kul primært til produktion af strøm. Denne udvikling viser, at vindmøller ikke er ved at udkonkurrere kul som grundlag for strømproduktion.

Dels siger erfaringen, at hvis ny teknologi bliver udviklet, så vil den nye teknologi hurtigt udkonkurrer de gamle teknologier, hvis den nye teknologi er konkurrencedygtig. F. eks. udkonkurrere forbrændingsmotoren hurtigt dampmaskinen, da forbrændingsmotoren blev udviklet. Tilvarende med det gamle billedrørsTV da fladskærmsTVet kom frem. Tilvarende med fastnets telefonen da mobiltelefonen kom frem. Ligeledes med den oprindelige mobiltelefon da smartphonen kom frem.

Da de gamle og traditionelle måder at producere strøm på endnu ikke er blevet udkonkurreret af vindmøllerne, så tyder dette på, at vindmøllerne har svært ved at konkurrere med de traditionelle måder at producerer strøm på. Vindmølle-teknologien er jo ikke længere nogen ny teknologi. Vindmølle teknologien har således haft tid nok til at slå igennem, hvis den havde været konkurrencedygtig.

Dels viser udviklingen i omsætningen på virksomheden Vestas Wind Systems A/S, at salget af nye møller gå sløvt. Hvis vindmølle teknologien havde været konkurrencedygtig med andre måder at producere strøm på, så ville omsætningen ved salget at disse møller stige kraftigt.

Udviklingen i omsætningen hos Vestas Wind Systems A/S i mia € har fra 2013 til 2017 været således:

2013: 6,08 mia €
2014: 6,91 mia €
2015: 8,42 mia €
2016: 10,24 mia €
2017: 9,95 mia €

2017 regnskabet for Vestas Wind Systems A/S kan downlodes her.:

https://www.vestas.com/~/media/vestas/investor/investor%20pdf/financial%20reports/2017/q4/2017_annual_report.pdf

Resultatoversigten findes på side 8 i regnskabet.

Udviklingen i omsætningen tyder absolut ikke på, at Vestas Wind Systems A/S sider inde med en overlegen teknologi, som er ved at udkonkurrere andre metoder til fremstilling af strøm. Fra 2016 til 2017 er omsætningen ligefrem gået tilbage. Så vidt vides er Vestas Wind Systems A/S fortsat verdens største producent at vindmøller.

Tilvarende må vindmølleindustrien fortsat siges at stærkt afhængige af statsstøtte når kursen på Vestas aktier falder med næsten 25% blot fordi Donald Trump i USA i november måned 2017 meldte ud, at USA vil begrænse statsstøtten til vindmøller. Primo november var kursen på Vestas aktier på ca. 550. Efter Trumps udmelding har kursen stabiliseret sig omkring kurs 425. Et så kraftigt kursfald på grund af en politisk udmelding viser tydeligt, hvor afhængig vindmølleindustrien fortsat er af statsstøtte/anden form for positiv særbehandling.

Tilsvarende skiver Jyske Bank i deres aktieanbefalinger vedrørende Vestas aktien, at der i vindmøllemarkedet er et meget hårdt prispres. Et hårdt prispres er som bekendt udtryk for, at der er en svag efterspørgsel. Havde der været en stærk efterspørgsel, så ville der ikke være noget prispres. Jyske Bank skriver konkret i deres aktieanbefaling vedrørende Vestas således:

"Vi ser fortsat hård konkurrence i markedet, hvilket kan føre til yderligere prispres, især i USA hvor markedet stadig er meget konkurrencepræget."

"Den lavere pris pr. MW tyder på, at Vestas står over for et tocifret fald i priserne i 2018. Det vil formentlig lægge yderligere pres på bruttomarginen i 2018 i takt med, at Vestas begynder at eksekvere de ordrer, der er taget ind til lavere priser."

Med så hårdt et prispres i markedet for vindmøller kan man ikke argumentere for, at vindmølleproducenterne sidder med en stærk og konkurrencedygtig teknologi. Det giver ganske enkelt ingen mening. Efterspørgselen efter værker til strømproduktion er som bekendt meget stor på versdens plan. Vindmøllerne kan bare ikke klare sig i konkurrencen uden statsstøtte eller tilsvarende.

Man kan også stille spørgsmålet: Hvorfor har man i Japan ikke opstillet en hel masse vindmøller, som følge at de var tvunget til at lukke deres kernekraftværker ned på grund af ulykken på Fukushima-kraftværket i 2011? Hvis vindmøller var den bedste og billigste måde at producere strøm på, så var det jo bare om at få nogle vindmøller opført.

Den faktiske udvikling viser således helt klart noget andet end alle de idealistiske udmeldinger, som vi hører igen og igen. Jeg vil således tillade mig at sige, at hvis man giver udtryk for, at vindmøllerne kan klare sig i konkurrencen med andre måder at producere strøm på, når konkurrence skal være lige vilkår, så stikker man blår i øjnene på folk.


Jørgen-

Og vindkraft er heller ikke billig sammenlignet med kernekraft,vandkraft og kulkraft.
Eksempler:
Danmark med godt 6000 vindmøller , 30,5 eu cent /kWh
Tyskland godt 27000.vindmøller , 30,5 cent
Frankrig 70% kernekraft , 16,9 cent
Sverige 30 % kernekrsft 19,4 cent
Norge vandkraft , 16,4 cent

Kulkraft er også billig:
Polen 80 % kul 14,6 cent
Bulgarien 80% kul,9,6 cent ,det billigste i Europa

Tyskland og Danmark har den dyreste strøm i Europa.
Redigeret d. 16-02-2018 14:13
16-02-2018 14:42
crankProfilbillede★★★★★
(2329)
Kjeld Jul skrev:

Kulkraft er også billig:
Polen 80 % kul 14,6 cent
Bulgarien 80% kul,9,6 cent ,det billigste i Europa



Ja. Så kan man da bare flytte til Bulgarien.



.


16-02-2018 14:56
Kjeld Jul
★★★★★
(3888)
crank skrev:
Kjeld Jul skrev:

Kulkraft er også billig:
Polen 80 % kul 14,6 cent
Bulgarien 80% kul,9,6 cent ,det billigste i Europa



Ja. Så kan man da bare flytte til Bulgarien.



.


Flyt længere øst på:
Rusland 0,04 Euro/kWh
Ukraine 0,014 Euro/kWh
Kssakstsn 0,029
Naturgas
Redigeret d. 16-02-2018 14:58
16-02-2018 14:58
Jørgen Petersen
★★★★★
(3072)
Hej Kjeld

Det har også altid været min opfattelse, at kulkraft giver den billigste om mest stabil strømproduktion, og at det er derfor man fortsat opfører kulkraftværker.
16-02-2018 15:24
Jørgen Petersen
★★★★★
(3072)
@ crank

Hvis jeg skulle flytte nogen steder, så skulle det være til et land med et varmt og behageligt klima.

Det må også gerne være et land med et lavt skattetryk. Det vil sige et land hvor man ikke bruger penge på offentlig forsørgelse af folk, som ikke giver arbejde.
16-02-2018 16:02
Jakob
★★★★★
(7792)
­





crank skrev:
Jakob skrev:
crank skrev:
Jakob skrev:
­Er du dermed tilstrækkeligt afklaret til at give denne plan energipolitisk førsteprioritet:
http://www.klimadebat.dk/forum/hvor-i-dk-skal-landvindmoellerne-opstilles--d7-e3358.php#post_64916
­



Nej. Det har jeg godt nok slet ikke styr på. Der skal man vist være meget længere inde i sagerne, end jeg er.






Jeg forstår ikke dit smil. Så længe vælgerne er i tvivl, vil omstillingen gå langsommere, og det koster masser af menneskeliv.

Hvad kan du dog stadig være i tvivl om..?
­



Kan du ikke bare acceptere et nej engang imellem?





Jeg må indrømme, at jeg denne gang måske har mere lyst til at afhøre dig som et modvilligt vidne.


Anerkender du dokumentationen for, at dansk landvindmøllestrøm er billigst, og det allerede stod klart år 2014..?



http://www.klimadebat.dk/forum/dansk-energipolitik-er-massemord--d7-e3354-s40.php#post_65329
Jakob skrev:
­
26. november 2014
https://www.information.dk/indland/2014/11/fjerde-gang-vindmoeller-paa-land-billigst

Herefter kan næppe nogen være i tvivl: I dag præsenteres for fjerde gang inden for få måneder en rapport, der fortæller, at den billigste måde at producere strøm på er via vindmøller på land. Hvor strøm produceret i værker med fossil energi bliver stedse dyrere, så falder prisen for elproduktion ved vindkraft konstant. Faktisk koster strøm fra landmøller nu under halvdelen af strøm produceret på traditionelle kraftværker, såkaldt termisk produktion.

Det er Rockwool Fonden, der i samarbejde med professor i økonomi Anders Sørensen, Centre for Business and Economic Research på Copenhagen Business School (CBS), fremlægger den seneste analyse af omkostningerne ved forskellige måder at producere el på i Danmark. Analysen har også relevans internationalt, fordi Danmark er landet, hvor vindkraften er nået op på den højeste andel af elproduktionen, p.t. næsten 40 pct.

»Prisen for en megawatt-time lavet på vind er betydeligt lavere, end hvis den er produceret med kul, olie eller gas. Og forskellen er steget markant de seneste årtier,« konkluderer Rockwool Fonden, der har analyseret prisudviklingen fra 1998 til 2011.

»Mens el fra vind (i 2011, red.) kostede 270 kr. pr. megawatt-time, var omkostningen ved termisk produktion steget til knap 870 kr. Altså kostede termisk produceret el 220 pct. mere end el fra vind.«

Forklaringen er enkel:

»Mens råvarerne, særligt fossile brændsler, til den termiske produktion er blevet stadigt dyrere, så er vindmøllernes effekt øget markant.«

­







­­
16-02-2018 16:52
Kjeld Jul
★★★★★
(3888)
I Danmark er strømmen de sidste 10 år steget med 9%.
I Tyskland er den steget med 39%, her blev der i 2016 lukket for strømmen for 330000 husholdninger pga af manglende betaling.
Redigeret d. 16-02-2018 17:08
16-02-2018 22:24
Jakob
★★★★★
(7792)
­


Jørgen Petersen skrev:
Bl. a. her i denne tråd.


Det kan jeg ikke finde, men måske du for en ordens skyld vil være så venlig at citere og linke til et par steder, så jeg kan se sammenhængen..?




­
16-02-2018 22:32
Jakob
★★★★★
(7792)
­



@Kjeld Jul

Måske du også vil give mig et link..
Jeg vil så gerne se et link til en post fra dig, hvor du taler for en dansk energipolitik, som kan hjælpe med at redde en masse menneskeliv frem for at føre til endnu mere massedød. Kan du klare det..?





­
17-02-2018 06:07
Kjeld Jul
★★★★★
(3888)
Jeg har mange gange påpeget,også i denne tråd,at den danske energipolitik er forkert og direkte vildledende,når man ved at ombygge kulkraftværker og det gasfyrede Skærbækværk om til fyring med flis og træpiller for mia af kr.,er grøn omstilling.
Røgen fra flis og træpilleforbrænding er også miljøskadende (se link i denne tråd),man opnår heller ikke en CO2 reducering.
Skulle man have haft en renere forbrænding og en mindre CO2 udledning,skulle kulkraftværkerne være bygget om til gasfyring.
At bygge Skærbækværket om for mia af kr. til dyr flisfyring med 50% større CO2 udledning end før,og en dårligere forbrænding - er mangel på omtanke og uforstand .
Redigeret d. 17-02-2018 06:09
17-02-2018 10:12
delphiProfilbillede★★★★★
(5993)
Jeg har mange gange påpeget,også i denne tråd,at den danske energipolitik er forkert og direkte vildledende,når man ved at ombygge kulkraftværker og det gasfyrede Skærbækværk om til fyring med flis og træpiller for mia af kr.,er grøn omstilling.
Røgen fra flis og træpilleforbrænding er også miljøskadende (se link i denne tråd),man opnår heller ikke en CO2 reducering.
Skulle man have haft en renere forbrænding og en mindre CO2 udledning,skulle kulkraftværkerne være bygget om til gasfyring.
At bygge Skærbækværket om for mia af kr. til dyr flisfyring med 50% større CO2 udledning end før,og en dårligere forbrænding - er mangel på omtanke og uforstand .


Hr Jul' knivskarpe klarsyn er skræmmende.
17-02-2018 13:36
Jakob
★★★★★
(7792)
­



@Kjeld Jul


Denne tråd handler om, at dansk energipolitik er massemord.
Du har indtil videre skrevet ca. 58 indlæg i tråden, men du kan endnu ikke linke til et eneste af dine indlæg, som gør noget alvorligt for at knuse problemet.

Det er totalt dumpet, og jeg tænker, at der må være noget meget alvorligt galt, hvis du ikke efterhånden også godt selv kan se, at din profil udviser demokratisk og teknisk inkompetence i så høj grad, at den må se at finde sig noget andet at beskæftige sig med end at spille klog i dansk energipolitik.






­­
17-02-2018 13:48
Jørgen Petersen
★★★★★
(3072)
Her vil jeg gerne sige, at Kjeld Jul besidder meget stor kompetance omkring det han udtaler sig om. Her i dette forum er der derimod mange som ikke når Kjeld Jul til sokkeholderne, når vi snakker kompetance.
17-02-2018 13:49
Jakob
★★★★★
(7792)
­



@delphi


http://www.klimadebat.dk/forum/dansk-energipolitik-er-massemord--d7-e3354-s200.php#post_65889



Det kan uden tvivl blive meget bedre, men jeg kan alligevel godt lide denne graf, hvor man kan se, hvordan de tyske fossilværker skruer ned, når der kommer billig vindstrøm på markedet.

Hver eneste vindmølle i Danmark medvirker også til at udfase kul i Tyskland, og når man taler om at redde liv, så er det nok mindst ligeså godt som at udfase dansk kul.

Jeg skønner, at vi slet ikke behøver at skænke den motivation en tanke. Hvis staten installerer 2000 stk 8 MW vindmøller i Jylland eller så mange, at de må stå stille 20% af tiden, og der samtidigt stadig fyres med kul i Aalborg, så må der rejse sig en storm af protester.




­­
17-02-2018 13:50
delphiProfilbillede★★★★★
(5993)
Kjeld Jul beriger debatten og han ved hvad han taler om vedr. energi.
17-02-2018 14:21
crankProfilbillede★★★★★
(2329)
delphi skrev:
Kjeld Jul beriger debatten og han ved hvad han taler om vedr. energi.



Ja. Desværre skinner det nogen gange igennem, at han er bitter over, at han aldrig fik en karriere indenfor dansk atomkraft. For at blive ved det personlige.
Det ser vi igennem fingrene med, Kjeld.


At delphi gerne vil sælge sit brød, imens det er varmt, er ligeså menneskeligt.

Det er jo bare super, hvis vi får noget konstruktivt ud af det.




.


17-02-2018 15:26
Kjeld Jul
★★★★★
(3888)
Jeg synes det er helt absurd at diskutere om dansk energipolitik fører til massemord.
Man kan diskutere om energi tiltagene er rigtige, og om en omlægning fra kul til fyring med biobrændsel er mindre sundhedsskadelig - men hvor mange dødsfald den ene eller anden fyringsmetode indebærer, er vanskeligt at opgøre.
Vi skal nok feje for vores egen dør,før vi klandrer Tyskland for at fyre med brunkul.
17-02-2018 17:37
Jakob
★★★★★
(7792)
­



delphi skrev:
Kjeld Jul beriger debatten og han ved hvad han taler om vedr. energi.



Nu var det ikke så meget energien, som det var energipolitikken og debatkulturen.
Men måske du vil stå inde for hans spredte påstande om energi, så jeg blot kan bede dig om den dokumentation, som han ikke selv formår at levere..?
Du må nok indstille dig på, at du kan få nok at se til.
Og hvad mener du om en politiker, der har ansvar for en sektor og ikke finder det vigtigt at minimere tab af menneskeliv. Han finder det ligefrem absurd at diskutere, men deltager alligevel med over 50 indlæg. Er det en mand, som du kan have dybere tillid til og gerne vil lytte til, når emnet netop er at redde liv..?






­
17-02-2018 18:05
Jørgen Petersen
★★★★★
(3072)
Jeg er her også meget enig med Kjeld Jul. Der er således intet grundlag for at påstå, at vores energipolitik fører til massemord.

I Danmark og i en lang række andre lande i det 20'ende århundred hvor kulkraften blev massivt udbygget, steg den gennemsnitlige levealder samtidigt massivt. Luftforureningen fra kulkraft kan med andre ord ikke være særlige alvorlig.

Derimod er en stabil strømforsyning (via f. eks. kulkraft) er effektiv måde til bekæmpelse af fattigdom. Som bekendt medfører fattigdom (med der tilhørende problemer) at alt for mange mennesker dør alt for tidligt. I så godt som alle fattige lande har man således en meget kort middellevetid.
17-02-2018 18:12
delphiProfilbillede★★★★★
(5993)
Jeg er her også meget enig med Kjeld Jul. Der er således intet grundlag for at påstå, at vores energipolitik fører til massemord.


Ja hvis ikke alt det energi var blevet produceret ved fossilenergi siden industrialiseringen så havde vi levet i fattigdom som i det attende århundrede med massedød til følge.

De lande i f.eks. Asien som har øget energiforbruget, og de mener så at den eneste mulighed for at øge el-forbruget det er ved at brænde kul, men et faktum er at deres levealder er øget markant og dermed er deres dødelighed mindsket dramatisk ved at de har valgt at brænde en masse kul.

Afrika der ikke brænder nævneværdig kul har en stor dødelighed.
17-02-2018 19:29
Jakob
★★★★★
(7792)
­



Nu må tiden vist være inde til, at alle læser denne tråds første indlæg igen:
http://www.klimadebat.dk/forum/dansk-energipolitik-er-massemord--d7-e3354.php#post_64493

https://www.mediamatters.org/blog/2013/03/27/forbes-reaches-to-find-wind-power-fatalities/193299
Estimates of the number of deaths per terawatt hour based on data from the World Health Organization and occupational safety statistics have also found that fossil fuels contribute to far more deaths than wind energy:







det danske kulforbrug dræber altså:

60 x 29 = 1740 mennesker pr. år





En grundlæggende plan til problemets løsning:
http://www.klimadebat.dk/forum/hvor-i-dk-skal-landvindmoellerne-opstilles--d7-e3358.php#post_64916




­
­
17-02-2018 19:47
crankProfilbillede★★★★★
(2329)
delphi skrev:
Ja hvis ikke alt det energi var blevet produceret ved fossilenergi siden industrialiseringen så havde vi levet i fattigdom som i det attende århundrede med massedød til følge.


Njah.. her kan jeg nu ikke lade være med at fundere over, hvad industrialiseringen og den deraf følgende overbefolkning med miljøskader og klimaforandringer vil føre med sig.

Er det underordnet?



Og kan vi så ikke snakke om noget fremadrettet igen?



.


17-02-2018 21:32
delphiProfilbillede★★★★★
(5993)
Er det underordnet?


Nej det er det ikke! Men det er et faktum at øget miljøbelastning fra energiproduktion som igen hænger sammen med øget industrialisering og langt bedre landbrugsproduktion, og netop dette afføder en markant bedre folkesundhed, markant mindre dødelighed eller befolkningens gennemsnitsalder bliver markant længere. At befolkningen så har indåndet noget kulos, så de dør få år før de ville være død hvis ikke der have været kulos. Eller med kulosen så er de død før de ville dø uden osen, men uden osen så var der ingen industrialisering og dermed ingen mad og så ville resultatet være at de var død lang tid før, når de så godt nok ikke skulle indånde denne kulos.
Redigeret d. 17-02-2018 21:35
17-02-2018 21:44
crankProfilbillede★★★★★
(2329)
OK. Kulos havde jeg ikke tænkt på.



.


17-02-2018 22:54
Jakob
★★★★★
(7792)
­




Angående planen om kraftig udbygning med landvindmøller i Danmark...... Vi burde alle juble, fordi det endelig langt om længe er indenfor rækkevidde at gøre Danmark selvforsynende med økonomisk vedvarende energi.

Det burde læses som en større, vigtigere og mere glædelig nyhed til danmarkshistorien end nogetsomhelst andet, vi har oplevet.

Og så kan vi tilmed redde en masse menneskeliv.



Vil det blive bedre, hvis vi venter..?

Jo længere vi venter, jo flere vil dø.


Jamen bliver vindmøllerne ikke endnu billigere om få år..?

Det kan være vanskeligt at svare på, men jeg tror, at prisen vil stige betydeligt.
Og tøver man i flere år, så kan det måske ende med, at det ligefrem bliver for dyrt at installere de nuværende kvalitetsmøller med permamagneter, og så bliver Danmark sat tilbage til gearkassen, der rasler som en gammel vaskemaskine ( overdrivelse fremmer forslåelsen ):
http://www.klimadebat.dk/forum/tilbage-til-gearkassen---d20-e3279.php

Vi kan nok heller ikke forvente, at EL-markedet bliver ved med at være ligeså åbent, som det er nu.


­
­
18-02-2018 11:30
crankProfilbillede★★★★★
(2329)
Jakob >

Du har jo allerede en færdig plan for Danmark, som du ikke afviger.


Så lad os da få en smule fred fra dit lir nu. Vi andre kan også godt se, at sådan en overskrift er dumpet her for at give en højere klikrate.



.


18-02-2018 14:52
Jakob
★★★★★
(7792)
­




@crank


Mange svar giver mange klik, så hvis det var med den på, så skulle jeg takke dig og klimabenægterne mange gange.
Jeg har også inviteret til diskret metadebat, som nok kunne have sparet os alle og læserne for meget. Men jeg lærte af det, at de pågældende profiler overhovedet ikke engang gad at møde op...
http://www.klimadebat.dk/forum/klimadebat-dk-processen-indlende-droeftelser-d40-e3365.php



Overskriften er valgt, fordi jeg ikke kan se det anderledes, og jeg mener, at det er min demokratiske pligt at dele den uhyggelige indsigt med danskerne og mine medskribenter, så alle har mulighed for at forholde sig til det.
Det står alle frit for at lave planer. Jeg har kun påbegyndt et forslag til en plan
http://www.klimadebat.dk/forum/hvor-i-dk-skal-landvindmoellerne-opstilles--d7-e3358.php#post_64916
og jeg afviger gerne, hvis der er gode argumenter for det.
Er du kommet med nogen..?





­­
18-02-2018 22:45
delphiProfilbillede★★★★★
(5993)
Ja. Desværre skinner det nogen gange igennem, at han er bitter over, at han aldrig fik en karriere indenfor dansk atomkraft. For at blive ved det personlige.
Det ser vi igennem fingrene med, Kjeld.


@crank

Ja Kjeld Jul og mange medsammensvorne har den opfattelse at strøm det skal produceres af store enheder som producerer konstant. Men det gør disse enheder så godt nok ikke helt, da de skal til eftersyn og reparation og de kan også bryde uforventet ned.

Og el-forbruget i el-nettet de forsyner disse værker, det svinger meget og reelt skal værkerne suppleres både med kraftværker som kan starte og stoppe hurtigt og så skal der også være reserver hvis de skulle gå i stykker.

AT en vindmøllepark samlet kan yde den samme andel af en regions el-forbrug når mølleparken i perioder yder hele eller næsten hele behovet, og i andre perioder mindre eller intet af behovet, det har vanetænkende energifolk svært ved at acceptere som et 'gode'. Hvorimod kulkraftværket som yder grundlast og suppleres af mindre hurtigopstartende kraftværker yder konstant effekt men kommer aldrig til at yde hele regionens behov for strøm, det er top dollar for energifolket. Men resultatet er det samme møllerne skal suppleres af kraftværker ligesåvel som kulkraftværket skal. Forskellen er blot at møllerne skal nogle gange ydes et supplement hvor hele nettets behov kommer fra kraftværker. Det skal kul-kraftværket så også når det går i stykker eller det skal vedligeholdes.

Men møllerne har den helt klare fordel at deres produktion er væsentlig billigere end kul-kraftværkets strøm. OG de kraftværker som skal 'støtte' kulkraftværket og møllerne de koster det samme.
Redigeret d. 18-02-2018 23:17
19-02-2018 09:40
Kjeld Jul
★★★★★
(3888)
Hej Delphi-
Det er nu ikke rigtig,at vi som har været beskæftiget med kraftværksproduktion i mange år, kun tror på store enheder.
Der har altid været kraftværker gradueret med flere ydelser,grundlastværker og andre til spidsbelastninger og mindre enheder til regionalindsats med mindre behov.
Da gasturbiner blev klar til kommerciel drift i beg. af det.20.århundrede kunne man bygge kraftværker med en hurtig indsats og ydelsesregulering til supplering af kulkraft/dampkraftværker med en langsom opstart og en vedvarende drift med 8000 fuldlasttimer om året.
Den store forskel nu er den svingende vindkraft,som ikke lader sig regulere,og hvis ydelse svinger melem 0 og 100%.
De konventionelle kraftværker skal med kort varsel kunne tilpasse sig vindkraftens ustabilitet,og det er et stort problem for netstabiliteten og garantien for en sikker strømforsyning.
Såfremt Danmark ikke havde backupværker, ville vi være helt afhængige af strøm fra vores naboer.
I Danmark oplever vi jævnlig strømudfald pga af den svingende vindkraft,Tyskland er i en lignende situation her er utallige strømudfald hver dag,og forsyningsselskaberne betaler mio af euro til forbrugerne pga af manglende elleverance.
Vindmøller har en meget lille energitæthed og kræver store arealer,på land har udbredelsen derfor sin begrænsning,på havet er de meget dyre at opføre,at servicere og vedligeholde,og til slut at demontere,alle disse operationer nødvendiggør store statssubsidier,hvilke begrænser den globale udbredelse.
I de fattige lande vil det være betydeligt billigere at bygge små kulkraftværker til regional indsats, kul er også et billigt brændsel og der er forekomster i verden til flere 100 år.
Redigeret d. 19-02-2018 10:21
19-02-2018 18:44
Jakob
★★★★★
(7792)
­



­@delphi


Ligner dette noget, som er skrevet af en person, som har stor forstand på energi..? :


I Danmark oplever vi jævnlig strømudfald pga af den svingende vindkraft,Tyskland er i en lignende situation her er utallige strømudfald hver dag




Jeg kiggede lidt på EU fordelingen af vindstrøm i går, og da var der 80% i Danmark og kun 30% i Tyskland.
I dag blæser det mindre, og der er 30% i Danmark og kun 2% i Tyskland.
https://windeurope.org/about-wind/daily-wind/

2-15 gange så meget vindstrøm i Danmark som i Tyskland.
Og alligevel er der i følge Kjeld Jul flere strømafbrydelser i Tyskland end i Danmark på grund af vindkraft.

Lyder det troværdigt..?
Mon ikke, at det er endnu een af de vindmølle negative Kjeld Jul propaganda påstande, som han ikke har valid dokumentation for..?
Min påstand må være, at hvis vindmøller giver anledning til strømafbrydelser, så kan det kun skyldes, at systemet er bygget for dårligt, eller fordi man har valgt, at det godt må være sådan.


Ser vi på strømafbrydelser i Danmark, så er der umiddelbart heller ikke meget, som kan underbygge Kjeld Juls påstand:
https://energinet.dk/Om-sikkerhed-og-beredskab/Sikkerhed-og-beredskab/Store-stroemafbrydelser-i-Danmark-gennem-tiden

­Selv, når stærk storm giver problemer, så er det ikke vindmøller, men væltede træer, der giver afbrydelser.




­­­
19-02-2018 20:08
Kjeld Jul
★★★★★
(3888)
www.hr.-fernsehen.de/sendungen-a-z/mex/themen/blackout---warum-hessen-oft-nahe-nahe-am-strom-totalausfall-steht,blackout-hessen-stromausfall-100..html
Tyskland har omkring 472 strømudfald om dagen,flest i Hessen.
Årsagen er netustabilitet pga af vindkraft
Det tyske net er endnu ikke udbygget til vindmølleenergi og energi fra solpaneler.
19-02-2018 21:25
crankProfilbillede★★★★★
(2329)
delphi skrev:

Men møllerne har den helt klare fordel at deres produktion er væsentlig billigere end kul-kraftværkets strøm. OG de kraftværker som skal 'støtte' kulkraftværket og møllerne de koster det samme.



Er du tilhænger af, at beslutningstagerne (regeringen?) tager støtten fra vedvarende energi til fordel for markedskræfterne? (Det er jo i bedste Trump-stil).
Hvis man ikke kan lide offentlige udgifter for tiden, kan man jo også vælge at lægge afgift på fossil energi.

Herfra, ja tak til regulering.




.



Redigeret d. 19-02-2018 21:47
20-02-2018 11:10
Jakob
★★★★★
(7792)
­




Kjeld Jul skrev:
www.hr.-fernsehen.de/sendungen-a-z/mex/themen/blackout---warum-hessen-oft-nahe-nahe-am-strom-totalausfall-steht,blackout-hessen-stromausfall-100..html
Tyskland har omkring 472 strømudfald om dagen,flest i Hessen.
Årsagen er netustabilitet pga af vindkraft
Det tyske net er endnu ikke udbygget til vindmølleenergi og energi fra solpaneler.



Så er det jo ikke pga vindkraft, men fordi nettet ikke er udbygget endnu.
Du skriver det som om, at strømafbrydelser er noget, der automatisk følger med, hvis man opstiller mange livreddende landvindmøller.

Men når vi så får analyseret mere på det, så er det aldeles usandt og så dumt at skrive, at det aldrig burde komme fra en dansk ingeniør med indsigt i energi.
Du har blot spildt andres tid og forplumret endnu en debatsekvens for de vindmøller, som redder liv.
Det er det, jeg mener med, at du er for meget 'dødvægt' i den danske energidebat og i vindmølledebatten i særdeleshed. Uvidenhed er bedre end negativ vildledning.

Det kan godt være, at konen i huset vil sige, at det er på grund af den nye EL radiator, som elektrikeren satte op, at der går en sikring, hvergang hun bager brød. Men elektrikeren ved bedre og vil aldrig sige, at det er EL-radiatorens skyld. Han ved udmærket godt, at det er fordi elektrikerens normer for ordentligt arbejde ikke er blevet overholdt.
På samme måde med vindmøller kan det kun være "konen i huset" eller smædere, der påstår, at strømafbrydelser skyldes vindmøllerne. Det kan umuligt være en redelig person, der ved noget om energi.






­­
20-02-2018 11:32
delphiProfilbillede★★★★★
(5993)
Da gasturbiner blev klar til kommerciel drift i beg. af det.20.århundrede kunne man bygge kraftværker med en hurtig indsats og ydelsesregulering til supplering af kulkraft/dampkraftværker med en langsom opstart og en vedvarende drift med 8000 fuldlasttimer om året.
Den store forskel nu er den svingende vindkraft,som ikke lader sig regulere,og hvis ydelse svinger melem 0 og 100%.
De konventionelle kraftværker skal med kort varsel kunne tilpasse sig vindkraftens ustabilitet,og det er et stort problem for netstabiliteten og garantien for en sikker strømforsyning.


Der har været langt større krav til reguleringsreserverne i forbindelse med
grundlastværker end der nogensinde vil blive tale om vedr. møller og et varierende forbrug. Når en region forsynes af et stort kulkraftværk og værket falder ud pga. fejl og det sker netop når forbruget i nettet er stærkt stigende så sætter det virkelig det samlede backupsystem på prøve. Når Nordjyllandsværket med 400 MW lige falder ud (det yder måske 300 MW og øger effekten efter forbruget) og forbruget i Nordjylland er er stigende så skal der virkelige ydes hurtig beckupeffekt til nettet for at det ikke skal gå i sort.

Se Kyndbyværket https://stateofgreen.com/files/download/81 Værket det kan have de første gasturbiner indkoblet efter 6 Min og yde en beskeden effekt. Inden værket har kunnet yde fuld effekt med 650 MW går der en time.

I forhold til nye gasmotorer som kan yde fuld effekt efter bare 5 min se http://nhsoft.dk/work/wo12/MAN%20Diesel%20&%20Turbo%20SE%20-%20Combined%20Heat%20&%20Power%20Plants.pdf så er der ingen problem med at indsætte produktion til møllernes varierende produktion, set i den sammenhæng at reguleringskraftværker som Kyndbyværket har kunnet klare opgaven sammen med grundlastværker så kan de langt hurtigere gaskraftværker også klare opgaven sammen med møllerne.
I Danmark oplever vi jævnlig strømudfald pga. af den svingende vindkraft,


Vi har stort set ikke udfald mere efter der er kommet mere vind i systemet og Energinet har opgraderet backup-kapaciteterne så disse kan starte meget hurtigt!

List over strømafbryselser i Danmark https://energinet.dk/Om-sikkerhed-og-beredskab/Sikkerhed-og-beredskab/Store-stroemafbrydelser-i-Danmark-gennem-tiden


Vindmøller har en meget lille energitæthed og kræver store arealer


Vindmøller og backupværker yder dels en produktion til en lavere samlet pris end grundlastværker. Vind yder isoleret set, dels en større del af forbruget (time for time) end grundlastværker, og endelige lægger møller ikke beslag på så store arealer som den fossile løsning: Kulkraftværker og miner, olie og olieinstallationer og endelig naturgas og gasboring og lange gasrør lægger beslag på langt mere areal en mølleløsningen, som varetager den fulde el-forsyning.
Redigeret d. 20-02-2018 11:35
Side 8 af 13<<<678910>>>





Deltag aktivt i debatten Dansk energipolitik er massemord.:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Regeringspartiernes klima- og energipolitik319-10-2017 10:14
Ny energipolitik?2107-08-2015 19:24
Energipolitik i Tyskland304-04-2013 23:58
En ordentlig energipolitik!1502-08-2012 10:25
Forfejlet energipolitik3112-02-2008 09:41
Artikler
Danmarks energipolitik
EU's energipolitik
Traditionelle tilgange til dansk energipolitik
▲ Til toppen
Afstemning
Hvordan vil Coronakrisen påvirke klimadebatten?

Mindre opmærksomhed om klima

Ingen større påvirkning

Øget opmærksomhed om klima

Andet/Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2020 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik